孟昌：
我们这里是下午第三单元的第一分会场，由我主持。咱们早点开始，中间可能有激烈的讨论。一共是三个发言人，三篇文章，每个人20分钟，评议5分钟，严格控制时间，然后再有半个小时的自由讨论。跟上午一样，结束前3分钟提醒发言人。
第一个是马骏，第二个是张志鹏，第三个是姜鹏飞。
马骏：
各位老师，各位师兄、师姐好，由于我们老师比较忙，所以这篇文章由我来报告。我现在在中山大学读博，所以可能讲的时候不会特别专业，但是还是希望各位老师能够提出一些意见。
我们这篇文章题目是：高腐败、高增长漩涡中的中国私营企业——以企业家精神的扭曲性配置为视角。大家知道十八大以后，尤其是2013年以后我国进入了相对高压式的反腐运动，这个运动带来的一个后果，我们更关心的是对于一些企业到底是怎么样的影响。我们这篇文章想稍微调整一下思路，我们想看一看在21世纪前十年，或者是增加反腐力度之前，我们看看在高腐败、高增长这种经济发展模式漩涡中，中国私营企业是如何通过企业家才能的配置来获得一种生存空间，这就是我们这篇文章想说明的一个问题。
我们的报告仍然是按照一篇比较规范的实证研究进行。首先看看现实背景，国家在过去30年其实是经历一种高腐败、高增长的经济发展模式，一方面我们国家每年可以取得将近10%左右的GDP增长率，但是故事的另一面就是国际透明组织在每年都会发布一个腐败指数，这个排名中国都会比较靠后，2014年中国是排名100，参加排名的是173个。在这个经济发展模式性，不同学者都参与了讨论，林毅夫说这种高腐败、高增长可能形成一种后发优势，因为他倡导的就是既要有效市场，又要有为政府。杨小凯可能对这个问题提出反对意见，他认为比较好的经济绩效或者好的经济增长率往往使得改革者对于制度变革产生一种惰性，由此在长远来看对经济绩效或者经济效率都会产生一种后发的劣势。无论学界怎么讨论，但是我们政府观点还是相当明确的，无论是习大大还是克强总理都在不同场合，无论是市场化改革坚定决心，还是加大反腐力度，他们无论是在语言上还是动作上都是有些进行的。
关于这个问题的理论研究，不同学者有不同的视角，比如研究腐败作用的时候，有的学者是从相对宏观的视角，比如地区腐败程度如何影响宏观经济，或者宏观经济发展模式。微观角度来说，有一些学者仅仅说研究一些企业的腐败行为，比如我们上午张璇老师，还有李后建博士也做了一些这样的研究。现有学界发现腐败可能是形成两种作用，上午两位老师也有一些介绍，我不重点展开了。
我们这篇文章想研究的问题，首先是研究视角问题，我们想看看宏观或者地区腐败程度究竟是如何影响企业的一些行为，进而使得这种企业本身的行为对于企业自身的成长或者说绩效水平会产生什么影响？具体到企业的战略行为，我们主要关注的是企业家精神的配置，就是企业家的精神既可以配置到创新、研发的生产性活动，同时也可以配置到贿赂、有组织犯罪的非生产性活动，这是我们要研究的问题。
我们看几个假设，第一个看地区的腐败程度和企业家精神配置的影响。我们认为这种腐败程度其实是一种制度的压力，那种企业家在面对这种制度压力的时候往往会采取不同的企业家精神的配置。我们这个制度压力主要是参考斯科特的制度三支柱，主要是强权或者是政策，这种政策我们无论历史文化还是政治变迁，中国都会出现官官相护，无官不贪的腐败文化。在这种高压的情况下，或者政府官员往往对政策制定反复变动，使得企业家不得不采取一些公关招待来俘获官员，这种制度压力下，企业家偏向于非生产性的投入。另外就是规范压力，中国是关系文化，往往使得政府官员和私人企业家形成相互信任，这种相互信任机制往往使得不正当的行为合法化，当大部分地区，或者很多企业和政府官员形成一种无论是政商关系或者官商勾结形成腐败文化的时候，面对这种规范化的压力，私营企业主也不增加一些非生产性活动的投入。最后就是认知压力，认知压力主要是在一个组织场域中，一个企业或者一个个体要获得其他组织的认同，在中国无论大中型企业还是中小企业，他都会或多或少和政府官员形成联系，在这种联系过程中，假如说我不做这种事情，往往被其他企业或者政府官员看成异类，往往形成很大的制度风险压力或者模仿压力。在这种认知压力下的企业主也不得不增加一些非生产性 投入。
因此我们提出第一个假设，就是地区腐败程度越高，使企业家减少生产性投入，同时增加非生产性投入。我们看在上述的情况下，我国市场化活动将如何影响，市场化程度偏高的地区，政府官员仍然掌握大量资源和行政审批权，因此得出一个结论就是官员腐败空间相对较小，因此对上述的关系会形成一定的权衡作用。在市场化程度比较低的地区，企业合法性更多还是来源于政府，政府掌握大力资源和权力空间，因此官员腐败空间非常大。因此，我们在这个假设基础上提出市场组织在生产性活动和非生产化性活动会产生负向调节作用。
最后我们看看企业家精神配置不同状况给企业成长和绩效带来什么影响？我们认为生产性活动都是正常运营和管理工作，在转型时期更多是充当保荐作用，一些非生产性活动可以为企业带来资源、产权保护、税费减免等优惠。因此我们得出下一个假设，私营企业主在这个时期非生产性投入可能提升企业绩效，生产性投入绩效提高并不显著。我们用的数据是2012年全国私营企业调查数据库，一共是五年，每年调查企业都不一样，因此无法形成一个面板数据，因此我们构成一个数据模型探讨这个问题。企业家精神主要是分三个，第一个是生产性活动，有一个问卷是在企业里面企业主做日常工作的时间，非生产性活动就是企业家在外出的招待的时间。最后是净生产活动，就是把这两个相减。我们采取的是地区腐败的案件数量，我们也看了人均腐败数量。对这个问题，我们看无论是操作性还是合法性上都是比较获得大家认可的。最后就是企业绩效，我们使用的是净利润和销售收入。
下面我们看看简单的统计事实，第一幅图我们看近十年来企业家的生产性活动和非生产性活动的变化趋势，右边是地区腐败程度变化趋势。我们发现近十年来企业家越来越增加生产性活动，越来越减少非生产性活动，同时这个背景下地区腐败程度是逐年递减的。我们发现腐败和生产性活动呈现负相关关系，腐败和非生产性活动呈现正相关关系，我们为了验证这个观点，做了一个回归。我们发现腐败程度确实显著抑制了生产性活动的配置，同时增加非生产性活动的配置，这是我们第一个假设得到的结论。第二，我们想看看市场化程度如何调节上述作用，我们发现对于生产性活动配置的影响，就是市场化程度越高，越能够抑制腐败和生产性活动的负向作用，同时市场化程度越高，我就可以越多的削弱腐败程度与非生产性活动投入之间的正向关系。这是一个图，左边是腐败和生产性活动市场化调节作用，右边是腐败与非生产性活动市场化调节作用的图。我们确实发现在高市场化水平地区，这种腐败与生产性活动之间的负向关系确实弱了一点，同时腐败与非生产性活动之间正向关系也确实弱了一点。
第二个就是我们具体看看企业家精神配置与企业绩效的关系。我们发现用过去十年的数据来说，生产性活动竟然显著抑制了企业绩效，无论是使用的销售收入还是净利润，同时非生产性活动确实显著提升了企业绩效。当然，我们也做了一些稳健性检验，比如说我们采取一些工具变量，结论还是比较稳健的。我们采取的工具变量也可以给大家介绍一下，一个就是刚才上午两位老师说的地区层面的人均值，还有一个就是因为问卷中有一项在被调查的过去一年他的绩效的问题。因为我们理论上来说，比如去年增加一些非生产性活动确实提高了企业绩效，我尝到了甜头以后，也许在下一年继续增加，或者至少保持这种投入量，我们把去年或者上一年的绩效作为两种活动的工具变量，我们后来发现它的结论还是比较稳健的。这个就是我们一个研究发现的总结。
我们可以简单跟大家介绍一下，用简单的话来说，就是地区腐败程度确实提高了企业家增加公关、招待这种非生产性活动投入的欲望，而这种活动投入的欲望确实可以提高企业绩效。另外来说，地区越腐败，企业家可能越不愿意做日常的管理工作这种生产性活动，而这种过多的生产性活动的投入可以显著抑制企业绩效。也就是说地区腐败程度可以通过减少企业家投入生产性活动进而减少抑制绩效的活动。其实我们这篇文章也在一定程度上可以说地方腐败程度，至少在过去十年一定程度上充当了一种润滑剂的作用，同时我们也在一定程度上从微观机制上解释了为什么中国在过去十年间，或者过去一些年间经历了高腐败、高增长，我们提供了一种是微观解释。
最后跟大家讨论一下，我们的结论发现对于私营企业主来说他们更多的是一种无奈，因为现在情况下转型期过度的腐败或者过多的管制，他们可以通过更多的非生产性活动提高企业绩效。但是长期来看，比如说再过多少年，或者说随着正式制度逐渐完善，官员的权力会逐渐受到约束，这种非生产性活动或者过多的非生产性活动对于绩效的提升作用肯定将不会太明显。因此，如何权衡？我们认为有两个点，一个就是他们配置多少，就是到底配置更多非生产性活动还是配置更多的生产性活动，才能使得我获得比较好的企业成长。第二个就是时间点的问题，我在哪个时间点，或者我感知到的这种制度以及反腐力度，在哪一点上我可以不需要通过过多的非生产性活动或者饮鸩止渴的方式获得企业生存空间。对于政府来说还是有可为，第一个方面就是继续加大反腐历史的同时加强市场化改革。加大反腐力度，并不是简单的说加大反腐力度，而是现在你增加了反腐力度，许多官员认为我宁愿不做事也不犯错，因为你做的越多，犯错的机会就越高，企业家也觉得你官员现在不作为了，我以前可以通过一些贿赂你获得自己企业的成长空间，你现在不做了，我也不做，大家都在等。我们觉得这是一个过程，就是说我们无论是学界还是整洁，都需要忍受这个过程，我们相信会有一天在反腐以及市场化改革过程中有一个时间点可以使得企业家会认为我可以增加更多的生产性而不是通过更多的非生产性活动来获得这种生存空间。这就是我们这篇文章想说明的问题。
孟昌：
下面请评论人刘业进。
刘业进：
刚才何轩和马骏等四个人的文章“高腐败、高增长”，做了一个很好的经验研究。这个经验研究的理论前提是我们熟悉的，奥地利学派中有一个叫做柯兹纳，他写了一本书叫做《竞争与企业家精神》，奥地利学派有一个共识，就是经济增长的根源是企业家精神的发挥，在一个市场当中如果企业家精神被扭曲的制度所抑制或者被扭曲，一定会损害这个经济体，一定损害经济增长。这是一个理论前提，是一个奥派共识。这篇文章就是对这个理论进行注解，进行经验检验。这个经验研究是一篇很规范的论文，我认为很有意义。
从微观角度来讲，企业的绩效，比如他用销售收入或者是净利润来作为因变量，用腐败来做自变量里做一个解释。其实我们知道用来解释经济增长的变量何其多也。很多因素在决定一个企业的绩效或者一个地区的经济增长，我们如何去控制好其他的变量，然后隔离出一个腐败变量，企业家精神发挥的时间的变量与经济增长之间的关系？这里面可能要考虑一些其他的干扰因素。例如我们如果把你的方法用在选择另外一个国家做一个同样的经验研究，还能不能得出同样的结论出来？我怕很难。这是我们做这种经验研究的时候需要考虑的。
还有一个小问题，在前面区分企业家的“生产性”和“非生产性”活动的时候，当然我们可以做问卷去问老板，你一周的时间里面百分之多少时间是和官员打交道，百分之多少的时间是真正用在生产管理和创新。但是，我看到你“联系生意”也是非生产性活动，联系生意一般的理解是生产性的。此外我们很难确定和刻画什么是生产性和非生产性活动，逻辑上，可以抽象生产性和非生产性，但是现实中很难检测一项活动究竟是生产性还是非生产性的。现实中误导太多了，例如一个误导是只有有工人创造价值，流汗的人创造价值，这是极大的误导，贻害了多少人。我们做生产性和非生产性的区分，你做问卷是可以的，但是你做客观的测度企业家精神的发挥，你用时间百分比测量比如Google公司的老板，或者比微软的比尔.盖茨在工作中百分之多少的时间干什么，你去研究他们的创新和企业家精神的发挥，是相当粗略的。但是在转型国家，这样的规范经验研究仍然有意义（虽然粗略），权力无孔不入，企业家被迫（或主动）与权力打交道，确实存在企业家的扭曲配置。我的企业家才能是行贿官员，是输送利益，还是研发还是创新，还是大致可以区分的，所以这个经验研究还是有它的意义。只是，注意如何细致地区分，尽量逼近真相。
最后说一点，我们的中国学者既然做经验研究，做规范论文的时候，就像赵农老师提的，要有“讲到要害”的“问题意识”。我们看到制度扭曲，制度扭曲所带来的多少人包括企业家，包括普通人这种精力和资源的配置到非生产性方向上去。基本方向是如何使得制度的优化，使得企业家的精神用到企业的研发和日常管理中来。制度一个最基本功能是降低不确定性，如果我们的制度提高了不确定性，在保护经济和激励企业家产权方面起到反作用的话，我们的核心焦点还是要对准扭曲性制度的调整上来，始终要抓住这个问题意识，抓住这个要害。
孟昌：
谢谢刘老师。下面是姜鹏飞老师的“区域多样性视角下，政治关联影响企业绩效的实证研究”。
姜鹏飞：
各位专家，各位老师，大家下午好！我是北京联合大学的教师，我叫姜鹏飞。
今天我汇报的题目是“区域多样化视角下，政治关联影响企业绩效的实证研究”，因为这个PPT打不开，所以我在汇报的时候会有些地方说不清楚，大家回头可以互相交流一下。从这个题目里面可以看到我研究的关键词：政治关联、企业绩效、区域多样性。这篇文章研究主体是研究政治关联影响企业绩效的作用机制，研究的视角为区域多样性。
研究主要是基于以下的考虑：首先，因为政企关系是经济改革与发展中的重大问题，而政治关联是政府与企业关系的一种具体化，所谓的政治关联是企业关键人物与政府官员之间建立的正式或者是非正式的紧密联系。在我们国家政治关联主要表现为几种形式，一种是官员下海，一种是商人从政，还有一种是红顶商人。政治关联内生于所在的制度环境，主要表现在几个方面，一是因为我们转型时期、市场经济制度不完善，正式制度存在流动性、不连贯性、不完善性的特点。第二，因为大量资源掌握在政府手里，政府在资源的配置方面占据重要的角色，他有一定的自由裁量权。第三个就是基于当前的官员的晋升锦标赛，这种官员考核方式，使得官员为了在晋升锦标赛中取得胜利，会有地方保护，或者通过设租不同程度敢于微观企业的发展。所以，基于以上考量，在每一次政策变动的时候就会产生大量的租金，所以这就为社会网络代替市场配置资源提供了一种条件。这个时候就形成了一种既不同于计划经济体制，又有别于规范性政府的资源配置系统。所以，在这种情况下，很多的战略研究者认为，企业处理好这种政企关系，在某些时候比市场战略更为重要。所以企业家通过担当人大代表、政协委员等政治职务，或者邀请政府官员到企业兼职，或者说与高官之间建立某种比较私人的密切的关系等等，通过这种方式从政府这方面获取重要资源。在转型前期，相当一部分企业，尤其是民营企业，在自身并不具备市场竞争力的条件下，抓住了这个市场机会，实现了利润增长，这种增长可以称之为是一种机会带动增长。在这种情况下，企业的发展就受到了政治关联的影响。
但是随着当前制度的变化，尤其是新常态的视角下，制度环境发生变化，企业该如何应对，这是我们在前期研究的时候需要考虑的因素。我们说政治关联对企业的发展有影响，一个重要的影响因素是他所在的区域，因为我们国家的区域发展是不平衡的，而且各个地方由于制度演进，历史、资源禀赋和地理位置等等特点，区域表现为一种多样化的特征。在这种区域多样化的特点下，企业面对的制度环境不同，而且我们的政府也一直通过差异化的制度和政策来对不同的行业，不同地区的企业进行改革，还给予不同保护政策，这就进一步拉大了企业不平衡。在这种情况下，基于区域多样化的视角研究政企关系就具有一定的是意义。
基于这样的思考，我们做了几个假设，第一个假设是政治关联会影响企业的绩效，这个分两个方面，第一个是有政治关联的企业比没有政治关联的企业好一些。第二个假设就是政治关联强度影响企业绩效，强度更大的企业绩效更好一些。第二个假设是基于区域多样化视角进行的假设，这个区域多样化我们从三个维度考量，第一个是地方政府干预程度，第二就是区域法律制度环境，第三是区域金融发展水平。从这三个方面考量。
第一，政治关联影响企业绩效。我们主要是基于斯科特制度合法性的三个维度考量，在规制方面、规范方面和认知方面进行考量。刚才发言的马骏博士也提到了这个，所以我在这不做过多的赘述。第二，地方政府干预视角下研究政治关联和企业绩效的关系，我们做的是这样的假设，在地方政府干预程度大的企业，强政治关联企业他的绩效是优于弱政治关联企业的，这个原因是因为在政治干预大的地区，尤其是不发达地区，他的政治制度越不稳定，就存在更多不确定性风险，这时候导致企业难以通过一种常规的正常的方式进行成长，所以这个时候政治关联就成为有效的替代方式。
第二，在法律环境方面，法律环境强弱直接影响民营企业私有财权保护水平，法律制度越不完善，民营企业越容易受到所有制的歧视。所以，在这种情况下，企业的交易成本就因为这种较低程度的市场化和不完善的价值、法律体系变得十分昂贵。因此，法律制度越不完善，有政治关联的企业就比没有政治关联的企业绩效会好一些。
第三个假设就是政治关联和金融发展水平对企业绩效的关系，在我们国家民营企业获得资金的方式，目前来说是非常有限，在这个里边民营企业和银行之间关系就显得尤为重要，我们民营企业现在面临的融资困难表现的方式也有很多，而且呈现出一种短期负债高，流动性风险大的问题，民营企业很难获得长期贷款。所以，在这个时候如果民营企业能够跟政府之间保持一种良好的关系，这个时候一方面可以减少信息不对称，另一方面他也是一种良好的声誉机制，银行可以把这种民营企业的政治关联作为一种有保证的抵押物，在这种情况下更愿意为民营企业提供贷款。因此，在这种情况下，民营企业的绩效就会好一点。基于这样的考虑，第三个分假设就是金融发展水平越低的区域，有政治关联企业比没有政治关联企业绩效更好一些。
基于以上的假设我们进行了一个实证规范的研究，这个里面样本主要选自于沪深证券交易所上面的民营上市公司，通过两阶段的回归方法进行实证研究。因变量是企业绩效指标，用“托宾Q”代表，政治关联主要用目前企业家在政府担任职务来衡量，关联强度用政治职务的层级性衡量。调节变量包括三个方面，政府干预程度、金融发展水平、法律制度环境。正如刚才刘教授提到的，影响绩效的因素很多，所以我们引入更多控制变量，争取减少一些其他因素的影响，比如这里面有企业的规模、企业的资本结构、企业的年龄，行业准入，企业政治关联的时效性等等。
研究结论如下：强政治关联企业绩效优于弱政治关联企业；以地方政府干预程度、地方法律制度环境、地方金融发展水平三个指标来描述企业所处区域的多样性特征。基于区域多样性视角的研究表明：地方政府干预程度对政治关联与企业绩效的关系具有正向调节作用；地方法律制度环境对政治关联存在与企业绩效的关系程度具有负向调节作用；地方金融发展水平对政治关联存在与企业绩效的关系具有负向调节作用。
通过这个有几点启示：第一，政治关联会对企业绩效有影响，尤其是区域制度环境不完善的地区，他对企业绩效有正面影响作用。但是，从经济发展来说，这不一定是一件好事，因为它使得更多优质资源流向了政治关联的企业，极易形成一种壕沟效应，影响资源分配，导致资源分配的扭曲。再者就是政治关联也不能简简单单说他就是一件坏事情，在一定的程度下，对一些不发达的地区，政府可能应该利用这种政治关联的手段，在一定程度上为某些企业，尤其是优先发展的企业来搭平台，从而促进地方经济的发展。当然，政治关联的原因主要是来自于租的存在，这个很多老师也提到了行政审批等等，过度审批等等现象。所以如何打破过度审批的藩篱，及早建立负清单，这是解决政治关联的一个重要因素。再者，从长远发展来看，尤其是经济新常态的视角下，随着我们制度环境的变化，约束民营企业的体制性约束条件是越来越少了，这个时候从企业长远发展来看，应该是弱化政治关联，更多的关注于企业内在创新能力和核心竞争力，避免因为这种政治关联带来的无效率的锁定和路径依赖问题。
我汇报完了，谢谢各位老师。
孟昌：
谢谢姜博士，请赵农教授点评。
赵农：
谢谢主持人，谢谢报告人。姜老师刚才的汇报还是非常清晰的，把问题交代的也比较清楚，这篇文章要解决什么关系，政治关联俗称政企关系、政商关系，或者政商勾结，当然这个说的贬义一点。其实企业家的心态也比较矛盾，因为他知道一旦政商能够结合在一块，能够利用好政府控制资源，他的企业能获取比较稀缺的资源，并且得到超常规的飞速的发展。这肯定是企业家求之不得的，但是在一定概率上来讲，这种关系也可能会带来一些负面的效果。因为中国采取的措施，要收拾某个官员，先从他身边企业家开始，企业家也脱不了干系，甚至也会弄的自己被关进牢里，财富被没收这种悲惨的局面。当然从概率上来讲，因为概率比较小，所以他期望的成本应该是非常有限的。
所以，普遍来讲，建立一个人脉广泛，有更广泛的政商关系，对企业家来讲的确是有比较强大动力。我要讲的不但是企业家明白这一条，甚至某些大学的培训机构也拼命为了改善这种政商关系，也在做积极的努力。我随便举个例子，有一所中国最好的大学，学费非常贵，好象是好几十万，也就是培训两年时间，然后有条件，什么呢？处长以下的还不行，学员里首先有一条，官员要达到正处级或以上，商人资本量应该达到亿级以上。入学是有条件的。为什么呢？这种政商关系要有一种特定的情形，比如同过窗、扛过枪等等，其他我不说了，有点俗了。但是这个过程好象也确实是不能回避掉的，不能说简单吃饭大家就能成为好关系，必须要有一种特定的场景。
我总的感觉这篇文章的思路是非常清晰的。首先就是谈这种政商勾结能不能让企业绩效变好呢？普遍来讲是可以变好的，只不过后面设立了一些干预比较大的地方，法治不健全的地方，金融服务好不好，来判断这两者之间的关系，绩效和政商关系的关系。从变量设置来讲即无论采取工具变量还是设定其他的控制变量，应该说都是比较恰当的。
我要问一下，比如举例而言，你认为法律完全不完全，你采取的是什么指标？我想听一听？我对你也采取抽样方式，随便抽一个过来。
姜鹏飞：
刚才因为PPT没有打开，所以这个变量表没有得以体现，法律制度环境这块采用的是樊纲老师编制的中国市场化指数来表示。
赵农：
就是用市场化指数来替代。我简要评论一下，行也行，但是好象感觉就像炼钢一样，杂质太多了一点，不是太好，希望以后再进一下。
孟昌：
下一个演讲人是张志鹏老师，他的题目是：政教混同，宗教腐败与社会代价。
张志鹏：
主持人好，谢谢主持人，谢谢天则研究所。我自己研究的领域是宗教经济学，所以我还是给大家介绍一下宗教领域发生的一些事情。
我们先从这样一个现象开始，就是有关宗教腐败的现象和引发的一些疑问，在之前我们看到很多经济领域的腐败，抓的官员比较多，但是最近有关宗教领域的官员也抓了一些，比如国家宗教事务局的副局长张乐斌，还有中国道教协会原秘书长王哲一也被查。他担任道教协会秘书长之前是国家宗教局一个司的司长。还有跟宗教有关的腐败事件，比如在新疆有32名党员干部在朝觐事务管理上违法违纪被查处，最重要的是新疆宗教管理部门的高层，是一个维族干部，是朝觐办主任。比这个低一个层次暴露的腐败现象还多一点，比如瓯海民宗局原工作人员以受贿罪被起诉。还有一些现象更独特，就是一些宗教界人士也涉及到类似腐败的事情，职务侵占罪，这是湖南省的一个主持，叫做圆通的主持法师，因为挪用资金罪、抽逃资金罪、重婚罪被判刑六年。
为什么会有这么多的事情出现？这个跟我们今天说的寻租有关系，图洛克指出寻租本身是浪费资源，寻租产生制度本身也是成本，张五常先生提出来实施和维持许多管制和调控，只有一个真实意图，就是为腐败大开方便之门，表面上说的理由有千条万条，背后只不过看重那点利益。所以腐败这个腐字很有意思，上面是政府的府，下面是一块肉，看到这块肉，大家就来抢。图洛克讲的这个，中国人可能比较擅长这块，其实中国人也不是特别擅长，只是在特定的领域。
下面我介绍一下政教关系的分类，宗教自由的情况可以分无宗教自由到最佳宗教自由，就是从没有宗教到政府完全不干涉宗教行为。还有就是积极自由和消极自由的分类，消极自由就是政府不鼓励宗教的情况，但是积极自由是政府保护某种宗教，把某一种宗教设为国教，给你资金等各方面的支持。按照这个区分，世界各个国家的宗教状况可以分不同类型，既有最没有宗教自由的像神权国家，也有另外一个极端是消极混同的就是彻底消灭宗教。人类历史上在中国近似出现，在阿尔巴尼亚曾经彻底出现。还有一些更接近消极自由的，我们注意看这个图上面，法国式就是消极自由的，但是它的宗教平等程度在增加，法国式的政教分离，政府不干涉宗教，宗教也不干涉政府，但是他是消极的作用，他隐含的态度是想消灭宗教，并没有明说，但是不喜欢宗教存在的，这一点法国和中国宗教关系上是比较相似的。所以世界上开一个反邪教的研讨会，主要参加的一个是法国，一个是中国。今天法国发生暴恐事件，100多人被杀掉，是有深层次原因的。
中国是处在什么状况？其实和法国状况差不多，是消极自由的状况下。对于我们国家宗教的管理方式和管制方法，刘澎老师提出是国家控制宗教的模式。在1982年19号文件恢复了宗教存在和活动，但是在管理目标上是强化行政管理的，而不是怎么走向法治化的管理。另外，各级政府在大力精简机构，压缩编制过程中，不同寻常的对负责宗教行政管理的宗教局系统进行了扩展。这个扩展看的很明显，在很早之前宗教部门只是叫国务院宗教事务局，之后升级为国家宗教事务局，名称改变，是独立一个行政机构，并且在下面省地市都是独立出来一个，跟原来民委系统平起平坐的系统。对于这一点我访谈过一些在这个系统里面工作资深的工作人员，他说以前一个人管宗教事情也全干了，现在专门成立一个部门，下面有很多科室，大家还是很忙。这个背后就有一个很重要的问题，就是第四点，我们宗教行政管理体制形成一个怪圈，什么怪圈呢？就是政府觉得宗教这块问题很多，所以要加强行政管理。加强行政管理就会导致宗教的问题更多，问题更多就会提出一些要求，要求投入更多的资源，成立更多的队伍，然后强化管理。但是这种强化管理只会导致问题更严重，更严重的时候再投入资源、扩展编制。就形成这样一个跟精简体制编制相反的机构建设的方向。这是我们现在一个基本的状况。
下面从寻租理论的角度介绍一下当前存在的几种主要的机制。实际上就刚才部门的扩张来说，本身就是一种非常重要的寻租机制，因为只要部门层级高，部门的人员多，部门的资源就多，本身就能够获得更大的利益。除此之外，还有三个方面的寻租。第一个方面，政府部门对宗教团体、宗教场地成立的一系列审批要求，形成诸多寻租机会。这有一个图是宗教活动场所土地征办理流程，这是指正规的宗教局认可的宗教场所，宗教场所，你要建立寺庙，建立教堂的时候要获得土地，当然这个土地原则上是行政划拨的，按照土地管理法是各个地方的国土资源局审批，规划局规划等等。但是这个流程在现实中遇到很大困难，因为我们有18亿亩土地红线的要求，所以各个地方政府基本上拿不出划拨的地给宗教场所。你说你自己花钱去买，但是你又属于划拨土地，你花钱去买又不合法。这样在实践中就造成很多问题，在浙江各个省都有这个情况，他们花了钱自己买了地建起来教堂或者建起来寺庙，但是没有出生证的，平时作为地方政府睁一眼闭一眼，甚至默许、或者鼓励，因为宗教搭台，经济唱戏。但是一旦严格起来，像浙江拆违建的时候，你就是违法建筑，我就可以把你拆掉，导致很多社会矛盾。实际上在每一个审批环节中间都存在寻租的机会。这是第一个方面。
第二个机制就是宗教部门对宗教场所负责人任命有着重大影响，这个也会滋生很多贿赂的情况。当然我们会说宗教协会是选举产生的，有全国代表大会进行选举产生，各个宗教场所的负责人也是由内部民主管理委员会决定，是内部选举产生。但是客观来说宗教管理部门负责人对这个任命是有很大关系的，特别是协会，政府里面的人可以进去担任职务的。比如前面提到的道教协会秘书长是政府部门的人进去担任秘书长。秘书长的作用其实非常大的，在这个组织中间秘书长的权力可能比副会长权力大得多，因为他是实际负责人。至于下面各个层级的省、市、县一级的宗教场所和宗教协会的负责人同样会受到这样一些比较大的影响。这个中间潜在有一些腐败的可能性。比如前面讲的一个主持，说他四宗罪，重婚罪什么的。还有很多人都不是真实和尚身份，没有取得教职人员身份，他进来当了主持，为什么可以当主持呢？因为我只要跟哪个管理部门领导有关系，给他送钱，你让我当主持，我每年给你什么好处，这样一个利益交换。完全是假和尚也可以当主持。包括最近很热闹的少林寺释永信的事件，背后暴露的都是这个问题。谁能决定释永信当国家佛教协会副会长，谁决定他当少林寺主持，绝对不简单是内部选举问题。
第三个机制就是宗教部门对特定宗教活动的名额、证照进行管制，容易形成权钱交易，这个有一点主动寻租的味道。这个例子就是穆斯林的朝觐问题，朝觐是有名额限制，以前大家没有钱很少有人去，现在大家越来越有钱，愿意去朝觐。每年国家宗教局给一定名额，甚至沙特那边也有一定名额限制。我们分下来各个省、各个市都有这样名额的限制。这种名额的限制实际上也是足够的，如果正常去的话，都是足够的。但是，问题在于他进行一个排队，之前是在宗教局排队，后来放在网上排队。排队的话就会产生一些恐慌心理，大家都想我要去，我要提前排队，可能我现在根本没有钱去，但是我五年、十年以后去，我要提前排队挂号一样的，很多人提前排队，排队就造成一个名额看起来拥挤的情况。这样的话负责朝觐办公室的人就可以上下其手，本来去朝觐的费用一两万块钱，把一个名额炒到五万、十万块钱的都有，谁想先去就交钱，甚至把这些名额通过其他方式进行交易，这是典型的寻租。所以前面看到新疆朝觐办主任和其他32人都是因为这样一个事情被反腐反掉了。
接下来谈谈整个结论性的意见，从这个过程中看到宗教寻租的代价不仅包括直接福利的成本，还包括间接的更为可怕的社会代价，宗教的管制和调控不仅是为腐败创造了机会，也为一些政府机构的存在和规模的扩大提供了理由。后面这句话我们也很清楚，就是越来越扩大的宗教事务部门的机构就是一个现象。对前面的代价我们谈一下，这是我写这个论文，我自己觉得稍微有一点边际上的贡献和改进的地方所在。当然图洛克非常强调寻租导致的代价，这些代价更多的是直接的代价。对于宗教这样一个特殊的部门，间接的代价更加可怕，间接代价第二个代价就是限制思想市场发展。我们提起思想市场就是自然科学、社会学、法学等等很重要，但是对影响社会进步来说，社会科学群体有限，是一个小群体，影响绝大多数群众的还是宗教的一些思想，信仰层面的思想。这些同样是思想市场的有机组成部分，当宗教事务局存在的时候，宗教市场有价值、有创新、有改革的思想无法得到公开传播，最后形成家庭教会、地下教会、私设庙宇等等方式存在，这是一个代价。再一个代价就是引发各种冲突，这个是在国际上都普遍存在，我们看到法国存在的事件，中国比法国好不到哪去，今天看微信群我们看到他们说我们同情法国，怎么怎么样。但是我们反思它的原因是什么？我们反思为什么出现这样暴力冲突事件呢？是跟宗教政策和宗教腐败密切相关的，因为这样消极管制的宗教政策会导致宗教腐败，宗教腐败会激化各种各样的矛盾，并且让经济矛盾、政治矛盾最后都通过宗教方式呈现出来，以宗教借口和宗教团体表现出来。因为宗教有一个最大的特点，就是他可以让一些信众不怕死，可以降低死亡的代价，同时他的组织性也更加强。所以从这点上新疆事件也绝对不仅仅是在新疆发生的一个暴力恐怖事件，也绝对不是一小部分人的事件，而会蔓延扩张的受害者是各个地方，每个人都可能是受害者，这是宗教腐败作为一种特定腐败导致社会代价所在，可能是我们寻租理论更加要关注的一点。
我们的结论很简单，每次论文都差不多，第一句话是宗教自由，第二句话是政教分离。宗教自由为什么很重要呢？因为宗教自由包含了人们很多种的权利，包括我们的言论自由、我们良心自由的权利，我们结社自由的权利，我们的举行活动、财产的权利等等都在内。宗教自由的实现就是第二句话要政教分离，政府不能干涉宗教内部的事务，同样宗教也不能进入政府去主导某一个政权。政教分离以后，如何去管理宗教，如何处理二者关系？回到法治，宗教团体，宗教部门其实可以跟企业一样，跟社会组织一样，依法行事，如果有任何纠纷是法律管理。
亚当斯密曾经有一段话，他认为各个教派平等待遇，不分轩轾，纵使不能使一个国家各教派全体或甚至一大部分，产生这种和平气质和适中精神，但教派的数目，如果十分繁多，而且每个教派的势力，都小到不够搅扰社会治安。那么，各教派对于各自教理的过度热心，就不会造成很有害的结果，却会产生若干好的结果，政府方面，如果断然决定，让一切宗教自由，并不对任何教派干涉其他教派，那就不用担心，它们会迅速自行分裂，而形成十分多数。
孟昌：
下面请姚中秋老师点评。
姚中秋：
非常感谢张老师的介绍，他讨论的是宗教经济学在寻租理论的应用，我们今天的研讨会里面也是别开生面。他讨论的问题在当下中国确实非常严重，国家权力非常积极干预各种宗教组织，他的日常管理、运作，由此导致非常严重的宗教腐败。张教授这个文章首先列举了诸多现象，运用寻租理论做了一些分析。张教授的分析主要集中在还是政府权力和宗教组织之间，因为一些太多的不正当的关系导致的腐败，这方面的结论应该说都是我们可以接受的，也是在寻租理论的脉络中，也是一个印证。
因为时间比较短，我提出这样一个问题，即便没有国家权力和政府权力的介入，宗教会不会腐败？前面那个肯定会腐败，那是毫无疑问的。但是即使没有，会不会腐败？我觉得这个也完全可能，因为只要人有组织就会有腐败，而我们现在看到很多宗教都是有非常严密的组织，而且他会出售一些垄断性的产品，比如说他许诺你来世的幸福，只有他能出售。你有的时候要购买这个产品的话，就需要付出租金，不仅仅是给他一个正常的价款，你有时候还要付出租金，而且有时候还有排队的问题，因为进天堂可能也需要排队，这个时候也需要插队之类的，也需要付出租金。包括我们在教会里面收的拾遗税是什么东西？这个里面也有很多问题，包括很多奉献，奉献里面是不是有租金的成分？假定我们要维持一个宗教共同体的生活，确实是需要我们每个人掏一笔钱，但是有人在这里面掏钱多，本来像我们在场的人只需要一个人掏十块钱就可以，他掏一百块钱，他的目的是什么？当然这个钱怎么支配、怎么使用？这个里面存在很多问题。还有信众对宗教组织领导人的监督，其实都是很复杂的问题，我觉得这是两个层次的问题了，我后面只是提出这个问题。
最后亚当斯密这个结论，宗教自由是毫无问题，政教分离也没有问题。但是我对政教分离有一点怀疑，假如说即便没有国家权力干预，宗教组织也会腐败，谁来监督他的腐败。我想这个其实是我们今天整个这个讨论里面都会隐含的一个问题，可能我们很多人认为现在之所以有寻租是因为政府在干预，这个可能隐含一个预设，就没有政府干预就没有腐败，或者没有租这个东西。其实这个很难，我觉得市场和政府之间不是一个彼此替代的，非此即彼的关系，任何一个领域都会腐败，企业本身也会腐败，宗教组织本身也会腐败。所以，我们需要的可能设想的是他们双向的一个监督和制约的问题，而不是一个单向的好象要把国家权力从整个市场中或者从宗教中完全清除出去，然后他就可以是一个纯净的天堂了，我觉得这个想法也许太简单了。回到亚当斯密的结论，我们可以进一步的推论，他说可以形成越来越多的教派，越来越多，越来越小，我想宗教生活的纯粹的个人化就会避免这个了，就是宗教生活没有任何组织。当然我们说个人化也许太彻底了，比如说家庭化，宗教生活的家庭化，以家庭为单位作为一个宗教生活的基本的组织形态，也许是可以避免一些我们现在所见到的各种显而易见的腐败现象，也可以避免国家对他的干预，因为我在家里面。
孟昌：
姚老师现在在搞新儒家，儒家应该还算宗教。
姚中秋：
不算宗教。
管维立：
你刚才说恢复宗教活动的文件是1982年多少号文件？
张志鹏：
19号文件。
管维立：
文化革命以后，恢复宗教活动的第一个文件应该不是这个吧？应该更早。
张志鹏：
应该更早，但是作为党的政策是这个，之前是有恢复场地、发还一些场地等等，但是不是一个政策。
管维立：
恢复场地、建设场地是1982年之前，而且拨了很多钱下去。
张志鹏：
对，因为很多场地被人占掉了。
管维立：
那个不是1982年。
张志鹏：
不是。但是政策性的这个是第一个，这是党中央的文件。
管维立：
有一个事情要提供你参考。你说宗教管理部门本来是民委内设机构，后来独立了，越来越大。你可以再查一下，我觉得好象不是这样。很早的时候就已经设置了独立的宗教管理部门，名称是国务院宗教事务管理局。文化革命中把这个机构打翻了，撤了。文化革命首先冲击的正好包括统战这一块。文化革命后期逐渐恢复宗教管理部门的职能，一度设在民委里面，叫做民族宗教事务委员会，两个名称都有。后来就进一步恢复成独立的国务院宗教事务管理局。然后又过了若干年，才把国务院宗教事务管理局更名为国家宗教事务管理局。你刚才说宗教管理部门级别提升了，其实没有提升，只不过名称的前缀由“国务院”变成“国家”，稍微强势了一点，没有实质性的变化。你再查一下历史事实。恐怕不能笼统地说它原来是民委里的部门，那只是一个特殊阶段的事情。
张志鹏：
您说的是对的。但是在省一级人员增加了很多。
管维立：
至于你讲的具体内容，我有两点评论。第一点，你说到政府干预、限制思想市场的发展，我觉得需要区分两种情况，是宗教政策本身造成的，还是由于宗教管理部门人为设租、导致寻租、发生腐败造成的。我认为两者略有区别。即使没有设租，或者虽然设租，但是政府官员廉政制度非常严格，而且制度有效，官员都很廉洁（这个经济学的假设能不能成立我们不讨论），就是说没有腐败，政府的政策仍然可能钳制思想自由，跟你说的寻租腐败不一定有直接关系。有可能是一帮廉洁的官员在执行宗教政策，没有腐败，但是他们要压制宗教，消灭宗教。也许他们内心纯洁，真心认为消灭了宗教对全体人民有益，这种主观动机问题我们也不讨论。重要的是，钳制思想自由的现象不见得跟腐败有直接关系，更多的时候是宗教政策造成的。
孟昌：
委托代理出现三层问题，上面的一级可能没有私心，再到下面一级可能就会有，再到下面可能更会有。
管维立：
共产党的政策在某一阶段、某些方面可能包含限制宗教发展的成分，甚至一些宗教事务要公安部门管，或者虽然不归公安部门管，但是与公安部门关系密切。但是我们不讨论这个问题。我要说的是，中国共产党的正式政策认为宗教是消灭不了的，信教和不信教不能靠强制解决。中国共产党高层领导很明白这个道理，并没有幼稚到认为压制思想自由能够解决宗教问题。当然，共产党人是无神论者，但是并不主张采用强制办法禁止宗教信仰。
第二点，你说到政教分离。我觉得这一词语在这里的含义应该跟它的一般意义不大一样。一般说政教分离，指的是要改变政教合一的状况。世界上一些地方一度宗教特别兴盛，政教合一造成许多弊端，中国现在根本不存在这个问题。曾经有人就是要灭了你这个宗教，现在不灭了，总之是灭不灭的问题。所以，这里讨论政教分离，这四个字指的是完全不同的内容，即政府不要过多干预宗教，不要警惕性太高，拼命地去限制，官员不要把手伸得太长，因为这样效果反而更差。
还有一个问题要请教姜老师。你说地域不同，政府干预程度不同，法治完善程度不同，金融市场发展不同。你所说的地域，在你制备样本的时候，是怎么划分的？你刚才没有讲是什么地域？是按照省份，还是按照东部、西部，发达地区、不发达地区，地域如何划分？
姜鹏飞：
我是用区域多样性表示，区域多样性是包含三个方面，政府干预程度，金融发展水平和法律制度环境。政府干预程度我是用的。
管维立：
我是问这里的地域指的是各省，还是东西部，还是发达地区、不发达地区？
姜鹏飞：
我是用一些指数代表了这个。
管维立：
比如说广东是一个地域，它与陕西不一样；还是说东部地区和内陆地区不一样？
姜鹏飞：
我这里边是数据表示的。
管维立：
并没有具体的地域？
姜鹏飞：
对，并不是按照东西来分的，是按照指数分的。
许建明：
我针对秋风老师的评论做一个评论，秋风是我的老师，我爱我的老师，但是我更爱真理。秋风老师刚才说宗教可能也会腐败，比如那个赎罪券，那是德意志的时候，那时候宗教和政权是紧紧绑在一起的，是政教合一的，政教合一的时候，宗教就一元化了。宗教之所以腐败就是因为他有某种权力。我们现在这些宗教是信仰自由，而且多种宗教让你选，就像菜单一样让你选择。宗教腐败跟政府腐败，宗教是你认同，如果你不认同你可以退出，如果他腐败的话你可以退出，但是政府我们如何退出？这是他们之间一个很重要的区别。还有我们如果进行无罪推定的话，我们不能说只要有宗教就有腐败，我们必须拿出证据。比如说马丁路德进行宗教革命，宗教原来必须通过组织才能和上帝对话，马丁路德就是让个人和上帝对话，这就是秋风老师刚才说的个人化了，所以这个组织是很软性的组织，他如何腐败？这是不大一样的。
王冰：
我读了很多姚老师的书，也是很受启发。刚才讲到一个很关键的问题，我一会儿评论的时候也会讲到这个问题，关于腐败定义的问题，刚才秋风老师讲到有组织就有腐败，我觉得这个观点非常正确。我们现在讲的腐败可能更多讲的是政府部门的、公共部门的腐败，但是透明国际组织，还有香港廉政公署，都已经把腐败的定义进行了扩展，除了在公共部门以外，在私营部门其实也存在腐败。比如在宗教组织内部，没有政府，也可能存在腐败。这些国际组织腐败定义为代理人为了自身利益，违背了委托人的意志，这时候就有腐败。政府中的非常典型，官员作为代理人违背了广大人民作为委托人的意志。而私营部门里面也有腐败，例如一个员工违背了老板的意志，他贪污或者违规操作，这也是腐败。甚至还有单向的腐败，我们老师也可能存在腐败，比如我们报帐，没有权钱交易，但也可能违反既有的规定，这个大家都明白。
第二点，也是秋风老师讲的，我们反腐败好象就是反政府，这个是有很大问题的，包括张老师讲的宗教自由，保障宗教自由必须依赖政府，没有政府的话，不同教派之间的冲突、斗争、矛盾很多的时候是很难解决的。所以强政府并不一定破坏自由，自由是需要政府去捍卫的，没有政府的话，这个自由根本没法存在，就是霍布斯讲的原始丛林状态，现在的伊拉克和叙利亚就是很好的证明。所以政府很多时候是无能为力的，他也没办法，他有他自己的难处。政府和市场之间的关系需要我们重新去理解和界定。
姚中秋：
其实我刚才也想讲一个问题，我们说政府不能退出，这是肯定的，但是其实也可以，我们现在也可以移民，有很多人移民。但是，实际上宗教的退出跟我们再一个企业的退出的性质也是完全不一样的，他有很大的差异。我不喜欢天则所了，我明天就辞职，没有任何问题，也不会有人追杀我。但是，在有些宗教组织的难度会很大，他本身里面因为涉及到信仰的问题，所以对于一个信众来说，假如说他要下决心退出一个宗教组织，实际上那个难度比他要退出一个企业大很多很多倍。由此就造成了很大的问题，他会有一个锁定或者是什么样的问题。
你刚才讲到的天主教在马丁路德宗教改革之前的的赎罪券什么的，那时候是政教合一，我们要辨析是什么样的政教合一，我们说他政教合一的时候是教会控制政府，而不是相反，他也是支配性的关系。我们再追问，事实上在宗教改革之后，德国就由政府代收拾遗税，他就是另外一种勾结，是教会和国家之间勾结，或者合谋，或者怎么样。总之，我们看到一种不正当的关系，然后他获得了一些财富，所以这个关系很复杂。
刚才王冰说的我一定程度上是赞同的，宗教自由不是让所有宗教相互竞争他就获得了，比如刚才张志鹏教授讲到了法治，法治是需要维护的，但是你不能只指望当事人本身维护，实际上是需要一个第三方的，这个第三方在现代国家就是政府。
张志鹏：
独立的司法。
姚中秋：
独立司法背后也要有警察，没有警察独立司法也没有用。所以还是要完整的政府。所以19世纪以后，我们看到政府和宗教的并存、和平的状态，其实他恰恰是跟一个强国家联系在一起，因为很明显，中世纪和我们现在相比，政治上最大的变化就是强国家，这是毫无疑问的。中世纪实际上是教会控制。
许建明：
那时候是全责任。
姚中秋：
那是另外的问题了。就是国家怎么组织的问题了，他和我们是一个强国家还是弱国家，这是两个不同的问题了。
温克坚：
我叫温克坚，和张志鹏、秋风都是老朋友了。刚才秋风讲的我插一句，的确政府是近现代以来作为一个日渐强大的组织形成，这是一个基本趋势。但是这个关键就是政府的确提供很多功能，但是谁来控制政府，政府被谁控制。如果一个不受控制的政府，他所带来的危害，我想这个大家都不用太多的争辩，大家都感受得到，恰恰张志鹏教授也间接提到了这个问题。
孟昌：
张老师这个论文如果发表的话，是不是写一个结论总结一下？你最后说回到亚当斯密，也基本是总结了。但是，根据你的调查、你的观察、你的思考，甚至你的田野调查，你有很多具体的结果，应该专门做一个结论。在论文里面我看没有。张老师所分析的，我感觉是这样一个问题，即政府作为一个强制力量Power，干涉应该是自治组织的宗教组织的情况下导致的腐败问题。如果从委托-代理理论来讲，有好几级。首先是政府跟宗教协会，比如最近被曝光的佛教协会秘书长腐败问题，佛教协会秘书长居然是党委副书记！这个让很多人很惊讶，怎么这里面还有党委这一套呢？其实他干预宗教，就像刚才管老师说的一样，管理者本身可能没有什么私利，他只是执行党或政府的政策，或者从无神论，或者马列主义来讲，他没有私心。但是这样一介入之后，宗教组织有了行政级别了，他有进入问题和退出问题，比如什么人可以当和尚，什么样级别的寺庙和尚可以当政协委员、政协副主席，这样就创造出了租金，如果和尚也是自利的，一定会回到我们今天经济学方法分析的租金分析的范式上。宗教本身其实就是一种社会资本，他在维系社会稳定，尤其是在特别动荡的转轨过程当中的作用是非常大的，也能抑制腐败。但是，西方中世纪的宗教腐败是非常厉害的。所以又回到几篇文章都绕不开的史莱佛和威什尼（音）的论文上，他们在一篇论文中特别提到了波兰。为什么波兰转轨更成功呢？他们分析波兰平稳转轨一个重要的原因是，作为一种社会资本，维系社会稳定的宗教没有遭到破坏。转轨之前，波兰的宗教组织几乎没有受到破坏。教宗保罗二世就是波兰人，宗教组织几乎没有受到破坏可能跟这个有一定关系。
虽然腐败和寻租还是两个不同的概念，但在中国，管制无处不在，有管制的地方就有寻租、有腐败，包括宗教领域。张老师的结论我很同意，即宗教自由、政教分离和法治可以抑制宗教领域的腐败。
前面两位老师，马骏是中山大学的博士生。今天包括马骏在内的很多学者不约而同地把研究放在了一个主题上，即为什么腐败和增长是互补的。如我刚才说的，如果放在很长的历史视界考察，腐败与繁荣是不相容的，但是，大家把论题集中于中国当下腐败与经济增长共生这一问题上，马骏给出了一个非常好的解释。他的论文是从腐败到企业家活动，再到微观绩效，实际上通过一个微观机制的实证研究来解释腐败与增长的关系。文章有三个结论或者重要的解释：第一是地区腐败程度提升了企业主的非生产性活动的投入意愿，抑制了其对生产性活动的投入。第二，市场化程度显著削弱了腐败程度与非生产性活动的正相关性，削弱了腐败程度与生产性活动之间的负相关性。这个可以说的通俗一点。第三，私营企业主的非生产性活动和企业业绩具有显著的正向促进作用。我不知道这里面讲的非生产性活动具体指什么？因为我们从寻租角度来讲，都是指的贿赂或者是去寻租，这个非生产性活动主要指什么呢？
马骏：
我们主要是以问卷为准，就是四个时间，公关、招待、开会。
孟昌：
就是提供政治献金，就类似于抽租，抽租的概念非常重要。你给政府官员提供政治献金，或者你购买了某种资格，或者通过“献金”绕过了他设置的壁垒以后，你获得进入市场交易的机会，绩效就可能因此提高，这个跟上午大家集中的焦点是一样的。
姚中秋：
这个是特指他和政府吗？还是也包括和企业？
马骏：
问卷中体现不出来。
姚中秋：
业进兄刚才已经提出这个问题了，你必须仔细的区分，否则很难说明问题。
孟昌：
这篇论文跟张璇老师的论文，还有几篇论文，都说明了一个问题，用中国的实证数据很大程度上可以证实这个判断：在制度结构尤其是大体制没有动的情况下，企业家采取贿赂或者通过购买来获得市场交易权利的时候，就是腐败。如果企业家获得的收益大于贿赂或者寻租的支出（包括外部性的成本），社会净收益就会基于腐败行为而增加。其实这几个实证研究都发现这样的问题。我不知道我总结的对不对，应该是这样。
姚中秋：
这个问题本身就值得讨论。
孟昌：
所以勒夫在60年代的那个说法很厉害，还有亨廷顿的一些假设，等等。经济学家说，制度没法动的时候，你想进入市场交易，你自己想创造财富，还给社会创造的话，没有别的办法，只能干这个。中国现在还处于这个阶段。
姜老师关于政治关联和企业绩效的论文，这也是很好的论文。我匿名评审过这类的稿子。政治关联还不是赵农老师说的那个问题。用政治关联这个词，还是指正常的、合法的行为。
姜鹏飞：
中性的。
孟昌：
就是官僚经济学讲的一个中性词，是企业跟政府官员或者跟政府打交道的合法的方式。新政治经济学，或者利益集团理论，或者宪政经济学，或者芝加哥学派的管制经济学，或者俘获理论，讲政企勾结或政企合谋。若用“政企勾结”，就比较重了。如果用 “政企分享”，算是比较中性的词。从委托-代理角度讲，叫道德风险。你那个还不是道德风险，是正常的行为。
有一个疑惑是关于政治关联、绩效和政府干预程度的，你的结论是，强政治关联企业绩效优于弱政治关联企业，与地方政府干预程度，地方法律环境有关。我个人觉得，如果用干预这个词，要谨慎一点。微观经济学中的管制和干预差不多。管制、干预、规制很多情况下是一样的。如果是正常的政企关联，是不是有更中性的词？如果你既讲正常的政企关联，同时又用“地方政府干预”的说法，容易引起理解上的麻烦。地方政府干预有有利于企业发展方面的，也有坏的方面的。很明显，民营经济比较发达的地方如浙江，民营企业和政府的关系，和北方就不一样。如果地方政府适应企业的需求，制定规则，这个是不是你说的干预呢？我建议要界定的中性一些，尽量避免让我们想到无所不在的滥用权力那种干预。如果你站在中性角度，就更有说服力。
张志鹏：
关于腐败增长的问题，刚才孟老师也讲了，放在历史条件下去看，为什么这个腐败现象会带来增长呢？是跟过去相比较，现在有些人也会说还是文化大革命好，那时候没有腐败多好，因为那时候不需要腐败，直接掠夺，直接把你的东西抢过来，砸了。相对于直接掠夺肯定是有一定进步，承认你有一定财产权，所以会促进经济增长。反过来对腐败的定义而言，都说企业里面也可以贪污，我当会计可以把钱拿走，这不是腐败，这是盗窃行为或者是其他的犯罪行为。因为你没有使用公权力，你没有使用公权力偷企业里面的钱，这个犯罪是可以通过法律解决的。真正可怕的腐败不是一个人偷东西，而是用公权力的名义偷东西。
孟昌：
按理说是公权力，基于公共选择理论或者法律，腐败是官员用公权力谋取私人利益的行为。腐败，有法律上明确界定为犯罪的行为，也有处于法律难以界定的灰色地带的行为。无论如何，寻租和腐败其实是两个不同概念，差不多一年前我在这个地方讲过他们的区别。寻租行为在美国是很常见的，为了个人利益或者集团利益，去游行，去游说议员，是公开的寻租行为，并不是腐败。我是蔗糖生产者，雇佣律师，雇佣游说集团，说服议员设立限制从其它国家进口便宜蔗糖的法律，就是追求自己利益的寻租行为，但并不是腐败行为。如果掌握公权力的议员并没有从立法中得到私利，这尽管是设租行为，但不是腐败行为。腐败和寻租还是有明显区别的。托利逊区别过腐败与寻租。国内学界，甚至一些著名经济学家，普遍的把寻租等同于腐败，是不恰当、甚至是错误的。这种错误会导致对经济和体制改革的重大理解错误。
许建明：
有组织不一定就有腐败，我们不能违背无罪推定原则，其实是第三方可以观察的时候才能说他腐败，要不然你是猜测。还有刚才秋风老师说的，一般我们谈论宗教的时候，我们的底色里面是现代宗教，这是关于认同的，如果说今天发生这种事件，那完全是刑事案件了，不是宗教范围谈论的，因为宗教范围是精神上和思想上。
孟昌：
学术研究上，腐败可以是有罪推定，但是法律上必须无罪推定，但是中国法律上关于官员腐败搞了一个有罪推定原则。你巨额财产来历不明就是有罪，这个在欧美法大概是不可以的。我说不清楚就是我有罪，你不举证，让我举证。这可能说明中国腐败很厉害，没有办法搞清楚，就只能倒置举证责任。
许建明：
他的财产必须登记的，必须说明他的来源的。
姚中秋：
这个罪名应该就是国外来的，而且很有可能就是普通法的概念。因为普通法有一个基本概念，有人遭受伤害，就得有人承担责任，不管谁承担责任，总得有人承担。比如高空坠物，找不到具体的人，你就80户人。
王冰：
比如不可抗力呢？比如大风呢？
许建明：
那是另外一回事了。
姚中秋：
但是就是楼上一个小孩子扔了一个瓶子把人砸了，那就是全楼都赔，就是有人受大伤害就应该得到救济。
许建明：
这才公正。
温克坚：
权利如果得不到救济才不是权利了。
姚中秋：
这是普通法最基本的概念。
孟昌：
权利要得到保障，权力要受到抑制。权利，包括市场交易权利，是天然的，而权力必须是授权，现在我们都搞反了。现代公民意识也没有到这个程度。
许建明：
颠倒乾坤。
孟昌：
Power把Rights关进笼子里了！人家二百年前就解决了Rights把Power关进笼子的问题了，咱们现在还在讨论启蒙呢。
姚中秋：
我们有一点疑惑，有没有人讨论，在全世界很多国家腐败都很严重，但是在有些腐败的国家没有高增长。
孟昌：
基于正常的经验，基于腐败国家们的大数据，把历史拉的足够长，腐败和增长应该是替代关系。
许建明：
我们看奥尔森的理论，苏联这套体制，他的腐败和增长是没有矛盾的，同时增长，他增长了，控制的资源就更多了。
孟昌：
腐败，可能就是因为控制和干预太严太多。你交易的时候要拿钱获得交易资格，就会腐败。你可以干，就可以促进增长，但是如果腐败过头了，你没法干了，就完了。刘瑜前一段时间有个关于民主和经济增长关系的文章，从个别样本看，民主和经济增长的关系并不确定。我们可以观察到那些政府权力很大的国家，比如中国，政府权力集中，自由裁量权或剩余控制权极大，但这三十年的经济增长很不错，当然腐败也很“繁荣”。民主未必能促进增长，但是数据放的很长的话，民主和增长还是正相关关系。
王冰：
这里有一个问题，我们讨论民主跟增长关系，或者是腐败跟增长关系，这实际上都是在讨论两个变量之间的相关性，未必是因果，经济增长因素太多了，必须把这个机制搞清楚。
孟昌：
是相关性，所以经济学家都是说相关性，一般不说因果性，样本要足够大、历史要拉的足够长，才能做相对肯定的判断。
姚中秋：
如果拉的特别长的话，你会发现所有事情都有关，而所有事情又都没有关系。包括韦伯说新教伦理和资本主义，最近李华方（音）转了一个论文，他就是做大量的区域，比如在欧洲找若干个，你不能找一个，找若干个新教区，然后找若干个旧教区，在若干时间比较经济增长绩效，最后发现没有关系。
温克坚：
大多数经济学点还是认为相关性比较强的，当然会有一些比较另类的挑战性的观点，但是还是有共识的。
姚中秋：
这个不能这样说，你不能说韦伯他们做的就对，因为大家不断有新的数据不断修正他的模型，都会得出新的模型。
孟昌：
国内流行一个关于民主和增长关系的误解：民主应该促进经济繁荣。实际上，民主本身不是用来促进增长的。民主若有其功利价值的话，那就是避免系统性失误，这是民主政治最大的功劳。促进经济增长并不是民主的长处。
温克坚：
放在抽象领域推理的话，我们可以往前走一步，民主是可以促进增长的，因为民主是保障你很多权利，给你很多自由，这是帮助你成长的。
许建明：
民主本身就有独立价值。
孟昌：
对，民主本身就有独立价值，值得追求。我相信很多人宁愿有尊严的站着吃窝头，也不愿意跪着吃面包。跪着吃面包，从价值上站不住脚。
姚中秋：
你已经超出社会科学了，进入信念了。事实上关于民主和经济关系的讨论，比如哈耶克很大程度上认为民主可能会妨碍经济增长，包括芝加哥学派很多都是这样的，但是他说法治跟经济增长关系是比较直接的，因为那个逻辑比较简单，我们看到他会保护私人产权。
温克坚：
好多是相会套的，没有民主哪里来的法治呢？
姚中秋：
那不一定，历史上很多地方没有民主但是有法律。
温克坚：
这个我们就有非常大的争议了。
孟昌：
香港是个特例。香港人没有民主但有法治，原因是他们搭了英国人的民主便车，也就是说，香港人曾经享用法治但不用花民主的成本去跟港英政府的权力斗，因为英国人早就为他们斗好了。现在，没有了英国人的民主便车可搭，他们才发现，若不争民主，法治恐怕要不保了。
温克坚：
我觉得到今天我们知识分子还要用民主讨论东西，非常LOW了。我觉得作为现实的话，法治和自由比较遥远，但是作为一个观念。
嘉宾：
民主和经济增长关系我比较同意秋风老师的看法，包括像南美的国家很多是民主国家，但是很糟糕。而且讨论民主和增长关系要放在具体情景当中，比如在一个社会里头穷人是占大多数的，富人是占少数的，这种体制让老百姓投票，肯定是多度再分配的，这是有损于经济增长的。所以，要讨论这个问题，一定要放在比较具体的设定里头。不是一种制度在任何环境里面都比另外制度占优的，这个就有点太泛了。
孟昌：
南美主要是民粹式的民主，政治上是右翼集权转过来的，苏东是左翼集权转过来的。
许建明：
斯大林是左派吗？
孟昌：
苏东是左派转的。拉美是右翼转的，右翼转我觉得比左翼好一些，包括台湾和韩国也是一样，曾经是右翼集权或威权。
许建明：
一定要搞清楚一个问题，左右的分析是苏联制造的界限。如果纳粹我们把他当成极右，其实纳粹完全在学苏联共产党。
孟昌：
在集权主义上是一样的。
许建明：
韩国根本不是集权，他们是威权，威权跟集权是完全不同性质的。台湾和韩国可以平等民主化，再看看台湾对岸，再看看北朝鲜。
孟昌：
对，应该是威权主义政治，跟集权政治是有区别的。
冯兴元：
下面我们开始第四单元，首先有请许建明。
许建明：
两千多年以前的古希腊的亚里士多德在《政治学》中就已经对政体的腐败变形进行了探讨。而经济学对腐败问题进行研究的时间并不长。一般将腐败定为“权钱交易”，而这是一个典型的市场交易行为，经济学原理告诉我们交易改善双方的福利状况。这样，腐败的行为就可以被看作是市场交易中的暗价或影子价格。1993年的Shleifer and Vishny还抱怨“经济学对腐败的研究相当有限”。十年之后，也就是，2003年Adit在英国皇家经济学会的官方学报Economic Journal上发表关于腐败的经济分析的文献综述时，其文中所附的参考文献就已达88篇之多。这十年变化非常大。我们再看亨廷顿一个很有名的书，技术那个研究转型社会的政治稳定的书，《变革社会的政治秩序》。亨廷顿将腐败定义为政府官员为达到私人目的而违反公认的规范。他还认为，腐败的基本形式是政治权力与金钱的相互交换。即 “权钱交易”，这个定义得到我们中国学者的认同，例如《经济社会体制比较》编辑部（1993）编的一个论文集《腐败：权力与金钱的交换》，这个论文集在中国，无论是学术界还是政策届，影响都是相当大。
亨廷顿提出了一组著名的对称命题：穷人有穷人的腐败，富人有富人的腐败，前者是以政治权换取金钱，后者是以金钱换取政治权。这一组命题经常被中国学者当作已证明的定理来引用（例如贺卫，1999；郑利平，2000）。其实，这是一组似是而非的命题。他并没有意识到这一组命题与其腐败定义是不相容的。而且，这种不相容，也没有被后来的学者察觉到，因此大家才会这样不加批判第引用。这同时也说明其错误是隐蔽的，所忽视的分析前提至今尚未得到有效的纠正。
我们再看什么叫富人的腐败，富人的腐败就是用公权力谋取，腐败就是利用公权力谋自己的私利，两个之间的反向是单方向的，一定要有公权力获取自己私利的时候。腐败一个必要条件就是以公权力，一定掌握公权力，刚才我们看到一点，就是单向的，必须满足这个条件才行。如果以金钱获得公权力是否可以作为腐败？因为这个时候主体和客体位置发生转换了。这个时候我们能说他是腐败吗？以金钱谋取公权力，与现在公务员以考试谋取公职不是一样吗？一个人可能是美女，可能是帅哥，他可能利用自己长的非常好看的外表通过竞选获得公权力呢？不一定是腐败。除非他以掌握的公权力谋取私利才是腐败。前者是金钱财富，后者是学历和分数，这显然不是腐败。只有公务员依靠公权力谋取私利的时候才是腐败。我们明白亨廷顿的这个腐败的命题是错误的，连亨廷顿自己都承认，在美国以公权力敛财是违法腐败行为，但是以财富获得公权力的时候则不是。
我们再看他分析的穷人的腐败，我们知道腐败的前提必须是对公权力的控制，也就是说公务员利用自己手中掌握的权力谋取自己私利，这种行为之所以没有合法性，就是他是以非排他性的政治权力去谋取排他性的私利，他这种行为手段和目的是不对称的，导致他人因此承担他行为的外部成本。我们看这种不对称的结构。
这种产权的不对称性结构有利于理解为什么经济学上说腐败是不合法的，因为市场交易里面行为主体通过个体权利获取个体收益，权利和收益是对称的，个体对个体。腐败是通过公权力获得私利，收益的产权是不对称的。而如果没有发现到这一不对称结构，腐败的行为就可以被看作是市场交易中的暗价，我们就难以从经济学的原理上理解腐败的不合法性，虽然在大家的道德感中腐败是不合法的、不道德的。事实上以前的主流经济学就是这样看待腐败的，我们也就可以理解Shleifer and Vishny（1993）的抱怨——“经济学对腐败的研究相当有限”。
如果一个人可能是穷人，他的政治权力是个体性的，以个体性的政治权力获取个体性的收益，这一行为手段和目的之争结构是对称的，其实这本身也就是投票选举的本意，既让投票人自己选择政治权利代理人以获得他个人个体性收益，而也一行为的对称结构就是对称性的个体政治权力对应个体的私人收益。亨廷顿说的穷人以政治权获取金钱并不是腐败行为。一个成年人可能从事AV表演，我们说他以自己的权利换取金钱，能定义成腐败吗？即使在道德上你可能不认同他，但是他跟利用公权力产生的腐败是两回事。因此，亨廷顿关于穷人腐败的命题也是错误的。
我们回过头看一下我们经常接触到的一个命题，腐败是否是政治权力和金钱的相互交换。亨廷顿简单认为穷人有穷人腐败，富人有富人腐败。比如穷人腐败的时候，他自己还批评一种叫清教徒主义，他批评转型社会中存在某些人持有的极端立场，这种极端立场的人就是将候选人对选民承诺和财富视作腐败，亨廷顿不认同。因此亨廷顿的这个腐败是政治权力和金钱的交换的命题是不严谨的。
中国有一个关于腐败的争论，90年代开始的，今天的张维迎老师，天则所的张曙光老师，他们从经济学逻辑提出了腐败有利论，就是今天很多人提出的润滑剂。批评腐败有利论就是缪而达尔。缪尔达尔批评说：“关于南亚贪污腐化有一种普遍的说法，认为它加快了办理烦琐行政手续的速度，这显然是错误的”。“贪污腐化对努力实现现代化这一目标是十分有害的，它对发展构成了极大的障碍，并使发展出现停滞”。而且，更为严重的是，出现腐败的“因果关系循环圈”，官员利用手中的公权力进行贪污，这会进一步强化官员的公权力私有化意识，“贪污的蔓延反过来又使官员对保持这种权力有直接的利益。特别是那些中下级官员薪俸很低，贪污对他们极有诱惑力。于是，贪污腐化进入一个有因果关系的循环圈” 。
我们看什么叫公权力？我们知道定义腐败就是必须以公权力谋私利，关键是对公权力分析。如果在一个社会里面公权事实上是私有化的，甚至是某各阶层、某个群体的，他们任意动员国家资源委自己服务，那么我们就很难说这是腐败。我们再看历史上秦朝的时候，皇帝贵为天子，天下所有人都是他的奴仆，秦始皇可以任意驱使，可以征70万人帮他修陵墓，可以派童男童女去海外给他寻仙丹。在亚里士多德的时候，他说财产就是会说话的财产和不会说产的财产。我们再看汉文帝的好基友邓通，他很有钱，他到后面得罪了文帝儿子景帝，景帝给他剥的一干二净，贫困而死。皇帝高兴的时候可以把特权给他，不高兴的时候就可以收回来。我们没有办法说皇帝和他基友是腐败，因为那本来就是属于皇帝的财产。
我们回过头看事实上的公权力和道统上的公权力，我们根据儒家学说，天下为公，民为贵，社稷次之，君为轻，这些大臣当然就是腐败，而且腐败透顶。但是我们知道儒家是道统的公权力，但是事实公权力不是这样的。我们这里反复用到了“如果”，就说明这种分析可能只是基于我们的某种价值判断，不同于现实。我们实证研究首先要明白腐败的前提，就是公权力事实上是否私有化的，公权力事实上就是私有化的，而且是持久与稳定的，一个人以他个人所有的东西交换，是无可厚非的。公权力被私有化的既定事实出发，以实证态度得到这个结论。
我们看对腐败的规范研究和实证研究的区分事实上并不容易做到，我们看到腐败这个问题让人产生义愤填膺的时候，我们很难抑制自己的道德热情，都是将西方社会公权力已经被驯服的、已经被有效约束的民主宪政体制当成是自己国家中已经实现的体制，因此就将事实上私有化的公权力的交易所产生的效率上的腐败有利论简单认为是为腐败辩护，这进而就是为构成这个事实的公权力辩护。
谢谢大家！
冯兴元：
你的腐败讲的是公权力的腐败，事实上除了政府公权力腐败，实际上企业里面贪污行贿之类的也是属于腐败，包括公民社会团体里面也是腐败。
王冰：
谢谢主持人，也谢谢许博士给我们做了一个非常精彩的报告，为什么呢？首先对他的研究方法还是非常肯定的，因为我以前是学经济学的，现在转做公共管理、公共政策方面的研究。量化研究是现在经济学研究最基本的方法。但是许博士的论文采用的是一种质性研究的方法，逻辑分析、概念分析，这种方法也是必须必要的，同时也是非常缺乏的。因为我们对很多基本概念都缺乏一个共识和准确的定义。例如我们刚才讨论的自由、民主这些概念，它到底指的是什么？我们都存在很多分歧。比如腐败，我们都是在凭感觉说中国很腐败，或者美国不腐败，但是到底我们用什么东西量化呢？做量化研究的时候，你肯定要用一个指标量化，刚才有几个老师讲到了定量分析。你的指标怎么选择。透明国际的腐败指数，主要是采访一些高管和学者，问他们对某一个国家的腐败的感受，这当然是一种衡量方法，但是你完全用这个东西衡量一个国家的腐败程度是不够的。再例如，民主怎么衡量？可能也有一些指标，如民主指数。还有市场化指数，经济自由的指数。还包括我自己很关注的主观幸福感，幸福指数等等。但是，这些指标其实都仅仅是从某一个侧面反映了这个概念，但是你肯定不能用这个指标完全衡量这个概念，所以我们用这种指标的时候，一定认识到这种指标可能存在的缺陷和误导。
还有一点刚才我们也讲到了相关性和因果性问题，经济学可能更多讨论几个因素的关联和相关性，社会医学也讨论相关性，一个地区的疾病跟人们某种生活方式可能有关系，跟自来水可能有关系。但是，在讨论这种相关性之后，医学一定要探讨因果性，到底是什么原因导致某一个地区的疾病升高，是什么细胞里面哪种东西和机制，这就是自然科学里面讲的机制，这个机制一定要搞清楚，这就是细胞动力学，或者基因要去研究的。我们经济学里面，我觉得也非常需要探讨机制的问题，到底是什么因素促使中国的经济增长，而不仅仅是民主或者是自由，一定要找到内在的关联性，内在的动力到底是什么。
另外，许教授对一些经典进行解读，对原典进行解读，这个非常好。包括亨廷顿的著作，这是政治学里面很基本的，还有中国古典著作，黄宗羲的《原君》，我觉得这篇文章非常好，研究公共管理、政治、腐败等问题的学者一定要读。这篇文章其实已经把政府本质说的清清楚楚。包括引用的史记和孟子，都是非常棒的话。我们对中国典籍的阅读是不够的。包括汉武帝时期《盐铁论》中，桑弘羊与贤良文学的争论，其实就是今天的国进民退还是民进国退。所以，这个论证方法是非常好的。
最后，还是关于腐败定义问题，我觉得政府之外也有腐败，腐败的本质应该是代理人违背委托人意愿采取的行动。所以只要有组织的地方就有腐败，只要有委托代理的地方就有腐败。而且我也请大家思考一下，我们汉语当中这个概念原本指的是什么？我们说一个苹果腐败了，是这个苹果烂了，苹果不能吃了，是这个东西违背了他原本的面目，我们就说他腐败了。现在有一个案例就是女性子宫代孕，把子宫出租出去，获得一笔钱。哈佛大学哲学系的迈克•桑德尔教授，认为，这也是腐败，因为子宫是爱的体现，而不是赚钱的工具。
冯兴元：
那个不对，是为人民服务了。
王冰：
现在变成为人民币服务了，变成赚钱了，这就是腐败。如果用这个概念界定腐败的话，其实碰到的很多问题可以迎刃而解。包括还有一些单向腐败，可能传统的权钱交易解释不了了，比如怠政，我就不好好干，我就上班时间游戏。
最后一个问题，是腐败对社会或经济增长而言，有没有好处。法要分恶法和良法，突破了恶法的腐败就是有利的，破坏了良法的腐败就是有害的。如果对腐败进行区分的话，那就很清楚了。所以不能简单的说腐败有利或者有害，因为在现实当中腐败是多种多样的，有的可能是有利的，有的肯定是有害的。
最后还有一点建议，许博士这个论文，你的题目又有规范研究又有实证研究，单正文中没有太多实证研究的内容。如果没有实证研究的话，题目就可以写成规范研究，不要实证研究了。如果题目中有实证研究，还是要有一些具体的调研。
冯兴元：
这个会议一个好处就是发现人才，这两位辩才都非常厉害。有些小问题，比如说穷人，穷人拿钱就不叫腐败了，比如村民委员会选举，我送你一条烟，你就选我，我这个候选人是腐败者，你这个穷的村民就不叫腐败者？好象有点问题。我觉得这篇文章很精彩，有些小地方可以继续改进。
接下去请张宇老师发言，公共权力的公共价值及其实现，他的意思是不是还有私人价值？
张宇：
非常高兴有这个机会与各位学者交流。我今天谈的主要就是从思辨角度谈谈我对公共权力与公共价值这两个问题的理解。主要是分三个方面，首先谈谈在现在市场社会下公共权力怎么理解，第二个就是引入一下公共价值的概念，我认为公共价值可以成为评判公共权力行使是否得当的一种标准，最后谈一下在这个视角下公共权力异化的问题。
首先谈一下权力。权力这个东西理解很简单，达到某种目的或者实现某种措施的影响力或者支配力，他可能是做出来的，或者是潜在的，都属于权力范畴。权力寻租就是权力所有者以权力为工具或者租金的行为。权力这个东西其实是虚的，并不是商品，但是正因为它能够强制达到某种目的，所以它能够在市场交换中改革某种资源稀缺程度，使资源带来超额利润，这时候权力就有了资本的色彩，所以它可以当做资本在市场中流动，进行交换，这个可能可以理解成权力商品化的一个过程。
公共权力，很多学者对于公共权力有很多不同解释，但是总体来讲它就是指用于处理社会事务，维持社会稳定和增进公共利益的权力。从法的角度，宪法就规定权力属于人民，只是因为人那么多，最后公共权力是由人民代表以委托代理人的身份来进行行使的。然后演变着演变着，就被我们理解成当官的有权力。
我理解的公共权力就是一旦权力使用使得公共利益得到增进或者损害，就是对他人或者社会社群造成影响，某种程度上这个权力就是公共权力。为什么这样理解？在市场社会发展的初期或者是我们的经济生活水平不是很高的时候，谁掌握了资源，谁就有真正意义上的权力，那个时候国家的公共部门掌握了包括电力、交通、石油、能源这方面的一些稀缺资源，所以那个时候我们可以理解公共部门是非常有公共权力的。但是随着现在包括证券市场、信息知识社会的发展，这种公共资源的范畴在慢慢变大，我们可以理解为公共资源正在慢慢从公共部门转移出来，转移到其他一些非公经济领域的非公部门。
第二个就是古典经济学强调的交易以及其他市场的意识形态，在很长一段时间里面影响着人们。当时包括很多经济学的概念都提出了个人福利可以用经济利益来进行量化。但是，实际上随着人们社会需求变得多样化，福利这个概念也开始涵盖起了政治参与、文化传承、环境保护等等其他方面的内容。公共权力的寻租已经与是否处于公有还是非公领域没有什么必然关系了。
如何来理解或者考量公共权力，既然公共权力的目的是创造公共利益，公共利益在现在这个社会中，我认为可以用公共价值进行考察。首先谈到价值，价值这个东西其实是一个复杂的、模糊的伦理学概念，阿马迪亚森在伦理学和经济学里面是可以沟通伦理学和经济学的桥梁，对于价值有很多理解，比如客观价值指的是一个东西的温度、颜色或者是伯拉图认为的真善美，他都属于客观价值。主观价值就是我们对一个东西的情感评判，还有包括内在价值，就是哲学层面上面，他的本我、自我、与生俱来的，类似于普世价值，外在价值就是非内在价值。我在这里重点没有在哲学层面上讨论价值这个东西，我认为无论对价值进行何种定义，它的概念里面至少涵盖了事物积极美好的一面，是人们能够受用和追求的东西。公共价值是哈佛大学的马克摩尔提出来的，他认为公共价值也很难给一个定义，他认为是具体任务环境中的一个政策或目标的价值形，公民对社会期望的集合，是公众获得的一种效用。实践中公共价值可以理解为在公众中分享，或是事物好的一面。
这个表可以称作价值帐户，但是是不完全的，是我们做其他研究的时候，对社会中我们认为有价值的东西做的罗列，包括它可能存在的衡量标准，这个衡量标准也不是一定的，也是不完全的。举个例子来说，比如国家批了一块地给一个地产开发商开发住宅，开发商把个地建成了绿色环保的小区，政府行使了批复这块土地的权利，开发商行使了开发决策的权利。最后这个开发之后可能带来的环保和其他的社会价值，但是我们只有经济价值可以用具体数字衡量，其他的只是主观判断，但是至少他是有价值的，这个价值就是公共价值。甚至他建成绿色小区，成为某种新时代能源技术的典范，所以他还有舆论的文化价值，这也是不可能的。所以公共视角下可以理解公共权力是社会上一切能够产生或损害公共价值的能力或可行性，任何一种公共权力，都可能成为社会带来不同方面的影响，相应的，这种公共权力的行使是否最终为人们创造了享有的公共价值，则能够成为衡量权力运行合理性的重要工具。人们很难对这种价值做出判断，但是他们可以对价值实现的优先级进行排列，而很多层面上公公共权力的行使或者工作政策制定都是为了满足人们的价值需求。
最后谈一下这样的分析角度下公共权力异化的倾向，首先公共权力的主体应该是人们，公共权力的合法性在全体认为对社会事务的委托授权，或者是通过市场机制表达出其他价值诉求。但是一个公共权力行使不能回归到公共权力是人民这个事实的话，就可以称之为公共权力发生了异化，比如政绩工程，政绩工程肯定不是普通老百姓或者广大人民的诉求，或者在强调发展经济的过程中对经济和社会公平的忽视，我觉得这属于权力异化的范畴。
第二个就是公共权力的功能应该在于创造公共价值。应然的情况是权力的行使受委托关系帮助公民实现公共价值，顺带用他们的劳动获取经济报酬以及包括名声、声望、成就感等等个人价值。但是如果这个东西本末倒置，权力拥有者首先实现了人生目标之后，我在工作中为大家带来了服务，这个东西很难在现实生活中识别出来。但是，我觉得它也是一种权力异化的表现。还有不作为和规避职业风险，这也是权力异化的表现。
最后一个就是公共权力行使应该是促进公共价值全面提升，理想的就是格蓝迪说的，理想的社会进步最好就是所有价值的全面提升，就是帕累托改进，但是它不像经济学的帕累托改进，价值可能有明确的损益，但是更多的情况下是有些价值改变是我们观测不到的，而且价值是一个很长的改变过程。但是如果过于短视而回避或忽略其他的公共价值的话，即使这个权力行使当中没有未必，公共权力也没有真正承担起创造公共价值的使命，他的异化表现就是权力体系和运行机制缺乏维护公共利益的使命。最后还有缺乏公众监督和参与。
我讲这个主要就是做四点小小的总结，一个就是我觉得公共权力的范围不限于公有领域或者是公有经济领域。第二，我认为公共权力也属于公共价值，但是它毕竟是一种工具性的价值，或者是一种外在价值，所以聚焦于公共权力本身，它是一种权力异化的表现。还有一个就是过分的禁锢权力使他不作为也是不合理的，这个大家都知道，我只是用这个角度再说一遍。最后一个就是长期公共价值实现可以作为衡量权力行使是否得当的一个补充的标准。
姚中秋：
冯兴元老师因为要去武汉做调研，我就代替他做主持。
接下来请天则经济研究所的王军教授做评议。
王军：
谢谢主持人。这篇文章我看了，但是因为隔行如隔山的缘故，可能有的专业术语还不太明白。虽然我所在的学校也有一个公共管理系，但是几乎没有什么来往。我看了你的文章，感觉属于政治哲学范围，文章虽然很短，七页纸，但是我读了，我自己还是很受益。我也提出一些供你参考的建议。
比如说，这个文章的题目就出现了两个“公共”。“公共”这两个字涵义丰富。我是学经济学出身，经济学家围绕公共问题做了很多的研究，比如说凡是公共的领域就会出现外部性，还会出现令人恼火的“搭便车”行为，这些事情就非常难克服。我感觉这可能和寻租一样，都属于经济学家一直在探索怎么矫正和克服的问题。你论文第一部分最后一段话举了一个例子，你说污染企业交了污染税，他就可以随便排污，但是影响周边的人的心情、清洁空气，他没有权利这样做。但是实际上这是环境经济学或者是环境保护法所规定的。比如政府收了环境税了，政府收了这个税拿去补偿周边的人，或者修复环境之用。这个问题实际上是征多少税的问题。但是这种方法实际上已经在以环境领域的公共治理当中被淘汰了。目前，比较好的治理思路是，我自己也认可的治理路径应该是事先治理，而不是事后。由此看来，征税这种方法都不是有效的。比如说我们知道一个手机电池扔到河里面，那个损害你要花多少钱才能修复？很难的。
姚中秋：
还有现在的雾霾。
王军：
对，所以要事先治理，事后治理的效率都是非常差的，因为他有不可逆转性的影响，你无法修复。这只是一个例子，我相信你们所在的学校应该有门课叫做公共经济学，公共经济学第一章就是谈这个问题，就是外部性，这是经济学当中非常成熟和经典的理论，能够处理公共环境当中的问题。
还有第二个问题，就是你刚才列举了那个价值，我可以给你另外一个关于价值的体系，比如你刚才说了一元价值，还有多元价值。我觉得这个好像比较玄，不太好理解，我给你一个经济学家对于价值的排序。比如说第一个是使用价值，这个非常接近马克思的那个使用价值，比如，这个东西对我有用，他就有价值。第二个是存在价值，这个东西存在便有价值。比如说我们的父母，为什么父母没了像天塌下来的感觉，因为他们有存在价值。这是属于非市场的价值，例如，雾霾使得人的心情很压抑，蓝天白云，心情很愉快，这个东西经济学家做了大量的研究，你如看一下相关文献，绝对可以把你的视线打开。我觉得用这个代替你那个比较玄的体系会更好一些。
最后，我感觉里你的这个文章好象没写完，你的论文四个部分，你刚才在发言当中提到异化，第三部分就是异化，第三部分应该和第四部分合并，因为异化也是一种权利的行使，只是很糟糕的行使，因此完全可以合并在一起，建议文章再增加一部分就是“实现”，这样结构更完整了。本来我还看一下你的文章的结束语之类的，但没看到。此外，我注意到你的参考文献，比如他引用最重要的参考文献是发表在政治学研究上的，所以我的判断是符合直觉的，你的文章应该更多是从政治哲学里面得到更多灵感。
姚中秋：
谢谢王军教授，刚才看PPT，那个题目真的是很大，公共权力和公共价值。看论文可能题目还是相对明确一点，我觉得可能作为一篇论文，可能里面最好能够讨论一些比较具体的，相对细节性的问题能够展开讨论，可能会好一点。
接下来请王永光教授，今天王教授还专门送了我一本书，做了一个布坎南公共选择理论的政治哲学研究，这也是国内专门就布坎南写一本专著还是很罕见的。王教授给我们做的报告题目是：布坎南的保护性国家、生产型国家与制度性反腐败分析。
王永光：
这两年一直致力于布坎南公共选择理论研究，他不承认公共选择,所谓公共选择实际上是名义上的公共选择，真正的是个人选择。这就破除了公共选择这个集体选择本身独立性，所以我认为他这个公共选择理论是一个破的东西。他的宪法经济学、宪政经济学、或者立法经济学才是立的东西。就是在一致同意的规则之下形成一个制度，这样使每个个人，每个群体当中的个体不至于由于通过集体的决策遭受自己利益的牺牲，我觉得主要是这个问题。
在学习研究过程当中，对这个文本解读过程当中，我就发现布坎南特别是在《自由的界限》里头，对保护性国家、生产型国家与制度性腐败做了很好的阐释，而且他的逻辑是比较严密的。首先说契约学说，这应该是一个引子，我没有列出来，大家知道18世纪的社会契约论盛行一时，但是从历史发生学的角度来看，它没有实证性的史料支撑，后来人们渐渐对这个冷落掉了，而且布坎南对这个事情专门提到了，历史上国家建立与契约基本上没有什么关系。只有那些无比天真的哲学家才会想出这么一种法律的契约论，但是布坎南恰恰在公共选择理论里面重新拾起来契约论，实际上他们找到这个契约论到底是起了一个什么作用？实际上这个社会的存在，或者是一个国家的存在，或者政治团体，任何社会公共体的存在，说到底他存在的意义对个人来讲都能使你得到你自己独立行动而不能得到满足的利益。这样的话，你这个群体，你这个集体是个公共共同体，或者你这个国家的存在才有意义。如果在一个国家当中，在一个群体当中，在一个集体当中，一些人的利益屡屡受损，会造成什么呢？人们在群体中不断地遭受这样的对待，那么这个群体就不可能得以稳定，他也不可能在每一个人追求自己利益过程当中使整个共同体得以繁荣。一个国家屡屡损害某一部分人利益，被损害利益者必然对集体怀着一种仇恨，最终达到一定程度，可能会造成对你的社会一个破坏的力量。所以我们经常讲西方经济学，经济是为了个体或者是什么，但是实际上说到底，他是为了整个社会的繁荣、和谐，他的要点是放在这。但是，最终他是以个人价值的满足来得以实现。如果不是这样的话，我们讲任何群体的存在都丝毫没有意义。现在国家来看都是这样，无论东方还是西方，无论社会主义还是资本主义，都自己在标榜他的合法性，合法性是什么？它们都讲我得到了民意的支持，符合老百姓的要求我这个政权的存在是得到了民众的默认和认可，实际上也是一个契约的问题。说到底这个契约论提供了现代政府或者任何一个公共机构的存在的合法性的基础，我觉得他重申契约论根本的意义在这。
正是按照这样的逻辑，他对西方凯恩斯主义，也就是我们凯恩斯化的西方国家，特别是美国，国家政府的公权力越大，他对社会采取的各种各样的干预，特别是我们讲利益的再分配，来考量到底合理不合理。实际上现实当中他导致一部分人富裕了，一部分人贫穷了，实际上是通过国家再分配政策，利用公共权力，使一些人得到了在市场上得不到的利益。而另外一些人呢？恰恰是在不断屡屡受损。他是以这个逻辑考察这个东西。正是因为这样，他认为凯恩斯化的国家是不合理的，但是他把这个板子打到凯恩斯主义，实际上说到底，布坎南也并不是说国家干预就退出，现在的国家干预已经是既成事实，只不过它要符合每一个社会成员的利益诉求，不能在公共选择过程中一些人利益不断受损，不断的遭受牺牲，这就需要对个人在公共选择中所利用的规则或制度进行考察，他说到底是为了这个目的。
正是因为这样，我们讲这个默认的契约，大家公认的规则、公认的制度，每个人和谐相处，每个人利益没有受损，自己追求自己的利益。但是，他有一个前提是要受一定制度约束，但是这个制度到底合理不合理？在西方我们也看到的确有不合理，但是他从理想的状态来讲，任何制度的建立，任何规则的建立必须遵循或按照一致同意原则，才能使每个人的利益得以增进或起码不受损。贯彻必须要有一个第三方来贯彻、来执行，正是因为这样，保护性的国家就是这样，就是贯彻规则、实行规则、体现规则，实际上是保护性的国家。这就是保护型国家得以存在的逻辑根据。
布坎南专门提到过，为什么要有强行的制度，要有第三方来实施或者用我们现在的话就是政府机构来实施这个契约，实施大家制定这个规则呢？他讲了两个原因：第一，人们违约的经济动机不受个人对这个契约参与与否的影响，就是这个契约我参与，大家不要以为我参与了就不违背契约，不是这样的，我参与了就不违背契约，不是的，你即使参与了也会有违背这个契约的绝对的经济动机。第二，也不在于你签订这个契约是否公正。我举个简单的例子，比如说交通规则，交通规则基本上大家认可，虽然我们没有具体的签约，但是实际上基本上大家默认它是应该的公正的。但是，大家都有一个机会主义倾向，偶尔我们讲当出现对你有利的情况下，你可能违背这个契约，践踏交通法规。也正是因为这样，强制性的国家、保护性的国家就有必要性，这就是它存在的一个理由。
正是因为我们讲的强制性的国家，也就是保护性国家的存在，他必须靠强制作为手段，或者作为依托，这样就来了事了，后面就是我们讲的生产型国家，社会需要公共产品、公共服务它要提供，提供公共产品、公共服务这里面就有一个问题了，就是公共产品、公共服务到底谁说了算？最后还是按照统一的一致同意的规则，就是所有成员共同说了算，大家一致同意。但是他有一个问题，现在国家、现在的公务员在整个社会成员当中占的比例是很高的。我们讲美国公务人员在整个社会成员当中占的比例是多少，我们中国占了多少。但是这帮人一般在投票过程当中，他们一般都占优势，而且投票率特别高，他们都去参加，而一般民众不去参加。这就好了，这会出现什么？这部分人通过投票，通过的一些规则，通过的一些制度，通过的一些政策，来为他们这些人服务。另外一些不在场的人就倒霉了。这种公共选择上的不在场，有的是自愿缺席的，但更多的是权力约束，社会地位约束，因此真正平等的政治权利和社会地位非常重要。所以公职人员包括政治家和官僚获得的利益，往往会以不在场的社会成员利益牺牲为代价。但是这帮人又掌握国家机器，又是保护性国家，又有法律贯彻保证。在这样的状态下就是现代民主制度下的利维坦问题，在布坎南看来就不可避免的要产生。
刚才还忘了一点，就是国家为什么要提供公共产品，这就是生产性国家，生产性国家存在的必要性就是提供公共产品，因为涉及面广、量大，个人不可能投资，就需要公共集体。公共集体通过收税集资进行投入，提供公共产品。另一个还有消费者来讲，因为他具有公共性，既然是公共性，都想免费搭车。搭便车这种倾向的存在，所以都想消费，都不想交钱，这样必须靠保护性国家维持生产性国家的存在或者贯彻。那就出现这样的问题了，既然我们讲生产性国家和保护性国家，这样就搅合在一起了。所以布坎南这里专门提到一个东西，我觉得是文本非常好的一个东西，他说从纯粹的理论上看，保护性国家、生产性国家的边界是非常清晰的，保护性国家就是置身于社会成员特殊利益之外，根据他们达成的社会契约和行为规则来行使，是社会成员的行为规则，只能照章办事，第三者没有自己私人利益的决策权利和选择权利。因此，在理想意义上强制机构必然处于原初契约当中达成协定各方的外部。所以它唯一职能就是保护契约对各成员的行为约束和利益调控得以实现。现实当中就是一致同意，大家都来契约，这个在现实当中很难行得通。正是因为这样，就出现了我们讲的，在场能够参与投票这些人可能以牺牲不在场的其他人的利益制定各种公共政策。现实中有许多不合理或违背人们意愿损害人们利益的政策就是这样搞出来的。
所以把这个东西要搞清楚，布坎南也是根据他这个理论出发，首先是分析哪些是生产性国家，哪些是保护性国家，保护性国家就是实行规则，按照制度规矩办事，生产性国家就是必须一致同意，如果不一致同意就会出现问题，一些人利益就会受损。这是一个原因要清楚，也就是说社会公共政策，只要是利益相关者，他必须参与这个决策，参与投票，这样才能保持公正。
第二个就是现实中的决策不可能达到全体社会成员的一致，不可能达到一致，所以布坎南专门提到过现实政策不可能做到达成一致，必然将将会给那些利用政治进行掠夺的人提供各种各样的机会，他们将跳出相互有利的范围界定，因此防止可能进行剥削或部分人对另一部分人的利益损害自然倾向，唯一手段在于建立严格的限制国家行动范围和量能，要有宪法制约、宪法约束。
再一个，还有一个东西，要认识人的自利性，在这一点布坎南专门提过，有的人是大公无私，但是你的大公无私是你的大公无私，你所制定的你所认可的公共目标是你所理想所指设的公共目标。实际上说到底，跟你自己追求的目标没有什么不同。我在学校讲课的时候我就在想，毛主席跟刘少奇为什么打起来？你说他们都不大公无私？他们都大公无私。但是，他们追求的公共的目标是不一样的，所以他们出现摩擦，出现问题。我们每个人还有自利目标，你的自私自利目标，我有我的私利目标。但不论是公共目标还是自利目标，都是源自于个人的的指认和判定，所以二者没有什么区别，所以没有必要区分公共目标还是私人目标，都是个人的。所以这个价值源泉，布坎南一直强调这个价值源泉是来自于个体，没有什么空洞的公共目标，没有的。任何领导人制定的公共目标都是他认为的公共目标，老百姓到底是否认可，那是另外一回事，那就两说了。如果他认为这个公共目标对大家有利，但是大家又不认可，所以他强行推行，必然出现专断主义。所以我们在考察这个东西的时候，就不要考虑这个动机的问题。既然是这样，大家的目标都是个体的，怎么办？就是大家协商制定都同意共遵守的规则，布坎南多次举打扑克的例子，大家摸到什么牌，怎么出是你自己的事，打赢打不赢是你自己的事，但是大家制定一个规则大家遵守，只能是这个样子，都想打赢，怎么办？那就是按照事先同意的规则来决定。虽然有输有赢，但在这样的规则下，大家都认为自己不受欺负，所以大家都愿意进行这样的集体活动。
但是现实当中，布坎南也讲了做不到，做不到怎么办？就是一个变通的办法，本来是一致同意、全体同意，这样六分之五行不行，但是现实来讲六分之五也够呛，布坎南这个变通的办法他也想了，既然做不到，怎么办？缩减公共权力，公共权力干涉个人选择的范围小一些。这样，在每个人的利益总量中，个人通过自己的活动或交往获得的自己利益的比重大，通过公共机构获得自己的利益的比重小，所以这个公共机构即使损害利益，但是在利益整体当中占的比例也不大，损失也就比较小。还有一个就是必须承认、认可、确认每个人的基本权利，划定公共权力的界限，规定公民的基本权利必须得到保障，任何他人，任何机构都不得对其侵犯或剥夺。有些时候公共权力太大，干涉太多，个人在公共权力面前太渺小太微弱。所以必须在所有社会群体成员认可的原则下，确定哪些该干涉，哪些不该干涉，哪些永远不能干涉，以更好地通过群体活动或社会组织增进每一个人的利益，而减少部分人所操纵的公共机构对个人的损伤，从而使社会在良法善治的轨道上实现和谐稳定繁荣。
罗罗嗦嗦讲了这么多，写完后很长时间也没有再动这个稿子。一直在上课，太忙了。
姚中秋：
谢谢王教授，接下来清卢现祥教授做评议。
卢现祥：
这个论文主要是讲布坎南的保护性国家、生产性国家理论和制度性腐败问题。所谓保护性国家就是保护个人权利的问题，生产性国家就是国家提供公共产品和服务的职能的问题。还有什么是制度腐败。这是论文探讨的三个问题。我想发表三点看法：
第一，到底什么是制度性腐败？怎么界定？这个论文没有做明确的界定，当然这个问题可能也不好界定。到底什么是制度性腐败，三公消费是不是制度性腐败？制度不平等是不是腐败？所以这个问题界定比较难。
第二，在这两个国家职能当中，我觉得保护性国家比生产性国家更重要。为什么这样讲？其实我们今天讨论是寻租理论和反腐败，其实就是涉及到12个字，保护个人权利，限制政府权力。如果我们真正把这两者做好，我想腐败会大大减少，整个社会经济的公平性会大大提高，我想效率也会提高。为什么说保护性国家比生产性国家更重要，包括从亚当.斯密开始，亚当斯.密强调国家就是一个守夜人，政府就是一个守夜人。生产性职能或者提供公共产品的职能是政府有结余、有能力才提供。所以这个问题也需要讨论，就是生产性国家这个理论职能需要建立在一致同意的基础上，但是要实施一致同意，这个成本又非常高。怎么办？其实在西方国家的实践中有很多变通办法，用一些替代性的制度，包括选举或者是三权分立等等。其实西方国家有一个共同的理念，就是政府提供的公共服务应该建立在民众支付意愿的基础上，真正做到这一点用什么制度去保障？我也看到我们国内研究财政的人说我们公共服务规模应该怎么确定，由GDP等等来研究。我认为这个还是一种数量的分析，其实从制度设计来讲应该是建立在民众支付意愿的基础上，如果你超过这个支付意愿，你这种公共产品的提供就不是最优的。为什么保护性国家比生产性国家更重要？这个包括奥尔森也讲过，就是要建立强化市场型国家。什么是强化市场性国家，就是政府要有足够权力保护公民财产安全，同时政府权力又受到限制，同时也是刚才我讲的十二个字，保护个人权利，限制政府权力，包括制度经济学、公共选择学派都是建立在这种理论基础之上的。在这两个职能当中如果发生冲突，如果发生资源限制，应该强调保护性国家放在前面。
第三，用布坎南这个理论来评价我们国家的现实，我是这样一种看法，我们国家保护性国家做的不够，生产性国家存在不少问题。保护性国家做的不够就是对个人权利保护不够，其实保护个人权利和限制政府权力是一个问题的两个方面，你个人权利保护的越好，政府权力就受到限制。你把政府权力限制了，个人权利也会得到充分保护。我认为在政治实践当中这两个方面任何一个方面，实际上是统一的。所以像我们国家对个人权利保护，包括个人权利被侵犯这种现象还是存在的，这也是我们产生制度性腐败的深层次原因。生产性国家存在一些问题，包括提供公共品当中规模的确定及公共品的分配方式都存在问题，像我们基本公共品服务是不均等的，所以十三五规划强调协调发展，我们看到很核心的部分就是基本公共服务的均等化。为什么我们不能做到城乡、各阶层基本公共服务的一致？这应该是在治理的比较好的国家能够达到的，你说更多的公共服务可能会有一些问题，但是基本公共服务为什么做的不一致？像日本很早做到城乡教育资源配置均等化，农村和城市根本没有差别，中小学老师六年必须流动，它很早就实现均等化，为什么我们不能做到？所以我们生产型国家是有存在问题的，还是按身份、按等级、按城乡提高公共产品，这离现代国家治理还是有距离的。
姚中秋：
接下来进行这场会议最后一篇论文报告，有请王冰，一会儿是邓曦泽先生做评议。
王冰：
不好意思，我也是时间关系没有来得及做PPT，简单把我论文基本想法汇报一下。其实这篇论文也挺简单的，无非就是想探讨几个概念，首先这个题目是“知行合一”，其实来自于王阳明的一句话，知而不行，只是未知。为什么大家做明显错误的事情，就是都知道腐败是不对的，为什么有这么多官员前赴后继，这到底是什么原因？我也曾经问过我自己的一个同事，就是腐败到底有没有好处？他的回答是，如果没有被抓住肯定是有好处，金钱、美女什么都有，被抓住就糟糕了，锒铛入狱什么都没有。但是如果我们问孔子或释迦牟尼会不会贪腐，或者问真正对这个社会、对人生有着非常充分认识的圣贤，他会不会贪腐？我想肯定世界上有人会选择不贪腐，即使没有制度约束他。我这个文章基本的观点就是腐败不仅仅是一个制度问题，制度很重要，但是道德也很重要，认知也很重要。他们之所以有错误行为，实际上是他们认知的错误。所以，我觉得以德治国比依法治国更重要，依法治国只是约束中层、基层官员，而以德治国是约束最高领导人，他们要率先垂范。
我这个文章就是想提供一种理论工具，也是来自于加里•贝克尔的《人类行为学的经济分析》，人类行为是经过理性分析的，每个官员都不傻，腐败行为是对他们成本收益经过非常详细计算之后选择的结果。成本和收益是经济学里面很基本的概念，我想把成本和收益做一个简单的扩展，到底什么是成本？什么是收益？刚才王军教授也讲到非市场价值，像价值、价格、成本，经济学里面最基本的概念，现实当中公共政策评价也要用成本收益分析，一项政策给社会带来的好处，可能经济学更多考虑了市场上的价值，就是能带来多少经济上的价值。但是雾霾带来心理上的损失，美学上的损失，社会的收益、社会的成本，这些方面经济学现在没有一种很好的方式。环境经济学里面用CVM法，把非市场的东西通过询问的方式表达出来。但是，还是很不够。环境经济学里面考虑环境的存在价值、内在价值、美学价值，如何衡量。另外像公正的价值，幸福的价值，世界文化遗产的价值，怎么把它表达出来？
我这个文章就是想把这些概念做一个扩展，不同个人对于成本收益价值以及其他短期内难以显现和衡量的后果存在不同认知，大家对一个东西的看法和认知是不一样的。一个人认知的长远和全面的程度反应了他境界的高低程度，我们不能否认不同人认识是有高低之分的。就是下棋中所谓的大局观，下棋相对人生和社会来讲比较简单，人生和社会是更大的、更复杂的考虑更多因素的棋局，所以思想有多远，我们就可以走多远。人也是这样，思想很高远的人不会犯这种小错，而思想狭隘的人，蝇头小利他可能就贪腐了。所以级别越高的官员、企业家和社会人士，他们都超过普通人的认知，就是领导掌握的知识、和能力比下级多。就像哈耶克说的知识分散性和局部性。当然领导也可能犯错误，所以这个时候就是沟通、交流，民主就很重要了，要集思广益，压善于纳谏。官员以及每个人职业成就和职位升迁反应他们对社会的正确认知。现在已经落马的官员在仕途上做出了巨大的成绩，但是就是因为他们长期为官生涯中，因为个人欲望膨胀和自身学习不足，逐渐放弃的原本正确认知，接受了错误的认知。制度在这个过程当中是起到形束认知的作用，比如某种腐败行为长期得不到惩处，因此他就会觉得这个腐败行为就是常态。现在我们的法不可谓不完善，但是腐败现象还是非常普遍，就是上午杨其静老师也讲了，如果一个人想腐败的话，他一定找得到办法规避现有制度，所以光靠外在惩罚是不足以真正治理腐败的。所以最根本的还是要从改变认知入手，我一直认为治理腐败是一个长期的过程，我们往前数三代的话，这些官员包括我们自己都是农民，对他们来讲对钱还是很重要，如果再发展几十年，那时候钱不重要了，环境自然就好了，因为那个时候大家对环境的评价，那时候对公正的评价，那时候对幸福感的评价可能就会更高，更有价值。
第二部分讲什么是成本什么是收益，经济学讲成本和收益就是经济上的，可以通过货币衡量的，今天上午张维迎老师也讲了，现在的经济学都是建立在功利主义基础上的，但是还有很多功利主义不能包括的东西，比如公正、正义这些东西，我们经济学总是讲效率，但是效率只是经济学追求的价值，但是对伦理学家讲，有很多其他价值可以追求，这些东西不一定通过货币反应出来。所以这里我画了一个图，财富的价值，亚当斯密讲的国富论也讲的是经济财富。但是在我们现在的时代除了经济财富以外，还有制度财富，人力资本、社会资本、自然资本、制度资本，这些东西都是财富。人类认知扩大，我们对财富的理解和界定也在扩大，以前我们认为没有价值的东西，慢慢都会认为有价值了。人力价值也是政治哲学里面的概念了，它包括像公平、正义、美德、诚信、健康这些东西。这些东西对于我们经济学家来讲，我们的问题可能就是怎么把它量化出来，通过什么方面把它价值导出，这个很重要，否则他始终是政治哲学，始终是伦理学。所以要用一些方法把它导出来，显性出来。
理性与认知。经济学基本假设就是有限理性，普通人考虑的是下个星期短期的事情，考虑身边的利益，比如考虑我自我，再远一点考虑家庭，再远一点考虑社区、考虑城市、考虑国家，真正关心全球的很少，就像气候变化是全球问题，这些就是理性更远、更大的这些人可能关注的最长远的问题，或者是关注全人类的问题。对于官员来讲，他考虑的东西有多远？他是只考虑自己呢？还是考虑他所在的城市呢？还是考虑整个国家呢？还是考虑全球呢？这就决定了他的行为。中外历史和现实中杰出的政治领袖，他们能够更清醒认识到长远的、模糊的、整体的民族的利益，创建有利于这些利益的制度，并带头遵守和执行这些制度，并且约束自身行为。而下级官员和普通民众由于认知的局限，不能理解这些制度的作用，因此视之为对自己的约束。
腐败行为中的价值核算，我设计了一个所谓的平衡积分卡，是管理学里面经常讲的，有政治领域的，有个人领域的，有经济领域和家庭社会领域的我要把这个东西发给每一个官员，让他自己不断的反思，我的目标到底要做什么级别的官员，做官到底是为公还是为私？民众的评价对我到底有多重要？在经济领域做官的目的到底是赚钱还是做什么？钱真的很重要吗？可以用不正当手段赚钱吗？个人可以为钱牺牲健康吗？个人时间和个人自由对我来将有多重要？个人兴趣爱好有多重要？还有家庭社会领域，和谐的家庭生活有多重要？比如周永康和老婆，家庭破裂。子女对于我来讲有多重要？社区参与对我有多重要？他们可能也会认识到这个东西，我这个所谓的平衡积分卡的作用就是不断的提醒他，我们在做出某一件行为的时候，这个行为到底给我带来什么样的后果？除了获得明显金钱的东西以外，还有隐含的比较模糊的东西，我就想把它展示出来，显示出来。
最后就是有一个认知误区，这几个误区我觉得也很简单了，其实也是常识。第一个就是金钱是人生的终极目标，金钱能提升人的幸福，这个肯定是错误的。但是，这个当然其实可以做实证研究，你问问腐败官员，他们对这个东西到底怎么认识的。像比尔盖茨这些人，他们在创造天文数字经济财富的同时，也对经济财富以及生活意义有了更加深入的认识，因此他们将对社会做贡献作为自己的奋斗目标。普通人虽然没有这样的经济财富，但是同样可以加深自己对价钱作用和人生意义的认知，树立正确的金钱观和价值观。经济学现在有一个分支就是幸福经济学，幸福经济学研究表明金钱只有在收入和经济水平低下的时候可以提高幸福水平，但是随着经济收入提高，金钱对幸福感的提高明显降低。对于腐败官员，尤其是高级别官员来讲，经济收入已经不是他们的追求目标，这时候为什么不能把他们的目标转移到历史的评价、地位、责任、青史留名这些东西？这个是不是因为他们往上数三代都是农民，我没有歧视农民的意识，他们的思想还是脱离不了小农的思想。第二个误区就是当官就是为了发财，这是很错误的，当官和发财是两个不同的事，你要赚钱高高企业，当马云，你要当官就只能每年接受固定年薪，然后去公务员高薪养廉，当然公务员的工资还要进一步提高，要反映他们贡献。第三个误区就是腐败行为有利于自己家庭和亲友。这个其实也是，如果有更多实证研究的话，是非常能够说明对他们应该是有非常大的触动的。腐败及其附带的包二奶、性贿赂行为必然损害家庭行为，尽管腐败的金钱可以为子女提供良好的教育环境，但是妇女不能以身作则，帮助子女树立正确的财富观和价值观，这样的环境未必有利于子女成长。周永康、另计划、薄熙来、周本顺，他们为自己公权获得的金钱和权势，为他们的妻子和孩子获得的是剧毒的环境。最后是上层人士生活不一定优于下层生活。
最后就是基本结论了，刚才都已经谈到了，就到这里。
姚中秋：
请邓曦泽做一个评论。
邓曦泽：
对王冰教授这篇文章，我自己还做了一个PPT，我所有话都在PPT上，不需要多说。这篇文章试图改变人们尤其官员对于成本和收益，尤其改变对财富的外延改变官员对腐败认识，从而遏制腐败，但是此文存在诸多问题：
一、理论来源的混乱
作者以知行合一为理论重要来源，但作者（以及王阳明）对知行关系的理解是混乱的，因而无法作为有效的理论根据。
1.1：王阳明说“一念发动处即是行”，这是其知行合一的经典表述。如果说任何行为背后都有一个念头（或意念），且把“知”理解为念头，那么，知行的确是合一的。但这意味着，任何人都是知行合一的。好人有好人的知行合一，即有好的念头支配好的行为；坏人有坏人的知行合一，即有坏的念头支配坏的行为。如此一来，根本用不着用知行合一解决问题。于是，作者的问题被取消。
1.2：如果把“知”理解为理论（这种理论是宽泛的，而未必是专业的），那么，任何人都不是知行合一的，因为任何人都不可能只知道一种理论，而他不可能执行所有的理论。
1.3：如果把“知”理解为行为者实际信奉的理论，那么，任何人都是知行合一的，因为支配行为者的行为的都是他实际信奉的理论。利己主义者信奉的就是利己主义（但他可能还知道利他主义）。
1.4：完全归纳，所以，无论如何理解知行合一，知行合一都不能成为作者的有效理论根据。
二、行为主体定位的混乱
作者认为，“腐败行为是腐败主体经过成本收益分析后的结果，但同时也是他遗漏了某些成本收益、夸大了另一些成本收益后的错误结果”（第三节第一句话，该篇论文P7）。作者试图改变腐败主体的认知，而他所采取的方式是改变成本和收益尤其是财富的外延。也就是说，作者认为，腐败者之所以腐败，是因为他们算错账了。但实际上，完全不是这么回事。
几乎没有腐败主体不明白作者所说的道理。但是，腐败主体真正看重的，就是常规的、可度量（特别是可货币化）的利益。腐败主体这种看重即认知是很难改变的（不否定对个别个体有效，但这是小概率事件）。笔者在另一篇文章中写道：“一个官员在腐败之前，显然会对腐败的成本和收益进行估量。正确估量腐败成本很重要，是科学反腐的一个必要条件。反腐败者与腐败者对腐败成本的计算方式必须一致，并且必须是反腐败者服从腐败者，即反腐败者必须以腐败者计算腐败成本预期的方式来计算腐败成本，而不能自己认为腐败成本该如何计算。否则，就会产生一种可能：双方对腐败成本预期的计算方式不一致，导致各自计算出来的腐败成本不同，继而误导反腐败者对反腐制度效力的评估，并进一步导致错误的反腐制度设计（及执行）。让所有官员（广而言之，权力持有者）对腐败成本和收益形成合理的预期，是非常重要的。”
作者想弱化常规利益的价值，但作者无视了广泛存在的现象：常规利益可以衍生出非常规利益，如权力和财富可以带来尊敬、虚荣等。或许这些衍生品不永恒，但腐败主体的理性恰好可以告诉他，永恒即便存在，也非常稀缺和艰难，因而他很可能不会追求永恒而愿意享受暂时的快乐、尊敬和虚荣。
三、对反腐制度的功能认识有误
作者认为，“以正式制度为基础的社会，将会是一个社会成本极高的社会”。但是，作者的认知本身有误，因为腐败主体不是没有认识到作者所说的道理（儒家的此类宣导非常多），而是不愿意这样做。作者无法改变腐败主体追求短期常规利益的认知和期求。因而，建立良性的正式制度才是我们应该着眼和着力的。良性的正式制度能够让腐败主体形成关于短期常规利益的合理的成本-收益计算，并让其理性地明白，腐败不划算，从而不愿意腐败（虽然目前尚未实现）。
比较一下：成功反腐的国家，主要是基于正式制度的，如财产公示制度。
四、作者的误区分析的误区
4.1a：“误区一：金钱是人生的终极目标，金钱能够提升人的幸福”的误区（在第三节之二）
恐怕很少有人认为金钱是人生的终极目标，因而作者虚拟稻草人，即虚拟敌人。比较妥当的表述，应该是：“金钱是实现人生目标的非常重要的手段”。至于金钱能否提升人的幸福，显然，大多数情况下能。如果作者是对的，而今天，中国的普通老百姓已丰衣足食了（更不要说发达国家的老百姓），而大多数老百姓仍在追求金钱，那么，他们就是糊涂的，没有理性。那些还在继续追求金钱的富翁，更是傻子。但是，这与作者所承认的行为理性是相矛盾的。
4.1b：作者在此还犯了自杀式论证（近乎自相矛盾）。如果金钱（即便限定为超出基本需求的金钱）真的如作者所言，较不重要，那么，金钱对民众也较不重要（而目前国人的吃饱穿暖的基本需求大体是满足的）；那么，作者针对腐败主体的说教，是否可以被腐败主体转而针对社会或老百姓？即：腐败主体贪污了属于老百姓共有但对老百姓和腐败主体来说都较不重要的金钱，这种贪污本身就是较不重要的，因而，我们可以根本不需要将腐败当成一回事。于是，腐败不治自愈——因为腐败本身就不是病，有病的是把腐败看成病的人。
作者这一论证是一个两难。如果金钱本身越重要，作者将之视作不重要，就违背基本事实，其劝教也就越无力。如果金钱本身越不重要，则通常所言的腐败越不重要，则越无必要将腐败当成一回事，所以，作者提供的诊法和疗法都越无意义。
4.2：“误区二：当官就是为了发财”的误区。这又在混淆主体，用作者自己的观念去取代腐败主体的观念。但实际上，许多人当官就是为了发财。明末崇祯皇帝在其《责臣罪己》（罪己诏）中就说：“如张官设吏，原为治国安民”，但实际上，违背初衷的官吏又何其之多，“今出仕专为身谋，居官有同贸易。催钱粮先比火耗，完正额又欲羡余。甚至已经蠲免，悖旨私征。才议缮修，乘机自润。或召买不给价值，或驿递诡名轿抬，或差派则卖富殃贫，或理狱则以直为枉……”真正关键的仍是：如何设计良性的正式制度以遏制腐败。
4.3：“误区三：腐败行为有利于自己的家庭和亲友”的误区
难道腐败行为不是经常有利于自己的家庭和亲友？大多数贪官不但自己得利享乐，还惠及父母妻子儿女亲友。东窗事发的官员有多少？
作者说，“贪腐官员的妻子和孩子生活于这样一个扭曲的家庭氛围之中，他们的心灵也必然受到极大的腐蚀和破坏”。这完全是作者想当然。如果贪腐官员的妻子和孩子乐意被“腐蚀和破坏”呢？有几个贪官不是乐意被腐蚀的？
4.4：“误区四：上层人士的生活一定优于下层人士”的误区
不需要一定，只需要大多数就行了。如果上层人士的生活不是大概率地优于下层人士，为什么古今中外的绝大多数人都追求进入上层？难道他们都没有理性？这又与作者承认的理性显然是矛盾的。
4.5：误区五：举例不当。
五、结论
5.1：作者的讨论在理论上毫无严格性，在经验上只能在极小概率上被验证（即道德反腐只能是小概率成功）。
5.2：作者的观念，是道德反腐，属于儒家德治（人治的一种）的-1.0版，即低级版。相关的想法，儒家早就有了，如老子的少私寡欲；儒家的节欲，宋儒大力倡导的“孔颜乐处”。而儒家的表达方式更有中国风格，更适合宣称。儒家的基本教导，可谓家喻户晓。古代的官员，没有不熟悉儒家经典的，但为什么贪官污吏仍然如此之多？正是因为这种道德反腐是软弱无力的（没有否定道德教育的作用），而古代有非常缺乏关于反腐的有效的正式制度。
5.3：从历史中寻找解决现实问题的方案的逻辑困境。
许多人喜欢从历史寻找经验，但这里有个问题。已被历史经验和智慧所解决那部分问题，不会再呈现在我们面前，而成为人类文明的有效存量。呈现在我们面前的不能解决的问题，本身就是历史所不能解决的。因此，用不能解决x问题的历史来解决我们今天所面对的x问题，这乃是逻辑上的循环论证。
姚中秋：
我们最后还有20分钟，我们可以自由讨论。
盛洪：
刚才听了几个报告，我有一些想法说一说。一个是许建明讲的，如果是私有化的公共权力，它就不能适用腐败这个概念。刚才冯兴元等人已经批评了，其实所谓的私有财产也有一个腐败问题，比如说在民营公司的腐败、受贿，这个概念其实也可以不叫寻租和腐败，就是叫侵犯了个人产权，本来不是你的东西，你却利用你的职位去出卖了你受雇公司的利益，这是一种犯罪，侵犯产权，当然这个也可以叫做腐败，腐败不是一个严格定义的东西。
我的批评是什么呢？我的批评是，你的意思是说假如这种政府职能如果是私人的，比如君主制的，你要拿它换钱就没有侵犯公众利益？我觉得这还是有问题的。你不能假定所谓的君主制下的政府某种权力，比如我们叫做公共服务的特许经营权是绝对私人的，这可能有非常大的问题。这种权力跟私有财产可能还是有巨大区别。一个区别是这是在公共领域提供服务。要获得这种提供公共服务的权力，不是无条件的。比如儒家讲，一个君要去提供公共物品，如果你不提供，只是牟取私利的话，老百姓是可以革命把你推翻。这个君的概念在现在的政治学有非常重要的分野。一种叫无限君主制，一种是有限君主制。甚至不管政府是怎么来的，是否君主制，只要这个政府在宪法、法律范围之内提供它应该提供的那些公共服务，我们认为这是一个公共的政府。就是像阿伦特所说的有限君主制，就是你不能说这个君主制政府完全是私人的。所以，你在君主制下，你是个官员，如果你拿公共利益，或者公职权力换一些自己利益，也可以称之为腐败。所以要区分一点。
张宇：
学公共管理的。
盛洪：
我觉得你这里头有一个什么问题呢？你讲的“公共价值”比我们现在理解的要宽，这是第一点。第二点，为了追求最大的公共价值，所以我们要有一个更广义的理解公共权力，就是要实现最大的公共价值的公共权力。这有一个误解，就是“公共”是好词，“私人”是坏词，这是错误的。公共权力就是暗含某种强制性手段实现公共价值，这恰恰是自由主义经济学特别担心的事情。其实公共权力的扩大有可能侵犯个人权利，而在我们看来公共权力并不优于个人权利，其实保护个人权利是更根本的公共价值。所以，你这个话特别好听，但是特别危险，因为现在侵犯个人权利的很多做法都是以公共利益或者公共价值为口号和借口的，所以这要非常清楚。关键在于你的那些公共价值在我们看来很多都是广义的正外部性的概念，比如绿地、环境。其实经济学在这方面是有严格限定的，一般来讲它认为我们能管的外部性，实际上是不是通过价格而影响别人的成本或收益的外部性，那才是真正要管的。通过价格影响了成本或收益就不算主，就不该管。比如说你有一个企业，你加入竞争，你的成本更低，带来整个行业的利润下降，别的企业肯定利益受损，但是这个不算外部性问题。再比如说一个女孩子穿的很漂亮，这是广义正外部性，但不是经济学说的外部性。你说发布一个政令，说一个女孩子穿的很难看，要把她抓起来发，那是不行的。这就是说，公共价值尽可能不要通过公共权力实现，而要通过保护个人权利实现。比如文革的时候我们都穿一种衣服，因为领导人觉得这样好看，就让人民都穿这种衣服，实际上这是最难看的，最好看的就是万紫千红。所以公共权力是有这个危险的。
再就是王永光教授这篇论文。布坎南强调国家根基于个人表达的同意，这不是一个抽象概念，这是计算每个人的表达，是个人权利的体现，这个是很重要的。当然，一致同意是最好的，但是现实当中不可能，布坎南也讲了，所以有一个多数原则，这样可能会侵犯一些个人利益。我想说的是，布坎南这个看法你不能看成是终极的理论。布坎南发现了一致同意可能也有问题，比如说我们都一致同意一个通货膨胀政策，他在《赤字中的民主》表达了这个意思，这一点要特别注意。而且这个一致同意也没有私人领域和公共领域的界限，也可能一致同意了一个过于扩张的公共领域，也是有可能的。其实他的含义就是，尽可能地缩小公共领域，如果不是公共领域就没有这个问题。还有一个含义，就是哈耶克强调的是自发演进秩序的自由，哈耶克说民主投票的价值低于个人在自然的环境中自发互动形成的结果，这是哈耶克评价民主是次优，不是最好的。当然政治学可以再讨论。
最后是王冰这篇，我不太同意邓教授刚才全面的批判。一个人的看法是否能改变？我有一篇文章大家可以参考一下，就是《视野与计算》，我那篇文章是讨论药家鑫事件的，药就是计算错误了，我指出来他为什么计算错了。其实人对自己的利益分两个层面，一个是当下利益，一个是长远利益，我觉得是能分清楚的。所以刚才王冰讲的，贪污腐败是有当下利益的，但是要从长远看，从20年看，败露的概率是多少，一旦败露就一文不名了，比如像周永康、蒋洁敏，不但自己进的监狱，儿子也进了监狱。这就是没有长远考虑。在儒家思路中，儒家不想改变人性，儒家承认所有人都是为自己，但是儒家有一个区别，你是小人没有关系，你计算自己的利益，但是你要做一个聪明的小人。所以，儒家在很多时候是告诉你长远利益，他不告诉你道德怎么样，天道什么样。所以修身很大程度上是把短视的小人培养成一个聪明的小人，这是可以的，培养聪明的小人会不会减少腐败概率呢？是可以的。应该说儒家在2000多年当中，你可以看过去很多士大夫的传记，没有儒家这套东西，没有儒家的修身，可能腐败会更多。而我们今天只是面对我们现在看的东西，今天已经没有儒家的东西了，我们已经去儒家化很长时间了。这个其实也是可以用经济学证明的，大家可以看看《视野与计算》，那个是在汪丁丁的杂志上登的。
最后，王冰在评论中，我是不是听错了，你谈到《盐铁论》，你说是不值一驳的，我的看法正好相反。我有一篇相关的文章，还不是我独自想到的，台大有一个研讨会，关于徐复观的，他有一篇讲《盐铁论》的。我根据这篇文章又写了一篇文章。其实当时的御史大夫主张垄断商业，政府垄断商业是文学贤良所批判的，而文学贤良给人一个误解是他们反对商业，不是的，你看徐复观的解释。他们只是反对政府垄断商业。所以自由主义的主张一定反对盐铁官营的，而不是赞成他们。建议你看看，谢谢大家！
邓曦泽：
刚才时间关系我没有说完，我并没有否定道德资源，我认为这部分资源在中国传统来说，如果德治角度来讲没有比中国更丰富的了，中国缺的恰恰是正式制度。刚才盛教授讲儒家培养更具长远利益的小人，从古代来看，这一点得不到验证，否则解释不了宋以后史料的详细可证的是腐败很严重。你说没有儒家这套东西他会更严重，如果在诸子百家中选择法家或者另外一家不会这样。问题在于我们今天面对的不是有儒家和没有儒家，而是儒家和儒家传统，和西方这套东西比较哪个更优的问题。
另外，今天如果我们说离儒家传统很远，既可以说对，也可以说不对，因为共产党搞的这些东西就是儒家的白话文，比如“两个务必”都是儒家话语，这个话是普遍正确的，而不是错的，而是有效性太低，是没有正式制度框架下，虽然我不是很熟悉西方历史，但是我们大概可以看到西方没有正式制度一系列出台之前，西方的腐败也是一塌涂地的。所以正式制度没有搞完之后，就强调软性的约束是很无力的。如果我们强调道德，我们根本不用做，如果有了正式制度，把这个搬过去就可以了，我们有的东西，不要把有的东西说一遍，我们应该做需要做但是没有的东西。
姚中秋：
我们没有时间了，我们就请发言人做一个回应。
许建明：
我回应一下盛老师，刚才盛老师所说的私人公司腐败是这样的，我也同意，这个研究在耶鲁大学法学院的教授在1978年的文章提到了，我们一般人接触到腐败就是跟政府有关系的，所以就集中讨论这个问题。刚才盛老师是基于儒家道统的公共权力观，比如我们看一下历史上，比如道光帝在失去香港的时候，他首先去天坛祭拜祖先，向祖先祈求原谅祖国，他不向老百姓祈求，因为这是我爱新觉罗家的，跟老百姓没有关系。同样乾隆，他不知道和绅腐败吗？事实上公共权力和道统上的公共权力，我们可能道统上说那是老百姓的，但是没有办法达到道统上的目的。
王永光：
看布坎南这块，前一段时间我在《学术界》上有一篇文章，就是布坎南对西方主流经济学的批判与超越，也可参阅2015-08-05国研网登载我的东西，它正好得出的结论跟张维迎老师得出的，如果没有个人的话，我们的集体价值一点意义没有，这个从逻辑上可以推出来，这个可以参考我那篇文章。再就是盛洪老师说哈耶克和布坎南，所有的观点布坎南同意哈耶克的看法，但是就是有一个东西，就是自然演进，这个从逻辑上推不出来，我们怎么可以把这个社会改善的更好？比如你讲自然演进，就不用改革了，走到哪算哪了，从这个角度说自然演进，消极的等待、消极的延续有问题，这样可能就耽误了，或者延迟了人们对社会改善的时机或者机会。
张宇：
非常感谢各位老师对我提出来的意见建议。确实我觉得把目光聚焦于价值本身，其实很容易钻牛角尖，因为在哲学层面这些东西都是很具有争议性的，我之所以使用或者习惯用公共价值这么一个概念，可能也是因为我专业的原因，让我觉得公共价格更能表达出一些社会上面人们对某些事情的诉求。当然，这一概念也很容易跟经济学领域里面的市场价值和非势场价值搞混。我也承认我把公共和私人两个概念，可能在做研究的过程中对这些东西一定我自己作为作者的偏好，因为可能一直关注的是公共领域的事情，所以非常感谢教授给我提出来的意见，我会回去好好斟酌一下自己这些概念的界定。
王冰：
两个观点，两句话：第一，刚才是专家，确实他对中国传统文化、儒家思想了解的比我丰富、深厚的多，这一点是毫无疑问的。但是您刚才讲的关于道德和制度之间的关系，或者说道德和法律之间的关系，这两者关系太复杂了，太微妙了，很难在一两句话当中说清楚，不是简单的制定法律，再把道德嫁接在上面。西方他们的市场经济为什么成功，我看到有一个观点，我比较认同，就是西方的市场经济或者西方的法治经济是建立在教堂之上的市场经济，因为他们有教堂，因为他们有新教伦理，新教伦理创造资本主义精神，他们有这些东西，然后他才和正式的制度混杂在一起，不是说你想拿来就拿来，想丢掉就丢掉，中国传统的东西也不是随便可以这样。所以从这个角度来讲，你可能认为正式制度比非正式制度、比道德更重要，我可能更加强调道德的作用，我认为没有道德的话，法治也是建立不起来的，是空中楼阁。
邓曦泽：
重要有很多含义，我们真正能够操作、可控的是正式制度，软性的东西很难控制，很难着手。
王冰：
第二点就是关于共产党的问题，您说的那个我也非常赞同，就是共产党说的三严三实，都是对的，但是他和儒家有一个最大的不同，这个不同在哪里呢？孔、孟、朱熹、王阳明，这些人是真信，共产党呢？共产党如果有这样真信的人，我毫无疑问也是非常支持的。
姚中秋：
谢谢各位，我们意犹未尽，但是我们规定的时间已经到了。我觉得特别高兴，这一节的讨论跟上一节有很大区别，因为这一节我们这四篇论文都是描述性的，或者说是思辨性的，我们上一节都是量化的，都是实证的研究。应该说我们这一节的讨论，起码在经济学里面，现在是很少见了，我们看到大家都是在做，找一个面板数据，然后做模型、验证之类的。所以，今天我们下午第二节的讨论还是很难得，尤其是我们几位年轻的学者，其实都在做这方面的工作。起码从我这样一个不懂数学的学者的角度来说，起码能听懂，起码能看懂，否则那么多的公式我看不懂。我觉得这个非常重要，中国不管哪个学科，经济学也罢、政治学也罢，还是需要面对一些最基本的问题。所以今天这几位学者题目看起来都比较大，但是确实是在讨论一些最基本的问题，我觉得这个其实是一个非常好的方向，起码从我自己角度来说。所以我也很荣幸，剩下的问题在他们没有到来之前还可以再讨论。
孟昌：
我有个建议，咱们以文会友，回到文本是最好的。张宇文章的一个核心词是公共权力，我感觉比较疑惑，这个公共权力到底指的是Power还是别的。因为你讲的公共权力肯定是力量的力，但是你还在题目里提到公共价值，公共价值是个体权利的总和，还是国家给大家谋的利益呢？还是公共权力掌握者所代表的价值？我觉得这个必须要做文本的研究，不仅要做文本研究，而且要做语源的考证。
盛洪：
得用政治学那个概念。
孟昌：
对，政治哲学。
是公共权力的话，要通过宪政国家的政府来实现。国家首先要保护私人的Rights，这样讲公共价值才有意义，而你是Power的角度。在公共权力侵犯个人权利、侵害个体利益的情况下，如何讲公共价值？罗尔斯和诺齐克，一个偏左，一个很右，都讲“公共价值”，但是他们可以在一个平台上讨论问题。
王永光他们的论文讲到制度腐败，我建议最好叫制度化腐败。青木昌彦关于国家的分类中界定了制度化。如果以肖特在刘易斯定义的基础上用动态博弈界定的“规则”来理解制度化，就会非常精彩。刚才有人提到到底什么叫制度性腐败？其实用肖特的那个定义理解是最恰当的。这个定义可以解释很多问题。制度化腐败、制度化的很多“坏”东西，是动态博弈的均衡，怎么能走出来是关键。
还有王冰的论文，是Rule of Law（法治）还是Rule by Law（法制）的问题。你自己的行为获得利益，不损害或者促进别人的利益就可以了，符合激励相容的“法治（Rule of Law）”。论文涉及到德治和法治的关系，一点都不矛盾，可以并行不悖。倒是德治和法制（Rule by Law）有矛盾，我觉得用“教化”这个词可能比较合适。关于你的论题，我特别关注怎么通过获得基于认知的道德力来抑制腐败。你做不到这一点，论文的现实意义就不太强了。不诉诸于制度约束而诉诸于道德自律，那是对圣人的要求。
姚中秋：
孟昌老师的评论非常精彩，最后终于把王冰老师的论文提高到比较高的高度，“教化与法治”，其实两个没有先后关系，如果两个可以同时发挥作用，为什么不同时发挥作用呢？没有必要先什么后什么。
我们今天开了一天的会了，最后一个环节，我们请天则经济研究所盛洪所长做一个总结。
盛洪：
也谈不上总结，因为大家讨论的非常丰富，我也不能全部把握，我要总结的话就怕漏掉什么。我先说一下这个会议的背景，首先还是感谢孟昌教授，因为最早他先给我写了封信，提出要搞寻租理论的研讨会，主要是布坎南、图洛克这两位大师，去年、前年相继去世，我们应该对他们表示敬意，作为中国的经济学者或者政治学者，应该向他们表示敬意。我觉得这个建议非常好，后来请孟昌讲了一次，意犹未尽，我说不行，必须开一个比较大的会。所以，首先感谢孟昌有这样一个会。
第二方面，我们也为这个会做了融资的努力，所以这里我们要感谢林荣强先生和陈健先生，他们为我们这个会金融方面提供了支持，所以我们才得以开会。
第三，我们要感谢中国有宪法第35条，大家知道第35条是什么吗？
邓曦泽：
因为我觉得没有用，所以没有看过。
盛洪：
没有关系，我们为大家精心准备了一套书签，这套书签跟中国宪法第35条非常相关。中国宪法第35条说的是“中华人民共和国公民有言论、出版、结社、游行、示威的自由。”大家记住，这个重要。我们是在中国宪法第35条的保护下开了这个会，我们这个会是畅所欲言，有各种不同观点，有很多争论，但是我认为争论是非常好的。因为我们坚信这样一句话：“让真理和谬误争斗，谁曾听说在自由和公平的冲撞中真理会处于劣势？”——约翰•弥尔顿。这一套书签都是有关的内容，其中包括有孔子的，包括有科斯的，包括有马克思的。中英文的，我们为此还对英文做了很多的推敲，大家也可以提意见。
我们今天讨论了寻租理论和反腐的研究，应该说我们讨论很多，包括寻租的概念，租值消散的概念，公共物品的边界，政府权力的边界等等。我们在理论的层次做了很多讨论，我们同时也在实证的层次做了大量讨论。应该说大量的实证都在证明这一点，寻租的存在，政府管制过多，从长远看会导致租值消散，或者导致效率下降，会导致对我们创新的阻碍。我不具体讲了。
一句话，是什么呢？就像张维迎教授所说的，政府管制的理由比我们想象的更少。下礼拜张维迎教授要来天则所讲讲他的新著，我也建议大家都来参加一下。当然，我还想到一句更棒的话，这个话就写在这上面，这是给大家做的会议的纪念品，一个笔筒，跟这套书签一样。这句话是这么说的：“天长地久，天地所以长久者，以其不自生，故能长生。”老子说的。什么意思呢？天地为什么能够长久，是因为它并没有自己独特的利益，它不是为自己的生长而做各种努力，它是为天下万物提供它的服务，为天下万物提供它的服务，它就永久生存。所以叫“以其不自生，故能长生”。用这句话送给天下所有的政府。就是这个道理，政府一旦处于这个位置，你是一个公共权力机构，你提供的是公共物品，你如果有自己私利的话，你就不可能长生，你没有这个私利的话，你才能永远立于不败之地，这句话对于政府是有非常清醒的提示作用。
这句话也就是我们最后的结论。我们想了半天的反腐措施，最好的、最简单的反腐措施就是减少管制。
我就讲到这，谢谢大家！
姚中秋：
盛老师说完了，我们这个会议最开始是孟昌教授提出的，一直是盛老师在推动，但是具体的事情，我们有一个团队，我最后向大家介绍一下，我们也对他们表示感谢，我们最应该感谢的是年逾八旬的余大章老师，在过去半年中，余老师每周都会向我们汇报这个工作进展到什么程度了，他付出了很多的劳动。还有法律与公共治理研究中心的蒋豪主任，大家的礼物就是蒋豪给大家做的。还有大家看到的国际合作部的马俊杰，还有行政部的李静，还有站在中间的张良。谢谢大家！
最后感谢各位，感谢各位光临天则所，常联系，这就是大家的家，谢谢大家！
