李炜光：我们寻租理论与反腐研究学术研讨会，下午的分会场，咱们是第二分会场，现在开始，首先抱歉我是从天津赶来的，家里有一点急事，所以耽误了一点，不过还好。我们这一阶段的发言原来第二个发言的是王征先生，王征发言的题目是“寻租行为的社会基因辨析”，每个人发言二十分钟。
王征：尊敬的专家学者，大家下午好！我给大家汇报的题目是“寻租行为的社会基因辨析”，主要探索一些寻租问题的运行机理。开篇我们就要明确：权力是一种社会资源，所以有了权力就可能会出现寻租。如果管理制度不健全，不完善，权力就会作为资源来进行交易。
第一个问题，我们探讨一下寻租行为系统的构成和功用。我们先看它的构成，作为寻租系统，它有三大块，一是权力出租人，二是权力承租人，三是国家与社会环境。寻租行为系统与合乎法治要求的权力法治系统相比较，从外在构成方面看并无明显区别，它们的关键区别在于各自组成的量比和营养关系不同，如果国家权力和社会资源量比与营养关系不能保持一定比例的平衡，就会出现下行压力。尤其是当国家权力运行不当的情况下，社会结构的局部改变，也会引起整个社会结构的改变，影响权力机构运行状态。寻租行为的出现，实际上是权力与权利之间的量比关系出现了失衡，所以部分权力代理人、权力承受人，演变成权力出租人、权力承租人。这样随着寻租行为不断扩张，正常权力运行系统也就会随之不断退化。
以上就是寻租系统的构成，下面我们再来看一下寻租系统的功用。
在权力法治系统中，权力运行体系公开、顺畅、透明，权力运行信息能够及时有效的反馈，社会主体各方的利益能够基本得到保障。权力运行系统处于一种良性的动态运行状况，社会权力结构也会保持总体稳定。然而对寻租系统而言，它是反法治的运行系统，这种情况下系统的表现是消极的，不但不能维持巩固权力运行系统应有的性能，反而会破坏权力运行系统。具体表现为三个方面：
一是改变社会财富正常分配，增加社会发展成本。由于寻租行为存在，改变了社会财富的正常分配途径，权力出租人一方面凭借国家权力代理人的优势，为寻租谋求制度资源；另一方面，它有一些稀缺资源为权力诱饵或资本，进行权力交易。作为处于弱势地位的权力承受人，也会被动或者主动地配合寻租行为。结果是，权力承租人和它之外的普通社会主体，要么会因为接受寻租行为提高了生产成本，要么就会因为没有配合寻租，失去权力的配合，得不到公共服务，而逐步萎缩，生产力的发展也会被抑制。
二是造成腐败滋生，助长负面价值观，严重侵蚀人的“三观”。对于权力系统来讲，推动系统运转的动力，包括人的社会价值观。在寻租系统当中，由于缺乏权力的有效制衡，人性的欲望膨胀和权力结合必然会产生腐败以及相应的负面价值观。这些负面价值观会伴随寻租行为的漫延不断扩张，寻租个体获益的现实，会不断吸引更多的多人接受和认同这种价值观。这种消极现象，会致使体现法治理念的正面价值观受到侵蚀和弱化。
三是传递寻租行为信息，解构社会主流行为规范。它不仅是对寻租本身起到推波助澜的作用，同时还对社会规范、法律体系起到架空、解构和替换的作用，从而使寻租行为潜规则被更多的人所接受。越来越多的人不以遵纪守法为荣，反而以不能参与寻租为耻，国家法律、社会道德等行为规范逐渐流于形式。其具体表现就是违背社会公德事件多发，国家法律道德规范逐渐流于形式。这样，寻租行为系统的结构就决定了其消极的社会功能，而这种消极功能反过来又进一步强化了寻租行为的权力运行结构。
第二个问题，我们探讨一下寻租行为系统的作用关系。
首先，看一下权力出租人对环境的适应和改造。对于权力出租人而言，国家社会环境就是一个资源库。为实现寻租行为的最大化，权力出租人必然要适应、改造环境特别是权力监管环境，以期获取更多的利益资源。
第一个方面，我们看一看权力出租人对环境怎样适应。权力出租人对环境适应有一个适者生存的过程。如果监管对环境压力比较大、没有寻租机会，或者寻租成本比较高，权力出租人就会采取休眠、暂停或者躲避等行为；一旦权力监管环境出现漏洞了，寻租成本比较低，他就会寻找机会或者制造机会寻租。针对不同权力监管环境及其变化，权力寻租人会相应地采取不同策略，或者转移、或者找保护伞，或者打击报复、或者休眠暂时收山等等。
第二个方面，考察一下权力出租人对环境怎么改造。通常权力出租人基于他的国家公务员特殊身份，社会影响力显然是大于一般的普通公众，上行下效，百姓往往以吏为师。一定意义上讲，权力出租人通过自我改变的形式间接改造社会环境，相比直接改造社会环境的力度要大得多，同时也隐蔽得多，风险也小得多。不管出于什么动机，基于他对环境的示范效应，他在适应环境的同时，也对权力监管环境起到一种客观上的改造作用。
其次，我们看一下权力承租人对于寻租的应对策略。权力承租人怎么办呢？寻租行为的实现，只有权力出租人不行，还要有权力承租人配合，这种配合有主动和被动的。一种是为获利选择主动配合寻租。即权力承租人通过利益权衡，只要利大于弊，他就会积极配合寻租行为，甚至主动寻找寻租人，为之后的寻租交易提前做准备。另外还有一种是为了趋利避害被动的配合寻租。须知合法地祸害别人的能力，乃是贪官们的看家本领。迫于权力压力，许多守法社会个体可能为了避害而最终会被动选择配合寻租行为。
以上所谈的，是正面的寻租，还有负面的寻租。正面的寻租是由一种正向的利益给付的角度进行的；负面的寻租往往表现为一种负面的利益剥夺，即课以某种法律义务的承担，刁难你。权力出租人与潜在权力承租人人之间也会通过这种博弈方式达成寻租行为。
再次，我们分析一下环境对寻租行为的影响。这种影响一方面表现为支撑，一方面表现为制约。
从支撑方面看，如果权力监管机制有疏漏，存在权力机制暗箱操作、民主法治观念欠缺、享乐观念的流行等等社会因素，导致社会对腐败的容忍度比较强，这些都会助长寻租行为存在发展。说明社会诸多方面存有违背法治、有利于寻租的社会条件，客观上对寻租行为提供了保障和支撑，对寻租起到了纵容和推波助澜的作用。
从制约方面看，由于受到环境资源总量的限制，寻租行为的增长会受到环境限制。不可能出现不受限制的增长态势，总会在环境总体资源的因素制约下展现出S型的生长状态。制约也包括一种自我限制。即当寻租行为发展到一定程度和力度的时候，在其自己内部寻租主体也要竞争下去。有很多恶性增长的东西，强势的会把弱势的打压下去。寻租竞争的失败者也会退出市场，获胜的有时候也会自己受到损伤。寻租受到损伤以后，寻租成本加大，寻租环境恶化，寻租获得的收益减少。在这种情况下，很多权力出租人也就不干了，离开寻租环境。所以寻租增长趋势就会受到明显的限制。
第三个问题，关于寻租行为系统的演变模式。
先说时间演变模式。时间特征表现为前期缓增、中期波动、后期骤降趋于消亡的倾向。
其一，影响系统演化的主要因素。一是社会主体的价值观。价值观不同，对寻租的利弊权衡就不同，因此决策也不同。利益主体价值观不改变，寻租行为就很难受到根本遏制。二是权力运行的信息传递。如果监管存在漏洞不作为，寻租过后也没有规则追责，利大于弊，就刺激寻租行为进行正反馈，会产生腐败；相关如果寻租过后有规则追责，弊大于利，就会遏制这种腐败的现象。所以信息的传递形式也决定了寻租主体是否参与寻租或者怎样寻租。三是财富的循环路径。寻租行为过程中会出现“两个侵蚀”、“一个增生”现象：“两个侵蚀”是权力出租人侵蚀相关利害人的利益、侵蚀国家和社会的利益；“一个增生”就是权力人的财富增加。这“两个侵蚀”、“一个增生”会导致社会财富分配不均，造成社会经济运行出现漏洞。
其二，寻租系统演变的大致阶段。其演变过程大致包括几个阶段：第一阶段是初步形成期。一开始比较缓慢，缓慢增长，社会比较容忍，这就是初步形成期。第二阶段是成熟稳定期。到成熟稳定期的时候，社会因为生产力增长，大家对它暂时能够容忍，它就得到了发展。在权力监管制度、机制以及社会价值观尚未达到法治社会要求标准之前，寻租现象会在一定社会发展阶段急剧增多。第三阶段，骤降并趋于消亡。如果寻租行为不断发展恶化，多行不义必自毙，本身就产生一种自戕行为，最后社会演变会回到一个正常的权力运行状态。总体上来说是前期缓慢，中期波动，后期趋于消亡，一开始比较缓慢，然后疯狂，最后就自己消亡了。
再说空间演变模式。总体上呈现出从随机分布到集群分布再到均匀集群分布的发展态势。
在其发展初期，寻租行为现象尚不多见，并且带有较大的随机性、偶发性，此时的寻租行为空间分布状态可以概括为随机分布；在其发展中期，个体寻租行为现象总量进一步增多，为增加自我保护力度，寻租行为出现权权相护、彼此勾连的抱团式群体寻租态势(腐败窝案、群蛀现象、结党营私)，该阶段寻租行为的空间分布可概括为集群分布；如果寻租行为得不到限制，寻租行为的空间领域还会进一步扩展，最终在一定社会的权力空间领域内发展到均匀集群分布的程度，基本上占据了权力运行系统的全部空间。需要说明的是，所谓寻租行为的均匀集群分布阶段一般很难出现，由于社会对寻租行为的耐受阈值的限制，社会常常会阻止该阶段的到来。
第四个问题，寻租行为系统的控制办法。
寻租会让社会付出很大代价，有时间代价，有资源代价。时间代价是指社会可能在一个非常长的时间段内囿于寻租行为的震荡阻力而缓慢发展、止步不前甚至是一定程度的倒退；资源代价，是指寻租行为的泛滥及其长期反复波动循环会极大地浪费各类宝贵的社会资源，造成产出低效率。
那么我们如何控制它呢？一个是建全法治环境，限制寻租发展空间；第二是控制反馈系统，限制控制寻租信息的反馈，不让它毒害社会；第三是确保社会权力信息的畅通，不搞暗箱操作，使法治权力运行日益公开透明，减少寻租设租的空间。
我们的主要结论是：第一，单纯社会制度类型的选择难以从根本上改变寻租行为的存在发展态势，任何社会制度都可能出现寻租；第二，权力信息化程度与寻租的深度和广度是负相关的，消费权力越透明，权力寻租行为就会越少；第三，寻租行为问题只能通过长期的标本兼治的系统化途径解决，仅仅依靠头痛医头、脚痛医脚的办法是远远不够的。总之，要通过提高经济社会发展水平，普及社会发展理念，构建权力运行的系统，完善基本的信息化系统，遏制和缓解寻租问题。当然，这需要完善国家法治政策的顶层设计，推动社会各阶层的互动沟通。不仅需要社会各方面的共同关注，更需要大家保持足够的耐心。
谢谢大家！
李炜光：我们请卢现详教授点评。
卢现详：首先这个选题很好的，寻租行为的社会基因辨析，什么是寻租行为的社会基因？我看过有《自私的基因》这本书，也有人写过《自由的基因》，但是我们这篇论文提出寻租行为的社会基因，寻租行为的社会基因到底是什么？这个问题提的很好，确实值得我们思考，寻租它其实是一个公共权力的问题，或者公共权力失去控制的问题，无论是管制也好，垄断也好，再分配也好，只有公权才能行使，如果是私人权力领域的资源配置，就不可能产生寻租。所以《利益与欲望》这本书的作者讲到，人们都有欲望，把欲望引到什么地方，是追求权力还是利益的最大化，他认为追求利益的最大化是满足人的欲望的最好的方式，他认为追求权力的最大化是最可怕的社会。其实要分析中国寻租社会的基因，我想还是应该从中国人的权力系统，权力特点去分析。
第二，这篇论文把寻租行为和权力和现代法治联系在一起，特别提出任何寻租行为都可以视为与现代法治理念相背离的退化权力运行系统。这里面涉及到两个层面，一是如图洛克所讲，英国寻租的减少，就是政府规模相对变小，十九世纪世界都学习模仿英国的体制，寻租开始在世界范围内减少，这是第一个层面，政府控制的资源，它的公权行使可控的资源减少。二是权力系统受到制约，也就是法治国家的建立。因为一方面是资源政府相对规模减少，可控制的资源减少，另一方面政府的权力受到控制，所以图洛克讲，为什么过去在工业革命之前，寻租很普遍，因为当时寻租只找到少数的人就可以搞定，就可以寻租，议会制度建立以后，要找很多人来寻找特权，这个成本很高，过去想寻租的人，现在都办企业，工业革命就产生了，所以权力制约以后，寻租成本上升，大家认为寻租就不划算了，所以就改变了。我认为基因还是和文化有关，像一个很典型的事例，罗斯福搞新政，当时也想搞一些项目，出台一些措施，但是被美国一些大的企业抵制，他们向美国最高法院起诉罗斯福，有十个起诉他的案子，当时罗斯福很恼火，甚至要改组最高法院，后来美国国会反对，说总统没有这个权力，最高法院判决罗斯福新政九个是违宪的，所以政府要收回去。如果罗斯福这些项目出台的话，会产生很多的寻租行为，都是政府公共项目，但是被其他企业反对，政府公共权力的行使侵犯了私人权力，这里面是有边界的，这里面就是社会反寻租的一种基因。我们限制政府权力就没有这种文化基因。
第三，文章的结尾有一句话我不同意，你说寻租行为与社会发展阶段有关，同社会制度的类型无关。当然寻租肯定与发展阶段有关，就像刚才讲的，英国以前也有寻租，后来减少没有了，或者很少了。寻租的减少，肯定是社会制度转变造成的，没有法治国家，没有对权力的制约系统的建立，寻租就会很普遍。
李炜光：刚才王先生对权力出租人和环境的改造对我印象很深，另外是跟卢老师感觉一样，寻租的行为跟社会发展阶段，您说的主要是经济发展，这个好像还不是特别理解。卢老师说制度类型这当然可以，一个是政府规模要受到制约，制约以后才能保持在一定限度，使它变小，控制资源少，寻租行为就会减少。
盛洪：我觉得权力出租人、承租人的概念，必须打引号，因为这是不严格的。第一，权力的定义就要辨析的，按照阿伦特的观点，权力就是指恰当的权力，就是好的，她说权力没有过大的问题。所以权力就是正义的。这里讲所谓的权力已经过大了，是不当的权力，就不是权力。说“权力”容易引起误解。第二，谁是出租人，谁是寻租人？一个人不能拿不是自己的权力和财产去出租，所以“权力出租珍”就要打引号，会更严谨一些。
李炜光：我们第一个发言请秦晓楠老师，他发言的题目是“寻租概念的局限和扩展”，评议人是孟昌老师。
秦晓楠：谢谢天则给我这个机会，能跟大家交流，在座的都是专家，我是以业余爱好讨论这个事情。今天我主要探讨的是寻租的理论，它的基础是不是能够准确或者明晰。首先说一下我的文章，包括三个部分，一个是对寻租概念的一些内生的问题，矛盾或者模糊，探讨这个事情。第二，我尝试提出一个修正的办法。第三，未来思考的方向。我这个文章经过一个多月，回头再想想这个事情，再加上第四点，更广泛的社会案例。我想要这个事情更清晰，需要更进一步发展，需要对社会、政治、经济互动有更多的理解。比如说出租车管制不好，但是它确实解决了随意定价的问题，这个过程是社会、经济、政治各方面的互动。今天的发言主要是特别寻租内生的概念问题，或者本身基础性的问题，如果我们能对基础性的问题能够有所理解，首先对理解我的文章会更容易的，第二，能够起到抛砖引玉的作用，大家能够对这个问题有更好的思考和未来更好的解决方案。
正式开始之前，我额外添加了一部分，因为我的文章写出来之后，跟章奇老师（黎柯岩、章奇：官商勾结：反腐威胁下的长期政商关系）聊过之后发现，寻租在目前的情况下，有两种不同的语境，一个是在公共选择的语境，一个是腐败的语境。我的文章主要是针对公共选择这部分，很多人从腐败上理解可能跟我这个有差异，所以在这里跟大家明晰一下。我在这里试图把它区分一下，用最经典的河流领主的案例作为示范，在这个图表中。他寻租的时候是寻河流使用权的经济租，通过他的影响力，比如他对权力有所有权，或者我向河流领主说你能不能把这个权力交给我，船开得太乱了，我来替你管理。河流领主或者我通过影响力，获得河流的经济租，我耗散的是设置收费员，设置铁链这些成本，这是从公共选择角度来考虑寻租。从腐败方面也用这个例子来讲，可能是另外一种方式，河流收费员本来应该收100的，但是收费员收了50，自己揣腰包里20，收费员就在设租，船主少交了30，就在寻租。我发现这两个是非常不一样的使用语境，所以我在这里试图做一个区分。公共选择语境中，实际上有一个生产要素，河流使用权或者出租车牌照类似的东西，它产生一个经济租，权力是通过影响生产要素的多少和其他方式来寻租。从腐败语境上来讲，就是权力直接变现了，这是另外一个方法，所以我在这里跟大家明晰一下，我主要讨论第一种，我的方法能不能扩展到第二种，目前还没有很明确的想法，还没做进一步探讨。
现在讨论我们的基础问题，就是寻租理论的一些矛盾和困惑。首先寻租经常说的是rent seeking不好，profit seeking好，可是这里面的核心问题是，它怎么定义呢？rent seeking说是非生产性的财富重新分配，profit seeking是创造财富的互利过程，这里面就不好搞。比如河流领主，原来只收钱，不提供服务，现在他提供一些服务，河流疏通了，或者提供一些其他的安保服务，这个算是生产性还是非生产性的，有没有创造财富过程。所以这个之间是灰色的连续，你现在人为的说我划一条线，这里seeking不好，那你划了这个seeking就好了吗，这个线很难划，上午大家讨论的时候也是存在这个问题，这个到底好还是不好，很难鉴定这个事情。第二，寻租从定义上讲寻租是不好的，是损害利益的，有一些实证研究发现腐败是良好的润滑剂，它有帮助。我们明确定义说寻租不好，损害社会整体利益，但很长一段时间以来有明确的实证研究，某种情况下有些时候寻租会帮助社会效益提高，这个概念体系是不是能够容忍这部分跟它的定义矛盾的实证研究，把它包容进来，把概念扩展开，接受对立的现象。第三，更基础性的问题，我们试图考虑是什么促成了寻租的出现，有些寻租在经济学家发明寻租概念之前，或者我们此刻正在研究的时候，有些寻租自然出现，然后扩大了，均衡在某个水平，然后又消失了，这实际上对于现在的寻租概念是外生的现象，理论解释不了它怎么产生，怎么消失的。
我给大家看一个例子，这是我家附近的，是上海，这条街上原来随便停车，现在停车收费。这是我们普遍认为是寻租的例子，这个照片是我自己照的，不太清楚，原来不收费，后来警察画条线，开始设了收费员，这个钱到哪里去我们不管他。这个地方是台北，这个牌子原来是写收费时间，收费标准，现在贴上了，不收费了。有的地方会有寻租行为的出现，有的地方就没了，这个地方是在上海的一个街，过去这个街没修好的时候，很多年前跟城市还没衔接在一起的时候，大家随便停车，现在划上线以后，这两边有停车标志，延续惯例，继续免费停车，寻租没产生，大家接受这个事情。这个地方原来是可以随便停的，现在你停了车警察就给你贴条，因为周边要盖停车场，所以这个地方是寻租可能出现的。这个地方是台北的一条小街，汽车能不能停，很多时候官方给的标准，或者大家讨论基本的依据是，你能不能互相之间有效管理，如果这个地方太乱了，我们为了维持城市交通秩序，我们有人来管理，大家可以看到这条小街非常拥挤，街这边的摩托车的前轮必须顶着墙，街那边的汽车的门必须挨着这个墙，台湾跟我们一样左侧驾驶，司机从左侧下不去，必须从右边下去，这个他们怎么维持下去的，避免警察收钱，这个是我们没有研究过的现象。
那么我现在尝试对寻租概念进行修正，首先是去价值判断，包括当时的小岗村分地的时候，日心说提出来的时候，也是跟当时的主流价值观不相称的，但是后来我们也慢慢接受它了。刚才我们说一般性的去价值判断，但是我们还要给一些具体原因，为什么我们不要价值判断。第一，寻租产生的是六七十年代，一般来说只知道自由市场完全竞争的假设，大家觉得那个东西是好的，突然之间图洛克和安妮说我们看到有些跟原来不一样的东西，有些权力和经济之间的交换，原来我没发现，现在我们看到了这些东西，看起来也确实不好，所以他说这个东西跟我原来的完全竞争不一样，我觉得这个东西不太好。第二是对寻租的定义基本来源，它对社会整体福利不够好，损害社会整体福利，但是社会整体福利是非常难以判断的，首先它依赖知识范围，第二，它有隐含的价值判断。比如烟草，我们一百年前如果有GDP判断的时候，卖的烟草多了，抽烟的人感觉很幸福，生产的烟又产生产值了，肯定是好事情，但是现在来看不好。社会总体福利是同样的事情，慢慢发展就会不一样，认为他损害健康就不好。这种实行既依赖于知识范围的变化，又依赖于价值判断。比如同样一件事情很铺张，我请张老师吃一万块钱的大餐，我个人表达敬意，十万块钱我都愿意，但是社会其他人说你太浪费了，我们两百块钱就吃得很好，同样一件事情对社会福利有利还是无利的，这个取决于大家的判断，本身社会福利是有值得判断的地方。第三，生产性的真实判断。自由市场经济的核心，就是把判断留给当事人。如果由定义寻租概念的人替当事人来做判断，从知识上我们是不是具备这种能力。比如做O2O很多企业，补贴消费者的时候，投入了很多资源，将来这些O2O的企业有的倒闭，有的存活。我们没有能力在当下判断，哪些是生产性的，哪些不是生产性的。再比如最基本的贸易交换，从来经济学的定义讲就是好的，但这里没有生产性。试图从是否具有生产性来判断是否是寻租，这个东西本身未必站得住脚。
另外一个尝试的方向是一般化推广，如果我们把权力扩大到更大范围内讨论，一般来说如果能够成功，那就意味着这个理论能够解释更大范围的情况，把原来的理论变成特例。
因为寻租概念的定义就很多，图洛克，安妮克鲁格，布坎南等等都给出过不同的定义。所以我们通过案例来讨论，会给大家更直观，更清晰的感觉。首先我们尝试调整公共服务，我们现在觉得出租车不好，它的价格高，但是它至少曾经提供过公共服务，就是防止出租车乱收费，当时社会或者说市场是有这个需求的。以河流领主为例，他原来不提供服务，只收钱，强制设卡收费，过往船只只能接受，整体福利在原有的概念里是减少的。我们希望扩大到更大的范围，所以假设它是提供了一些公共服务，比如疏浚服务。在更广泛的现实案例中是很多寻租同时伴随一定的公共服务，那我们怎么办，我们需要把寻租的概念扩展到包含寻租者提供公共服务，或者说寻租者增加了社会福利，当然这部分增加的社会福利是否能抵消消费者减少的那部分福利，需要再分析。对社会公共服务我们不判断到底好还是不好。我们扩展到这个定义，就希望只要有政治经济的交换，无论作为整体它是不是产生增加了新的价值，我们都把它称之为寻租，新的方向是首先我们刚才也提到这个问题，寻租是不是有可能有利于社会的，我们在这里做一个坐标轴，给定一个收费价格， 一个极端是完全不提供服务，另外一个极端是提供无限的服务。这时我们需要考察，具体的某个寻租，它落在这个坐标轴的什么位置。在这张图片里，这个寻租基本等同于自由市场经济中提供的服务内容。在图片的另一个位置，这个就像北京地铁过去只收两块钱，那个是不是某种程度上也是寻租，当时提供了超出市场价格的服务。当然以北京地铁作为寻租案例，不一定准确。
现在20分钟的时间快到了，我们快速过一下文章，我觉得可以跟大家聊的，首先我这里的评判体系大家如果感兴趣可以看文章。还有一些一般推论，我们可以用一些方法来解决寻租，像新技术，互联网技术出来以后，专车技术出来以后，出租车的寻租就少了。另外我们还有一些其他的推论，比如被寻租损害者的集体行动能力也可以制约寻租的规模，这里就不展开了。
我们接下来提出了一个思想实验，寻租什么情况下会对社会有意义，什么情况下有害处。以一个小区为例，在各种情况下，寻租有什么后果。
理解寻租，首先要从实证上讲它的结果，然后才能对做它道德判断。这要基于实证分析来讲，这里面会有更多探讨性的问题，希望大家一起来思考，这就是我今天的演讲！
盛洪：你的文章我还没有看，时间有限，我没有完全理解它。我总的感觉，你刚才讲的是那样一种事，是在一定范围内公共服务提供了一些强制性的规则，这些规则可能有些限制，这些限制是价格的，具有合理性，我认为在现有的寻租理论中不是问题，核心情况是我们要判断一下公共服务的边界问题，这个判断比较简单。上午张维迎已经讲了，他现在有一本新书，关于书的讨论，他上午说了一句话，他说政府正当管制的理由比想象的要少得多。，比如像信息不对称、垄断等等他认为是没有必要管制的。其实他给了一个边界，在张维迎看来，所谓公共物品和私人物品的概念来讲，公共物品少了很多。刚才你举了很多例子，有些可能是在私人物品范围内的，比如出租车的例子，它严格来讲不是公共服务，出租公司其实也是一个商业性公司，是赚钱的，司机也是这样的，出租车的管制是要打问号的。其实所谓漫天要价这种事情，可以通过多次重复的博弈，最后形成某种均衡。所以我们上车要问一下价格，就跟你到菜市场随便问一个人价格，他也要给你报出来，因为进行多次博弈，会有竞争，会形成均衡的价格。当然有些外地人来，这是另一方面的问题，但是基本上的价格体系能解决。还有你刚才讲的停车问题。这涉及一个问题，这个停车位到底是什么？如果我在一个偏僻的乡村停车，肯定不需要钱。我可以将物品分三类，一类是公共物品，一类是私人物品，还有一种是非经济品。有些地方为什么免费能随便停，因为它不稀缺，有些地方原来免费，现在收费，为什么呢？因为不收费的时候肯定是有毛病，这个毛病是大家把这个路都堵了，说白了就是它稀缺，所以要收费。还有台湾那条街，这涉及到政府和自由市场之间的形式，即奥斯特洛姆说的，它是自治的。乡村或小城镇经过长期互动最后会形成规则，不需要政府，所以除了市场交易以外还有自治规则。
所以我觉得核心是把边界弄清楚，在边界之内的，比如公共物品范围内，可能需要政府管控，政府收税，再提供公共服务，这些在寻租理论经济学家看来不是问题，因为大家都承认政府存在。还有价值判断问题，其实价值判断也不是问题，为什么？因为价值判断其实是一个前提问题，经济学最简单的道理是，我根本不知道你的效用在哪儿，我只是假定你有一个效用函数，，价值判断什么时候变了，效用函数就跟着变，这不存在太大问题。
李炜光：我们下一个发言人任国征老师，发言的题目是“转型中信任与寻租如何互相作用”。
任国征：我分三方面来讲，第一，文章整体情况，第二，文章理论基础，从信任的角度解读寻租。第三，从实证的角度，以山西腐败案为解读对象。
文章选题是根据正文要求里面的第五个选题，中国转型期或政府管制下的寻租研究。文章在提交的标题是转型期中信任与寻租如何互相多用，副标题是以山西腐败案为对象，今天我汇报的标题稍微改一下，转型期中从信任角度解读寻租，副标题不变，文章因为是两万字。
我发言的第一部分“文章整体情况”，我先把主要的观点分成三个部分给大家读一下。
第一，文章的前提，在文章第二自然段，市场经济作为信用经济，对信用过信任设定是完全理性主义，实际上信用作为一种预防不确定的先设条件，并非完全理性，而是不完全的。本文提出以下假设，正是由于经济运行过程中的信任不完全性，催生了制度建构的必要性，而制度作为防备不确定性的后设条件，自身也呈现出不完全性特征，制度的不完全性或者有限理性，导致权力寻租的发生。
第二,这篇文章的主要结论在总结的部分。制度自身的不完全性，导致的寻租发生，一方面是企业自身向权力机关主动支付租金，另一方面是权力介入经济领域，而主动设租创租。山西经济取得快速增长，这也是所谓的寻租悖论。除此之外，我们协调可以发现山西政商之间，观赏内部存在的独特的信任文化，信任是对未来不确定性的一种保障，是一种无具体形式的契约形态。信任使双方当事人对未来状况具有可预测性，从而降低教育成本，增加了公共利益。当然信任的种类众多，不同的信任所起的社会效果各不相同。
第三，另外这篇文章还有，我们发现一些问题还没有搞得特别清楚，中国传统信任模式，在现代信任模式建构中，扮演什么角色，传统信对寻租有什么影响，中国传统信任模式，是否是人格化，特殊化的，对现代信任模式毫无价值的对修也是疑问，对于寻租，西方一些经济理论批评了政府对经济的干预。而2008年经济危机的发生，再一次验证了市场存在失灵的可能性，宏观调控是经济健康发展的必备因素，但政府权力对经济调控又催生了寻租腐败的可能，如何在二者之间寻找平衡，是我们进一步有待研究的问题。
我发言的第二部分“文章理论基础，从信任的角度解读寻租”。这篇文章的理论特色我们想用信任的角度来解读寻租现象，信任我分两个问题来说：
一个是信任的文献综述，因为这方面我们梳理文献综述的时候，觉得文献综述非常有意思，信任产生在1900年（奇梅尔）出版的《货币与哲学》这本书，但是他是社会学家，出版的是货币哲学书，他认为信任学开创了前一段话，离开了人们之间一般性信任，社会自身就变成一盘散沙，因为几乎很少有什么关系能够建立在对他人确切的认知之上，如果信任不能像理性证据和个人经验那样更长，则很少有什么关系能够持续下来。社会学家在心理学的基础上，进一步发展，发展了人力关系的视角，提出了社会关系，社会制度的视角，我们写了一篇文章，提交给中国社会学论坛2015年年会，在7月份长沙举行，也作为发言，我们是从信任和社会关系的角度谈的。在经济学领域，信任被作为规避风险的理性计算，如经济学家（卡罗、科尔曼、威廉姆森）等人，信任被视为一种稀有的社会资本，能够帮助人们规避交易过程中的违规违约行为，在这种理论把信任视为事前效率。我们曾经提交了一篇文章，关于信任对于商业寻租和商业背景的关系，在9月份举行的中国科学院首届产业经济学博士后论坛上也做了发言。对于信任的研究，除了心理学、社会学、经济学等学科外，还涉及到政治学、哲学、文化学等学科。综合来看，现代信任研究发源于西方，并呈现出流派众多，色彩纷呈的现象。而且在不同时期，其理论预设、重心和创建也各有不同。中国信任研究早期局限于诚信研究，直到九十年代后，信任才受到众多学者的关注，尤其是（郑严夫、彭四清、高照明、张康之）等学者，他们主要分三个维度来研究信任，中国信任文化，中国信任危机，中国信任理论。
另一个是信任与寻租的关系。以上是信任的理论综述，现在接着我给大家建立一个关系，即不完全信任为什么能够导致寻租发生，我们设定三个关键词，一个是不完全信任，一个是制度，一个是寻租。信任、制度、寻租这三者的关系是：第一，信任与制度。信任是制度构建的现代社会条件，信任度影响制度实施的效能，制度决定一个社会的信任类型和信任水平。第二，信任与寻租。不同信任对寻租起着不同作用，信任与寻租的关系是复杂的，寻租移植到普遍信任，助长了特殊信任。第三，制度与寻租。制度可能会助长寻租，也可能抑制寻租，寻租可能是制度的产物，也会成为制度合法性的基础。通过对以上ABC三个关系的简单设置，我们可以发现，制度，信任，寻租之间并不是简单的决定与被决定关系，而是相互影响的复杂关系。
我发言的第三部分是“从实证的角度，以山西腐败案为解读对象”。也就是从实证角度分析寻租现象。选择的初步起源是因为山西腐败案，山西腐败案历史事实是，2013年该省共处分违纪党员干部11879人，其中厅局级干部26人，自中纪委打虎以来，一正七副八名省级山西籍官员被查。截止到2015年初，全国落马省级官员达到60多位，其中山西籍高官达到11位，这就是我们为什么要以山西腐败案为例来研究寻租现象。山西腐败案的发生是多种因素共同作用的结果，我们在研究的时候发现了一种特殊的自然资源，就是煤炭，煤炭作为一种不可再生资源，具有天然的稀缺性，这是具有被设租的潜在条件。我们以煤炭为媒介，发现了四种关系，政府与煤炭的关系，企业与煤炭的关系，以及由此而产生的企业与政府的关系，以及政府内部的关系。
首先政府与煤炭，煤炭为代表的能源，在国家经济社会发展中，事关国计民生，政府因此对各个环节进行调控，全力介入煤炭经济领域主要目的是政府无意创造行为，是为解决市场失灵问题而产生的。但在实际操作过程中，以公共利益为目的的权力被转化为谋求个人私利的手段，在以GDP为官员考评指标的背景下，地方政府依然具有GDP增长冲动，对于山西这样的资源型省份来说，以煤炭为代表的能源几乎成为支持政府GDP的主要动力，也是政府官员政绩的重要来源，这是政府与煤炭的特殊关系。
企业与煤炭，煤炭对于企业来说，只是具有原材料的价值，企业完全可以通过技术创新，冒险或者市场行动，从投资中获取高额利润。但是它天然的稀缺性与权力介入后人为稀缺性叠加以后，煤炭的租金会远远高于成本，在这种情况下，煤炭价格已经偏离了其价值，从而开始投资，然后产生寻租，由此产生政府与企业的关系，以及政府内部的关系。
通过以上分析，我们可以发现，在山西省政府上下企业，煤炭，存在复杂的设租寻租网络，贯穿其中的则是金钱和利益，而权力演化为可以买卖的商品，权力也就发生了异化。当看似公平的市场秩序却以权钱交易的方式来暗中进行的时候，市场也就是一种徒有其表的伪市场。更严重的情况则是政府利益被利益集团所绑架，成为利益集团的工具，政府俘获的直接后果是政府腐败，以公共利益的授权为代价，获取高额的个人利益回报。通过我们对信任的梳理，以及对山西煤炭案的分析，我们对信任做一小结。从信任的角度，透视山西腐败，可以发现存在山西政商、政政之间是拟亲属化的网络信任，这种信任具有强烈的内聚力，它构建出一个共存共融的共同体，共同体内部各成员各有分工，通过权力利益交换后的一种契约保障，从而达到相互信任，而共同体具有强烈的排他性，同时极力打击共同体之外的其他人，成为一个难以攻破的腐败堡垒。所以共同体的存在，一方面源于制度不完全性，导致制度漏洞，另一方面严重侵蚀了制度信用，滋生了寻租，降低了政府公信力。对于现代政治的有序运作，是一种严重的挑战。
这就是我汇报的三部分研究内容，现在我补充谈一下我们的研究方法。我们文章写作的时候出于三方面考虑，第一，我们尽量采用学科交叉的方法，臧老师学的是西方政治学，我是宏观财政学，这样我们尽可能通过经济和政治交叉，这是我们的目标，但还远远没有达到。第二，尽量从一种特殊的角度，或者是比较小的角度来研究寻租现象，因为太大我们也把握不了，就想通过一个很小的概念来研究，我们就选取了十几个概念之后发现，信任这个角度比较小，而且和寻租有比较大的关联性。第三，想通过一些实证进行考虑，看看能不能选择一种特殊的关系，或者一种特殊的资源。汇报完毕！
朱俊生：之前拜读了任博士的论文，他的发言没有全面展开。他的论文有如下几点贡献：第一，不管是对信任还是寻租，都对相关文献做了很好的梳理。我通过他的梳理就可以知道他整个文章和已有研究的关系。第二，对信任、制度不完全性和寻租三者的关系搭建了一个理论分析框架，这是他研究的两个主体部分之一。因为信任是不完全的，所以有制度构建的必要，而制度本身又不完全的，所以就有寻租。第三，他把这样的分析框架，用在山西腐败窝案的案例当中，构建了政政、政企之间的利益关联。他试图用之前的理论分析框架解释这个案例。
我想任博士论文的基础上作以下几点讨论：
第一，关于概念界定。政政、政商这种基于寻租的利益共同体是不是信任？如果我们把信任理解为稳定社会生活中一套规则、相互期待、合理预期、权利义务关系构成的系统，那么基于设租与寻租的利益共同体是否还可以称为信任？
第二，权力介入市场（煤炭经济领域）是否为克服市场失灵？任博士在探讨煤炭经济领域的时候，提出一个概念，即权力进入市场是为克服市场失灵。但在我看来，市场经济运作中的“最大问题”其实就是，政府在放开和引入市场的同时，不但没有依市场要求退出，而是愈加强势地参与其中，成为最强大、最主要、无处不在的市场主体，对经济高增长的偏好成为内在逻辑。用上午张维迎老师的话，这不是市场失灵的失败，是解释市场失灵的理论失败。政府指挥、驾驭、调控市场、直接参与市场的竞争和运作，形成混杂计划经济残留物的怪异体制。权力可促成一时繁荣，却需要比市场自发力量付出更多的代价，短时间内保持较高的经济增速，却对现代国家转型难有建树。
第三，后发国家制度建构的动力是否来自于政府推动？如何看待相机性寻租？政府是经济发动机吗？任博士引用了亨廷顿的观点，他说后发国家制度构建的动力来自于政府推动；任博士也引用了青木昌彦的相机性寻租。你最后给出自己的定义，说政府某种程度上是经济的发动机。这些看法我都有一些疑问，因为我们看中国的现状其实很清楚，所谓的制度建构一定来自政府推动吗？青木昌彦之前所讲的相机性寻租，比如政府通过税收优惠来刺激经济发展，或者你概括的是经济发动机，真的是这样吗？可能也不一定，比如我们现在的经济，我们知道是政府在推动，但是“政府推动型”的增长注定难以持续，更重要的是它给整个转型制造了非常大的障碍，它就是转型中的障碍。因为资源再多终归有限，新创价值多归于政府。政府动员和汲取资源的能力越大，资源消耗得越快，民间得到的就越少，经济陷入停滞和衰退的可能性就越大。
我更愿意讲政府失灵，我不愿意讲政府构建的动力来自于政府。今天会议探讨的主题非常重要，因为我们面临更大的危害是一个失灵的政府，因为其在中国拥有有不受约束的权力，在这种情况下，政府和市场注定是对手，注定是政府和民间争利，注定是政府和市场在争地盘，最终形成的结果是不可持续，给转型造成非常大的阻力。在这个问题上，我们还是要回到奥地利学派探讨的一些东西，如果你认为知识是分立的，我们导出来的就是个人自由，进一部必然的逻辑是有限的政府。到底谁推动制度的构建，是政府还是一种自发的扩展秩序，还是权力的秩序。如果我们同意上述逻辑的话，政府职能的边界在哪里，它的规模多大，它是不是仅限于我们通常讲的，保护财产权、自由权与生命权，如果越雷池一步的话，是不是会有其他的问题？另外一个问题是，对权力如何进行有效的约束，如何通过法治民主实现对权力的约束。最近带学生读刘军宁先生的《保守主义》，在保守主义看来，人性是普遍的，即在潜在的恶面前，人人平等，同时人性也有尊严。在我们谈到公权力的时候，有必要回到三百年前休谟的“无赖假设”，对于政府，我们还是要假设其为无赖，然后探讨如何约束其权力。
第四，有没有完美的制度，要不要追求完美的制度？任博士最后说没有完美的制度，所以现在我们很多人主张制度建设，这有可能会落入制度建设的陷阱，我觉得他提了一个很好的问题。有没有完美的制度，确实是很好的问题。但是我想在这个问题上往前走一步，我们强调制度建设，并不是说我们认为制度是完美的。如果从保守主义的角度出发，没有完美的制度，如果你一定要追求完美，那一定是理性主义的僭越和激进主义的谬论。问题是在这种情况下我们要不要制度呢？当然要，因为制度不是帮我们达成完美的，制度只是容忍小恶但是防止大恶，所以我们说宪政也好，限制权力也好，我们允许一些小恶，但是我们止于至善，追求至善其实很可怕，带来的可能是理性主义的僭越，或者激进主义带来的非常恶劣的后果。所以我们制度更多的是止恶多于扬善，特别是止公权力的恶。另外，任博士也谈到一个问题，即制度和价值分离，制度的价值支撑问题。我觉得制度的价值支撑还是韦森老师强调的现代人类社会良性运行的基本法则，即建立于个体自由的法治，简单来说就是政府守法，受预先的规则约束。宪政的逻辑是，个体能做的社会就不要做，社会能做的地方政府不要做，地方政府能做的中央政府不要做。另外，我们要彰显市民社会，比如刚才大家讨论中提到的台湾的自治，那就是市民社会，市民社会可以限制政治社会。宗教自由与宗教的发展也可以制衡集权倾向。还有是家庭，我们要重建家庭的价值，家庭空间也是阻止权力无节制渗透最有效的方式。
李炜光：谢谢两位老师的发言和精彩的评议。
任国征：非常感谢朱老师的点评和指教，朱老师对我们文章提出了很多的指导意见，很感谢！我概括为三点，我想进一步解释一下，或者进一步学习。第一，共同体是否信任。我觉得共同体是信任，但不是一般的信任，是一种特殊信任。因为政商、政政之间形成独特的信任，只有他才信任对方，只有对方他才信任，这就导致独特的信任，别人进不来，所以他形成一种很怪的怪圈，容易滋生寻租。第二，政府退出，市场失灵，权力进入市场，是不是为了防止市场失灵，我们文章本来的意思是说，在中国是这种情况，但是没有表达清楚，在国际上应该是完全相反的，政府进入经济和市场失灵没有必然的关系，还是一种各自独立发展的现象。第三，政府是否是经济的发动机，我们坚定的认为政府绝对不是经济的发动机，经济的两大车轮，一个是自由，各方面的自由，第二是高科技创新，这是经济发展的两大车轮，咱们的政府驱动只是政府的表现形式，投资、消费、出口，这是表现形式，不是原始动力。
我有一个问题想问一下朱老师，我们说价值支撑，您认为有没有这种价值支撑在制度上。
李炜光：我们正好进入了自由讨论的阶段，我们现在就开始，很多老师没有机会发言，正好可以利用这个时间。比如做官，做公务员，他寻求自己上升的途径，我想升职，我想通过自己的职位来获取一些利益，它应该是正当的，这个本身不是问题，我们现在反腐好像要把所有的人都变成焦裕禄或者孔繁森这样的人，布凯南告诉我们是不可能的，最重要的是规则，他是把财政的制度，特别是外部的政治控制。像预算是外部的政治控制，然后时间上把它降为规则的规则，所有规则里面它是原规则，财政按布凯南的说法，它是广义的政治现象，财政是政治问题，而在我们这儿没有认识到这个高度，所以就不理解，认为我只要有反腐手段，我只要把贪官抓出来，队伍就干净了，问题就解决了，其实可能正是因为跟人的求利的本性所决定的，可能贪官是抓不完的，而且这一轮反腐之后，可能新的形势，或者更复杂的形势还会出现。刚才有的老师提到用技术手段可以减少腐败，我们讨论的时候特别想听你再解释一下，这个会不会有相反的情况，寻租的行为，这是不是也会因为新技术的提高，而更加高级，腐败和反腐败都是因为高科技的出现，它的形势都会变得更加复杂，或者更加技术化，反腐的难度也会提升，会不会出现这种情况。
秦晓楠：我刚才是比较乐观说，能减少寻租，实际上每个新的技术都对当前的寻租平衡产生冲击，但是具体往哪方面冲击，寻租更多还是寻租更少，要看个案。互联网出来之后，专车出来之后，出租车管制的寻租变少了。但另一方面，中国的大的网络防火墙出来之后，对另一方面的寻租就便利了，政府有的时候会突然拥有一个新的手段，他会更方便寻租，这实际上要个案分析。我觉得讨论的价值就是指出我原来没有考虑到的问题，我可能在那里面比较乐观。
李炜光：我觉得你的分析还是比较好的，挺规范的。
盛洪：技术肯定是魔高一尺，道高一丈的问题，它肯定有利于打击腐败，但是确实腐败分子也可以利用技术来犯罪，我觉得技术是中性的，关键是哪些人来用，用在哪些地方，技术没有道德的限制，你可以制造杀人武器。还有信任，其实我没听明白，你是说信任和山西窝案，这些人互相有关系，产生信任，就产生腐败了？我觉得信任可能还有一种，它对结果的那种信任和把握，我信任这件事情，它的结果是可预见的，甚至有某一种相近性或者确定性，我觉得这个很重要。从这个意义上来讲，我们理解真正的信任，是一种均衡的结果。你是信一个由利益结成的结盟，还是信公正规则的解决方案，可能不一样。最重要的信任，应该说最可靠的信任，就是信任公正规则的解决方案，比如我信市场。我跟其他人结盟，我们只是用利益来结盟，相对来讲，就不可靠。古往今来都是这样，古今中外都一样。像儒家讲的，“羽无常，惟惠是怀”；老百姓是无常的，因为利益是变动的，利益结盟不可靠，就是这个含义。 还有一个问题，我觉得我们现在讲大量的事情，是在政府已经越过它的权力边界，那才叫设租和寻租，这个划分的比较清楚。你去管理银行的货币市场，这是由市场定价的。比较清楚的是，所谓坏的寻租一定是这样，只要它扩张出了它的权力边界，使它不是在恰当的权力边界之内做事，它一定侵犯了市场的领地，侵犯了私人物品的领地，其实这是一个比较清楚的定位，关键是我们要看清楚哪些是私人物品的领域。我们原来以为有些是公共物品的领域，其实是私人物品的领域。比如认为公用事业是要政府买单的，其实这是一个误解，这是一个错觉，完全可以由民企来承担。
李炜光：你为什么搞来搞去感觉难以扩展开呢，不是说政府因为财政困难，他想建立一种合作关系，动用民营资本进入公共物品，公共服务。但是我见了很多企业家，就是不能产生这种信任感，他虽然签了协议，但是他要是反悔，不遵守这个规则，我拿他一点办法也没有，双方是不对等的，双方信息基础是什么，是由法律还是什么的，如果违反了要处罚，谁都不能承担这样的责任，承担不起，但是我们现在还是一方承担不起，一方承担得起，这个是不平衡的，信任哪来的呢。实际上恰恰一开始的信任就是氏族内部的信任，是道德的问题，因为法律的问题只适合于通过陌生人的社会，大家谁都不信谁，杀人也是，经常是陌生人之间残杀，如果决定公共事物的话，借鉴一些传统小社区，我们大家的事大家商量，大家共同制定一个规则，共同遵守，表现出最高领导是选出来的，也是根据你的道德高尚选出来，我觉得对现在来说没有任何意义，那种先有一个道德规范，或者说一个行为的规范，然后让大家所有人都尊重这个规则，在这个基础上建立一种合作的关系，我觉得才有可能。
秦晓楠：刚才李老师说的问题，怎么能够让私营企业家去信任政府，北大的姚洋99年做过珠三角的研究，哪些地方政府发展比较好，他得出的结论是规模比较小的政府发展比较快，因为私人企业看到政府比较小，就更敢于去投资去生产去创业。这个信任实际上取决于政府是不是能够有效控制自己的寻租愿望，尤其是寻租的能力。
李炜光：其实美国很多政治问题，就是在小镇上解决，然后投票，甚至有的时候还可以搞全民公决，因为它不太大，全体镇的公民一块投，也可以解决很大的问题。
盛洪：我去看政府到底值不值得信任，就要看它的楼到底大不大。
李炜光：道家思想也是这样，赞成小头管理，小了才好治理，有这个道理。
秦晓楠：我回应一下盛老师对我的评论，政府边界是不是清晰，盛老师觉得是清晰的，我刚好有相反的看法，我觉得这个东西本身是不清晰的，从历史上看，政府能干什么，上千年来讲，一直是变的，自由市场的思想，认为一切都应该是自由的，另外一个派别说，政府应该把一切都管起来。但我们从过去的实际历史来看，是长期演化博弈出来的，没有严格的说政府在哪里，然后按照这个道理去做，到底在哪里，这是需要去发现的。刚才李老师的问题我想的一下，我比较乐观的是，长期来看，技术会对人有帮助，一旦技术出现越来越多之后，大家每个人掌握不同的技术，从历史实践来看，我们每个人被寻租这种可能性越来越低，似乎看来大家每个人都得到了更好的保护，这是我的感受。
李炜光：你还是比较站在技术解决问题的基础，有很多年轻的学者，只要说我们技术往前发展之后，很多问题不是问题了，自然就解决了。你没有这样直接说，但是我听到很多人这样说，我表示很怀疑，我从反向想了一下，有些制度问题，是不是完全可以通过技术进步解决，这也是一个问题，因为很多人是技术派，认为可以，不是问题，自然就可以解决，这倒省事了，中国的改革靠技术发展就解决了，很多年轻学者总是强调这一点。
盛洪：我给你提的是分析方法，因为你刚才想说，你看有些政府实际管的东西，到底是寻租还是正当的政府行为，刚才回应你又混淆了，现实中政府是这样的，我们恰恰说的不是现实中的政府，我们恰恰是说现实政府管得多也好，少也好，但是我们确实有一个我们的理论分析，我们的基本概念，我们划条线，这条线划了以后，这边是他该干的，这边是他不该干的，这是从分析方法上讲的。而历史上就更多了，也是越来越多了，在中国也是一样，原来中国政府没这么多，中国政府都不下县，他就管收税和司法。还有在宪政框架下管教育，别的很多都不管。
李炜光：阎锡山统治山西的时候，一个山西官员说，全省吃官粮的只有二十人，二十人就把整个省管了，现在得十几万人，而且过去建制到县就停了，下面有乡绅自治。过去的县城有个县太爷，还有一个管治安的，还有几个收税就行了，师爷都是自己雇的。
嘉宾：我提一个小学生的问题，比如说药品药监局，在中国这是一个腐败，那么政府的边界在哪儿，别的国家药品也是有监管的，比如美国的ATA，那也非常严格，非常困难，难度极大，以致于现在药通过美国ATA认证，几乎是最好的广告，当然他可以采取某些办法，比如委托给别的机构来做等等。张维迎说原来我们认为公共物品的，应该中央管的，其实我们范围扩大了，没那么多，我就想问，像药品管理的这种情况，政府边界应该在什么地方？还是说不是政府边界的问题，都得管，但是美国FDI它的制度设计，这种非生产性寻租能够降到最低还是什么，我就想提出这个问题，这个怎么去界定这个东西。
盛洪：美国对新药上市还是很严格的，这跟西药的特性有关，因为西药一旦大量生产，对每个人都是性命攸关的，你有没有疗效，有没有毒性？所以他们非常严，比食品安全可能还重要。而这是有某种市场的，作为一个企业来劲，有些药是根本没有疗效的，它也同样可以上市，很多人相当于是吃安慰剂，心理暗示，它是起作用的。甚至有些毒素，危险性，副作用的也是有的，现在有些药也是这种情况，所以它就要控制，而且覆盖面非常大，我认为这个管制是应该的。
嘉宾：从一个极端的例子，政府完全不管，就通过市场竞争，吃他药的就死了，另外一家就好了，慢慢也会形成一个机制。
盛洪：但是这个代价太大了，你说的例子比较极端，我觉得这是道家的想法，什么都是自然，连杀人都是自然，打仗也是自然，打着打着就不打了。其实宏观经济波动也不用管，当年的经济危机，多少人破产了，按照道理来讲，按照更超然的自由主义，失业什么的都可以，但是现在就有一些人管当下的，你不能看着人就死了。我还是同意要管当下的这一派，///所以药也一样，药你说不就是吃死几个人，对我们来讲这是百分之百的大问题，不是什么很浪漫的自然秩序，自然秩序为什么说很残酷呢，但是自然秩序是好的，自然秩序有些时候很好，有些时候特别严酷，这就叫自然秩序，不是政坛都是春花烂漫，还有秋风箫瑟，严冬都有，所以我当然喜欢春花烂漫，不喜欢严冬，但是这时候就给你严冬，你怎么办呢，那冬天我可以盖房子，可以取暖。
李炜光：其实道家也不是说完全的自发秩序，圣人说有三宝，也提出一些不同的东西。
盛洪：当然它比道家极端。
嘉宾：我没有看秦老师那篇论文，我感觉提出的概念，详细做梳理的话还是非常有必要的，因为现在咱们看文献可以感觉出来，寻租这个概念是滥用最广的概念之一，几乎更多的专业报纸，新闻媒体，实际上寻租我们都知道，现在学理上也没有把它梳理的非常清楚，今天上午有好几位老师都说这个概念了，产权没有建立清楚，所以有些资源留在公共领域，所以就寻租，目前为止，到底怎么用到这个租金，从理论上，应该说不是很清楚。寻租的概念来讲，我们最早知道寻租是在国际贸易领域，后来是产业经济学的寻租，我们现在直接把它跟腐败等同起来，实际上更严格来讲，寻租是所谓的腐败，把寻租用在政治领域就叫腐败了，现在我们感觉，我们在讨论寻租问题的时候，还是要交代一个范围，我是在什么范围内谈论这个问题。因为现在我感觉太泛了，太滥用这个概念了。绝大部分人搞不清楚，把它和腐败混为一谈，实际上把寻租用到腐败当中只是政治领域而已，实际上很多领域都可以用。
赵农：本分会场最后一个单元开始，我知道到这个点开会一天比较累，到现在可能很疲劳，希望各位努力坚持一下。下面我们请杨宏力，他演讲的题目是“非典型腐败及其治理，制度经济学视角”。
杨宏力：各位老师，各位同仁，大家下午好，我是来自山东大学的，应该说今天受到天则的邀请过来开这个会非常高兴，因为天则是制度经济学的圣地，所以也非常高兴来参加这个会。我来之前，也把参会的各位老师了解了一下，大家都是这个领域专业的研究者，水平很高，所以我也诚惶诚恐。我今天要做汇报的叫非典型腐败及其治理，制度经济学视角。实际上我现在主要的精力是做区域方面的东西，因为工作的原因，做寻租方面的研究纯属个人爱好，我估计高校同仁比较多，现在踏踏实实没有二心搞学术研究，是件很奢侈的事情。所以自己比较感兴趣，自己在这方面搞点研究。我是09年在经济学家刊物上发了一篇文章，之后又陆续发了几篇研究成果，我的研究成果跟诸位相比，有点非主流。我的想法系，好像在做一个外围的工作，说是研究寻租方面的东西，但是目前我自己的看法是，没有真正深入到中间核心的东西，我一直在外围，我努力想把一些东西搞清楚，我跟蒋老师也有一些交流，有些东西如果自己没有把它搞明白之前，盲目的对它做很深入的研究，我感觉可能没有多大的意义，因为我们经常讲，能解决问题的理论都是真理论，不能解决问题的理论都是伪理论，我们可能解决不了太大的问题，但是至少能把一个现象和问题说清楚。因为我们经济学搞来搞去，无非就是来之于民，用之于民，让大家看得明白，不能搞一个东西高大上，但是没多大用，所以我们努力的是想解释一些东西。
我汇报的文章包括五部分，第一，序言。说了一些非典型腐败的一些事。第二，关于非典型腐败的文献回顾。第三，非典型腐败的面貌，我是借鉴了各方面研究大家的模式。第四，非典型腐败，我想解释一下怎么样产生的。第五，非典型腐败的制度遏制，因为我是从制度经济学的视角来说这个问题。
第一，关于非典型腐败，在谈非典型腐败之前，我想把腐败的概念搞清楚，什么是典型腐败，什么是非典型腐败，我想通过这个解释作为铺垫，根据我的理解，现在腐败这个词已经不是原来我们所理解政治学意义上的腐败了，它实际上已经被一般化了，比如它叫社会主体利用公共资源谋求集团或者私利的行为，腐败在中国语境下也做了一些分类，比如公权寻租，商业贿赂，学术腐败等等，这是在不同领域的意思。我们常见的腐败是政治领域的权钱交易，经济上的贪污受贿，学术场的权钱交易，这些主要是腐败的增量产生，比如非常规的腐败形式，这些新的腐败形式，这个词非典型腐败不是我提的，很多人在之前就提出过，比如（司马文）在06年提出，易中天在08年都用过非典型腐败这个词。但是根据我对他们意思的梳理，他们在政治腐败的领域来谈论这个概念，他跟我们本文的非典型腐败定义还有一定区别，我的文章非典型腐败主要指广义的非典型腐败，主要包括影响力腐败，立法腐败，学霸腐败，权威腐败等等。因为在工作当中，我跟地方政府，跟这些企业打交道比较多，我的理解，实际上真正的所谓的增量腐败，非典型腐败比我们原来传统的腐败带来的负面效果一点都不差，甚至更严。
第二，非典型腐败的研究回顾。包括很多的西方学者对非典型腐败也有论述，最著名的是海登海默，他所说的规则腐败，就是非典型腐败。还有是在公司意义上谈的腐败，包括还有隐匿腐败，这些都是我们所说的非典型腐败。在西方学者研究中，他们对非典型腐败已经有所涉及。国内对非典型腐败的表述，可以说在古代就有了，我们知道在很多古代文献当中有滑吏之说，他们的行为就是非典型腐败。我们按照不同的研究领域，把它分为几个方面，包括国内关于非典型腐败的研究，做了一个综述。政治学界主要有权力腐败，非传统腐败，中介腐败，期权腐败，国家俘获，因公腐败等等都是属于非典型腐败的范围。法律学界主要是立法腐败，影响力腐败，实际上法律学者也在这方面做了很多研究。经济学界对腐败的关注是近十年的事情，但是对非典型腐败分析也比较多，是跟中国特有的政治背景相联系，经济学界主要在隐匿腐败和信息寻租。在文化史学界，包括潜规则，如果要最简单理解，最直观的理解非典型腐败，潜规则大家最有认同，最早是卢斯提出这个概念，现在都在用这个词，说到潜规则，还有很多文化史学者，比如有些学者提出泛权力的概念，都属于非典型腐败。社会学界主要是语言腐败，语言腐败最早引起大家关注就是张维迎老师在一次会议上，提了这个概念，当然他同时提出，概念不是他的，是他引用（奥威尔）的概念。在1985年的时候，天津大学（刘文凯）老师有一篇文章就写到腐败的概念，后来国内学者又做了扩展。从目前文献综述来看有这样几个特征，一个是研究对象上，以非典型腐败为主的研究对象还不是很多，大部分是在公权力里面出现。二、对非典型腐败某个领域或者单一现象比较多，系统性研究比较多，三是在社会学角度谈的比较多，经济学角度用寻租的概念研究不多。四是规范学术成果比较少，大部分是新闻报道评论比较多，这是目前的现状。
为了给大家详细介绍一下什么是非典型腐败，我们提出不同的场域，并结合典型的案例，给每个场域的非典型腐败下了定义。比如政治场域的非典型腐败我归结为隐匿权威，隐匿权威是我从09年发表文章之后一直使用的词，因为目前生活当中的一些现象，是用腐败解释不清楚的，但是又说不清道不明，没有很合适的东西概括它，所以就用隐匿权威来概括它，此后我又在2010年，包括2012年发了一些文章，逐步来解释这个概念。政治场域最典型的案例，前几年网上报道，武汉一个幼儿园，孩子入园以后要对孩子进行排位，不是说谁的个子矮排在前面，而是以孩子的父母、爷爷奶奶、姥姥姥爷干什么的，孩子在各方面受到不同程度的对待，这个能用腐败解释吗，解释不了，所以有很多东西我们说不清楚。这些东西我觉得没有很合适的概念概括它。
在法律场域的非典型腐败最典型的是立法腐败，立法腐败最有名的案例是所谓的郭京毅案，他是一个级别不高的公务员，但是利用他立法方面的权力，威胁一些公司，谋取了一些利益。
经济场域的非典型腐败是信息腐败，信息腐败应该说最有名的案例是泄漏经济数据的系列案，我们知道路透社几个国外媒体，我们国内媒体还没报道的情况下，国家统计局也没有公布的情况下，他就预测了我们国内GDP增长率，后来引起了有关部门的重视，调查结果是有人捅出去了，这就是我们最早的案件。
另外是社会场域，就是语言腐败，语言腐败我之所以用这个概念，因为在此之前，已经有很多人在严格学术意义上讨论了这个概念，最有名的就是高铁事故，温州动车事故案处理，当时铁道部发言人王永平，大家就问他为什么当时把车埋了，他答了一句反正我信了，不管你信不信，后来媒体铺天盖地批他，这个事应该说影响非常大。实际上这也是语言腐败的一种感情因素，包括我们现在一些改革的词，说出来都不是那个意思了，虽然你也知道，他也知道是什么意思，但是已经不是原来的意思了。
另外是所谓学术场域的非典型腐败，我叫做学霸腐败，这个搞学术的大家都明白。学霸腐败实际上和我们所说的比如课题评审当中的打招呼，刊物的人情稿等等有一定区别。一个导师就做了评委，他的弟子们，如果有项目，那基本上应该是受到关照的，这也是不争的事实，本文所讲的非典型腐败，学霸腐败是这个意思。像台湾地区也曝过这种例子，一百多位教授假发票事件，国内有农大的教授因为侵吞公款等等。
另外是艺术场域权威腐败，最有名的是所谓的2011年的金缕玉衣事件，一个不法商人，花了大价钱，请了几个商人，评了一个玻璃罩的金缕玉衣，估了24亿，到银行套了7个亿，抓了他以后只追回来5个亿，文物界都知道，闹的沸沸扬扬，这是典型的艺术场域的权威腐败。
所以通过政治、经济、社会各个领域的非典型腐败，我们能够总结出非典型腐败跟我们以往的腐败是不一样的，一个是形式的非典型性，都属于打擦边球或者灰色地带成长的。第二是主体的权力相关性，虽然这些主体看起来没有太大关系，但是多多少少都有关系。第三是牟利，第四是带来很严重的后果。
第四，我想解释一下非典型腐败为什么会产生，一、从人性的角度出发，人既善又恶，就是看哪些方面，社会给他创造什么条件。二、权力的扩张性和独立性，权力这种东西的扩张性，是它天生就有的，人只要是到了这个程度，有了权力都想扩张。独立性是扩张性的衍生属性，只要有权力的扩张性，必然有独立性。三、权力膜拜和权力盲从，特别是中国两千多年帝国发展史，政权和皇权的叫法，深刻影响了我们民族的心理结构，致使官和民之间的被委托人和委托人观念深入人心，在这种心态驱使之下，就有对权力盲目、狂热的崇拜。因为我们在座各位都是这方面的专家，实际上我们国人因为科学精神缺失和观念的缺乏，导致我们对权威有一种盲从心态。四、现代化转型与体制转轨的社会条件，我认为我们现代化进步和体制转轨，对非典型腐败出现提供了很多社会条件。五、摸着石头过河改革逻辑和渐进式改革模式，这是非典型腐败出现的政治条件。六、具有寻租行为，这是经济条件。七、政治条件，因为制度供给没有跟上，或者滞后于政治需求，所以出现非典型腐败。
那么怎么解决这个问题呢，从制度角度来讲有几个方面，一是发挥制度的约束功能，严厉的惩腐，包括行业规范，我们现在文物界没有法律规范这些专家的行为，实际上很多行业规范的缺失，导致了非典型腐败的出现。包括权力的体现，该政府的归政府，该市场的归市场，该民间的归民间。第二，构建非正式制度为主导的协同治理机制，因为我们讲的非典型腐败是增量腐败，解决这种问题不能只局限于原来的制度政治，一定要和非正式制度结合起来。第三，制度供给及时响应制度需求。因为我们有很多法律都是严重滞后于我们司法实践的，还有一个基本观点，市场化是制度构建的基本导向，而不是自上而下的。第四，所谓重视意识形态教化，我们中国人搞意识形态，美国人意识形态比我们更严重，美国人孩子生下来以后，最早接受教育的就是这方面的教育，我们讲爱国主义，美国人丝毫不逊色于我们，美国人搞意识形态，比我们还要严重，不是不能搞，而是一定要搞，只是搞什么样的意识形态教育，我认为防微杜渐和事后惩教的成本，防微杜渐的成本是最低的。最后一点，要突破反腐制度的变迁和路径依赖，因为制度是有路径依赖特征的，反腐制度也一样，为什么我们建国以来，每一届政府都讲反腐和抓反腐，为什么效果不明显。所以一定要把路径依赖特征要突破，另外要系统推进反腐，因为反腐不仅仅是政治领域的问题，它涉及到各个方面，我们土地制度，社保，教育制度，都有路径依赖的特征，所以反腐是系统推进的工程，不可能是单方面的。谢谢大家！
赵农：杨宏力的文章比较有意思，让人眼前一亮。对于非典型腐败这个定义还要再精致一些，因为腐败现在看来，不光是利用公权违法，很多是道德的范畴。你在意识形态方面没有点明，是不是也有宗教的语言不好提出呢？下面有请刘业进老师点评。
刘业进：刚才我听了一下杨宏力老师的非典型腐败及其治理的报告，我觉得他的论文，涉及到的文献量比较大，揭示了一些真实的现象，揭示真实现象本身就是有意义的。但是我想所谓的“非典型腐败”谈点看法，所谓非典型腐败，也可以叫做“腐败创新”，或者一种更加巧妙的精明的，聪明的，一种不容易被觉察的，也不容易抓住把柄和惩罚的腐败形式，它仍然是腐败，或者是增量的，巧妙，所以我叫腐败创新，这个现象各个领域都有。当然你也有一些反思，我想回到一个基本的常识，就是哈耶克说过，在一个做过计划经济和社会主义试验的社会，有三个后果：经济崩溃，道德沦丧，真理终结。你所说的东西，非典型腐败都是这三个后果某种交叉的共同作用的衍生物。我想这是常识。我们说，在这么一个背景下，你做过这样的试验，一定要承受这样的后果，这种后果在重新重建秩序的过程中会表现为各种各样形式的腐败。所以我想回到一个常识，中国必须面对一个现实，中国仍然处在一个封闭社会向开放社会转变的过程中，但我们目前还没有成功地迈入进入开放社会。因为我们从前做了极端的试验，所以我们现在承受着严重腐败的代价，甚至包括某种斯德哥尔摩综合症的发作，例如人们对权力的膜拜等等，都是封闭社会向开放社会转轨的表现。
当然还有存在制度供给不足即制度缺失的问题。转型国家就是有些制度的东西没有跟上，这可能是利益集团阻挠，或者就是社会知识的缺乏，包括领导人的某种社会知识缺乏，也可能导致制度缺失。
另外我们的宗教精神和宗教生活缺失问题。去年我在美国MSU访学一年，留意到周围有二十多所大大小小的教堂，甚至包括校园中心都有一座教堂。今天，美国人仍然有非常规范的宗教生活。这种宗教生活在建立信任和遏制腐败方面有一定的遏制作用，如果再加上制度完善，就可以共同起作用。一个良好的社会秩序，对普通人来讲，在道德层面，第一美德就是诚信，对政治家来讲，第一美德就是审慎。如果政治家放弃了审慎，他一言九鼎，决策失误造成的后果是很大的。对于普通人来讲第一美德就是诚信。对于一个做过试验的国家，恢复这些需要相当艰难的过程。
当然制度优化也很重要，尤其是新闻自由，出版结社自由，这些其实是一个社会非常有效的发现错误和纠正错误的机制。如果这些机制存在和起作用，谁敢乱来，就会被及时发现和制止。所以新闻自由，出版结论自由这方面制度要跟上，这样的制度对执政党有好处，你放开并不会造成执政危机。
第二，强调社会自治也很重要，托克维尔说，“联合的科学是所有科学之母”，它是所有其他科学进展的前提。所以我们应该在建设公民社会和社会自治，包括业主小区业主自治，各种结社等。社会自治培养人的自信和自尊。你有自信，你就不会总是匍匐在权力的脚下，你相信自己的能力，相信自己团结起来能解决问题；相信自己的奋斗。所谓中国梦真正理解起来，就是建立你的自尊，相信你的能力，能够在生活中改变自己，不是什么事都都要找关系，什么都要找人，找权力。专制社会也是摧毁了人的自信的社会，剩下只有服从权力一途。所以要通过结社自由，重建自尊，相信自己有能力改变自己的生活。最后就是要恢复正常的宗教生活，恢复人们的宗教品格和宗教精神。我的观察，美国人的宗教品格太强盛了，人家的宗教生活相当规范，宗教场所搞大型活动警察也去，但是人家警察是帮助去维护秩序的，不是干涉人家搞活动的。因为宗教生活让人们诚信，让人们向善，对执政党也没有威胁。宗教也没有阻碍科学的发展，相反，它把科学精神和宗教精神结合的非常完美。腐败泛滥，我的理解，也可能有宗教维度的缺失的原因。
赵农：刘老师做了很好的补充，我认为目前撒谎是最普遍的腐败，像官场上来讲，可能没有一两句真话。
杨宏力：我搞这个工作也搞了几年，应该说也投了不少工夫，我现在一直没有做腐败方面的实证研究。
赵农：下面有请黎柯岩做演讲，他演讲的题目是“官商勾结：反腐威胁下的长期政商关系”。
黎柯岩：我们这篇文章主要研究了官商勾结的问题，我们主要关注的点是，之前很多人去聊，包括政商勾结也好，包括腐败也好，他们很多人的定义都是像一次性的交易，我们看到很多官员在反腐的时候，被抓的时候，会有一些跟他关联的企业家浮出水面，我们想看长期的关联和企业家的勾连关系是怎样形成的，以及他们之间双方是怎么互相选择的。我们关注的焦点主要是在两个方面，第一，我们想看一下官员和企业家之间的勾连现象，尤其是对于企业家而言，今天上午很多人讨论了企业家效率的问题，我们看一下最终形成的勾结关系，企业家效率类型是怎样的，当然前提是在长期的背景下。第二，我们想看一下之间的内在形成关系是什么。然后在文献方面，我这边只说一下经验研究，对我们这个问题已经有了一些相关的看法。
有一些研究认为，有一些勾结关系的企业往往是高校的企业，有一些文献认为是反过来的，有些文献认为通过勾结关系，企业效益会得到提升。有些文献会引的一个相矛盾的观点，我们想从一个理论的角度，对经验文章中的矛盾关联提出一个理论上的支持，就想看一下这个模型最后会支持哪方面的经验和证据。我们主要的假设，首先我们在这个模型里有两种参与，一方是官员，一方是起来，我们在里面会加入一个反腐政策的制定者，也就是最高决策者。对于企业家而言，我们不能简单看它的利润高低，而是要看它的利用率，它实际上对资产的利用效率，这种效率一方面可以反映企业家的能力，也可以在事前角度反映出来，这种勾结关系，官员对企业家类型的选择，如果你关注的企业家类型是例如变量的话，很有可能是利润高的企业，通过这种勾结关系达到一个高利润，在时序上会有很多混乱，在事前的时候，用资产周转的概念来描述它的意识性，我觉得更好。对于官员我们对他的假设，在这个标准模型里，去刻画官员的行为，当然我们不可能cover到官员所有腐败行为，他们是以分红的形式参与到官商勾结，通过分红的形式，他获利，我们可以把这个获利理解为简单的财富收益，然后我们的故事是这样的，如果官员选择勾结，社会就存在反腐运动，官员都会受到惩罚。实际上我们看到这些反腐中，绝大多数情况都是官员受到惩罚，而企业家不受到惩罚，所以我们也对企业家在反腐中受到惩罚做出一些假设。我们把反腐内设化，把最初政策的制定者引入到我们模型当中，在第二阶段，我们构建了一个无限期的模型，因为我们认为官商勾结这种腐败行为，因为腐败的勾结是一个没有第三方监督的契约，如果他想长期存在的话，就一定要有一个自治性的机制，我们在一个静态模型里，发现相互之间选择的机制，能否在长期存在，我们也是想看到一个长期运行结果。
最后我们的结论，我们用了一个非常简单的动态模型，我们分析发现，最后的勾结关系会发生在官员和效率偏高的企业家类型当中，会支持我这边列的两篇文献的实证结果。第二，我们利用的是谈判的模型，对腐败价格进行简单的解释。第三，我们认为反腐对企业家的选择，产生了社会希望的正向选择的作用，当我们把政策制定者引入我们模型的时候，发现政策制定者对反腐效率不高。
我从这三部分模型，逐一给大家介绍一下我们研究。首先我们静态模型的假定，这边是一些我们设定的一些符号，S代表是企业家能力，我们模型设定在这个里面非常简单，我们用现代函数的形式，我们用的是要么选择去勾结，要么选择不去勾结，双方都有这样选择的权利，不勾结的话获得收益A，勾结的话获得收益B，我们模型最后分析的结果就是这个图展示的，我们看到V这条线代表企业家的生产效率，这边是分红的比例，也就是腐败的价格，这个V代表的是这条线，就是低效率的企业家，这些企业家想进入市场勾结的，必须付出自己的全部利益，这是非常直接的。然后随着效率的提高，他所能接受的腐败价格也是在比例上降低的。W这条线代表官员所要求的分红比例，均衡的点就代表了最后均衡时候的腐败价值。我们看到这个均衡是有多个类型均衡的，总之，在静态上，能力越高的企业家，他所要求的腐败价格越低，也是希望在反腐效率越高的时候，最后的结果是能力越高的企业家进入了市场，最后反腐产生的效果也就是正向的，我们最后分析的结论也是这样。他们之间的利润分红就是非常简单的纳什谈判的模式，每个人接受的分红比例是有空间的，我们通过自由化双方选择空间，走到最后的价格，我们看在最后均衡的时候，双方都可以从勾结关系中获得超额的利润，这种勾结关系对双方来说都是有益的。另外我们把中央政策者的目的，他希望能够给社会支出尽量高的正向的形象，这也是符合文献中设定的。我们抓到了这种勾结的组合，就可以展示出来这种形象。这样在均衡的时候我们发现，中央政策制定者，并没有把反腐效率制定得非常高，非常高的话，就抓不到很多人，就没有办法展示出来他的形象，最后导致的结果是一些非常低效率的企业家也进入了市场。
然后我们在无限期模型里，最后我们发现之前我所讲的几点结论都是成立的。我们现在展示的研究是假设企业家能力不是企业家的私人信息，而是官员也可以知道的，我们完成的工作对企业家能力私人信息的假定做了一些分析，我们之前的分析第一个结论是成立的，其他的结论我们还是在进展当中。在进行私人信息分析当中，我们采用的机制是信号合约的形式，企业家推动发送信号分红的比例，作为自己类型的信号，然后来进行的分析。我文章主要内容就是这些，希望大家能够提些意见，因为我们还是比较初期的阶段。
赵农：我知道讲理论模型有个难处，思路清晰和内容详实之间不太好配合，所以一定要把握。孟昌老师在这方面非常有经验，因为他的文章我是拜读的，里面的数学一大堆，但是他讲的时候，主要思路、主要议题、主要路径就可以了，谁要有兴趣可以下来推导演算。总的来讲，我感觉你的论文还是有一些妙味在其中的，因为能力高低在分红比例上不一样，但是这个按照决定数值来讲就不一定了，有些分红比例很小，但是数额有可能很高，那些糟糕的企业家比例虽然高，但是分不到钱，这一点你怎么进行处理。下面请蒋豪老师评议。
蒋豪：我也是一个学习过程，就像刚才黎柯岩说的，这篇文章也还存在发展的空间。我觉得文章的意义在于构建一个长期官商勾结的动态过程。这个动态从长期来看不太好理解，其中包括政策制定者内生化，但是政策制定者目的到底是什么，到底是想“网鱼”，想捕更多的腐败分子，还是就是想维持一个清廉的官场秩序，他的目的我感觉没太看清楚。按照目前的分析，我感觉是“养鱼”的目的，当然这确实也有一定意义，限制官员的腐败。但是如果说反腐是最终目的，还是想维持更合法的框架的话，这样的分析是不是很完整呢。我补充一些我的考虑，供你参考。
寻租首先是来自于管制，今天很多老师分析过了。我们首先需要分析管制的类型，一种是合法的管制，一种是非法的管制，合法的管制又分合理的管制和不合理的管制，合理的管制主要是指政府为了保护市场，服务市场进行管制，就像管药品的部门要维护健康的药品市场，这时候你去贿赂官员，造成的腐败就是危害公共利益的。不合理的管制又可以分为三种，一种是计划色彩很浓的管制，这时候你去贿赂，你是想搞活这个市场。还有是政府干预市场，扭曲了市场的资源价格等等，这时候某种寻租也是有利的。还有自由裁量权内的，本来官员就有一定的自由裁量权，比如一天到七天批都可以，你选七天批这个程序，在自由裁量权内进行刁难。总结一下，这个不合理的管制有三种，一种是跟计划色彩有关，一种跟政府干预有关，一种是自由裁量权的刁难。在这种情况下，某种程度的腐败，通过贿赂使得不合理的管制得到放松，也就是盛洪老师说的，使市场得到一定的放活。还有一种不合法的管制，就是侵权，本来老百姓有这个权利，但是官员干预你，侵害你，不让你去做。这个时候往往老百姓是告状无门，想获得法律的救济比较困难，会出现一种侵权行为的伤害，这时候你去贿赂他，你别伤害我，相当于是买了保护，这对个人来说也是有利的。从历史发展来看最早是侵权型的伤害更多，寻租相对的也有一些。然后是过渡经济类型或者转型体的。
再说一下有利和没利。对当事人来说，对他是有利的，但是是否对社会有利，有两个参考坐标，一个是相对于被侵权、被管制的状态，另一个是相对于没有管制的状态。除合法合理的管制情况外，寻租相对于管制对社会是有利的，但相对于没有管制的宪政目标来说肯定是有害的。
赵农：下面有请吴涛，他演讲的题目是十八大以来的中国反腐败与FDI——理论与中国的经验证据。
吴涛：时间有限，我前面基本的背景介绍快速过一下，特别想讲一句，因为我们还属于比较初步的阶段，特别是之前给会议组的论文之后，我又经过了一些修改，所以大家看到的论文跟我这一版的讲义会有一定区别，我尽可能的把它更精进一点。
关于研究背景，相信大家都很了解了，经过了建国以来最为严重的反腐败运动，这么多的高官落马，我们江西的前省委书记苏荣也落马了。那么到底反腐败对经济是好还是坏的影响，实际上国外的评价是不一致的。比如中国美国商会它有一个评价，每年调查在华外资企业，列出来你们所面临的问题，然后排序，在反腐败前，即2012年11月之前，基本上腐败问题是企业面临问题的第三或第四位，是企业主要考量的问题。而反腐败之后，这个问题的排名落到第十位，第十一位，所以从调查角度而言，对于在华外资企业，腐败不再是困扰它们的问题，所以有些人认为反腐败对FDI是好事。但是另一方面，透明国际也有一个排名，去年把咱们国家的排名排到一百位，这比中国足球的排名都低了。在这样的前提下，很多学者都有解释，因为反腐败破坏了既有的政治关联，使得外商在中国行商有更大的不确定性和不可预测性，使得他们投资的稳定性和回报性受到很大挑战，这也是透明国际把中国行商的排名往后拉的一个很重要的原因。
当然还有很多的理论背景，综合起来讲就是两点，因为腐败可能是沙子，也可能是润滑剂，如果腐败体现的是沙子作用的话，反腐败会促进FDI，因为腐败交易具有隐蔽性和契约不完整性，会打击外企，所以反腐会促进FDI。而另一方面反腐败也可能阻碍FDI，在我们既有的现状，或者各种管制、繁文缛节很多的情况下，你为了规避客观的繁文缛节，或者监管，腐败可能是更有效的方式，让外企更快融入国内市场，然后参与国内市场的竞争，获得利润的一个方式，所以它是一个润滑剂。而打击腐败润滑剂的作用，破坏了既有的政治关联，我们的结论是，通过刻画一个理论模型，希望从理论模型得出一些可以被经验验证的基本观点。然后通过实证分析，来验证我们模型的基本结论。
当然跟刚才黎博士的论文类似，但我们这个模型可能有点区别。我们也考虑了外商企业的能力不同，而这个能力最直接的体现就是它们的边际成本，边际成本越低，说明外企能力越强。首先外资企业要不要选择进入一个这样的国内市场，如果选择进入那后面有下一步的博弈，如果选择不进入，博弈结束，收益为零。如果选择进入的话，对于外资企业进入有三种可能的进入形式，一个是独资，跟地方政府建立腐败的政治关联，用支付腐败税的方式，花一笔钱搞好关系，企业就可以规避掉一些将来可能的繁文缛节，或者无效率监管等更大的成本。或者独资进入，比如加入WTO之后我们国家逐步放开了国内市场，但是外企本身不与地方政府建立这种关联，不付贿赂税，但是外企要承担跟地方政府打交道，或者走繁文缛节的成本，也就是时间税。第三种形式，因为外资比较特殊，它还可以选择第三种进入方式，和国内企业合作，这种方式是各取所需，我们假定国内企业可以是国有或者私营企业。外资企业选择与国内企业合作是利用国内企业已有的政治关联，规避掉那些繁文缛节的成本。而国内企业和国外企业合作是因为可以利用国外企业的先进技术，降低生产成本。这是三个策略，理论分析很简单，把各种情况下的期望收益算一下，首先计算出每个策略期望收益大于零的条件。其二是激励的约束，如果我选择策略1，独资进行贿赂，而不是独资不进行贿赂的策略2，我们要考虑一下哪一种策略有更高的期望收益。
看这个公式，我们要保证的是进入市场的是有效率的企业，这样也对我们的市场有帮助。第二这个B是贿赂税，依据两个企业的边际成本，得出我们的利润，或者采取策略2，是外企进入国内市场，但没有交贿赂税，但我每期以后要承担时间税，也就是t，这是外企每一期跟地方政府打交道，进行繁文缛节的成本。注意有一个贴现率，外企进入以后，选择的是无限期的博弈，如果采取合作策略的话，外资企业一样需要支付进入的固定成本F，其实后面这一块是合资企业会采取外资企业的更有效率的生产技术，然后收取垄断利润。下面还有一个谈判的指数，对应的是国企，因为国企可能是国营企业，也可能是私营企业，国内企业它的期望收益是这样的形式。国有企业其实它没有动机花钱建立这样的政治关联，因为它的股东天然的就是政府，所以国企本身的性质导致了它就天然具有和地方政府的政治关联，而不用采取行贿的方式建立，而这种政治关联也不会因为反腐败而被破坏。而私营企业因为没有这样的背景，必须和外资企业一样也要花行贿的成本建立这种政治关联，那么问题是到底合资或者合作的FDI企业，他们的数量会不会受到反腐败冲击的影响。
下面是我们模型的基本结论， c1代表的是外企选择策略1的参与约束。而c12是激励因素，为什么是cf小于某个常数值的时候，独资且行贿的策略比独资不行贿的好。也就是这里面技术水平最高的外资企业，最有技术优势的企业，首先会优先考虑行贿，然后再考虑不行贿，当然这两个条件的产生也是依据外的，应对繁文缛节的成本，或者监管的成本t。后面我们假设是只有无法通过策略1、策略2进入国内市场的企业才会考虑策略3，也就是合资或者合作，因为选择国内企业合资合作，一、有可能外资的技术会被对方学走，存在技术泄漏的风险；二、因为理念不同，可能会增加相关的交易成本。当我们采取不了策略1和策略2，cf大于c1和c2的话，当然c3是外资企业选择策略3的参与约束，c4是国内企业的参与约束，因为国内企业处于垄断地位，跟外资企业合作，要大于不合作时的垄断收益，国内企业才会选择合作。
说白了就是策略1、2、3是依据企业的边际成本和生产效率决定的，当繁文缛节和监管成本还比较低的时候，企业还有可能是外资企业独资但不行贿，当无效率的监管成本比较高的时候，外资企业完全没有不行贿的空间了，要不然独资行贿，要不然跟国内企业合作规避掉这个无效率的监管。为什么会有这样的排序呢？为什么首先选择的是独资企业行贿，或者独资企业不行贿呢？注意，我选择策略1，代表的是我为了要这个t，所以支付了v，所以B这个贿赂在期望收益里只是线性的自变量，而t是在这个函数里是二次的，通过行贿，外企降低了每一期的成本，卖出每单的利润上升了，外企所能获得的市场份额会更高，增加了外企售出商品的数量，所以它的边际收益是递增的，这个边际收益递增说明对于越有技术能力，cf越低的企业，建立政治关联所带来的边际收益越大，而另外一边是线性的边际成本B，而这边是递增的边际收益，所以越有能力的企业，它越会选择行贿和建立关联。
那么如果增加了政治关联被调查的概率，看看我们的临界值会怎么变化，在无效率监管成本比较低的情况下，可以看到这个临界值向左运动，我们会看到更多外资企业选择不行贿进入中国市场，而不是选择行贿，这实际上是改善了社会风气，也就是说明反腐败会优化我们社会风气。另一方面，如果已经是很恶劣的经商环境，不得不靠行贿进入国内市场，这时反腐败会压缩独资企业行贿的空间，但事实上这些企业可能会选择合作或者退出国内市场。我们通过理论证明了反腐败对FDI明确是减少，因为综合考虑两种情况。反腐败对合资合作的影响，它其实有三个效应，但没有时间讲了，我们新版论文当中有详细分析。最后我们使用很简单的方式验证理论模型的结论，我们收集了2012年12月之前和之后两年多的窗口的数据，反腐之后我们认为这个变量为1，之前为0，各种相关解释变量加上一些时间固定效应，然后再进行描述，我们这个样本主要是从统计局发布相关的网站数据。简单而言，外商的直接投资在反腐事件之后的5—6个月是明显下降，这个是跟我们理论模型推测一样的，独资FDI下降。合资或者合作的FDI有下降，但是不是很显著，注意这是事件分析，这是很强的效应。
所以基本结论是，对外商独资FDI会下降，对合资合作FDI的效果是取决于几个效应的复合效应。然后我们又进行了稳健性检验，因为事件分析效果可能太强了，我们采用了相关的每个月查处的副厅级以上官员的数量作为反腐力度的衡量指标，一样的，外商独资FDI下降的结论还是很稳健的，但是合资或者合作FDI就不显著了，可能另一方面也说明了我们之前的结论，合资和合作FDI取决于多种效应。所以包括我们做了各种稳健型检验，当然可能还比较初步，但是基本结论都没有变。基本上采用短期的月度数据，我们验证了在短期内我们国家反腐败政策会使得外商独资FDI下降，对合资合作FDI的效果不确定。反腐败的好处是重新洗牌，可能更多的外资企业，有能力的外资企业也会选择独资而不行贿，这可能是反腐的好处，但是当然会造成很多效率的下降，包括地方政府的懒政效应，都是值得讨论的问题。大概我就讲这些，谢谢大家！
管维立：听了几位的发言，觉得掌握发言时间是一件值得重视的事。二十分钟怎么用得更充分些？吴涛刚才演讲，前面是铺垫，后面才是主题，即反腐败运动对外资进入有什么冲击；结果前面铺垫讲太长了，还没有讲完，后面正题没怎么讲。
前面的铺垫他们做得挺精巧，用了古诺博弈模型等等，但我还是很赞成上午冯兴元说的，伟大的是思维逻辑，不是数据分析。因为古诺模型的前提是双寡头竞争，根模型本身的假设就相当粗糙，假设只有两个厂商，假设产量是唯一的考察变量，价格随着总产量而给定，这些假设都很粗糙。但是他们的研究结论确实有效，而且用国家统计局的数字证明他们的设想符合实际。他们设计的模型很巧妙，在经济学里也许算很不错。但是总的来说，古诺本人的模型粗糙，不可能精确地描绘实际，在这个前提下做得不错。
更重要的是，他们梳理出的概念非常有意义，关键不在于精确的定量分析，那是次要的。结论是什么呢？外资进入确实伴随着腐败。反腐运动对外商投资短期内是有冲击的，短期效应，这是一方面。还有一方面他没来得及讲，但他们的研究结论同别人类似，只不过大家不太强调这个方面，即反腐败运动可能造成一种懒政效应。各级官员不敢干了。外商进来投资，有点障碍甚至不合法的，弄点润滑油让它进来，不敢了。就算合法，也得更审慎些了。懒政，少干或者不干，不干不犯错误。不仅对外资如此，对国内经济活动也有类似效应。所以，当前经济下行有各种因素，其中有没有反腐运动短期效应因素的作用？本来经济下行压力就很大，反腐会不会进一步加剧这种趋势？当然是短期的。他们政治上很小心，论文反复强调，长期看绝不能说反腐越反越坏，长期是好的，但是有短期效应。
我想说的是，反腐的冲击没有必要回避。现在反腐的做法，确实是运动式，高压，甚至有一点惊悚大片的味道，上午还在开会，下午就带走了，很吸引眼球，震慑力很强。这种反腐方式值得研究。前不久我参加一个会，听原国务院国资委副主任邵宁发言，讲到国有企业反腐当中发动群众揭批领导，那是革命党的行动方式，是不是执政党最好的工作方式，值得研究。我联想到武则天治吏靠告密，恐怕利弊兼而有之。
此外，现在引进外资的目的和走向和当初不太一样。起初中国缺三个东西：需要外国资本，需要外国技术，需要外国的管理。现在的需要没有那么强了。反之，现在我们走出去的动力在哪里，一个是资本，一个是产能过剩。所以这方面也有变化。是不是可以进一步细化研究哪些应当成为考察范围之内的因素，哪些不是考察范围之内的因素，细化研究反腐败到底冲击了哪些方面。
还有一点。有没有可能研究一下外资进入的时候，具体怎样进行腐败政治关联。他们的论文有一个假设，外商采用合资方式进入可以避开腐败关联的成本。我看不见得。合资之后照样可能腐败，只不过是联合腐败。这也是我说的模型粗糙表现之一。当然不能要求他们的模型做那么细，但是有没有可能研究一下，外资进入的时候，怎样腐败，采取何种具体形态。他们的论文在检验稳健性的时候，把腐败的案件数也作为参考指标，这样就可以进一步考虑，有没有可能更细化一些，研究一下官员腐败当中有哪些跟外资进入有关。有些腐败，比如文化领域的腐败，跟外资进入可能关系较少；但是地方政府一把手的腐败，跟外资进入就可能关系较多。
总起来说两位的论文章水准很高，有些问题值得进一步探讨。
赵农：最后一篇文章是刘锦的寻租腐败与企业劳动收入份额：挤出还是增加。
刘锦：很高兴来到天则，作为最后一个出场，很荣幸！我的报告题目是寻租腐败与企业劳动收入份额：挤出还是增加？我们文章很简单，就看看当企业把腐败支出作为一种类投资行为时，其会对企业的劳动收入份额会有什么影响。在管理学里面，已经把企业寻租活动当成一种战略来看待，我们进一步把企业的寻租腐败行为看作一种类投资活动。一般来讲腐败是不好的，但是我们的经验研究和实践中的经验却可以看到，某些情况下，腐败确实能够为企业带来收益，如果把腐败只是看作企业生产过程中的一种投入要素的话，它会对其他要素的报酬和收入份额有什么影响，我们这里关注的是劳动的收入份额，所以我们就做了这样的工作。
对劳动收入份额的研究主要是从宏观和微观上展开的。宏观上的研究结果是，劳动收入份额逐年下降。从微观研究来看，结论却不太一致。由于企业异质性的存在，企业的劳动收份额可能呈倒U型发展，甚至在某些因素的影响下上升。理论上，对腐败经济后果的分析主要是从『润滑剂』和『砂子』两个视角来考察，因此，我们按照这一逻辑，也考察腐败对劳动收份额的两种对立影响。不过，我们觉得在这两个里面会有一个主导效应。因此，我们提出一个基本结论，如果企业寻租腐败越多，它的劳动收入份额就会越高。我们的数据来自于05年的世行数据，腐败是的测量借鉴cai et al.（2013）的做法，我们用的是娱乐招待费用。
对于内生性的解决，我们用了两个工具变量，来自黄玖立和李坤望（2013）文章的启示，我们用行业和城市平均的话，好像效果不太好。我们测量劳动收入份额的时候，进一步把劳动收入份额划分为正式员工和非正式员工的劳动收入份额，因此我们进一步做了一个补充性扩展性的研究。此外，讲一下劳动收入的测量，我们里面有两种测量，因为世行数据提供的一种是直接提供的企业工资支出，另外一种提供企业正式工，临时工的比例以及正式工和临时工的工资水平，所以我们有两种劳动收入份额的计算结果，但是两种差异不大。所以我们全样本的结果发现，如表1所示，除了第一个不显著以外，其他结果都显著，企业腐败支出越多，企业劳动收入份额越高。
那么，这样的结果会不会受到腐败的所有制的效应，地区效应而产生差异呢？不同地区制度环境不同，或者企业的性质会导致结果不一致，所以我们就进行了子样本检验，结果仍然非常好。注意，我们都是直接使用的工具变量。正像刚才我讲的，由于世行提供了很丰富的工资数据，所以我们计算了里面正式工的工资，还有临时工的工资。然后我们区分不同劳动者类型的收入份额，我们发现腐败支出会提高正式工的劳动收入份额，与临时工劳动收入份额关系不显著。同样的，还有农民工我们也发现不显著，由于腐败支出与正式工的劳动收入份额提升有显著关系，与临时工的劳动收入份额结果不显著，促使我们猜想会不会腐败活动的支出，会不会导致这两类工人工资收入差距的拉大。因此，我们就这样定义了一个变量，叫做内部的工资差距，即计算正式工与临时工和正式工与农民工之间的差距。我们同样用普通回归和两阶段做的，我们发现普通回归的时候，正式工、临时工不显著，但是后面的都显著，企业腐败支出越多，内部两类员工的工资差距就会越大。
所以最后我们发现结论是这样的，腐败支出会显著增加企业的劳动收入份额，但是这样一个显著的关系，只在正式工群体里面出现，在临时工里面是不显著的。所以这也促使我们发现腐败活动的支出与内部工资差距的拉大，也是正相关的。
赵农：应该说张璇的评论还是非常专业的，现在我们到了自由讨论的时间，看看诸位有没有要问刚才几位的。
杨宏力：我问一下王守坤老师，当时做控制变量用了几个。
王守坤：三四个，有国家统计局公布的，制造业经济指数，行业宏观经济，固定资产投资，政府的财政支出。
杨宏力：这几个变量对FDI的影响有没有确切的说明，为什么要选这几个控制变量，选这几个控制变量以后，到底能不能突出表现出我们反腐和FDI之间的关系。
王守坤：我们加控制变量，是为了进一步减少误差项。你是说加进去有没有意义吗，其实不用管它，即使不显著也要加的，只要认为它有关系。
管维立：国家统计局公布的FDI变动情况受很多因素影响，他们的论文只研究反腐运动有什么冲击，所以必须剔除其他因素如宏观经济走势等的影响，设置控制变量应当是为了这个目的。另外，还要排除年度季度波动的影响，论文中的计算公式也设有对应的参量。
杨宏力：官员反腐，处分的那些官员，什么样的官员也是很重要的点，如果把非相关的官员排除之后，可能剩下的就很少了。
王守坤：这是全国的事件，我们选的查出来的官员，都是中纪委网站上有公布的，不管他是不是跟腐败有没有关系，但是他有一个正式的效应，现在抓人了，就是宏观层面上能够保证他们原有的政治关系破坏掉，准备建立的也没法干了。就是反映一个反腐的强度问题，每个月报的越多，是不是大家越紧张。
赵农：请问章奇的学生，若要建立一个长期的政商关系，具体有哪些方式呢？当然你用的模型是各自能分多少，你之前有没有对经验的案例做过分析，一般政商之间怎么勾搭在一块，能够成为长期的关系的？
章奇：我们已有的经验文献里，对腐败行为有简单的介绍，基本上就是几类，一类是政府权力售卖，还有是许可证下的寻租。还有房地产价格歧视，还有银行贷款的歧视，还有国有贷款出售的歧视，外资进入持股，还有外部官员的变现。
管维立：吴涛、王守坤论文讲到外界对中国反腐败运动有两种不同的反应，我觉得要区分外界是对什么做出反应，是对反腐运动的反应，还是对于反腐运动有效无效的反应。比如透明国际的反应是，反腐败运动两年了，他们进一步降低了中国的排名，只能说明中国反腐没效果，腐败状况更差了。他们认为中国反腐效果不大，尽管抓了那么多省部级高官，但是效果不大，这是一种类型。另外一种是反腐很有成效，但是反腐对外资来说更糟，反而使得经商环境更恶劣。这在逻辑上是两个不同的概念。
王守坤：按照透明国际的说法，是对你反腐的方式不认同。
管维立：到底是对中国反腐的方式还是成效评价不高使得排名降低？如果是对反腐方式有异议，我倒非常有兴趣，因为我对这种方式也有一些异议。我承认，在积重难返的情况下，必须要有震慑。其实我很欣赏王岐山领导的反腐运动的很多做法，但是另一方面我们又不能不理性地考虑到，毕竟不能长久这么干，高压，运动式，惊悚大片，有震慑力，但是不能长期。
赵农：从今天四位来讲，我不说论文谁做的最好，我说谁讲得最好，是吴涛讲得最好，因为比较复杂，讲得还是比较吸引人。本身纯理论模型是不容易讲好的，怎么能够讲好，烂熟于心，对自己的逻辑思路比较清楚，对自己模型特点也比较清楚，所以有讲解方式的问题。我也相信吴涛的论文本身也是相当有价值的，也是遵循了现在最流行的方式，把理论实证和经验实证合在一起了。两位作者也是强强联合。我也有一点遗憾，因为各位在座的都是反腐专家，研究腐败问题的专家，但是有一个很重要的研究侧面居然被大家完全忽略，也就是说中央政府被忽视了。中央政府决定要不要反腐，以及反腐的方式和利益，我就要问是什么因素决定他要反腐，是什么因素决定中他把反腐力度加强到如此？他也是博弈的主体，也有均衡策略，所以我认为大家忽视了这个问题。如果大家有兴趣研究的话，我认为中央为什么要进行反腐，两大原因，一大原因是舆情和民意，如果官员捞得这么普遍，使得官民矛盾十分剧烈，影响了执政的合法性。另外是纯经济的因素，由于腐败如此普遍，严重增大了企业的成本，以致于我们在国际市场竞争过程当中，让我们原来竞争的优势变弱，因为原来是靠低劳动成本，扭曲税率，扭曲地价而横扫国际市场的，但是现在由于腐败都要掏钱，企业成本增加。如果要反腐的话，这些人都等着，不给你办事，远期也是要增加。我想现在需要另外一种方式：既要保证合法性，政治的稳定性，但同时又要让官僚集团能够捞着。
让企业成本适当降下来，在降低成本的情况下，总体的宏观环境要比原来好。那么其手法是什么呢？，它把原有国有企业变成国有资本，以资本的形式更加流动性地横扫盈利性好的或者创新性好的企业。因为大家可能忽略了，创新性很多部门在先，监管在后，实际上很多聪明的人是利用创新在相当一段时间范围内，避开了由于腐败给自己带来的制约，这是最厉害的企业家。官僚集团一旦发现谁是新兴的盈利大头，便以国有资本的形式强行介入。这样方式既不担负沉没成本的风险，又不需要具体的管理手段，让其忙于具体事务当中，还能分享创新带来的利益。这是一种新的博弈局。今天我就给各位提一点思路和问题，如果觉得不错大家可以继续研究下去。
管维立：我觉得中国反腐并没有如赵农所说，考虑给企业减轻腐败成本负担、增强国际竞争力的问题。为什么？因为所有腐败加在一起金额也不大，对于企业成本利润没有太大影响。人事腐败，制度腐败，办事艰难，决策失误，影响远远大于经济上的腐败成本。关键是民心民意和共产党能不能继续执政下去，不是执政合法性问题，而是能不能长久持续执政下去的问题，已经到了生死存亡的关头。我觉得反腐的主要动因就在于此，没有其他。
赵农：为什么说腐败当中时间的延续，只要有审批在，必然是存在的，因为这和整个腐败的过程是相关的，其实建立政商关系的时候，是需要经历一个非常大的时期，双方互相试探，才能保持一个长期的关系，比如刚开始的贪官，一开始是一两个贪，但是他仅仅说这个事情比较难办，然后考验对方有没有心思，有没有意思，而对方也在考虑你，我给你点巧，你沾不沾，你要沾他随便给你。像这种试探过程，真正来讲都是在降低整个生产的效率，时间就是金钱。所以联想到这个来讲，的确如果审批权太多，干部腐败太普遍的话，是影响经济效率的一个不可忽略的原因。
管维立：赵农刚才讲到国企改革又提出了混合所有制和管资产变为管资本的口号，说这是要横扫各类企业，横扫创新、民营企业，攫取更多地盘，扩大国有基础。这一论断我也不大赞同。为什么？因为以习近平同志为总书记的党中央，自十八届三中全会以来，在国有企业改革方面提出了一系列错误的主张，其中包括混合所有制和从管资产变为管资本，这些提法是思维逻辑混乱的结果。管资本的口号，始于原国务院发展研究中心党组书记陈清泰先生，中央领导没搞明白，接受和采用了这一错误说法。混合所有制，早已经混得差不多了，完全没有必要再提运动式推进混合所有制的口号。自己都不知道自己在说什么。所以，国企改革的主导层恐怕没有清醒到能够设计出一套横扫、攫取策略和“阴谋”的程度，没有这个水平。
赵农：我的看法是利益集团由原来的自己被迫的那种，现在变成自觉者，他也能摸清楚怎么进行寻利。举个很简单的例子，比如马云的支付宝，高官家族不也就介入了吗？全都用资本和股权的方式进行介入，他们明白，让他们去像马云一样组织团队，来进行支付宝、余额宝的创新，他不会。
管维立：赵农批评，我也批评，但是我们两人的角度完全不一样。刚才张璇发言提到，为什么国有企业劳动收入份额对反腐的反应最强烈，解释不通。其实国有企业最有动力提高劳动收入。国有企业的领导跟官员没有什么可勾结的，或者是分租，或者是寻求更多优惠；官商勾结首先不是针对国有企业，官员大多是跟民企或者外商勾结。另外国有企业的工资水平普遍高于民营企业，为什么？两个原因：一是国有企业高管大部分廉洁，腐败的是少数，他们没有更多的个人追求，就是希望业绩好，名声好，至于个人财富，大多数国企高管没有多少，企业效益好，个人也拿不了太多，60多万，在商界来看，这种收入不算什么，但很多国企高管确实在意职工的待遇，会尽量提高。而不少非国有企业对员工确实比较苛刻，当然也有些私营企业对待员工很好，但很多不够善待。所以比较起来，国有企业提高劳动收入的动力可能更强，企业高管没有别的私利可图，争取到优惠，甚至采用腐败手段，企业效益好了，就可能会做这个事。
张璇：这里面有一个逻辑问题，国有企业腐败的动机在哪里，它更多腐败并不是为企业本身，因为企业绩效这些东西，已经从政府那里拿到一些资源已经足够了，比如企业做大以后，还会把今年的利润少报一点，因为国有企业管理层会为自己的政绩，他可能会做平滑，比如今年收入很高，我会少报一点，我会平衡到明年，如果明年差呢，所以国有企业腐败不是企业本身，国有企业腐败更多看的是领导层的在职消费，他是放在自己口袋里了，因为这个企业不是他的，他干几年就走了。民营企业就不一样，因为这个企业是他自己的，而且是家族的关系，他更多的是投在发展运营上的。
管维立：应该重点研究的不是国有企业管理层有多少中饱私囊，而是如何贿赂官员寻租。国有企业高管中饱私囊跟寻租没有关系，它不是寻租的问题。发生寻租是因为存在管制，为了润滑过度管制儿采用贪腐手段。前提是过度管制、制度失效和官员贪腐，才有寻租的可能。国有企业和私营企业、外商企业一样，高管贪企业的东西，所在都有，但是那跟寻租没有关系。
我在美国通用电气（GE）工作过一段时间，作为世界最好的企业之一，他们同样非常重视防止贪腐；比如采购，如果主管人员与采购对象的某人有亲戚关系，那就一定要回避。这一类贪腐及其防治与寻租不直接相关。
我到GE之前，GE金融公司下面的一家美国投资银行正在投标争取天津大无缝钢管公司境外发行上市的主承销位置，当时已经到了最后一轮竞争，剩下四家外国投行，四选一。我当时是国家体改委办的中华企业咨询公司总经理，是天津大无缝的顾问。GE的项目负责人进到陈述厅，一看我坐在评审席上，有点吃惊。他认识我，知道我过一段会到GE金融公司工作但是尚未公开宣布。回去他就立即将这件事报告上级，据说一直上报到杰克•韦尔奇本人。GE公司的最高层三人执行委员会研究，说此人将要到GE金融亚太区任副总，他在天津大无缝项目评审席上位置靠前，主持评审的副市级官员与他邻座，而且很尊重他，如果GE中标，万一华尔街日报头版来一条消息，说GE靠内线或后门在中国拿项目，那就太可怕了；于是要求我或者提前宣布即将进入GE任职，或者退出天津大无缝项目评审组。他们紧张得不得了，忧心得不得了。国内有些企业对此很不理解，有熟人坐在评审席上，高兴还来不及呢，紧张什么？后面这件事可能涉及的贪腐，即内线或后门，就与寻租相关。
赵农：私营企业是面临管制，然后寻租变得使自己成本相对效一些，这是一个过程。国有企业会滋生腐败，因为这个壁垒不是针对他，是针对别人的，是对竞争者的一种歧视，从而有利于国企的发展。我们今天就谈到这里！
