姚中秋：
尊敬的茅老师，尊敬的张维迎老师，还有各位远道而来的朋友，大家上午好！天则经济研究所主办的寻租理论与反腐研究学术研讨会现在开始，今天大家都看到了，我们雾霾锁城，我们不仅有物理上的雾霾，还有制度上的雾霾，我们今天要研究的就是如何治理制度上的雾霾，就是这个寻租现象。大家都知道我们天则经济研究所这20多年来是以制度经济学的研究见长，在制度经济学的理论研究中寻租理论是一个非常重要的理论领域，我们天则经济研究所也一直关注这个领域。过去的十几年中，我们就这个问题也做了很多研究，比如说关于行政部门的垄断，当然这里面就有寻租等等。同时，我们天则经济研究所也非常能够推动这方面理论的研究，所以就组织召开这次会议，我们这个会议得到了全国高校、研究单位，还有很多政府机关的学者大力的支持，我们发出征文之后，收到了近百篇应征的论文，我们从中就筛选出了几十篇论文。看得出来，大家对这个问题是非常关注，因为大家都看到了当下的中国正在进行反腐败，但是我们符合从理论上反思我们存在的这些礼拜，以及如何从理论商谈讯解决这一个问题的办法，对于我们知识界来说是非常重要的任务，天则所愿意把这个任务承担下来，所以召开了这个会议，非常感谢各位。
在正式讨论之前，先请我们德高望重的茅于轼先生给我们的会议致词。
茅于轼：
欢迎大家来开这个会，我们国家轰轰烈烈的反腐运动已经有了两年了，经过这两年的经验，大家在深入的思考腐败问题怎么解决，显然光是用党的办法，荐举、巡视，不能解决问题，而是要从制度上建立好的制度，而制度的基础是理论。所以天则所按照这样一个思路就举办这样一个寻租和反腐的理论研讨会，这个会经过很长时间的准备，在全国筛选了各个单位、大学、研究机构和政府研究寻租的学者，我们收集了全国的信息，花了有半年多时间准备开这样一个会。
我本人在这方面没有研究，所以说不出很多新东西来，但是今天我希望听到很多新的见解，据我所知这种会在国内很少，就是专门研究寻租和腐败问题的。我们在准备中间也参考了很多国内外的主要学者的资料，布坎南在这方面有很大贡献，他对于限制政府行为有很精辟的论述。当然，寻租理论最早是在1974年，更早还有1967年有两位学者，分别是Krueger(女)和Tullock开启了对寻租理论的研究，寻租这个名词也是在1974年开始用的，现在广泛的在学术界讨论这个问题。我希望今天这个会给大家带来新的思想、很深刻的分析，对今后我们国家反腐运动会起到很好的作用。
谢谢大家！
姚中秋：
谢谢茅老。我们马上就进入到会议的主题发言阶段，我们请张维迎教授来主持下面的讨论。
张维迎：
我主持第一个单元，第一个单元有三位主题发言人，一位是卢现祥，第二位是盛洪，第三位是张璇和另外的作者，每一位发言20分钟，各有一位评论人，评论人是5分钟，我们还是应该严格控制时间，因为今天日程安排非常紧张，所以每个演讲人脑子里面想好，要严格遵守时间，到时候我会提醒，也会严格的执行。
现在由第一位卢现祥来演讲，他的题目是：“寻租阻碍中国自主创新：基于制度视角的分析”。
卢现祥：
尊敬的茅老师，各位嘉宾，上午好！非常感谢天则经济研究所举办这个研讨会，有幸来参加这个研讨会。我今天演讲的题目是：寻租阻碍中国自主创新。因为这几年我一直在关注、思考寻租理论，同时也关注中国的自主创新，所以就把这两者结合起来。围绕这个题目我讲四个问题，一个是对图洛克寻租理论专家的思想做一个概述，因为我看到今天研讨会还有一个主题就是纪念图洛克等寻租理论的专家，这里面不仅仅是文献的综述，其实概括了中国在古代就是一个寻租的社会和制度，第二个问题就是把寻租阻碍自主创新的机制做一个简单的梳理，为什么寻租是有利的。第三个问题就是分析一下寻租的制度性根源。第四是分析一下寻租的组织上的根源，后面两点都主要是结合中国的现实。
我讲第一个问题，就是寻租影响中国的文献述评。1、图洛克提出一个问题，他说中国和印度是人类文明古国，但是为什么长期富强不起来，他认为因为这两个国家的制度把社会的精英都引导到寻租上来，所以我把它叫图洛克命题。所以这个李约瑟之谜是相互联系的。图洛克对中国很有研究，我认为他对中国古代社会的观察非常深刻，他讲的这一段话，他说在中国那些想在社会上出人头地的人，几乎所有的才能和精力都花在了获得维持权力的惠顾上。生活虽然是不确定的，但是对应者而言获利颇丰，物质上进步缓慢也是这个体制特征。有一本书叫做《欲望与利益》，他说一个社会追求的是利益，这个社会是好的，怕的是这个社会追求的是权力和荣誉，权力和荣誉是没法量化的，利益是可以量化的，是透明的，而我们的社会按照图洛克的分析是追求权力的社会。寻租不利于创新主要是体现在人力资本的使用和浪费上，图洛克和鲍莫尔主要是分析科举制就是一种寻租制度。
2、关于工业革命、寻租和人才配置的关系。为什么工业革命没有在中国产生？其实西方国家在他们工业革命之前，寻租也是比较普遍的，但是为什么他们完成了这个转换？所以图洛克有一个解释，我认为很好，他说为什么工业革命在英国爆发？因为英国建立了议会制度，一个一个找议员，寻租成本太高了，所以那些社会精英就不像以前那样寻租，而去搞自己的事情，办企业、创业，这样工业革命就爆发了。布鲁克斯研究了两种竞争，一个是寻租的竞争，一个是科技的竞争，他认为在中国古代制度背景下出现的是寻租竞争，而不是科技竞争。我在后面讲中国现实问题，我认为我们现在很多竞争也是寻租竞争，而不是真正的科技竞争。
3、中国是缺制度还是缺企业家？根据爱尔兰经济学家的分析，中国古代就有很多企业家，但是因为制度的原因，这些企业家的潜力都没有发挥出来。
4、也是我今天分析的主要的问题，在中国为什么资源配置总是自上而下，其实从王安石变法就开始，就是上面控制资源配置，而不是在下面确立产权，从古到今都是这个模式，自上而下。所以从深层次看，当我们的产权权利界定不清时，必然产生一个寻租社会，这不仅仅是管制、垄断或者再分配这么简单，它与产权有关。所以，欧洲国家在近代就开始为企业和个人创造产业发展的制度环境，而我们中国还是习惯于自上而下的配置资源。所以官本位和寻租的相互强化可以解释中国历史上为什么我们制度都不好的原因。诺思有一段话，我认为这个对于我们理解国家治理，包括现在中国的转型非常重要，其实人类社会到工业社会，到市场经济，它必须从过去的强制社会向开放社会转变，就是过去的强制社会相互控制、尊重等级、严格实施，开放的社会就是自由进入和退出、民主治理，这个转型是非常重要的，宋朝的创新都是自上而下的，而不是来自于市场，而不是来自于经济活动本身。像1708年清朝政府搞一个很大的项目，绘制中国地图，用了十年时间。清朝政府把这个成果以高级机密放在抽屉里面，而欧洲传教士把这些资料拿到欧洲去进一点研究和发表，所以很长时间欧洲人知道中国地图比中国人自己知道的还多。中国中世纪经济增长的障碍，主要是人们在工业中找不到受尊重的财富，所以不得不搞欠生产性的事情。我们建国以后建立了社会主义，按照一些学者分析，包括苏维埃、前苏联体制就是寻租社会，他们认为经济上的无知、短缺经济现象、软预算约束、经济职位的任命，这种分配模式他们认为就是一种对统治精英有利的寻租体制。所以我们可以继续反思，这是第一个问题。
第二个问题，就是寻租阻碍创新的传导机制。在大多数国家、大多数时期，有才能的人都会选择寻租活动，选择企业家活动的只是例外情形。为什么会有这种现象？所以我们探讨两个问题，一个是在同样社会条件下为什么寻租比创新更有利？第二，寻租不利于创新的多重效应。为什么中国没有从寻租社会走出来？这里有制度基因和路径依赖。所以寻租是人类社会都经历的阶段，欧洲国家遏制了寻租后才产生了工业革命。为什么寻租比创新更有利？我归纳四个方面，一个是奥尔森现象，包括西方很多学者都是这个观点，人类就是两种活动，一个是生产交换，再一个就是寻租分配。往往对于任何组织来讲，选择那种生产与交换的是比较少的，为什么会有这种现象？很多学者都有解释，建立一个寻租体系是有固定成本的，还有寻租者是人多力量大，少量人进去，大家都跟着进去。再就是图洛克悖论，就是与寻租带来的巨大收益相比，寻租者付出的成本是比较低的，这里面涉及到寻租成本可以转移。还有寻租为那些特殊利益集团创造了公共产品等等。第三，创新者更容易受到寻租者的影响而处于不利地位。第四，私人寻租和公共寻租都不利于创新，但是公共寻租更不利于创新。有一篇论文讲到为什么寻租阻碍经济增长，这是发表在美国经济评论上的，他们认为官僚寻租比非官僚寻租活动更阻碍企业家的创新活动。
第三个问题，寻租阻碍创新的制度性根源。图洛克认为寻租减少的根本原因就是政府规模的相对变小。我们国家这些年为什么腐败严重，我认为就是我们政府的规模控制的资源不是少了，而是多了，这和腐败严重是相辅相成的。寻租主要是根源汲取式制度。汲取式制度类似于诺思讲的权利限制秩序，就是设立租金和限制权利来维护这个社会稳定。汲取式制度下的增长有几个特点，一是有利于政治上有权及优势群体的政治和经济利益，二是有利于这个社会现有的企业和精英，三是运用的是已有的创新从而不会产生创造性破坏。四是他对资源的重新配置，从一个部门到另一个部门，用这种观点描述我们国家现在的增长还是比较准确的。所以，我们现在就是投资拉动型的经济，就是政府利用他的权力可以对资源进行再配置，在早期可以保持高速增长，但是到现在已经迅速降低，所以必须要创新驱动增长。汲取式制度最大问题是不能面对创造性破坏，它在复制模仿这个阶段还可以，但是在创造性阶段就不能适用，包括专车、互联网金融、国企改革，我们现在都不能面对。所以现在我们国家转型时期最大的问题是寻租里面主要有三大类型，一个是垄断式的，一个是管制型的，再就是再分配型的。这三种在我们国家都相互存在，交互联系，现在问题就是我们再分配量太大，政府通过力量把很多资源集中起来，包括过重的税负，另一方面又通过各个部委把这些钱分下去低效使用，导致双重损失，加大了整个社会成本。图洛克认为真实世界的税收、关税垄断造成的损失大大超过以往的估计，其实我们国家四万亿加剧了我国汲取式制度对经济的负面效果，包括国进民退，以及不均衡的再分配。四万亿本身没有问题，但在我们这种体制下它没有得到很好利用，最终反而加剧了经济的下行。寻租对创新有两大影响，一个是不利于破坏性创新的产生，第二个是不断汲取创新红利，使经济最终处于停滞。我认为我们国家现在就是这个问题。所以，汲取式制度和包容性制度有不同结果，美国2008年金融危机以后也搞了8000亿美元刺激，换算成人民币跟我们差不多，但是我们在投资的使用方向和使用结构、效果方面有天壤之别，这就是两种不同体制的差异造成的。你投资同样的钱为什么效果不一样？因为我们是寻租体制。汲取式制度微观上讲对企业创新的影响主要是三个方面，一个是扭曲创新激励机制，第二是不利于发挥企业家创新潜能，第三是减少创新企业家的数量。
第四个问题，简单谈一下寻租阻碍创新的组织性根源。这里主要讲两个问题，（一）创新悖论与我国自上而下的创新组织方式的关系，所谓创新悖论就是我们有创新的国家意志，科技经费超过欧洲，论文数量发表世界第一，博士培养也是世界第一，科技人员也是世界第一，官方智库体系也是世界第一，但另一方面我们没有引领世界的科技发明和人文贡献，创新一直成为中国的最短板。 这是一个悖论。创新是两种，一个是自上而下的创新，一个是自下而上的创新，按照西方理论讲自上而下的创新从来没有成功过，包括前苏联。他们认为成功的是自下而上的，为什么这两种创新有这么大的差别？其实这里面自上而下的创新就容易产生寻租，我们主要是通过寻租体制来分配资源的。（二）设租与寻租成为自上而下分配资源的方式，这里面我们可以从几个方面来看，一是我们地方政府及所属企业共同向中央及部委寻租，美国为什么建立联邦制，他建立联邦制的一个重要理由就是为了限制寻租，因为进行全国性的控制就必然会产生再分配，从而导致寻租。通过联邦制来限制寻租，有很多研究和解释，全国性的资源控制使地方在这个过程中的理性选择就是寻租。所以这个用来解释中国现在的现实问题很有解释力。再就是我们的科研资源分配也是自上而下，我们科技经费不少，为什么没有创新？因为我们科研人员精力都是用在项目争取，各种评审上，从表面上看是科技竞争，但实际上许多变成了寻租竞争。 三是我们产业方面也存在寻租，联合国有一个数据，我们产业70%的研发费用来自不同级的政府，欧洲和日本70%研发费用是来自于自身，所以联合国的一个报告里讲为什么中国产业不能创新？因为你的钱的来源有问题，是政府主导体制，这个产业上的问题很多了，包括汽车产业、机器人产业等为什么创新不成功，大家精力是面向怎么争夺资源，而不是面向市场。而美国的资源是由市场配置，政府很少直接配置和控制资源。所以，我们国家科技人员眼睛都是盯着政府官员，而不是盯着市场和社会，所以这种体制下很难创新。
最后讲一下我们国家改革的路径和程序是有问题的，这个路径和程序就是我们现在很多都是按部委来改革，其实我们中国的改革也变成了一个寻租的过程，因为我们现在是每个领域改革都是各个部委牵头制定规则。所以，这些部委往往把他们的利益等同于国家利益，等同于民族利益，所以这里面怎么打破利益格局就非常重要。其实部委在制定改革方案时存在路径依赖，我们现在改革路径往往被部门包装后以新形式出现，表面上改革了，但是实际上没有改革，如专车改革等等。所以，部委改革与民众期望是有差距的，这个改革缺乏多方博弈机制。
如何从寻租有利的社会向创新有利社会的转变？为此，一是要限制政府的有形之手，二是让市场决定资源配置落到实处。从产权角度看，激发创造力和远见、推动知识和创新增长的体制只能在私营部门爆发，而非公共部门。从权利角度看，选择生产组织方式的权利，获得资源的权利以及使用它们的权利的三个重要因素决定了自由创新者的数量 。现在关键问题是中国人的政府偏好情结，政府权力没有受到制约，利益集团的抵制是中国从政府主导转向市场决定资源配置的最大问题。三是要从自上而下的创新为主转化为自下而上的创新为主。现在中央出什么政策地方就去争，而不是地方结合自己当地的情况去进行制度创新、体制创新、机制创新和政策创新。我国这种上端统筹支配的格局很容易变成地方政府之间的寻租竞争。四是从制度层面让资源配置和人才流向创新而不是寻租。 一个社会要想在技术上具有创造才能，必须满足三个条件。（1）社会必须存在一只创新者队伍。（2）经济制度和社会制度必须鼓励潜在的创新者，为他们构造恰当的激励结构。（3）创新要求社会具有多样性和宽容。
张维迎：
谢谢卢现祥教授，下面请黄少安教授评论，5分钟。
黄少安：
昨天读了卢老师的文章，刚才听他讲了讲，因为时间有限，他没有展开。他的文章是很全面的一篇文章，把寻租有关的文献，还有寻租阻碍创新的制度原因分析的非常全面。这个文章把通过创新获取利益就是寻利，就要权力获取利益就是寻租，非常能够解释中国现在大家都能看到的非常普遍的现象，我们经济学就应该关注这些非常普遍的现象，就能够解释为什么中国创新不足，为什么中国官本位那么厉害，为什么中国资源总是由权力配置，为什么中国资源总是围绕权力体系配置。你看我们国家配置资源的是当官的、有权的，所有的资源也是围绕这个权力体系配置的，包括我们的公共基础建设都是这样的。
我觉得这个文章非常值得关注的，我们也在做一个事，就是他提到创新不足的组织根源，科学研究是需要组织的，但是我们创新的组织平台好象也是由权力构建的。在这个平台上面，主演是当官的，导演也是当官的。所以好象我们有这个平台，但是不是一个真正创新的平台，包括我们的大学和研究机构，都是权力在主导。所以我们也在研究李约瑟之谜，中国为什么科研组织不起来。
还有一个问题，他提到图洛克，他提到图洛克命题，他认为和李约瑟之谜是有关系的。最近我关注到一个东西，亚当斯密在国富论里面就提到类似于李约瑟之谜的问题，国富论是1776年出版的，就是那前后的事情，他当时就判断中国是一个停滞不前的社会，可是那个时代中国应该是乾隆时代，是很繁荣的时代，他那时候判断中国停滞不前，因为那个时候中国财富占世界比例是非常高的。他找出的根源是中国的制度问题，是中国的制度出了问题，制度导致中国财富创造停滞不前。制度问题又具体落实到中国法律制度不完善，他又特别强调对产权的保护不力，尤其对普通老百姓产权保护不力，他只保护有权者、当官的产权。所以把这个可以连起来分析。
还有一个就是想到一个问题，卢老师在文章里面探索寻租的制度根源，或者制度基因。我就在想都是人，中华民族是人，欧洲这些民族也是人。为什么中国这种官本位的制度，寻租的制度根源那么深刻。到底是一个民族基因还是一个制度基因？我们寻租这种制度根源是原发性的吗？再一个就是我感觉这个文章是比较全面，展开的很多，里面还有一些具体问题需要进行什么研究。
张维迎：
谢谢黄少安教授。下面由盛洪所长演讲，也是20分钟。
盛洪：
谢谢维迎，大家上午好！我这篇文章叫做“广义寻租理论：租值耗散，留租与寻租”。我这篇文章主要是受到张五常教授的启发，因为我们刚才讲寻租理论经典的那些文献主要是像图洛克、布坎南等人的，我现在想补充一下，其实五常教授在这方面也有很多贡献，广义来讲他也是在寻租理论中做出贡献大师中的其中一个。
首先，我先讲一讲租的一般化。我们现在一直面对两个租的概念，一个就是我们在将不同的资源用于同一个用途的时候，它们的生产率或者贡献率是不一样的。比如说我们都生产小麦，但是不同的地会有不同的产量，这个不同地之间产量的差就是租，或者我们一般叫做级差地租。当然有地和没地之间的区别就是绝对地租。另外还有一个租的概念我们也经常用，就是一种资源在不同用途之间的差额，一般来讲叫做最佳用途和次佳用途创造价值之差。这个租一般是两个概念，我觉得这两个概念完全可以统一为一个一般的概念。它们的区别就是一方面是它们作为资源，因为资源禀赋不同，资源禀赋不同带来资源供给不同。另外，它也反映了这种资源提供的产品的需求不同。
所以我们经常举一个例子，有一个歌手在一个酒吧唱歌和在一个歌剧院唱歌收入不一样，其实这个很容易解释，一方面就是在酒吧唱歌的和在歌剧院唱歌的，他的资源禀赋不一样，大家知道酒吧唱歌水平稍微低一点，歌剧院稍微高一点。还有一个就是需求也是不同的，在歌剧院可能人更多一些，酒吧人更少一些，而且歌剧院可能愿意付出更多的钱，所以供求曲线不同。我画了这两张图，所谓的租就是他们的均衡价格差，大家能看到，左边是歌手在酒吧唱歌，右边是在歌剧院唱歌，他们之间是有租的。
其实我刚才举这两个例子可以有另外一种说法。比如说同样都是地，有些地是劣等地只能种土豆，但是有的地可以种水稻和高级经济作物，这跟一个歌手在酒吧唱歌和歌剧院唱歌的例子是一样的。这个例子也可以反过来说，假定有一个水平非常低的歌手可以在歌剧院唱歌，观众愿意为他付的票价可能非常低，所以这两者是可以打通的。
所以一般的说，由于所有资源都会因为各种原因在总量上稀缺，包括人力资源、包括资本等等，这些跟地是一样的，而且他们面对不同需求，所以都会或多或少的形成经济租，即使不是总量稀缺，比如土地不是总量稀缺，它还有级差地租问题。由于成本函数是由各种资源匹配而成，各种资源又因为品质差异导致成本不同形成级差地租，因此成本函数和需求函数相交形成的生产者剩余也广泛可以成为租，我们刚才说成本不同，需求也不同，需要土豆、需要稻米是不同的，喜欢在酒吧听歌和喜欢在歌剧院听歌的人不同，需求函授也不同。所以我比较赞成五常教授讲的话，租几乎就等于收入，这是他1970年说的。
然后再讲租值消散的概念。五常教授也是在最广义的含义上使用它的，我这里举了几种情况。一是五常教授在1970年的论文里面讲到了，有一个渔场，这个渔场进第一个人、第二个人、第三个人，人越多，每个人收入越少，租值消散了。第二个情况是人为因素，或者是有技术创新，或者是人为游说，形成了租。第一种情况是形成某种“租”，但是专利到期以后其它企业进入的话，带来的是社会福利的增长，所以不能被称为租值消散。还有另外一种行为是游说，人为地设立了租，只会带来福利损失。这个就是问题。
还有第四个情况是中国的情况，就是政府在配置资源，把某些优质质量大量配置在某些地方，这也是有问题的，也在设租，也在寻租。
五常教授在《佃农理论》里面讲了这个概念，举了台湾实行三七五减租的例子，把市场地租率压低到37.5%，他认为有问题，这个地租率低于市场地租率就引起佃农竞争，如果佃农不是排他的租佃这块土地的话，比如原来市场是50%，减到37.5%，这个之间差额谁也没有获得，都被消散掉了，因为他们竞争，他们过多不当的投入劳动力，甚至使劳动生产率降低到零甚至可能是负数，所以这是他举的非常典型的例子。这篇文章很一般化的提出来，只要有价格管制，市场价格和管制价格之差形成的租值就完全被下降的生产率完全抵消掉。当然还有一个更一般的说法，由于管制会产生租金，如果没有人拥有排他性权利占有这个土地，就是刚才说的如果政府压低了地租率，如果没有任何一个佃农排他性占有，这个租金就会被抵消掉，就是所谓的租值消散，就是纯粹的社会福利损失。简单的，一般化的含义就是租值消散这样一个概念，我们就等同于广义的社会福利损失，这个基本上是相等的。所以五常教授就把租和租值消散非常一般化了。
现在我这篇文章强调一个概念，就是留租。留租的含义是什么？既然有了政府管制，必然带来租值消散，人们就想一个问题，我们有没有办法把这个即将消散的租值留住，这叫留租。其实这是五常教授发现的。他依据他在台湾的研究推断香港对公寓租率的管制会使得租值消散。但是结果是他发现没有完全消散，只消散了四分之一，当然我不知道他是怎么计算的，大家可以看他的《经济解释》。他发现有些方法能把租留住。最简单的方法，他的前提是假如有政府管制，假如对这个政府管制带来的租是没有人有排他性的权利的时候，就会消散。但是反过来讲，假如我们能够有某种排他性权利就是可以把它留住。现在就有两种方法，一种方法就是合约，而这一定是非正式合约，按照政府的看法就是非法合约，或者是不符合法律的合约。这种情况是经常出现的，所以通过合约能达到留租的目的。另外一种方法我们能想到，就是通过政府力量。由于合约条件下是合约双方同意，之所以能够同意，就是因为他们互相交换了彼此满意的物品，更简单的可能就有一方支付货币方式就可以达到，这意味着在存在管制的情况下合约的达成必改变资源配置、提高效率。这时候留租的含义不仅是某些经济当事人获得一些很可能消散的租值，而且整个社会也因他们的留租活动而减少了福利损失。这就是五常教授说的“本来预测租值会全部消散，结果只消散四分之一”就是这个道理。
留租有一些种类第一个就是在被管制的产品的互补产品方面做文章。比如五常教授说的出租楼宇价格受到管制，房主可以把房屋中的家具租用价格提高，这样可以弥补价格管制的损失。第二是相邻合约。五常教授发现，可以通过分租，直接出租受管制，但是进一步分租是不受管制的。还有天台木屋，在香港屋顶上盖一些房子，那是不受管制的，所以那个价格可以较高，所以就获得了四分之三的租值。
当然还有其他形式，如私下交易，像塞红包问题，像医生走穴，像病人到大城市求医、高考移民，还有以不同技术方式进入产业，像支付宝等网络金融对银行业的进入。还有跟已有进入许可的企业签约获得进入某些产业权利，比如跟电信的企业签约。还有提供这些有进入许可的企业的上游和下游产品。还有进行配额交易，在计划经济时期买卖粮票；还有私下改变合约内容，比如人民公社时期，有些生产队偷着包产到户。还有替代合约，比如排队，卖号。还有买卖书号等等。其实这些形式都是在管制条件下的留租行为，纠正了管制带来的租值消散即社会福利损失，部分留住了即将要消散的租，都是有正面意义的。
寻租概念就不用说了，这个就回到最主流的概念，就是用另外的方法，就是用政府的方法留租。比如说在入学名额有一定限制情况下，可以通过递条子让自己的子弟进入某些名校等等。还有其他的，比如说像企业花钱买通政府官员，比如政府制定的价格，我买通官员，我来获得价格上的调整，官员也从中获得利益。当然我就不说了，这个情况比较多。这种行为，我们不好确定他一定会带来更糟的结果还是带来更好的结果，因为要依情况而定。但是总体来讲这种行为是有问题的，因为他会诱导政府进一步的通过管制的设立去设租，所以总体来讲这是错误的。
结论我就不说了，因为时间已经到了，结论很简单，大家可以推导出来。
张维迎：
下面请孟昌点评。
孟昌：
对租金的分析实际上是理解激励问题的一把钥匙。应该说对租金概念的考察，是在理论上探讨激励问题之关键。盛洪老师把租金的概念和寻租理论做了一个探索，就是一般化。主要是以张五常教授几篇有原创性的论文为基础做的，尤其是他的租金耗散理论。应该说盛洪老师想做出创新，我觉得他的思想创新有这么两点：一个是试图把租金耗散一般化。第二个是留租的概念，他要把张五常教授的留租概念做一个扩展或者做一个推进。这一点，实际上据我所知，在8月份盛洪老师牵头搞的一个关于中国政府对公益事业的管制导致的不公正性问题的研究报告中，做的非常不错，当时让我来做评论。盛洪老师在这方面实际上是用张五常的留租概念，把它的公正性和效率问题做了一个指标，当然也借鉴了罗尔斯正义论的的思想，做了一个指标，应该说在这方面还是有贡献的各位如果有兴趣，可以到天则所网站下载，那个报告很长，相当于一部专著。
下面我做自己的一个点评。关于寻租概念的问题，托利迅（音）和康莱顿（音）有比较准确的评价，我就不讲了。关于租金耗散的原创性研究，芝加哥大学的波斯纳也很重要，波斯纳也是美国第七巡回法院的法官，他关于租金耗散的文章是不容忽视的。还有奥地利学派的熊彼特，熊彼特虽然没有使用这个概念，但他所说的创新在生产中被模仿而使创新利润下降，相当于耗散。但不幸的是，租金耗散概念和租金本身的概念是比较混乱的。我今年1月9号在这个地方做过一个双周报告，做了关于这个概念的文献文本的梳理和知识考古学的论证。“耗散”这个概念是来自于热力学，在社会学上的应用，有些情况下是不太准确的，我有个专门的文章做过讨论，就不展开了。
关于租金本身，有生产性和非生产性的区别。比如说熊彼特的创新利润，就是很典型的生产性的租金。而诸如北京市政府对出租车的管制，就是创造了非生产性租金。因此，租金耗散自然也存在生产性耗散和非生产性耗散，熊彼特式的创新扩散就是生产性耗散。而对北京市政府关于出租车运营许可证的竞争导致租金耗散，是非生产性耗散，它耗费了社会成本而没有生产出有效的产出。后者不是一个社会所希望的经济行为。关于租金的生产性耗散，它的寻求也好，最后的消失也罢，从熊彼特到巴格瓦蒂，竞争性的结果就是社会希望的好的结果，而对于非生产性的租金的寻求和租金最后的消失，带来的是社会的净成本。如果盛洪老师在这方面能参考波斯纳关于租金耗散的思想，对留租的分析会更好一些。
张维迎：
下面请张璇演讲。
张璇：
大家好，今天我报告的题目是：贿赂税、时间税和企业的生产率。这个文章开始叫全要素生产率，后来大家质疑全要素生产率的算法，后来改成了企业的生产率。这个话题和前面两个老师的不一样，因为这属于寻租话题，是运用微观计量方法从时间角度阐明腐败的问题。
这是我今天报告的主要内容，这个故事我想在座的对你们来说是比较容易进入，就是中国的经济发展的放缓，企业全要素生产率是经济增长从粗放型向集约型转变的主要力量。但是在全要素生产率提升过程中我们发现，就像前面两位教授讲的，中国政府仍然掌握重要的资源配置权，所以很多无效的的管制对企业来说造成很高的行政门槛，繁文缛节，形成了行政堡垒，严重束缚企业的发展。我们的故事就从这里开始。我们发现一块地需要行政的审批，需要万里长征，如果你不去行贿、贿赂政府，可能你需要更待将近800个工作日，企业在等待过程中就要耗费很多精力、人力和物力，长期和政府打交道，这样会抑制企业效率。
在2013年以后国务院也下放很多行政审批的事务，但是目前仍然有很多资源配置权力还是掌握在政府手中。企业为了减少这样的繁文缛节，他们的办法有很多，其中四处朝拜、贿赂是有效的途径之一。这样的一种行为不仅破坏了公平竞争的市场秩序，还使财富固化，降低资源配置效率，阻碍经济的持续发展。就像李克强总理在今年的政府转变职能的电视电话会议上说的，我们现在政府要做的事情是什么？就是要把要市场配置的权利放给市场，要简政放权，大道至简，优化政府服务，深化体制改革才能改变政府职能，这是我们整篇文章的出发点，就是对政府的繁文缛节怎么研究。
在这里定义政府的繁文缛节，我们用了一个度量的方法叫做时间税，因为它衡量了企业与政府打交道的过程，你的企业如果要面临很多政府管制，你就需要花很多时间和精力，这就是我们说的时间税。另外，我为了攻克这样的管制，为了少花时间税就必须从另外方面，比如贿赂进行投入，这就是我们定义的贿赂税。贿赂也像税收一样是向政府变相缴纳的，他必须要纳入企业的成本。
我们的文章研究的是什么呢？就是这样的贿赂税和时间税在实证角度说到底对企业生产效率影响是如何的？他们之间是否存在权衡取舍关系呢？企业当面临很高的时间税，即很高的繁文缛节和政府管制的时候，企业会采取何种行为，他会不会通过贿赂从而使自己的这种行政管制降低，能够更好的去促进自己自身的发展。这是我们整篇文章考虑的。
最后我们考虑产权保护，因为腐败往往和不利的产权保护是相结合的，所以我们想看看在产权保护下，贿赂税和时间税对企业的生产效率是如何变化的。腐败对企业效率的影响有很多的文献，这些文献其实在前面很多老师都讲过，腐败对创新的影响都讲过，腐败有攫取之手，他会扭曲资源配置，抑制企业生产效率提高，他也可能和严格的管制相伴随阻碍企业创新，包括会导致背后的产权保护，使得企业更多投入于固定资产，而减少企业创新动力，阻碍生产力提高。更进一步就是企业之间的寻租之争，无形中会提高政府腐败的门槛，这种高腐败的成本也会减少企业投资和创新投入。
腐败另外一个作用就是润滑剂的作用，他可能是援助之手，因为腐败可以帮助企业攻克无效的政府管制，能够有助于企业获得稀缺的资源，以及有助于企业获得优惠政策，减轻税负，降低企业成本，这些都是腐败的润滑剂作用。
我们的文章要考虑到腐败度量问题。在度量的时候，我们采用的是蔡洪滨老师2011年的文章，用世行数据里面的招待差旅费定义吃喝腐败。在世行数据里面的会计名目下面的招待费，属于管理费用的二级科目，用于列支企业生产经营过程中发生的合理的经营费用，但这个费用操作空间很大，佣金、红包，甚至更大的贿赂都可以以假发票和虚开发票形式，以招标费形式核销，所以用此衡量企业的腐败程度比较客观，因为企业在政府构建这样关系的时候，更多的可能会以吃喝的形式，将开支囊括进招待费的支出。，它的。
另外就是避开管制，因为腐败可能会增加企业与官员打交道的时间，增加企业的管制负担，这些也是和我们文章相关联的文献。包括关于环境、制度方面。DeRosa（2010）年文章也发现贿赂税和时间税之间在有些国家不会有权衡取舍作用，但在另外一些情况下就有。对我们的文章而言，最主要阐述的是腐败和生产率的影响，聂辉华老师2014的文章就是做的这个工作，他的结论就是发现腐败对国有企业的生产率是没有影响的，对私有企业生产率具有正效应。第二个就是腐败对固定资产比例更高的企业具有更大的负效应。我们文章贡献在哪里？一个是腐败的度量，每万名公职人员贪污贿赂数一方面可以反应这个地区的腐败程度，但是也认为这是一个反腐力度的度量。其二就是途径分析，到底腐败为什么影响效率？现有研究更多强调影响方向，到底是促进还是抑制，对原因和机制没有阐述清楚。比如聂老师归因于腐败是企业无效管制，帮助企业获取稀缺资源，但是并没有从实证角度辩证。包括腐败的内生性处理，因为腐败和生产率之间可能有双向因果关系，可能在建模的时候会有遗漏变量问题，会有变量测量误差问题，所以会导致内生性问题，要进行内生性处理。最后就是现有实证文章对中国研究都在一定程度上忽略了产权保护制度，而腐败和产权保护是不可分割的。
我们文章的边际贡献就是我们以企业面临的繁文缛节为视角，验证时间税和贿赂税之间是否存在权衡取舍关系。第二个就是繁文缛节的度量，企业面临的行政管制是很难度量的，我们用世行一个调查数据定量刻划，后面我们会交代怎么刻划。第三个就是考察在产权保护下时间税和贿赂税对企业生产率的影响是怎样变化的。
我们文章的结论是什么呢？就是我们从实证角度发现，贿赂确实有效可以促进企业生产率，繁文缛节对企业是显著抑制的，企业确实面临很高的繁文缛节的时候，他可以通过贿赂从而缩短官僚程序，起到贿赂的润滑剂作用。第三，我们从进一步研究里面发现这种权衡取舍关系是有地区差异，并且在经济欠发达的中西部地区，知识产权保护低的地区，金融发展程度低的地区，这种腐败的润滑剂作用表现尤为突出。最后我们发现有效的产权保护能够削弱腐败对企业的促进作用，但是对于时间税、对于繁文缛节、企业所面临的政府管制是没有办法抑制。
这是我们整个模型的设定。这是一个一般的多元回归模型。第一个是腐败的度量，腐败税。第二个模型是时间税。后面X表示所有企业各自的特征，后面的D都是行业、地区和所有制控制的虚拟变量，然后后面是模型扰动项。第三个模型是衡量时间税和贿赂税的权衡取舍关系，里面最重要的是系数β2，如果它是大于零的，表明当企业面临很高的时间税时，企业劳动生产率对于腐败依赖会增加。这个数据是2005年世界银行对企业商业环境和企业绩效的调查。生产率的度量我们用很传统的方法，因为样本只有一年的数据，所以不太好用比较先进的全要素生产率方法测度。对于贿赂税刚才我说了，就是用的差旅费，时间税的度量方法是，世行数据里有一个问题是企业经理人每月用于政府交流、处理政府事宜花的时间，1-8表示每个月和政府打交道时间是不同的，取值越大表示需要打交道的时间越多。我们这里度量表示如果企业面临政府管制很多，就需要很多时间跟政府打交道。后面在企业个体特质变量里面控制了研发，出口，企业年龄，规模，外资比重，人力资本，企业竞争，制度质量，包括所有制、行业和地区的变量。我们从一个简单描述性统计发现在样本里面高腐败企业和低腐败企业的效率是有显著差异的，高腐败企业效率会高。所以，从这里就看出腐败的润滑剂作用。对于繁文缛节来说，繁文缛节少的企业显然比繁文缛节多的企业生产效率高。所以，当你企业面临政府管制的时候，对你劳动生产率是一个显著的抑制作用。我们回归里面最主要看的是前面三个变量的系数，和我们预期是一样的，第一个变量和第二个变量，不管在哪一个回归里面，一个是正的，一个是负的，也就是说腐败是促进劳动生产率的，时间税是抑制生产效率的。他们的交乘项是正的，这也与我们前面假设预期是一致的，当企业面临很高的行政障碍的时候，他就考虑通过腐败缓解企业行政负担，促进劳动生产率的提高，这是一个基本的回归结果。
因为腐败有内生性问题，所以我们要用工具变量，在这里我们是用工具变量处理这个内生问题。我们选取同城市、同行业贿赂税和时间税的均值分别作为贿赂税和时间税的工具变量，，交乘项的工具变量是将其放在一起交乘，我们发现原有结果继续保持，关键是交乘项系数是正的，而且是显著的。而且对于工具变量不同的选取，我们换了几种方法，一个是在同城市、同行业中，我们把本身那家企业扣出来，再取平均作为工具变量，另外就是同行业平均，不考虑行业划分，并把这个企业扣出来，我们发现交互项仍然是正的显著的。这是一个稳健检验，我们把ETC就是招待差旅费换成了娱乐费，原来已有的结果仍然是保持的。
最后我们又做了另一个稳健性检验，我们用另外一个生产率的度量方法，就是一般的劳动生产率，不是用前面的索罗剩余方法做出来，我们发现IV的结果，就是工具变量测出来也和前面的结果一致。然后我们划分样本，我们发现城市的样本，我们发现腐败的润滑剂作用，在西部是显著的。在知识产权样本方面，发现在知识产权低的地方是显著的。最后在金融市场化的划分中，我们发现金融市场化低的是显著的。这都和前面预期是完全一致的。最后对产权保护结果很有意思，我们发现腐败和产权保护的交乘项是负的而且是显著的，说明当产权保护制度质量高的时候是可以抑制腐败的作用，但是对于时间税来说，不管你怎么构建你的制度质量，它是没有任何帮助的。这对我们来讲意味着什么呢？也表现在我们政策建议上面，第一个就是腐败在某种程度上是制度缺失的一种替代机制，发挥着援助之手的作用，有着特殊的资源配置功效。但是，在整个经济体而言会破坏公平市场竞争秩序，不利于生产力提高。在制度不健全，或者制度质量低下国家，反腐重点不应该反对腐败本身，而是要提高制度质量。第二，在打击腐败同时，我们要做的不仅是完善法律法规，更重要是营造一个公平的市场竞争环境。对政府而言就是要简政放权，杜绝企业可能腐败的根源，减少繁文缛节，提高企业的办事效率，从根源上消除企业寻租腐败动机。
张维迎：
谢谢张璇。下面请冯兴元评论。
冯兴元：
谢谢张老师，谢谢张璇。这个论文我读了一下，还是学到很多，首先祝贺。但是，有一些具体的，我再讲讲我个人的感觉。比如说第一条，这个题目，贿赂税和时间税都没有双引号，别人认为真正有贿赂税和时间税，你整个文章要加上双引号。第二个就是逻辑上总体上感觉到确实证明了思想伟大比数理伟大。就是我们用逻辑判断，比如张老师写了一个博弈论，或者写了一个经济学原理新书。你就用思想逻辑判断就能得出所有你这些结论，但是通过你的数理证明，把我们逻辑更加精细化了，非常感谢。
接下去就是税跟费的差别，实际上税是大家同意的，或者没有同意的一个公共的政府为了提供某种公共产品与服务，他要求征的。但是这种个人放到腰包里就不叫税，所以加引号是对的，不加引号就错了，时间税也是同样的道理。时间税背后实际上是很多内容，实际上你是被劫持的，行政审批的概念就是我们所有人是被劫持的。当你想生第二胎，你生不了的时候，你是被劫持的。如果富人，比如你的老乡张艺谋花七百多万就能生几胎，这是寻租还是寻利？刚才三篇论文都有一个问题，区分了寻租和寻利没有？盛老师那个我刚才没有仔细听，他可能是一般化，把租和利都放在里面了。
还有就是生产率用的是TFP，但是实际上从柯兹纳和熊彼特对企业家定义就分两类企业家，一类是张维迎老师讲的柯兹纳意义上的是套利企业家，套利也有生产率，还有一个是创新企业家，创新也给我们带来生产率。你这边是强调了用的是创新领域。这里边是不是有些专利是真的或者是什么，我们不说了。但是，到后来稳健性检验的时候用的是劳动生产率，劳动生产率这个概念也是有问题的，劳动生产率背后是的资本生产率，这个不用解释，大家到时候自己论证的时候就知道了，劳动生产率背后往往是资本生产率。
还有我们写这种东西的时候一定考虑法学、政治学、伦理学和经济学的关系，我们经济学分析相当于是分析有一个人堵上你的门了，我分析怎么让他打开我的门让我出来，我应该是献上我的妻子还是献上我的女儿，哪一种更划算。是这种概念。但是这个背后更重要的是法学、法律方面的，是不是有大量的恶法存在，甚至法都不存在，就是政府规章，这个更糟糕。如果写这个文章，前面最好是法律和政治学分析作为一个过渡，不是不能写，写的很好，就是前面加一点点过渡，证明恶法的存在是非常可怕的。
总体来说，全文很精彩。感谢！
张维迎：
首先抱歉一下，三个演讲人、三个评论人下来多出了五分钟时间，还是管老师说的对，我可能是亏待的盛洪。你现在还有5分钟，如果没有讲清楚的话可以先讲一下，然后我们再进入讨论。
盛洪：
我就不继续讲我的了，有那篇文章在，大家可以看，我的话基本讲完了。我就借这个时间评论一下，一个是卢现祥的，那个观点是没有错的，寻租就会抑制创新，这是没有错的。我提出一些意见，就是对历史的理解要细致，不然的话你的论证可能有硬伤。比如说你在论证寻租抑制新的时候，你举中国历史的例子，我觉得现在中国知识分子经常犯一个毛病，就是他把汉到清的历史看成是一个东西，尤其你特别举的宋的例子是更令人可怕，因为宋代在汉到清的时候是最好的一个时代，在那个时候实际上人均GDP在世界上是领先的。你是用宋的当时的例子证明后来到了晚清以后中国科技发展的落后，这个差距太了大。而且你举王安石的例子是特别奇怪的例子，我们经常会这样，把中国历史上的特例当成常例理解，王安石的改革是失败的，他是强调政府干预的，而在宋代，主流还是儒家主流，就是强调不与民争利的，就是所谓旧党那一派的。所以我觉得应该多看一下历史可能会更好。包括对科举制的理解，我觉得也是非常粗陋的，实际上科举制甚至是近代文官制度非常重要的一个先声，反过来很多西方国家到中国发现有这个科举制度，他们学回去了，其最重要的意义还是强调公职人员要通过考试，在非公职人员中间还不是有很大覆盖，而且在宋的时候政府非常小，所以这个例子太粗略，我觉得应该再细一点会更好。所以这是我建议多读读历史会好一点。
张璇这个我没有仔细看，但是我同意兴元刚才的评价，很重要的一点是有两个层次，一个是你在静态看的时候，你觉得贿赂可能会促进生产率，这个层次应该是对的，没有问题。但是，从制度分析来讲，恰恰是有一个更高阶的问题，你现在花了钱贿赂官员，就可以把事办的更快一些，当下更有效率是没有问题，但是我们现在面临最大的问题是这些官员发现了这个奥秘以后，他不断的设立新租，这是最重要的问题，所以如果我们简单的说贿赂等等这些行为，我们促进了当下的生产率，我们的结论就是好的，这个肯定是错的。当然，我觉得你的结论还是比较谨慎，我认为是对的，结论是从长远来看，不能导致这种行贿和设租是好的结论。最重要的是我们要防止政府官员集团发现这样奥秘以后不断的设新租，这是社会非常糟糕的结果。
张维迎：
那个奥秘你告诉他，他发现了，你贿赂，他回头可以赚钱。
黄少安：
我们是假定必须是腐败的，必须是寻租的，所以才可能得出一个结论说在短期内腐败是一个润滑剂。但是我们考虑的问题是为什么我们在这个前提下，因为我们原来做一个宏观的，就是转轨时期的经济长期和短期增长，结论是一样的。不要假定腐败是肯定的、必然的，我们不改变他。
再一个和这个相关的问题，就是时间税和贿赂税替代，这里面比较复杂，你后面结论是加强产权保护是对减少贿赂税的作用，对减少时间税没有作用，你回归结果是这样。但是逻辑推一下，就是如果加强产权保护，加速体制改革对抑制贿赂没有意义，对抑制时间税没有意义，就是对扯皮没有意义。
张璇：
就是如果政府不改革，只是改革制度的话是没有用的。
黄少安：
政府给你设置障碍，让你耽误事，是因为政府掌握太多资源，是产权问题，如果政府没有那么多资源，他就不会给你设置障碍、让你耽误时间。如果这个逻辑推出来的结果很可怕，但是你回归的结果是那样的，你要考虑一下这个问题。
孟昌：
张璇老师这篇论文证实了在这个领域很久以来的一个假说，亨廷顿和勒夫就观察到，在某些条件下，腐败可能促进了增长。国内的张曙光老师、包括我在一些场合也讲过，中国既定制度没法改变的情况下，腐败行为促进了增长。我发现，中国的腐败与增长和繁荣是互补关系，而不是我们从历史长河中看到的（上千年、几百年）的替代关系，这是中国经济近几十年表现出的非常奇怪的现象。我曾经在一个会议报告上解释了这个现象，就不展开说了。引用青木昌彦非常深刻的说法：在一个管制无处不在的国家，在腐败已经制度化的国家里，与其说管制是制度，不如说腐败本身是制度。在这种情况下，既定制度不能改变的情况下，企业家要进入市场，绕开政府设置的壁垒，就必须腐败。如果他花了一千万元贿赂而获得进入市场交易的资格，获得两千万的收益，那么，对社会而言，确实是促进增长的。张璇的论文找到了中国的证据，做的是很不错的。另外， McChesney于1987年发表的关于抽租的文章，可以用来解释这个现象。而施莱弗和威什尼也有非常好的文章，是关于人力资本向抽租部门配置的研究。在管制非常多的国家，在抽租非常严重的国家，人力资本会向抽租部门和设租部门配置。配置的结果是生产性部门、创造性部门的人力资本水平（企业家才能）下降，，如果过了临界状态的话，人力资本的这种配置对增长可能就不是互补，而是替代了，这就麻烦了。
王冰：
各位老师好，非常高兴有这个机会，我来自华中科技大学公共管理学院的王冰，我有两个观点向大家求教一下，一个就是刚才卢老师和盛老师，都是我非常敬仰的经济学家。他们谈到了一个问题就是历史问题，中国古代到底怎么看，我觉得我们现在读西方文献读的太多了，但是读中国古代文献读的太少了，这个跟早一辈的像胡适他们有很大差别，我们都是读西方人著作成长起来的。我觉得西方人像布坎南、图洛克这些人，他们对中国的分析，我自己感觉不是很精辟，不是很精到。有一点我想谈一下，我们现在总是讲放松管制，或者讲自治，自治可能在我们现在看来确实很好，但是对于中国古代的那些贤达，包括那些皇帝和当时最杰出那些人来讲，他们担心的问题是什么？自治可能导致中国历史分裂，中国历史上很多时候有自治，包括八王之乱都是自治，但是因为各地发展不一样，最后很难维持一个大一统的统一国家，如果历史按照自治搞的话，现在的情况可能就是跟欧洲一样，可能到不同的省就需要办签证。但是对中国古代思想家来讲，他们考虑的最重要的事情是如何维持一个国家的统一。
第二个观点和刚才也是相关的，现在我们可能都在讲放松管制，或者是自由化之类的，但是事实上并不是说所有的管制都是坏的东西，中央从他们制定政策角度来讲，他们可能并不是说不想放松管制，但是问题是他们很难找到一种可靠的途径。也就是说，管制可以分为好的管制，和不好的管制。我们看到很多新闻报道，比如说要办一个证，办一个护照要经过很多手续，刚才也有老师讲繁文缛节。繁文缛节确实存在，但是从他制定政策角度来讲可能必须要有这个东西，因为如果没有这个东西的话可能就很难防止造假、冒充，比如你要资助穷人，怎么保证这些穷人是真正需要帮助的人。这里存在，信息不对称，必须根据一些手续来进行甄别，所以一些证照就必须要申请，这是科学管理的问题，实际上是科层制扩的太大了。所以我们要区分合理的管制和不合理的管制，这是政策制定者面临的现实问题。我们作为理论研究者，说话很容易，但是对于政策制定者来讲，他需要考虑现实问题。
冯兴元：
我还是讲腐败这篇论文，就是表述上面，有效的产权保护是容不下贿赂和繁文缛节的，如果你说增加有效的产权保护来减少贿赂、繁文缛节，这个本身逻辑上是有点问题的。第二，博弈论角度讲的非常清楚，我是这么看的，如果市场只有一个机会，如果两个厂家都行贿，绩效增进是不确定的，因为你不知道这个厂家拉进去以后，是不是比另外一个厂家做的好。第二个情况是竞争性市场，你通过行贿都会进去，那还会存在绩效竞争，但是生产费用增加了。第三，如果是行政垄断，实际上有会形成政府和企业分利，加上腐败，反正都是腐败。第四个问题，就是文化因素，中国的人情跟贿赂有时候分不清楚，这个以后我们可以继续讨论。
张维迎：
盛洪刚才讲的问题，广义寻租、留租，这个是张五常的很多思想，印象非常深刻。但是我还是不是特别明白，寻租这个概念为什么创造出来？主要是针对政府垄断的，租这个概念是地租来的，英文是同一个词。租的意思就是供给不随价格变化的时候，就创造租，如果供给随价格变化的时候就不能叫租了。所以，我们不说一般市场上的利息叫租，也不说利润是租，就是这个原因。因为土地的供给是决定的，所以形成一个租。我发现你刚才那个图有一个问题，我在消化你的广义租金的问题，供给更定的情况下，机会成本以下的都是租。我从这个角度消化一下。
然后就是留租这个东西，土地是自然供给的，没有办法。就像人为创造的，比如出租车，你要做这个出租车就要交租金，这个租金就是一个效率损失，要消灭租金，而不是留租，这个可能是更好的办法。
还有一个创新的问题，创新很重要，很多观点我也赞同。两千年间全世界都是强盗逻辑主导的，市场逻辑主导就是两百年，中国也就是三十年的市场逻辑主导，甚至有没有主导都不一定。我说的就是在研究寻租问题和创新问题的时候，对创新本身理解很重要，创新本身是不可预测、不可预期的，这一点非常重要。包括刚才批评的科技、国家创新工程，他之所以愚蠢，就是他本身不懂什么叫创新，创新本身是不可预见，所以他不可以用任何一种官僚化的程序去规定。这样规定本身就意味着你不懂什么叫创新。我建议以后如果有机会可以进一步思考，就是对于不同行业影响可能不一样，有些创新特别是重大创新完全不可预测，有些可能做出一些小的创新也可以。
另外，刚才张璇这个，我想到兴元讲这个，理解中国过去30年的历史，他一定是寻租和创造价值结合在一块的过程，这个过程恰恰就是我们要改革的原因。大家都提到，因为你已经强盗挡门了，我花点钱，出去总比出不去好，就像地下经济一样的灰色效率，我想他讲的也是清楚。盛洪刚才讲的就是我们从这个角度说的话，可能说远一点更好，并不是简单的说贿赂税可以提高全要素生产率，我认为全要素生产率的度量也是问题，因为企业的利润增加对度量全要素生产率都是有问题的。
管维立：
刚才张璇演讲的论文提到了在一定条件下腐败可以起到润滑剂的作用，使我联想到下午分配给我点评的吴涛和王守坤论文。他们研究反腐败运动与外资（FDI）进入中国的关系，得出了类似的结论。也就是说，由于这种高压式的、运动式的反腐，实际上是使FDI下降了，影响了外资进入中国。这种现象违反了一般人的直观印象。大家会认为，我们更清正廉明了，外资就会更多进入。其实不然，外资进入过程同样存在腐败，腐败也是润滑剂，你把腐败这个路堵死了，润滑剂没有了，反而在短期内影响经济运行的效率。所以我想，现在经济下行的压力很大，当然主要是别的原因，大宗商品、基本建设等等，我不说了。但是，里头有没有由于我们高压式、运动式的反腐使得润滑剂不存在了，导致经济运行短期内受影响的因素？我想这是有可能的。
我觉得，张璇还可以研究一下，发生润滑剂现象是有前提的，一是政府过度管制，二是制度本身低效，三是官员有腐败的可能性，才有腐败成为润滑剂的可能。官员都清正廉明，在过度管制和制度低效的条件下反而不好。比如张维迎是清正廉明的人，执法严格，但是他效率不高，他看错表了，给盛洪少分配了五分钟，这也是租。腐败起到润滑剂作用是有条件的，要分析这些条件。实际上还有一个条件是存在市场竞争，他靠腐败取得了权利，然后在竞争中去做，才能得益。如果完全没有竞争，你润滑什么呢？所以要研究一下这个问题。还有，它虽然短期有效，但长期看来是不是有效？也值得研究。因为一个有租存在的过分管制，而且制度低效，与一个没有过度管制，而且制度高效相比较，还是后者更好，最终应该得出这个结论。
盛洪：
我回应一下刚才维迎的一些评论，广义来讲维迎刚才讲的资源供给量和价格无关，那是绝对地租和经济租的概念，但是其它种类的地租绝对是跟这个有关的，就是跟价格和资源供给量相关。我为什么讲生产者剩余是一条斜线，这个斜线代表了级差地租，或者各种资源的级差租金。
张维迎：
级差地租的供给量给定，但是需求没有达到那个程度的话，这个地就没有租，一级地租、二级地租、三级地租。我需要一百亩地，最后的地是两百亩，这样第一级就没有了，但是如果我需求变成三百亩了，最后你只有三百亩，最后剩下那个地，第一级就有地租，第二级就没有了，再下一步有更多的需求，因为租金是来自于需求，没有需求就没有租金。如果供给可以随价格调整的话就不是租金，如果供给没有办法调整，你刚才举的唱歌那个例子，如果谁都可以唱歌，你价格稍微涨一点，就有新的歌唱家来了，但是唱歌是特殊才能，不会因为价格长了就会有同样质量的歌手，所以这个歌手就获得租金。我刚才说我要消化一下你讲的这个问题。
盛洪：
理解不同，但是意思是一样的，就是不同资源的资源禀赋不同可能会形成级差地租。还有留租，你说与其留租不如建立规则，取消管制。现在的问题是我们现在是不是一下子可以取消管制？所以有两点留租的含义，我们要为留租正名，在所有这种管制下的留租都是对的，现在的问题是这个政府搞了管制之后，对留租行为加以限制，比如高考移民。你高考移民，他限制你高考移民；你换粮票，他打击你换粮票，这就有问题。第二个问题就是这些留租行为会为以后取消管制提供坚实的、实际的例证。最简单的例子就是包产到户，杜润生之所以非常坚持包产到户，是因为他常年在农村跑，他看到当年包产到户产量数倍于集体土地，所以留租在这一方面以对取消管制具有很多积极意义。
张维迎：
留租这个概念是不是恰当？我理解你的意思留租最好的方式是什么，比如出租车，我拍卖就社了，北京限号，我拍卖就是了，或者你可以认为抓阄也是一种留租，至少耗散的比较少了。这个我理解。但是，留租这个概念，一个好的制度是消灭租金的存在，如果给定租金存在的情况下，寻租就是第二层次的问题。
管维立：
说到唱歌，如果歌剧院越盖越多，爱听歌剧的人越来越多，酒吧也很多，歌手的供应不会有问题。从供给方面，假如二者可以比较的话，唱得好的人去歌剧院，唱得差的人去酒吧，这里不能说存在租，只能说存在差别。当然，歌剧院是美声唱法，酒吧是通俗唱法，二者不好比较。什么情况下存在租呢？由政府或者威权机构指定谁进歌剧院，谁进酒吧，而且根本不管如何唱、唱得如何，这种情况下才存在租。
张维迎：
你说的也对。比如说姚明的工资就可以是租金，他打球一千万美元，实际上给他两百万一年他也会打球，所以两百万以上的就是租。歌剧院这个价格，有人愿意买票，就有人愿意盖歌剧院，但是歌剧院越多，唱最好的歌的这些租金就会越高。如果大家都不喜欢听歌了，或者全国人民变成聋子了，这些人收入一下子就下来了，就没有租金了。
张志鹏：
我是安徽工业大学的张志鹏。我补充两个看法，一个是对盛洪老师留租的概念补充一个事例，这是一个无奈之举，但是确实对于打破现有管制是有利的。中国石油是垄断行业，但是在石油行业现在有很多准入证，石油行业中间有一些专业性很强的领域，本来没有准入资格，或者没有行业标准，但是一些民营企业进去要承接一些业务。承接这个业务准入资格不是政府发的，是中石油、中石化这些油田自己发的，政府有关部门又是承认的。这种资格承认的获得一旦形成以后，以后政府可能就默认了，就是企业在留租过程中，他自己给这些民营企业进入的一个资格证。我是提供一个案例，我觉得留租这个概念非常有价值。
对于租、税这几个概念的区别，刚才张璇老师讲的时间税和贿赂税，在中国古代社会租、税、赋这些东西是不用区分的，在一定意义下是一回事，张五常先生也讲到这一点。因为那个时候土地的所有制和税租的确定都是自上而下的方式。但是进入现代社会，税收的获取已经是公共决策的事情，所以在今天租、税是一个非常清楚的区别。
张维迎：
我想到你的留租是不是有这个含义，就是纯粹的货币贿赂就是留租，没有任何耗散。
盛洪：
也可以。但不是贿赂。
张维迎：
就是贿赂，我这个值五百万，我给你250万，你就给我了，你和我都得到250万，这就是贿赂。租值耗费就是耗费了不应该耗费的。
盛洪：
我说的留租概念是当事人之间的合约，跟政府没有关系的，和政府有关系的还是叫做寻租，把这个区别开来了。寻租就是有时候有可能有好处，有时候可能没好处，但是总体来讲没有好处。还是那个道理，我是贿赂你了，你这次是有某种改善资源配置的好处，但是他给政府官员一个暗示，就是说我以后还会设立新的管制。
张维迎：
那个不需要你暗示。你最后消灭租才是你要做的。
黄少安：
我觉得我们讨论租的问题，寻租的一个基本的东西就是管制价格和市场价格之间有一个差异。所以，我们把垄断利润和租金有时候是不相等的，因为垄断有两种，一种是自然垄断，一种是依靠权力垄断，只有依靠权力垄断获得的利润才是租。如果自然垄断获得的超额利润不应该是租，应该是管制价格和市场价格之间有差异才是租，寻租寻的就是这个租。所以，要把垄断利润和租金区分开来。
盛洪：
这就是一个广义和狭义的概念，我讲的是广义的租，你讲的是狭义的租。
吴涛：
谢谢大家，我是吴涛，来自江西财经大学。我想补充一下刚才大家提出的问题，就是管老师提出的，虽然在实证上我们短期内看到的结果是反腐败导致FDI的下降，但是在我们模型里面有两个情形，一个就是张璇老师提到的时间税和贿赂税的情况下，就是在时间税比较低的情况下，反腐败是使得那些外资企业会从行贿转向不行贿，其实数量并没有减少，但是改善了他们的行为。这个情形下反腐败可能有一定积极意义。另外一个情形就是当时间税比较高的时候，反腐败就会降低FDI。这是一个理论模型的预测。综合来看，我们认为反腐败的冲击或者运动式反腐，具体效应还是取得各个地区、各个行业、繁文缛节的多少，从这个角度来说简政放权还是有助于我们改善经济环境的。我大概是补充一下理论的预测，顺便做一个小广告，欢迎大家来我们下午的讲座，多给我意见。
赵农：
我个人感觉张璇老师刚才的结论，作为正式的结论来讲还是有学术价值的。但是从更高的要求来讲，就是获得超出直觉所不能发现的事情。一般的经验研究最好发现和我们直觉不一样的东西，新的事实。但是，这个可能是更高的要求。刚才张璇老师的具体结论本身我认为还是有意义的，主要的意义在什么地方呢？就在于如果不取消管制，单纯抓人、反腐，很可能带来的是短期的经济衰退，这个结论还是比较有意义的。也就是说从根本来解决，必须把管制尽可能去掉，要把设租的条件去掉。这样就不可能寻租，也不可能抽租了。
张维迎：
时间关系，我们就到也停止了。刚才我们所有讨论都是寻租问题，无论是广义狭义问题，我们说这个问题重要就是因为和管制相关，如果没有管制问题，我们很多问题不需要用寻租这个概念讨论了。而管制本身都来自我们经济学提供的一些理论，这个理论包括垄断，包括外部性和包括信息不对称，所以我们讲三种形式的市场失灵理论。这三种形式的市场失灵理论在我看来全是错误的，全是有问题的。其实管制的理论基础、正当性基础，比我们认为小的多得多得多，就是现在大部分人为管制提供的理由都不应该是理由。
对于冯兴元讲到的我出的新的《经济学原理》，对我刚才讲的都讲到了，管制是从源头上进行的摧毁，大部分人的经济学都是教科书上学的，教科书上教他们的就是市场失灵就要管制，我要告诉他们的是市场没有失灵，是因为市场理论失灵了，就认为市场失灵了。
非常感谢三位主讲人和三位评论人，也感谢三位参与者，也要感谢听众，因为没有听众的话，他们没兴趣讲。现在我们进入休息时间。
黄少安：
我们现在进入第二单元主题发言。还是按照原来的规则，第一位发言的是桂林。
桂林：
在座的很多老师是我做学生的时候就非常尊敬，也是鼎鼎大名，今天非常有幸在这个场合见到各位老师，也非常荣幸今天有这个机会介绍一点我们做的小小的研究工作。
我们做的这个东西是想对中国的维稳制度的缘起、制度的设定，包括它带来的社会后果，我们想给它一个经济学视角的一种分析。怎么想起做这样一个东西呢？我们是看了一些社会学者对于这些问题的研究和调研，还有一些访问。田先红老师是做政治社会学的，在农村做了很多蹲点的调研，他发现一些现象，他给这样一些现象叫做谋利型上访，我们知道上访是我的利益受损了，到某些部门申诉。但是谋利型上访是这些上访者本身利益没有受到损失，但是他就是通过这样的上访能拿到政府的资源，他把这个上访叫做谋利型上访。其中举了一些例子，做了面对面的调研，这个上访户是杨云发，他做的什么事情呢？为他刚过门的媳妇取得的低保的资格，他们是怎么取得的呢？不给低保的资格，就天天到政府部门去上访，不给我就不走，最终结果是他整个家庭获得三个低保名额，其中两个城镇低保和三个农村低保，通过反复上访拿到本来不是他应得的，就是按照政策设定他没有资格获得低保，通过他这样反复上访获得了五个名额。他还做一个事情就是全国道德模范评比，他要求当地政府出面帮助他获得全国道德模范的称号。他自己也比较坦诚的说，“我没有其他目的，只是想要一些票子”，“只要给票子，我就喊共产党万岁”，“只要钱，不要面子”。这是农村调研发现的一个现象，就是谋利型上访广泛存在，而且形成了一些产业。
另外是社城市调研，张永宏老师和李静君老师，他们都是做社会学的，他们的调研研究发在美国社会学的顶级期刊上。他们观察到的现象是这样，主要调研地点是两个，一个是北京，一个是深圳。发现很多民间纠纷，比如说物业和居民之间的纠纷，最后这个事情闹大了，买单的是政府部门，就是政府公共财政为这样一些民间的纠纷买单。所以，有些学者提像这样的问题就属于社会问题的泛政治化。
我们认为这样一些问题多少都与一种制度，就是当前中国维稳制度的设定和制度安排有密切关系。我们想对这样的现象提供一种逻辑解释，我们的逻辑链条是这样的：权力如果没有受到很好限制和约束的话，他可能导致权力的寻租或者滥用，这样的话受到权力寻租和滥用损害的民众可能就会采取一些抗争行为。在我们这里，我们假设民众抗争行为有三种，就是上访，到政府部门去闹。另外就是寻求司法途径，到法院去告。第三种就是我受到了损害，我也不去呼吁，就保持沉默。
民众的抗争可能使得权力寻租得来的收益重新被民众要回去，而且会导致社会不稳定。可能一种好的办法就是出台一种维稳的政策，但是维稳政策可能会有一些负面的，就是维稳的均衡是比较脆弱的。这里有一种引信效应，使得维稳均衡很容易被打破，属于比较脆弱的均衡。要把打破维稳均衡的机制，就是引信效应控制住，一个好的方法就是使得引信效应失效，失效办法就是对于下层执行维稳政策官员进行严厉考核，比如一票否决的制度。但是这种维稳制度的设置可能会带来进一步的社会后果，什么现象呢？就是刚才说的谋利型上访，就是官员在严厉维稳制度下，基层政府的公共权威被弱化，即使民众提的要求不合理，但是在维稳制度下，为了年底综治考核过关，只要你的要求不是太过分，我就尽量满足你，就是会导致谋利型上访出现。前面说的就是这样制度安排带来的什么社会后果。怎么治理？还是要回到源头，即权力没有受到很好的约束和限制。所以我们后面提的解决方案就是要更多的考虑分权，来治理权力的寻租。
关于文献，因为时间原因，我只是简单提了一下，我们总结三个方面的文献，一个是关于为什么要有维稳制度，大家看到这些文献大部分属于政治学者和社会学的学者，经济学的文献没有发现太多的研究维稳制度的，所以总结的是社会学者和政治学者的一些观点，维稳制度为什么出台，温铁军老师说的关于农村主要是征地，于建嵘老师说的是社会不公平普遍蔓延，公共权力不受制约，可能使得社会不稳定增多，所以要出台这种政策。另外一个就是田先红老师的观点稍微有点不一样的地方是什么呢？中央政府可能想控制基层政府腐败行为，通过什么方式呢？可能是维稳政策。这种制度一出台，下层官员过度的压榨老百姓的话，我就通过维稳制度考核你，因为这种压榨会导致社会不稳定，最后你可能会受到这种维稳制度安排的惩罚。也就是说试图加强对于基层官员的规制，出台了维稳政策。这是学界的一些观点。
第二个就是我们文章要解释的，为什么会存在“维稳怪圈”？所谓的维稳怪圈就是为什么这种维稳制度会导致这样一个现象，就是“越维稳越不稳，越不稳越要维稳”。这种观点首先提出来是谁呢？是孙立平老师，他们的课题组做的这样一个东西，最后提出一个观点就是维稳怪圈这个观点。
第三个关于这方面的文献，我们文章主要想为维稳制度闹访的行为，最后集体行动怎么达成，我们提供一个微观的机制。关于这种集体行动达成有一些文献，来自于社会心理学的一些观点，埃德蒙的是用全局博弈描述革命的行为，我们想说人际间行为是怎么传染的，某一个行为策略在一个群体里面怎么形成一个稳定的均衡。埃德蒙用的工具有一个问题，所有人的行动同时做出的，大家收到某一个公共信息或者私人信息综合以后，同时做出一个决策，但是我们想看一看你的行动对于我有什么样的影响。所以，最后放弃了这种工具来描述。下面说的是传染博弈，一个人的行为策略选择，可能经过某一种机制的传递，在整个群体里头形成了一个稳定的均衡。这个文献有一个什么样的问题呢？他做了很多有限理性的假设。我们想看一下，如果我们坚持理性人的假设的话，能否通过一个简单的东西描述这个机制。这是关于文献。
我们这个论文主要想做的工作是什么呢？第一，解释维稳政策为什么存在？第二，就是维稳怪圈为什么存在？第三，它带来的社会后果是什么？第四，我们提出一个解决思路。模型的细节我可能没有办法，因为时间限制我没有办法细致说了。这里面我们的模型主要有两个参与人，一个是政府精英，另外一个是民众。政府精英可以决定设租的力度是多少，民众是三种策略的选择，下面是他选择三种策略分别得到的收益。博弈顺序是这样，第一个阶段就是政府精英决定是否执行维稳政策，第二个就是政府精英决定权利租金是多少，并且如何收取权力租金。第三个就是民众进行实施，最后就是各方的收益实现。
我们做的比较就是没有维稳政策和有维稳政策的时候，对于权力精英的收益分别是多少，我们关于没有维稳政策的时候有这样一个命题，主要讲一下有维稳政策的，我们刻划有这么几个特征，第一个就是司法控制，在权力精英和民众之间，这个租金就是你得到了就是我失去了，你失去了就是我得到的，就是零合博弈，最好的就是司法途径，不要通过司法途径把我获得的利益拿回去。司法控制的背景，在中国的制度设计下，大家会有一个了解，因为大家看一下中央社会治理综合委员会，它事实上和中央政法委是合署办公的，大家知道中央政法委管辖的范围是哪些范围。第二个就是他赎买赎卖成本不需要寻租者个人买单，而是政府支出。第三个就是赎买过程中采取什么策略？我们会提到在我们新闻报道中经常见到一些暴力维稳，但是现在在我们新闻，包括网络信息这么发达的情况下，在万不得已的时候，地方政府也不愿意动用暴力维稳，事实上用的更普遍的就是花钱买稳定，我们这里叫赎买政策。什么样的赎买政策能使权力精英利益最大化呢？可能是采取分而制之的策略，怎么分而制之呢？民众的异质性，就是他闹访的成本是不一样的，有的人时间机会成本很高，我这里有很多事忙不完，就这点利益，我不去闹了。有的人是政府没招惹的时候，我还想找你的事，现在你来找我的事了，我更想给你找点麻烦。每个人人闹访的机会成本不一样。所以，我们是怎么样通过最低的成本让这样一些人放弃闹访，也就是保持沉默。其实一种成本最低的办法，就是分而治之的办法。简单描述一下，怎么把这样一些人给他花钱买稳定掉，我们不可能说第一步就去赎买钉子户，因为这样方式的赎买成本太高。这种赎买成本，你让他回去，回去和不会去之间，居民要做一个选择，你要给的钱肯定是比较得多。所以最好的方法是从最容易赎买的赎买起：我这里事情还很忙，本来就不愿意闹访，现在你只要给我一点利益，我就回家了。所以，我们先把这种最容易赎买的民众赎买掉。（当然，我先要交代一下这里面一个基本假设是这样的，闹访的人群越大，闹访成功概率越高。）所以，他想做的是先把那些最好赎买的人赎买掉，降低闹访成功概率，成功概率以降低，其他人参加闹访期望收益也就会降低，这样你赎买他，成本也会降低。所以，最容易赎买这部分人赎买掉，再赎买次容易赎买的人，直到把最后一个人赎买干净。所以，我们把这种赎买带来的低成本效应叫做蚕食效应，从最容易下口的地方咬，不容易下口的地方最后赎买。
我们有一个赎买的资金计算方法，时间原因没有办法讲了。简单说一下，就是你赎买，你让他回去，最起码让他觉得你让我回去得到的收益不会比我继续闹访更差，这就是激励相容的条件。这个区间最难赎买人的期望收益是多少？就是这样一个收益值，前面N/N就是参加赎买成功的概率，P是权力寻租的力度，后面就是参加闹访的成本。你只要给他一个不低于他参加闹访的期望值的支付，你就可以让他回家了。但是这个会有一个什么样的问题呢？我们看这个式子，事实上你给他让他回家保持沉默的支付，远远小于受到的损失。比如政府从我这拿走十单位资源，我闹访成功概率是二分之一，闹访成本是四，这样算下来他得到的赎买支付是多少？就是一单位，但是实际上我损失的是十单位。这里面我们给出一个“沉默的愤怒”概念，因为你虽然让我回家了，但是我还是愤怒了，你从我这拿了十单位，但是给我一单位就让我回家了，九单位我没有拿回来。所以，九单位的损失叫做沉默的愤怒。我沉默了，不去闹了，但是心里还是愤怒的。
我们说这种维稳均衡是比较脆弱的，原因是什么呢？可能被维稳的群体闹访之后，另外一群人来维稳，可能这个均衡就会打破。如果一个钉子户去闹，他有一个期望收益，如果有另外一个人出来闹，他两个人闹，期望值会更高一点，这样会有边际上收益的增量。我们想说的这种维稳均衡很容易被打破。
所以我们一个基本结论就是维稳政策实施带来的沉默的愤怒是维稳陷入维稳怪圈的重要原因。这是引信效应把维稳均衡打破现实的案例，除了我们说这个机制之外还有其他机制，我们说这里可能有这种机制，庆安警察打死民众，这个事情出来之后发生一系列庆安官场动荡，引起一系列上访行为。
最后就是治理之道，就是刚才说的逻辑，时间原因不展开了。我们基本结论就是这样，维稳政策利用这种蚕食效应维持社会稳定，但是这种稳定比较容易被打破，为了消除这种引信效应，政府需要实施严厉的维稳靠户制度。而基层的这种回应会为这种谋利型上访提供空间。第二个就是关于维稳怪圈的解释。第三个就是我们解决的大体的思路。解释一下我们的名字，名字叫做西西弗斯巨石，大家学过物理学的都知道这张图上的o和o这个点都是稳定点，但是这个点不是稳健的平衡点，稍微有扰动就会偏离了，所以我们是用西西弗斯巨石这个东西比喻维稳均衡是比较脆弱的均衡，稍微有点扰动，这个维稳均衡就没有办法维持稳定。
黄少安：
请张维迎进行评议。
张维迎：
因为事先没有看他的论文，刚才只是听了20分钟的演讲，我个人认为这个文章非常有意思，而且他的研究方法也比较规范，特别是政策含义非常清楚。其实维稳本质上是政府和老百姓之间的博弈。我理解为什么出现这样一个博弈呢？就是权利没有很好的界定，来自政府的自由裁量权太大，这是最终出现博弈的根源。所以，在这个情况下，其实大家的整体利益，我们经济学老谈这个整体利益，人们是争取权利还是争取利益？这是完全不一样的概念。政府的裁量很大，权利没有界定的情况下，老百姓就要争取利益，然后政府就维稳，就出现你刚才讲的维稳怪圈。如果权利界定清楚的话，你的权利受到侵害之后，你才有通过司法的，也可以通过政府去捍卫自己的权利。所以，我理解你介绍的这些案例，基本上都是争取利益。这个使我想到一个问题，以后可以继续研究的问题，就是我们经济学谈到投资者保护，就是说要保护投资者利益，这是有问题的，利益是没有办法保护的，人类合法保护的只有权利，如果我们保护利益的话，这个一定会出问题。就像刚才谈到网租车的问题，你出现了网租车，对现有出租车公司利益就侵害了，如果每个人都有权保护他的利益的话，他一定会去闹事。但是，人们没有权利保护自己的利益的，我们只有权利保护自己的权利本身。如果从权利角度讲，出租车公司是没有权利闹事的，是你的利益受损害了，人家开的餐馆，人家干的更好的把你餐馆挤跨了，你不能说对面餐馆人很多，我人少了，我就闹事，不能这样。所以这是一个核心问题，我们进一步的认识就是从权利的角度。
当然，我要说的也是我在经济学的一个反思，或者是我去年还是前年在天则经济所的一个会议上讲的，就是经济学的转型期，经济学都是建立在功利主义基础上，功利主义有很多问题，包括政府很多保护措施都是功利主义的，然后他就给自己获得利益。我们经济学的反思就是怎么建立在权利的基础上。
最后讲一个补充的故事，江苏有一个政府管的人，他老闹事，就是有一些反动言论什么的，政府就派很多人保护他，因为他有很多维稳经费要花。这个人，警察总请他吃饭，他就很烦，他不想在江西了，要到北京。他走的时候，警察又找他，说哥们儿，我有哪对不起你的地方？他不想让他走，因为他走了这个维稳经费就没了。
黄少安：
下面请孟昌。
孟昌：
大家上午好！我讲这个题目叫“行政垄断企业为什么会隐藏效率类型？”实际是讨论垄断企业内部人分享垄断租金的道德风险问题。这篇文章我在有些会议上交流过。今天在这里跟各位交流一下。
我今年的1月9号在天则讲了一次双周论坛，是关于租金分析范式的文本和语言考察的，我特别谈到寻租在中国的误用和误解。前年，公共选择学派创始人布坎南去世，去年是公共选择经济学和寻租理论的先驱图洛克去世。当时我建议盛洪老师能不能在天则所搞一个关于寻租研究的学术会，为什么呢？因为，一是我查文献，发现国外现在关于寻租的研究文献特别多，越来越多，尤其是经验实证研究很多。而中国这十几、二十年，关于寻租的研究反而沉寂了。在需要体制重大转轨的时刻，最能解释这个问题的经济理论分析工具或者思维方式，其研究反而沉寂了，不如以前了。所以，我建议天则所开这么一个会，重新掀起对寻租问题的经济学研究，推动中国改革，内生性地解决中国市场化改革中愈演愈烈的制度化腐败。今天的会，我感觉基本上是达到了目标。
应该说掌握了租金的分析方法，就掌握了解释激励问题的一把钥匙。我的文章其实比较简单，而文章所分析的问题在中国是比较严重的。我们的政府对很多行业都人为设置了进入壁垒，这个壁垒应该是行政性进入壁垒。行政性进入壁垒保护下的在位企业的行为，国内学者一般叫行政性垄断。这些行政垄断企业到底是低效率的还是高效率的？一般来说，在一个没有竞争的市场里面，很难从外部知道企业的真实状态。而且，缺乏竞争，容易内生出低效率，图洛克把这种情况叫短暂收入陷阱。这些企业低效率的时候，往往能够获得政府的救助，即存在软预算约束。而高效率的时候，我们猜测或者观察到的旁证是，高效率企业中的内部人分享垄断租金的情况比较普遍。国内很多经验实证研究都发现，行政性进入壁垒下的企业的内部人确实获得了很高的收入，而且，这个收入未必是以看得见的货币形式获得的，很可能是在职消费、或者其它给他带来效用的收入形式。
很多文献用预算软约束理论解释这类企业的亏损及受政府救助的情况。林毅夫教授把软约束归结为企业承担了政策负担，我不太同意这个说法，尤其林毅夫认为中国之所以搞国有企业和计划经济是因为中国搞赶超经济战略。这是本末倒置的说法，此话题这里不展开了。而张维迎教授认为，公共所有制的产权本身就必然导致企业的低效率。
我们可以观察到，中国的这类企业一般具备三个体制性特征：一是受行政性壁垒的保护。第二，它是被管制的。第三，它在产权上一般是国有或国有资本控制的。行政性壁垒保护和政府管制下的企业，一定程度上是以政府作用强制力量与消费者之间以转移形式进行的非市场化、非竞争性交易。政府对这类企业实施管制时，往往只能观察到在位企业的产量而不能观察到企业的行动和成本信息。有很多经验实证也发现，这类企业的职工获得了不正当的高收入、高福利，加剧收入分化。我用一个简单的模型，萨拉尼耶的模型和激励理论，分析了行政性进入壁垒下被管制企业的行为。论文基于两个现实的假设或者抽象：一是政府对这类企业实施管制的时候，只能观测到产量，很难观测到行为和信息；二是企业与消费者是以第三方力量即政府进行的非市场、非竞争的交易。也就是说，企业和消费者之间不是经过正常的市场讨价还价实现交易，而是以政府作为第三方强制力量通过“转移”来进行交易。政府以保护性壁垒换取了企业的自由定价权。在非市场化的国家或经济领域，经常是这样的。政府给企业特许一类的专营权或垄断权，附加条件往往是让它放弃自由定价权。所以，这实际上是一个通过政府的转移过程，而不是讨价还价的市场交易行为。这个模型其实很简单，基于一个简单的数学规划进行分析讨论，模型我就不详细说了。
先假设政府是社会利益最大化者，即政府的目标是实现公共利益。然后面放松这个假设，讨论政府或其代理人可能被企业俘获或者存在政企勾结的行为时的情况。这是一个目标函数，这是一个约束条件。政府的目标是最大化社会福利，即生产者和消费者福利最大化。高效率企业是低成本的，低效率企业是高成本的。模型的解显示，最优管制契约下的企业行为是激励相容的，可以实现公共利益最大化，高效率的企业高效率地生产，社会福利是最大化的。但是，如果事先签订契约，事后执行的话，在不能观测到行为人即企业内部人行为的时候，或者不能观测到成本信息的情况下，高效率的企业有足够的激励伪装成低效率的生产者。我分析的过程比较长，有几个命题。就不一一说了，只说重要的。在事后信息不对称情况下，管制者提供的完全信息合约会诱使被管制者的企业隐藏私人信息，模仿低效率企业，实施高报成本策略，企业内部人借此可以分享效率租金。企业内部人分享效率租金的程度与可隐瞒程度有关。企业往往会采取策略性行为，使隐瞒不容易被发现，比如信号干扰策略，即通过掺杂其它信息来干扰监管者获得真实信息。咱们国内企业这方面学的很好，往往是无师自通的。
第四个就是道德风险。会出现什么样的道德风险呢？无法甄别效率类型时，政府也好，消费者也好，没法甄别企业的效率类型，企业到底是高效还是低效，外部人不知道。注意，在论文中，如果高效率企业高报成本，即隐藏效率类型，他就是一个低质量的代理人。也就是说，不撒谎或不隐瞒，就是一个高质量的代理人，撒谎或隐瞒就是低质量代理人。高效率企业有动力撒谎而把自己伪装成低效率企业，伪装目的是什么呢？就是内部人分享垄断租金时让外部人，让监管者或第三方，或者消费者没有办法观察到，他借此可以分享垄断资金。有一个推论：为了激励高效率类型企业高效率地生产，管制者有时候可能会对企业隐瞒自己效率类型的行为采取睁一眼闭一眼的策略。为什么呢？如果政府想要让企业高效率，即高效率企业实现高效率生产，就必须让企业内部人分享效率租金，高效率租金如果被政府抽取，企业内部人没有动力选择高效率的行为，这会导致棘轮效应。所以，政府对企业高报成本的行为干脆睁一眼闭一眼：企业高效率生产的前提是效率租金能被内部人分享，政府不戳穿它“不诚实”行为的原因是，政府激励了企业高效率生产的同时避免了公众的指责。再就是自然状态与道德风险，在成本不可识别、不可分的情况下，企业可能把他本身因为无能导致的亏损，或者企业把内部人的个人所得做成企业成本这个道德风险，抵赖给不可控的外部因素，比如政府政策的变化、企业承担的社会功能、国际局势的变化等等，这样你更没有办法搞清楚企业的真实效率。
对企业实施管制的契约一般是两种，一个是固定价格管制合约，另外是成本加成的管制合约，两种管制都会激励企业高报成本。行政性壁垒下的企业，定价权掌握在政府部门手中。这种情况下，定价权在政府官员手里面。生产者更有通过高保成本策略来分享租金的强烈动机。也就是说，提供固定价格契约和成本加成契约，都会诱使被管制者隐藏其私人信息，模仿低效率类型企业。成本加成合约下，高报的“成本”可以转嫁给消费者，变成企业内部人的收入。固定价格管制合约下，企业可以通过高报成本“逼政府”涨价，价格约束因为高报成本策略的实施而“软化”。放松假设前提，如果管制者被俘获，或者管制者和被管制者形成利益集团，可能共同向第三方监管机构，比如审计和立法机构，实施高报成本的做法。审计和立法当然也有可能被收买。
引申的一个讨论是，政府无法观测到内生变量的情况下，引入竞争者和允许替代者存在，是防止在位企业这种道德风险最关键的举措。但是在中国的政治治理结构下，做到这一点是很难的。这种情况，已经被制度化了。中国反垄断的核心主题是反行政垄断，而反行政垄断的核心是拆除行政壁垒。这个确确实实是一个核心问题，他涉及到体制性改革，甚至是宪政转轨。现有体制，没法约束政府的行为。国务院说政府要大量减少行政审批，我开玩笑说，这类似于一个人要骑在树枝上锯树枝。国务院作为行政部门，完成这个事情是大不可能的。理论上可以由立法机构来推动，若由全国人大来主导，在名义上和法理上可以讲清楚，让国务院完成这个改革，在学理上是讲不通的。“壮士断腕”！除非遇到事故或者被麻醉后手术，否则，谁能把自己的手砍下来！
黄少安：
请赵农评议。
赵农：
首先感谢主持人，也谢谢孟昌博士提供的这么一篇比较规范的、非常好的论文。他论文的路径就是委托-代理理论，主要想解释中国在行政性垄断条件之下，很多企业真实的技术效能究竟怎样。代理人或者说企业会根据隐瞒自己的高效率或者低成本信息，然后把租金分享了，大意就是这样的。当然他有一个条件，刚才他讲固定和约，或者固定和约基础上的一个加成和约，所以是两种类型。不得不说孟博士的论文是非常规范的，无论是对于文献的索引，还是结论的明确、其中的推理、命题、结论、参考文献。在整个从一篇论文的要求上来讲，几乎是无懈可击的。
但是，我不得不说因为行政性垄断的主要考察对象应该是中国，这篇论文如果拿到国际舞台上去，如果没有特定的背景，应该说在某些程度上还做出贡献的。但是如果适用于中国特殊的国情，我不得不说还是有一些解释上的乏力，或者有些缺陷在其中。比如说刚才他首先讲了一般的目标，也就是目标函数是什么，他把政府定义为福利最大化，显然在中国不是的。第二个，作为扩张来讲是官员私人利益最大化，这个是有相当程度表现，但是我认为这种假定也好象不够准确。这就牵涉到对于行政性垄断，也就是带有国有企业的这种中国特殊性的行政垄断，它为什么会存在？这个是要做出一些说明的。
其实作为这种行政性垄断的存在，我理解主要是以下三条：第一，它为这种垄断性的政体提供了经济基础，也就是说它实际上是专制的基础。专制要求层级化，要求等级制度，处在哪一等应该有什么样的利益，应该有什么样的收入，在底下的应该是什么样的，就是从国级、部级、一直到下面科级为止，不同位置规定应该得到的报酬和效用。这是专制的基础。第二，也是不同政治寡头培养自己党羽或者组织自己党羽的培训基地。第三，它还是一个利益输送的平台，七大姑、八大姨，自己手下人能分享相应利益。这三条如果是存在的，这三条如何在目标函数中有所体现，就是以后论文要进一步深化和完善的一个重要的方向。
第二，我有点自卖自夸了——显然在文献梳理当中忽略了天则所研究报告的重要性，因为天则所的国企报告和反垄断报告都已经揭示了很多。国企不是隐瞒不隐瞒的事，其大量的利润不光是来自于行政性壁垒而产生的垄断利润，还有大量的土地租金不交，贷款方面的优惠，补贴等等这方面的内容。也就是说，要去分享内部利益的话，根本用不着隐瞒信息，就可以把大量的利润也分享了。所以关于这么重要的研究成果，显然并未在引文当中，注释当中、或者分析当中被提到。
当然这仅仅是一些缺陷，我认为该文从专业角度做到这样已经很了不起了。我的评论就到此，谢谢！
黄少安：
下一位主题发言的是李后建。
李后建：
我这篇文章最早成型在2013年，这篇文章经历了几次修改，在国内这篇文章是很难发表的，因为我们期刊都被腐败比较敏感，也不想沾边。我的题目是腐败与企业银行授信，后来写成了英文，大概有50多页。这个文章的安排都是按照实证论文一般的范式，第一部分是引言，第二部分是理论背景，第三个是数据和测量，第四个是实证分析，最后就是我们的结论和政策应用或者内涵。
写这篇文章的目的是什么呢？我们知道中国为什么存在30多年的高速增长，也有很多学者解释了，比如说周建安（音）的政治晋升锦标赛，但是这个理论有缺陷，我们的官员不一定偏好升官，有的偏好有钱，或者偏好其他的，所以这个政治晋升锦标赛也不成立了。还有财政分权的理论，这个也不一定。
那么，怎么解释中国奇迹的增长呢？我想中国的高腐败和高增长共存的现象，其实腐败有利论可能揭示了这种现象。他其中的机制是什么呢？为什么会促进经济增长？我们就要看有没有促进银行授信，银行授信可能是经济增长的主动力。因为资本市场不发达，只能靠借贷，股权市场有限制。非正式的规则，就是我们讲的贿赂行为能够起到信贷配置的帕累托次优，当然也有很多理论解释，正向的、反向的，就是腐败有利论和腐败有害论，这两个方面论证这篇文章。因为他的这个解释还是很简单的，所以我没有用理论模型。比如我们讲的贿赂、腐败为什么有利于企业的银行授信呢？其实我们可以这样讲，中国是资本市场不完善的国家，企业要从银行获得贷款，尤其是私有企业，我们从1998年国有银行才给私营企业贷款，他就必须通过一种非正式手段，因为大部分资源都控制在国家手中，国有银行掌握大部分信贷资源。腐败不利于银行贷款原因是什么呢？我们从微观机制来讲，如果我行贿的银行官员是一个廉洁的，因为他们的信息是对称的，廉洁了，可能我贿赂的钱就被收走了，也贷不到款。还有银行业不是傻子，他也要博弈，你想贿赂额度越多的企业往往可能是效率最差的，或者会产生大量不良贷款的企业。银行在这么多企业竞争过程中，他肯定会博弈选择一个贿赂额度和不良贷款均衡的企业，给他贷款。因为这个贿赂，双方之间位阶不平等，你可能行贿了，但是钱没了，你也不可能暴露出来，因为你暴露出来就是两败俱伤的下场，所以从博弈的机制来讲，他也不会这样做。这就是两个方面的论证。
我们论证以后，就是数据和测量，数据也是来自于2012年世行的数据，因为中国这方面数据太少了，只能是第三方权威机构来搜集这个数据，而且数据还有是一个截面数据，存在很大局限性。我们样本有2848个，非完全国有独资企业是2700个，完全独资国有企业是148个。这个调查的抽样是按照域名随机的分成抽样，所以具有一定的权威性，抽样城市是25个。但是我们有很多缺失值，这个会影响到抽样科学性。你怎么判决这个缺失值到底有影响还是没有影响你抽样的科学性呢？就是我们把没有缺失值分为一种，有缺失值另外的变量是另外一种。我对他变量进行了一个剔拣，看看有没有差异，最后发现差异不是太大。所以这就是世行随机抽样的过程。
我们根据基准的计量模型设定为这种形式，Birbe是怎么测量的？他是间接这样说的，你要办成这件事，这个事包括什么呢？包括你的海关、税收、许可证、管制，以及一些服务等等。就是像你们这样的企业大概给政府机构多少钱，或者相关的机构多少钱，这个比例。我们发现激励腐败的人可能就会低谷这个比例，没有激励腐败的人可能就高估这种比例。所以，我们把这个偏差看成一种噪音，怎么消除这种噪音？就把Bribe这个变量永城市的Bribe平衡，一个正噪音，一个负噪音，这样就平衡了。我们看贪腐立案数，这个肯定是当年腐败吗？肯定不是，所以这个都有缺陷。我们讲招待费，比如员工娱乐活动，我要鼓舞士气，促进员工生产力，我就必须开一些年会，或者联合会，这些都属于招待会，所以这个不一定是腐败，所以这个度量也存在很大缺陷。当然，我说这个Birbe有没有缺陷呢？缺陷也在，因为它是一个主观的指标，就是说这个比例不一定真实反应出来。
授信是什么呢？一般企业不会隐瞒这种信息，我这个企业在金融机构所获得的银行授信的比例占你销售额的比例，这样我就把授信变量也衡量出来了。然后ZS表示一系列的控制标量，影响这个银行授信的还有其他很多一系列的变量，比如说企业的年龄，企业的规模，他的成长率，他的边际收益报酬，还有他的声誉，还有企业的财务信息的透明度。还有一些其他方面的微观方面的控制，还有包括地区水平的一些控制变量。包括地方经济增长速度，它的教育水平等等，这些都可能影响到企业的银行授信。
基本的实证结果，我没有把控制变量列出来，我主要是把关键解释和被解释变量列出来了。我们发现这个Birbe对企业银行授信的关系是一个倒U型关系，其实这个也是符合理论的。因为什么呢？因为这个制度是非刚性的，我如果能够抽取更多贿赂，我可能制作更多的授信，这种情况下可能就呈现倒U型机制。刚才我们也说了，贿赂额度越高，也不一定获得银行授信比例越高。所以这个也印证了我们的理论基础。当然银行授信和Birbe之间也有内生性问题，怎么解决内生性问题呢？我们发现很多人都是把这个变量和这个行业或者这个城市平均数作为工具变量，这是万般无奈的一种做法。我是用在通商口岸，就是甲午中日战争时期，如果被开放为通商口岸就是1，没有开发的通商口岸就是0。我曾经看过一些文献，把维度的绝对值作为腐败的工具变量，为什么？因为这个殖民者到这个地方开发的时候，他会形成一种相关的商业机构，这些商业机构也会形成一种很多制度规则，制度规则就是这个时候开始的。开放通商口岸也有这个情况，那是甲午战争的事情，也会形成商业机构、工业机构，这个机构也会产生一系列的（英文），这个（英文）其实是抽取Birbe的一种手段，所以这个作为一个工具变量是比较合适的。还有一个工具变量就是从调查数据中抽取的工具变量，这个就是有没有接入电力，因为接入电力和不接入电力和国有企业有一定关系。如果我电力申请的话，就是我要他电力优惠一些，这两者之间可能就有一种腐败行为，与腐败是相关的。但是与他在这个银行授信并不一定相关。当然还有其他一些有意思的工具变量，我在这个里面也体现了。
我们做了一个结果，我们单独探讨这两个变量的关系没有任何意义，因为两个变量之间关系是有一定边界条件的，你不探讨他的边界条件就是毫无意义的东西。因为任何两者之间的关系在不同的条件下发生不同的变化。我在这里也是探讨一个简单的机制，就是中介机制，当中有很多复杂的机制我没有去探讨，因为我觉得在这个文章上发的几率太大了，不划算。我觉得中介机制就是政府的担保，因为私人企业资产比较少，符合抵押条件的资产比较少，只能是通过贿赂活动获得政府担保，然后再获得银行授信，这样一种机制。我们通过蒙特卡罗模拟形成这个中介之间的关系，大家简单看一下就行了。然后直接效应和间接效应，还有抽取出来的一个中介效应，这个没有反应出来。还有其他的方法抽取的中介效应也在里面。
我们发现银行授信也有一定样本选择偏差，当然我能把样本选择偏差和内生性综合用一种方法考虑的话，那肯定是很完美，但是现实中很难做到，现在还没有这种比较好的计量方法，这两种原因产生内生性解决的计量方法好象还没有合适的方法，我只能用广义趋向匹配方法看看他们之间的关系。我们用计量响应模型，发现确实存在倒U型关系，我们发现有一部分是过了零的均值，它的处理效应也是从大于零到小于零的状态。所以这个其实也印证了我们结果的稳健性，还有我们做的腐败水平的分位数，不同条件下的（英文），我们发现也是一种倒U型的关系。就是分位数比例的增加，我们发现银行授信的额度也由正转向负向。
然后最后做了一些稳健性检验，包括衡量制度质量跟他们之间关系的调节，以及产权性质对他们之间的调节，他们两个之间关系的调节，还有等等其他一系列变量对他们两者之间关系的调节，对一系列边界的调节。同时我们分工业产业和服务业之间，产业之间有没有这种关系，还有寻找贿赂和腐败的替代性的解释变量。
我们得出一些很重要的结论，我简单提一下重要的结论，一个是倒U型关系，政策应用也有两条重要的政策应用，国外的期刊也考虑要接受这篇文章，也谢谢几篇国外文章给我提的意见，感谢大家对我的关注，希望大家多提出批评意见。
黄少安：
请蒋豪评议。
蒋豪：
各位老师、各位学友，大家上午好。我感觉李后建这篇论文对今天大会来说有两层意义：第一，大家知道银行贷款资源在中国当下确实是一个很有限的资源，银行本身的进入虽然说政策已放开，但是实际上准入限制比较严重。另外，就贷款资源来说，在中央银行的政策下，贷款本身是有额度的。总之，银行贷款资源符合我们今天反腐的前提，本身这个资源确实是有限的，存在设租和寻租的空间，这是对于我们今天这个会议的第一个意义。
在另外一个层次上，银行贷款本身，即货币的借入和借出，实际上就是一个最标准的租，就是因为大家知道在经济学的意义上，贷款的对价就是利息，它就是标准的租。也就是该论文也涉及到租的本来意义。我觉得这个论文有这样两层意义。
论文通过研究发现一个重要的结论，就是贿赂和贷款强度之间不是一个简单的线性关系，而是U型关系。一般程度的腐败和贿赂情况，有利于贷款额度的获得，而更严重的、强度更大的腐败，反而是阻碍了贷款额度的获得，它是一个绊脚石。这篇论文告诉我们这样一个结论。当然，原因刚才也有所分析，为什么首先它是一个敲门砖，有利于贷款额度的获得？前面几篇论文里面都谈到的，寻租某种意义上它有点润滑剂的色彩，有利于企业软化贷款的制度刚性，有利于减少烦琐的贷款程序，提高企业的效率。从另外一个角度来看，更大程度的腐败为什么反而是一个绊脚石呢？就是这样一来，更高强度的腐败会增加企业的成本，也会增大企业的违约风险，从而给银行带来巨额不良资产，从政府官员角度来讲，他们也害怕风险的存在。因为这个市场也存在逆向选择，风险越大的企业家，他越有胆量腐败官员，获得不当得利。这种情况下官员也害怕风险，反而阻碍企业获得贷款。 这篇论文得出这样一个比较复杂的结论，也是很有意义的。
但是我有一个问题，刚才李博士说他腐败水平的定义，介绍了他没有采取其他人的招待费和立案数作为衡量标准，而采取了年度销售额度，我对这个问题没有深入思考，和大家探讨一下，如果这个分母年度销售额换成利润，是不是更能体现腐败水平呢？
再回到今天会议的概念，对于“租”这个概念的理解。租的概念我理解有三层意义。大家知道商品交换有两种，一种是直接购买商品，另外就是租用，租用的情况下就存在租金，就是借出和借入的对价。这两种情况合起来才能构成一个完整的广义的价格理论。租是借入借出，租金就是这样一个行为的对价，如果深入到个人方法论来讲，实际上租金体现的是人们的时间偏好不同，同质同量的财货，人们认为今天的价值价格高于明天的价值，之间的差额，是租的根源。当然最标准化的租就是贷款。也就是本来意义上的租是一个经济学意义。刚才盛老师还有张五常老师的租的概念还是在经济学意义上谈的。也就是租本来就是像价格一样对买卖双方是互惠的。买卖是我买他卖，双方都是互惠的。租也是的，借出人和借入人都是互惠的。在张老师和盛老师那里因为管制存在，租值消散了，租本来是正面的，为了消除租值消散，就有一个留租的概念。后来租的概念进入政治学领域，由于管制存在，设租、寻租成了政府官员进行干预而获得的一个东西。刚才孟昌老师说的挺好的，在政治学意义上，这就是一个非生产性的租，就是政府官员获得的，刚才盛老师谈到的经济学意义上是生产性的租金，这两者确实是不太一样的。
黄少安：
下一位发言的是邓曦泽。
邓曦泽：
很高兴天则所对我的邀请，也很高兴有这个机会跟大家交流。我的报告题目是《反腐新思维：以利益背反提高腐败暴露概念——基于科学方法的反腐制度设计》。我事先知道这个会议没有论文集，所以我打印了50份，因为我认为有纸质论文更方便交流。
引言：反腐不是情绪也不仅是意志，更是科学
这个引言跟论文引言有点差异，但是并不影响理解。如何采取有效反腐，这是千古难题，但是我们为什么一直把腐败搞不好呢？是因为我们没有认清反腐基本的结构。反腐制度设计主要需考虑两个因素：惩罚强度和腐败暴露概率。第一，惩罚强度必须足够，使腐败行为暴露后，腐败者严重得不偿失。第二，腐败事件的暴露概率必须达到一定的程度。中国人对腐败有强烈的民粹式的仇恨，其实中国人对腐败的态度，概括起来就是七个字：“贪官污吏杀杀杀”。这其实是一种愚蠢的情绪。实际上对腐败根本不用杀就可以有效遏制腐败，因为世界上有那么多先例了。我们总说中国国情做不好，这个只能证明我们的无能。我们今天说对腐败零容忍，有人说反腐力度超过历史上最严厉的时代。如果是这样，我不知道是褒义还是贬义。如果是正面的，那么腐败会因此被有效遏制。如果腐败不能被有效遏制，就只能表明，严刑峻法未必能有效反腐。大家都知道，朱元璋以及整个明朝对腐败的惩治是极其严厉的，但是基本可以肯定，在大王朝里面，明朝是最腐败的一个王朝。为什么呢？因为贪官污吏杀杀杀，贪污60两白银就要枭首示众，甚至剥去人皮，这些都是针对腐败惩罚强度的措施。而古代很少有提高腐败暴露的措施。而这就是因为没有认清反腐败应该有什么基本结构，这使我们的腐败不能得到有效治理。
我这个文章是针对一种常见的腐败提出一个应对方案，就是如何打破行贿受贿的攻守同盟。
一、反腐千古难题及其解决方案
行贿受贿是最常见的腐败。如何打破腐败中的利益攻守同盟？这是反腐败的关键问题。
从古至今，世界各国所采取的都是“同时惩罚方案”，即同时惩罚行贿者与受贿者，只不过惩罚程度有所区别。这一方案基于道德主义考量，认为双方都有过，所以都应该惩罚。但就实践效果看，几千年来，同时惩罚方案总是面对攻守同盟，不但经常无法破解，使腐败案件的调查、取证、审判都变得很困难，并且会产生大量的反腐败成本。
为打破攻守同盟，笔者设计了利益背反方案，基本思路如下：
第一，划分阶段以阻隔利益勾结。将行贿受贿过程分为受贿阶段与完成阶段。受贿阶段是从行贿开始到受贿者收受贿赂并利用权力为行贿者办事之前的时段，即权力与贿赂的交易完成之前。完成阶段是从受贿者利用权力为行贿者办事之后的时段，即权力与贿赂的交易完成之后。这两个阶段的划分是很明确的，不会引起分歧，因为受贿者是否利用了权力为行贿者办了事，这是有明确标志的。
第二，设计奖惩以斩断利益勾结。在受贿阶段，对于受贿者，只要他主动坦白，则不但无过，反而有功，予以奖励。与对受贿者的处理相反，行贿者则有过，要被惩罚。但是，一旦权力交易完成，奖惩关系立刻反转。在完成阶段，对于受贿者，只要他利用权力为行贿者办了事，他就只有过，并按照具体规定予以惩罚。与此相反，行贿者则完全无过，反而有功，予以奖励。
第三，实现利益背反以打破攻守同盟。在受贿阶段，受贿者有利且无风险，同时行贿者受损；在完成阶段则反之。这就意味着，双方利益的逻辑关系是，在受贿阶段与完成阶段的任一阶段，都有且只有一方获利同时有且只有一方受损，并且一方获利都以另一方受损为充要条件，双方的利益是反向的——这就是行贿者与受贿者的利益背反。利益背反方案使得行贿者与受贿者成为利益敌人，从而彻底阻止与打破行贿者与受贿者可能建立的攻守同盟。
二、对利益背反方案的论证
首先是简要的文献综述，我自己查了文献，也请有一个中国社会科学院的朋友帮我检索了文献。他从英国回来的，英语比我好。他也帮我确定了，的确没有人提出这个方案。我这个文章引用三个文献都是我自己的，所以这是一篇零文献的文章，但是实际上我是查了文献的。第二，参与人设定，在这个方案里面有三个参与人是必须的，行贿者、受贿者和裁决方或者政府方，再加上一个非必要的参与人，就是群众。第三，受贿阶段的利益格局。第四，完成阶段的利益格局。第五，行贿者和受贿者的利益背反。这里面有一些计算，这个计算很简单，计算结果形成两个表，表1反映了行贿者和受贿者利益的两重背反。在同一阶段，行贿者与受贿者的利益是背反的，此即横向背反；在不同阶段，行贿者与受贿者的利益也是背反的，此即纵向背反。这就意味着，行贿者与受贿者双方没有利益交集，也就无法建立攻守同盟。表2反映了三重背反。第一，双方风险的横向背反，在同一阶段横比，对于行贿者与受贿者双方，如果一方的风险很大，另一方则很小。第二，自身风险的纵向背反，在不同阶段纵比，无论行贿者还是受贿者，其自身的风险在一个阶段很小，在另一阶段则很大。第三，自身收益与风险的背反，无论行贿者还是受贿者，其风险越大，收益越小；风险越小，收益越大。第三点似乎反常识，但这是利益背反方案所蕴涵的必然结果，也正是其优点之一，还是其发挥作用的重要原因。
然后是几点补充。譬如，如何防止受贿者吃黑钱？这个非常简单的技术问题，如果受贿后一个星期不举报，就是受贿完成了。
三、利益背反的优点及相关问题
3.1 利益背反的优点
传统的同时惩罚方案虽然可以根据情节对行贿者或受贿者从轻处罚甚至免予处罚，但其前提是认定行贿受贿双方都是错的，而决不允许任何一方在一个阶段有功无过而在另一阶段有过无功，即绝不允许双方之功过是不确定的。但是，利益背反方案却刻意设计了功过不确定性机制，即任何一方在一个阶段可能有功无过而在另一阶段可能有过无功，从而驱使行贿者与受贿者相互博弈而瓦解其攻守同盟。
下面，可具体考察利益背反方案的优点。
第一，不需要考虑信息对称问题。
因为利益背反只惩罚一方且只奖励一方，无论对于哪方，其成本与收益都是明确的，另一方的信息对其成本与收益都不会构成干扰，不会影响其行为选择，所以，利益背反方案不需要考虑信息对称性问题。但是，在同时惩罚方案中，信息对称性是一个重要参数。
比较：虽然财产公示方案与利益背反方案的目的都是要提高腐败暴率概率，但前者要考虑信息的对称性问题。
利益背反方案中的博弈，远比“囚徒困境”简单。利益背反与囚徒困境有两大区别。其一，囚徒困境的惩罚方式是同时惩罚，只要双方承认有行贿受贿事实，则双方都要受处罚，这就很容易使双方结成攻守同盟；但是，利益背反在任何时候都是只惩罚一方却奖励另一方。
其二，囚徒困境必须预设信息不对称，一方不知道另一方究竟会怎么做，不同的信息会影响囚徒的行为选择，从而可能导致双方或者选择沉默（合作，即拒不承认，亦即攻守同盟），或者单方背叛，或者互相背叛；但是，利益背反不需要考虑信息的对称问题。
在这两个区别中，第一个区别是关键的，是自变量，而第二个区别是因变量。只有同时惩罚双方，信息不对称才会发生作用。不过，同时惩罚双方只是信息不对称发生作用的一个必要条件，还有一个必要条件是对主动坦白与拒不承认的惩罚不一样。显然，如果惩罚一样，双方会选择拒不承认。
第二，具有中立性。
利益背反方案所需背景信息很少，不对任何集团与个人更有利或更不利，因此，实施此方案受到的阻碍会较少。
比较：但是，财产公示不是中立的，它只针对特定人群。
第三，操作性很强。
由于受贿阶段与完成阶段的区分是很明晰的，行贿者与受贿者都很容易判断自己的收益与风险，裁决者也很容易判断各方的是非，不存在模糊地带，从而可以很有效地割断攻守同盟的利益交集。
比较：财产公示的操作更复杂。
第四，成本很低。
由于利益背反方案使行贿者与受贿者双方利益背反，所以，在受贿阶段，受贿者没有理由不举报；在完成阶段，行贿者没有理由不举报，因此，这会大大降低反腐败中调查、取证与惩罚的成本。
比较：财产公示的成本更高。
第五，可以运用于查处一切合作性违规行为。
合作性违规行为包括团伙犯罪、合作性贪污、侵犯公司与集体公共利益的合作行为。合作性违规行为都必须结成利益同盟，否则无法形成团伙，因此，利益背反方案可运用于打破一切合作性违规行为可能结成与业已结成的利益同盟。
首先，对于n个贪污者合作的贪污案（n取大于或等于2的有限值），第一个坦白的，奖励k1x；第二个坦白的，奖励k2x；第三个坦白的，奖励k3x……第m个坦白的，奖励kmx。不过，通常，m不应超过n的一半，且k1＞k2＞……＞km，且k1+k2+……+km之和不应大于1（特殊情况也可以大于1）。
其次，可运用于查处公司及各种集体中侵犯公共利益的合作行为，而运用机制与方式，与反贪污是一样的。
再次，还可运用于查处其他合作性犯罪，以击破犯罪团伙的利益同盟。在犯罪团伙被发现以前，利益背反方案有利于激励成员主动举报，而在犯罪团伙被发现后的审查中，则有利于激励成员积极坦白。拐卖儿童案件基本上不是一个人可以完成的，只要有多个人，前面二分之一的人奖励，后二分之一的人惩罚，更能击破其攻守同盟。有人的地方就有江湖，有江湖的地方就有矛盾，利益背反方案可以放大矛盾。
比较：财产公示只能用于反腐败，而不能用于其他领域。
3.2 利益背反的强度问题
在运用利益背反方案时，应该扩大利益背反的强度，并且首先考虑扩大奖励程度，其次才考虑扩大惩罚程度，因为利益激励更能驱动行贿者与受贿者主动举报或积极坦白，从而打破攻守同盟。由此可以推论，若奖励与行贿金额成正比，行贿金额越大，攻守同盟强度越小。并且，据此还能更明晰同时惩罚的缺点：同时惩罚不但一定导致攻守同盟，并且同时惩罚的强度越大，则攻守同盟的强度越大。若法律规定，行贿受贿达10万元，则双方处以死刑；又若双方行贿受贿已达10万元，那么，可以肯定，双方宁死也不会承认行贿受贿事实。因此，有必要修改同时惩罚方案。
3.3 利益背反不能处理的情况
利益背反不能处理两类情况。
第一，对制约裁量权内的选择偏好无效。
第二，对非合作性的个体违规行为无效。
3.4 走出道德主义的误区
同时惩罚方案乃是基于道德主义的考虑，认为行贿受贿双方都有过，所以都应该惩罚。但是，道德主义忘记了，行贿受贿首先不是道德问题，而是利益问题。不论同时惩罚方案的道德性如何，都不能否定这一事实——其有效性很低，既很难在腐败被发现前激励举报，也很难在审查过程中激励坦白。几千年来，同时惩罚方案总是面对攻守同盟，导致对行贿受贿的调查、取证与惩罚变得相当困难，不但经常无法破解攻守同盟，不能将行贿者与受贿者绳之以法，并且会产生大量的反腐败成本。同时，击破攻守同盟的高难度使行贿受贿成为低暴露概率和低风险行为，这间接鼓励和产生了许多新的行贿受贿。为提高反腐败的有效性，人类应该考虑设计更优的方案，而利益背反就是一种逻辑严密、切实可行的有效方案。利益背反方案完全没有从道德主义出发，却能解决道德主义所欲解决又不能解决的问题。
如果利益背反有道德问题，那么，坦白从宽也有道德问题。
因此，应该走出道德主义误区。
四、利益背反方案的比较优势
通过这个表格可以看出来利益背反方案优于同时惩罚方案。对于利益背反方案，有人提出一些指责，但是他们都是对对共有缺点的指责，这种指责是不当的，因为它没有理解何为比较优势。
概言之，一种理论是否有价值，不在于还有一些问题是它不能解决的，而在于它对解决以前的理论所未能解决的问题有何推进，在于有它之后和有它之前相比，人们获得了哪些有益的新东西。因此，对于一种新理论、新主张，应该持相对进步的态度。这就是评价一个理论的创新及其价值的相对进步而非完美主义的原则。
利益背反方案具有很广阔的适用对象。
第一，利益背反方案对一次性的行贿受贿（即单次博弈）很有效，因为行贿受贿双方都不用考虑以后的交往。在现实生活中，许多机会都是一次性的。如许多公民在政府机关办理证件、审批手续及许多业务，都是一次性的。这意味着，利益背反方案有很大的运用空间。
第二，即便存在一些反复行贿受贿的情况（即重复博弈），利益背反方案也比同时惩罚方案有效得多。
当然，利益背反方案很难使暴露概率达到100%。但是，即便要有效遏制腐败，也不需要使腐败事件暴露概率达到100%，而只需要将暴露概率提高到一定程度，就可以对腐败产生很好的威慑和遏制作用。
结语 反腐不是难事
反腐是中国的千古难题，但实际上，不但存在有效的反腐方案，并且不只一种，财产公示制度和利益背反方案都是提高腐败暴露概率的非常有效的手段，都是反腐利器。财产公示制度或利益背反制度（选一），辅以其他制度如预算约束制度，都可以比较彻底地遏制腐败。也就是说，“财产公示制度+辅助制度”或“利益背反制度+辅助制度”，都可以比较彻底地遏制腐败，将腐败遏制在社会可容忍的限度内。而在逻辑上，利益背反方案比财产公示制度更严格、周密、自足。这意味着，如果采取“财产公示制度+利益背反制度+辅助制度”，则可以更加彻底地遏制腐败。因此，在法治社会的大环境中，设计科学的反腐方案，辅以一定的政治意志，遏制腐败并不困难。
最后说一点，我跟我的同事在讨论的时候，他说你这个方案很简单，我自己认为非常简单，他说为什么别人以前没有想到这个东西呢？我也不知道，也许就是一个脑筋急转弯的问题，也许我们脑子里面有一个固守的观点，行贿者和受贿者都是有错的，都是坏人，坏人都应受到惩罚，怎么反而有功了呢？所以，这个方案会面对道德主义的批评，但是我觉得这个道德主义是可以化解的。
谢谢大家！
黄少安：
请杨其静评议。
杨其静：
非常高兴天则邀请我做这个评议，本来我应该有论文，因为我最近有一系列这方面的论文，所以我有些感触。对于这篇论文，首先非常感谢邓博士的敢想，这个学术勇气必须要肯定。我想我自己做博士论文的时候就是这样，就是要敢想，敢于挑战权威，否则怎么能有进步呢？
但是，另一方面我想说的是，这些年做匿名审稿人我总说的一句话就是：在批评别人都没有想到某某问题时，可能需要很严肃地反思一个问题，为什么别人没有想这个问题呢？难道真的是你自己很聪明吗？。这篇论文宣称“本文属于零文献的自主性的研究”。我想这么简单的一个想法，几千年人类历史，不光是在中国，在国外，这么多人为什么没有想到这一点？我觉得可能要更多的反思这一点。论文的逻辑其实很简单，即在腐败交易真正交割之前，如果你给我送了一百万，我就说你送了我一百万，我就可以留下50万；另外，如果你真用权帮我办了事，项目搞完了，我挣钱了，我就举报你，举报之后我得到好处仍然保留，你官员就受损了。我想这个东西想的非常简单，只是作者把这个反腐措施想得比较极端。但是我们看看现行的做法，这种极端的想法在现实事实上已经被使用了。比如，有人向官员行贿，只要官员把钱上缴了，组织就不惩罚你，只是说没有奖励你。其实，没有惩罚，就是一种奖励，只是奖励的力度比较小而已。于此同时，我们看现有的被判决的腐败案例更典型。腐败官员通常被判刑，但是我们很少看到原来行贿官员的这些商人和企业受到严厉惩罚、行贿好处被追回、企业被惩罚倒闭。即便有一些案例，但是并不多。十八大以来我们惩罚这么多官员，但我们也很少看到勾结官员的商人受到严厉的惩罚。
总之，我想说的是，这个东西可能要反思：即便有了这个反腐措施，为什么腐败还这么严重？。这种反思从博弈论的角度来说，我觉得有一个问题值得重视，即，新规制理论提醒我们，原来的规制理论的缺陷在于没有想到被规制者会有反制的措施。在邓博士的论文当中有一个很关键的假设是行贿前和行贿后有清晰的时间分割点。然而现实是，一但你出台了上述反腐措施，大家就会像各种反制方法。这个方法就是所有的腐败交易的利益交割都发生在交易之后。比如政府补贴，官员会从补贴中得到多少好处呢？大家私下谈下价格来，然后等补贴都发放了，企业才通过各种渠道反馈给官员。我自己的实证研究发现大概是反馈补贴的30-40%。这样就使得官员和行贿者成为了一个绳上的蚂蚱，全部套在里面了，根本没有清晰的行贿前和行贿后的分割点。所以，我们要把策略空间想好，一个机制出来之后，大家有没有反制的方法；如果没有，这个论证就是比较简单的。否则，这个分析就是不可靠的。
按照现有这个逻辑下去的话，我想可能还有另一个问题值得重视。这也就是我刚才反问那个问题，为什么这种简单的反腐措施没有被普遍采用?我担心，如果这个机制推下去的话，跟我们文化大革命就有点像了。我想，这也是为什么这么简单的、很容易被很多人都想到的方法，没有在世界上被普遍执行的一个很重要的原因。我觉得这是需要去反思的，而不要轻易的说这是一个零文献的独创的东西。我们要特别谨慎！虽然我这句话可能说的重了一点，但我觉得这确实是值得大家思考的。
另外，论文行文当中还，有一些基本概念的问题。我私下再说吧，不耽误大家时间了。
黄少安：
非常感谢四位主题发言人，现在还有20多分钟自由讨论时间。
赵农：
我简要对邓博士的这篇文章谈一些看法。优点我就不说了，还是比较精巧的进行设计，尽管策略空间比较小。但是，我就谈这个方案得不偿失的地方，第一个就是信任危机，这个方案是一个静态博弈，他没有经过动态的考虑，无论行贿还是受贿者，如果有一次这种行为发生，就意味着他和行贿受贿告别了，况且其他人对他的信任程度也大大的打折扣。所以从这个意义上讲，确实有解构道德的风险，是得不偿失的。当然，从手段的严厉性来讲，好象还比较适合干一点中纪委的事，当一把酷吏我认为还是比较合适。
另外，对刚才孟昌博士的论文，我感觉如果从激励机制设计上来讲，在该文的框架范围内解决也不是特别难的事。另外，为什么我要提到等级秩序？其实无论中石化也好，中石油也罢，他们潜在利润多，我估计上层都是心里有数的，也对这个情况比较了解。也就是说让他们分享，也是题中应有之意。这些基本属于直觉方面的事情。
许建明：
我是针对桂林老师的《西西弗斯巨石》一文评论和提问。桂林老师这个论文6月份在人大的“中国组织研讨会”上也讨论过，我是他的评论人，我今天给你一个建议，你模型设计的时候，政府都是赎买手段，但是政府也可能采取惩罚手段。魏特夫在《东方专制主义》，还是卡尔•弗里德里希和布热津斯基在《极权主义专制与独裁》（totalitarianism dictatorship and autocracy）里面都有概括，这是全面恐怖的体制，他更多的会采用惩罚手段，而不是采用赎买手段。你讨论上访的时候更多讨论的是谋利型上访，但是上访并不仅仅是谋利型，还有谋取自己正当权利的上访。政府可以实行通过实施惩罚手段，只要给上访者惩罚成本足够高的话，它就可以对两类上访产生一种分离均衡，就分而制之。对谋取正当利益的上访是采取惩罚手段，对无赖的谋利型上访是采取赎买手段。而这个分而制之的策略将带来什么效果呢？谋取正当利益型的上访则是污名化了、去正当化了、妖魔化了、无赖化了，就很好的构成了一个有效的策略。这是我的一个评论，也是一个疑问。
盛洪：
邓曦泽那个论文还是挺有意思，确实刚才杨其静批评，说为什么别人没有想到呢？我觉得可能有些原因，我觉得有一个原因是道德主义的，也不能忽视这个，就是“为什么做了坏事的人还要去奖励”，这个力量可能非常大。还有就是它可能用到其他方面，这样就特别可怕，人有犯罪的共谋，也有做好事的合作，假如一个专制政府要瓦解这一点的话，用这种方法也是比较合适的，这也是挺可怕的事。还有就是在量上可能要考虑，其实这个原则还是很好的原则，就是怎么把它差异化，刚才杨其静有一个批评，说现在已经有很多是这种区别对待了。我觉得邓博士这篇论文，如果把它变成明确的法律制度的话会什么样？现在其实都不很明确，大家不清楚，所以这个是要考虑的。就是这个是可以继续改进的一篇论文。
孟昌这篇论文，我觉得作为他论文的论证之内的应该是很严格了，我比较接受赵农的批评，就是可以依据中国情况再往前推进。“高效率”这个词在中国不准确，在中国就是有账面利润的企业，但是并不一定是高效率，比如我们研究行政垄断的时候，他有垄断权，又不交地租，又有优惠贷款，所以他显得很有钱。还有一点，就是在中国有一个更高阶的想法，就是刚才赵农讲的，其实他们都知道，而且他们希望是这样，因为我们有一个解释，就是为什么国企有这么多优惠政策，有这样的账面利润，是执政者不清楚吗？还是什么别的问题？这是一个政治经济学的问题。就是说他们知道，这就是一块肥肉，他们很清楚，这块肥肉是在他们之间分的，我们都知道，我们讲的是旋转门，这些政府官员退休就跑到央企当董事、董事长，所以他就是互换身份的，这是非常明确的，所谓的管制者并不想管的更多。更有甚者说这个其实是在一个政治集团内的分肥措施，这个就更可怕了。
还有李博士讲的贿赂和银行贷款倒U型，好象应该再多引进一些中国现有的情况，因为银行贷款还有一个维度，就是银行贷款指的是以优惠利率的贷款，就是政府管制利率比较低，但是这个贷款一般来讲是给了那些央企等等。你作为一个民企要贷款，你肯定要给钱，这里面有一个上线，这个贷款可以以另外方式流出国有银行，变成其他的贷款形式，就是采取市场利率，我们都知道有很多民间借贷，很多钱都是从这个国有银行流出来的，国有银行可能是6%的利息，在民间借贷可能是20-30%的利息，贿赂的钱肯定不会超过这个差额。所以这有一个上线，就是民间借贷的利率。
孟昌：
我的论文，先假设政府管制的目标是最大化社会福利，后来又放松假定，即讨论在政府官员容易被收买的制度中或者存在政企勾结的情况下，会发生什么。其实，后面还有后续的两篇关于管制的委托-代理的论文，是在这篇论文基础上发展出来的。刚才赵老师提到我的这个研究如果放在国外会是什么情况。我第一次去爱尔兰时，在几个学术交流场合提到这类道德风险问题，他们也非常感兴趣，他们国家也有这个问题。后来他们又邀请我去爱尔兰就此专题做了一次学术报告。
关于邓教授的论文，我感觉从后面的结论看，你想在既定的制度结构下解决制度化的腐败问题，有点像我刚才说的在“骑在树杈上锯树杈”，很难。恐怕最后还是要归到宪政治理的问题上，也就是必须使政府内生性的退出制度化的对经济的干预。张维迎老师也一直在呼吁这个，比如产业政策，跟我的观点是一样的。政府现在掌握的权力是Power，这个强制力并不是授权（authorized）得到的authority。在宪政治理的国家，政府权力是被授权而来的，而在中国，它反过来了：政府部门的权力似乎是天然的，而人们在经济中的Rights,即进入市场交易的权利本来应该是天然的，结果变成被授的权了。关于市场交易权利的法律应该是禁止性规约，即不禁止就可以干。而关于政府权力的法是授权性规约，获得授权才可以干。只有解决了这个“宪政”层面的问题，才可以解决制度化的腐败。但是这样写的恶果可能是论文没法发表。
张维迎：
刚才讲的第一篇，就是关于桂林这个，许建明提到这个，我重申一下，为了维护权利的上访和为了利益的上访，这两个还是应该严格区别开来的。我刚才讲的意思，因为我们中国好多年权利界定不清之后，利益更为模糊，加上他讲的例子就是为了获一个奖什么就闹，越闹的孩子越有奶吃。
还有腐败的问题，两类贿赂应该严格分开，并不是一类。哪两类呢？一类是我有这种正当的权利，但是我不贿赂的话，政府就不给我行使这个权利的机会，就是注册，我应该可以注册一个企业，但是我不贿赂有关部门，他就不让我注册这个企业。另一个就是我本身没有这个权利，但是如果严格按照法治，我不能做这些事，但是因为我买通那个人之后我就可以做。这两类是非常不一样的。在中国的情况下，商界第一种贿赂情况更为普遍，而不是第二种。不是说这个东西本身是不能做的，然后我贿赂以后做了，这个有没有？有。但是我的判断是第一种更为普遍，这就是我的权利，但是我只要不贿赂，我就没有办法去做。至少我认为这类贿赂的行贿人本身应该是无罪的，受贿人才是有罪的。第二种，无论是行贿还是受惠的都是有罪的。
我在两三年前也提出过反腐败的两难选择，这个涉及到一个特色的问题，中国现在还没有解决这个问题，下面怎么解决？谈到腐败，我个人觉得很麻烦，骑在老虎脖子上。什么意思？反腐败如果真沿着这么走下去，走到哪一天？因为这个东西不是个别人，再有十年都搞不完。可是现在一旦你停下来的话，就带来新的问题，包括政权问题，这完全是政治问题了。所以我认为现在面临非常严重的两难选择，我觉得学术界多讨论一下还是有好处的。
管维立：
孟昌刚才讲到行政垄断下企业的行为，它们可能隐瞒自己效率类型，我觉得这种说法有点不太确切。因为你刚才讲，在行政垄断情况下，真正实现垄断以后就很难判断成本。既然很难判断成本，就谈不上效率类型，因为根本没法区分谁高效、谁低效。而且也不是高效、低效的问题，即使低效的企业也有动力把已经很低的效率讲得更低些，虚报成本，因为他可以拿到政府补贴，前提是政府补贴资源无限。所以不是转换效率类型的问题。垄断企业无论高效、低效，都可能隐瞒效率，只不过高效企业不太容易被发现，低效企业比较容易被识别。
美国有一度电价由政府调控，发电企业如果要涨价，必须证明自己成本升高了，有时得打官司，跟监管当局打官司。监管当局雇一大批会计师和律师，企业也雇一大批会计师和律师，去博弈。企业讲我涨价是有道理的，成本升高了。另一方说你涨价没有道理，成本没有升高。关键是弄清楚成本。
此外，即使是竞争领域的国有企业，也有隐瞒效率的倾向。如果约束是软约束，而企业领导人又很照顾自己的职工，企业也可能虚报成本，少报利润。但是这并不普遍。更普遍的是虚报利润，少报成本，为什么呢？因为他有别的刺激，他有业绩目标，要提升业绩。关键在于天平两边的力量对比。刚才赵农讲的就是这个意思，更普遍的是虚报利润。但赵农讲的跟你讲的是两件事，约束和边界条件不一样。赵农他们做了很长时间的研究，好多万字的报告，国有企业的利润是虚的。那是另外一个问题，我觉得跟你讲的不是一回事。当然，后面这个课题，我个人与赵农观点不同，我们另找机会讨论。
还有，我想给邓曦泽提一个问题。你的论文提讲到，在受贿阶段，也就是贿赂前期，受贿者举报后应获得裁决者的奖励，奖励额是行贿款A1乘以系数K。你的设计是K不能太小，要大于50%。也就是说，给我贿赂10万元，我举报以后起码得到5万到6万的奖励。如果把系数K设计成大于1的话，就会消灭所有行贿受贿行为，因为受贿10万元，去举报可以得到政府12万元奖励。这可能吗？
邓曦泽：
我不反对这个做法。
管维立：
我要说的是，似乎这种受贿举报受奖的设计不太现实。
杨其静：
你说没有文献，其实你的那个东西只是一个囚徒困境的一个特例，在现有的囚徒困境当中对支付函数进行了重新设置。因此，这本质上就是一个囚徒困境，就是相互不合作。你想到这个反腐措施只是囚徒困境当中一个特例。我之所以要提醒反思，反思什么呢？当在设计制度的时候，一定要防止好心办坏事。好心设计一个制度可能会导致你意想不到的坏处。几千年的人类文明都没有选择这个东西应该是有原因的。包括刚才所说的对被行贿者给奖励，我直接想到的就是官员栽赃商人。你找我办事，我就栽赃说你行贿了我，可以有各种各样的办法。正因为行贿这么复杂，所以行贿的技巧也远比我们想象的复杂——大家都已经想到了反制反腐措施的方案。所以，当我们研究这些问题时应该切记，行贿受贿的当事人对切身利益的感受比我们要真切得多。
邓曦泽：
首先从赵农先生这里说起，你说我提出的这个利益背反方案会导致信任危机。其实，我这个方案的本意就是要打破行贿者和受贿者的信用。当今的许多审讯，不也是要瓦解合作性违法犯罪行为者之间的信任吗？对于违法乱纪的合作者，就是要努力打破他们的信任。而对于遵纪守法者，利益背反方案对他们并不起作用。
第二，现实中是不是已经执行有利益背反的情况，比如评议人说有些行贿人向官员行贿最后没有得到惩罚，举报人没有得到惩罚，是因为他们的利益关系并非背反关系。如果对方举报了你，你有过而他却有功，才是背反。所以现实中没有类型的例子。
第三，你说利益背反是囚徒困境的特例也不对，为什么？我前面说囚徒困境的假设是同时惩罚，同时惩罚是囚徒困境的一个必要的条件，必要的构成，而利益背反恰恰要反对同时惩罚，二者的必要条件都不同，所以利益背反不是囚徒困境的特例。
第四，你说的文献问题，如果你说有相关研究，举出一个文献就可以，不用说太多。你前面的大多数评论都是教导式的，口号式的语言。我反复强调，而且让英国回来的朋友帮我查一下，他也帮忙查了，都没有发现相关研究。其实，我也曾想，利益背反方案很简单，为什么前人没有想到呢？一方面，是道德主义的束缚。另一方面，历史上有些后来看来很简单的事情，当时的人都没有想到。我跟学生讲课，曾多次讲过，很多做成功事业的人，最初的点子事后看都是很简单，但是别人想出来之前，你就觉得很复杂。举一个很简单的例子，牛顿力学蕴含一个麻烦，牛顿之后两百年才有人发现，而且这个麻烦非常简单。如果万有引力是存在着，宇宙该收缩到一块，但实际上宇宙没有收缩到一块，这意味着牛顿力学有问题。这个麻烦就这么简单，但牛顿之后200年才被人们认识到。
黄少安：
我也利用权利说两句话，人家提醒你这个是什么呢？腐败是一件不好的事情，但是如果我们为了反腐败，把人性的一些更恶的东西都释放出来了，是这个意思。这个是你要考虑到的。
第二，李后建的论文，银行贷款那个，我有一个建议，我们国家现在银行资金价格是双重双轨制，民营企业获得贷款，他会有一个权衡。国有企业拿着银行低价贷款就去倒卖资金，他今天拿到4%的贷款，明天就买银行理财产品。
还有孟昌那个，我听下来有一个感觉，国有垄断企业赚钱的时候就高摊成本，赔钱的时候就向国家要补贴，所以我们的国有企业到底办不办呢？再就是我们国有经济规模越来越大。
再一个就是维稳的事，刚好我了一篇作文，就是公权力滥用导致私权利膨胀。第二个是我们的老百姓按道理是一个弱势群体，但是他抓住了我们党政机关的一些弱点，他非常巧妙的转化为强势群体，就是我不怕你。为什么不怕呢？我敢跟你闹，你不敢把我怎么样，因为官员都怕拔出萝卜带出泥巴。另外，中央绝不轻饶因为闹访造成更大的不稳定，所以就给你们一点，就没有原则，没有是非了。
