秋风：谢谢何老师给我们做了一个新精彩的报告，我们接下来就进行讨论，我们请了大概五六位评议人进行评议，在官方评议人评议完了之后有一个自由讨论。我们先请人民大学的何光沪老师。
何光沪：我比较认真地看的资料，应该说很兴奋，老朋友性格极其地内向和低调，一点都不张扬，但是我觉得真的是少有的，我们平常说话都是说一些口水话，不爱说一些大话，会场要认真一点，真的是少有的思想家。他自己说是一个新世纪的纲常，我觉得新世纪新千年，说新千年也许还不够，因为它的内容里面包含一些朴实性也好，永恒性也好，我觉得是永恒的东西。他最后说到一些形式的东西，难免有形式，形式要讲究，效果才能够好一些，现在的新诗不押韵所以不背诵，所以用中国古典的形式，老的三纲五常、信仰，我觉得比较有中国特色，比较容易流传，形式也很重要，我很佩服他的形式认为很好。假如我是中宣部长我就把这个作为全国的广播电台、人民日报宣传的中心，当然不排除可以讨论，如果是宣传部长应该允许批评与讨论。因为我以前没看，没有很深刻的思考，对不起大家。现在说一点临时想到的感想，不能说系统的评论，我暂时没有资格做全面深入的评价和评议。
我有一些感想，我觉得从大的方面来说可以给何怀宏参考的意见，关于新信仰，因为何怀宏是伦理学家，搞这一行的，我很佩服他思考很系统也很细致，也从来不脱离实际，也不是食古不化，也不是眼睛向后看，他是一直向前看，第一看现实，第二看未来，这个是对现在我们是十好几亿人生活有正面的影响，有正面的贡献，而且现在我还有一个想法，我觉得现在中国的道德状况的确是癌症，我觉得是这样的，什么叫癌症？大家知道肌体的细胞有变异，然后又成团，然后又疯涨，然后又抢增多营养，使得器官腐烂，器官就是身体的职能部门腐烂。现在中国的情况是社会的细胞就是一个个个人，我觉得不是家庭，现在家庭比较松散，家庭里面男人女人、大人小孩还不一样，个体在变异，这是个严重的腐蚀，而且是长年的腐蚀，几十年的腐蚀，所以人性在异化，这个异化的细胞有一个变异的个人形成集团，这个利益集团不完全是贬义，是正常的状态，共同利益人集成集团，由于不能通过正常的手段谋求自己的利益或者资源，所以集团就抢夺社会资源，然后使一些职能部门失效，甚至是失去它的本意，改变自己的性质，有一些警察在青岛、重庆至少可以这么说变成黑社会一样的东西，机能就开始失效，不单是对身体没好处，而且有坏处。所以我觉得现在中国的道德状况是一个癌症状况，而且正在输出，所以我说不只是十几亿的问题，而是全人类的问题，比方说法国一个小小的小城市，一个小小的学校，200多个中国学生，一共有200多个人去腐蚀老师，或者说去搞学术腐败，全是中国人。在日本也发生了类似的事情。还有比方说讲这个问题的严重性，我随便说，大学里面的老师跟学生的关系，中学、小学也有，大家都觉得令人发指，比如小学教师强奸小孩子，这是大家共认要严惩的，但是现在大学越来越多，中学也有，我的家乡贵阳市，因为问题闹得很大，所以大家才知道一点，中学的一个老师40多岁的女老师，引诱两个高中学生相互争风吃醋，最后甚至情节恶劣的杀人，然后老师就被开除了，当然到这个地步已经闹得满城风雨了。但是几乎同时相去时间不远的，英国的老师，其实不是那次，相差得很远，只是在网上引诱男学生，不光是开除，而且要判刑。所以我们给世人的中国人的道德标准要求特别低的现象，我们的大学、网上有很多，北京就有好多，北京的大学里面有些人当事人、受害者揭发，女学生有好几起，我很少看网，基本不看网，我看到的都有好几起，院长、副校长，教授之类的人物强奸女学生，利用权力、利用权势，居然没有任何的反映，学校当局没有任何的处理，学术腐败、抄袭，声音都不发一声，这样的道德标准正在向全社会输出，非常可悲，说起来都想哭，癌症正在扩散。所以如果鲁迅先生说国将不国，那是将来时，我看早已经是现在完成时，很严重。所以我很佩服怀宏，我脑子里想到这些事情有时候我很灰心，非常失望，甚至绝望，很难受。怀宏文章里面提到这个事。以前俄罗斯或者苏联喜欢用这个词“健康力量”，还有腐败的疾病的力量，健康力量太弱小，疾病太严重。所以我很佩服他还保持这样的一种学者的本分，还做一点，怀宏做的不是一点，从这个文章里看出来做的很大的，我很佩服、很惭愧。
但是我觉得里面有一个问题，刚才我说的意思，有些问题是一个制度问题，是个体制问题，比方说怀宏讲的制度征引的问题，讲天经地义的问题，有些事情不可能心安理得去做，现在我们在有些制度下，有些事情就在天经地义、心安理得地做，伤害同类，伤害无辜，社会的良知、社会的良心，这些人反而处在最恶劣的境况下。我们一个人写文章可以坚决反对他的观点，坚决不同意他的观点，坚决反驳他的观点，坚决批判他的观点，但是我们难道能够容忍这个人仅仅因为写文章就受到虐待吗？不管哪家哪派，不管是什么观点，我想这就是说到最低的要求，所谓恻隐之心也应该有，现在我们好像连这个东西都发生动摇，有些人因为观点不一样，就认为是可以辩护的，我要是再说眼泪就出来了。
刚才提到对怀宏比较大的希望他可以参考的关于信仰的问题，这是我在研究的多一点的我的专业。我觉得信仰这个东西，它的一个特点是没有办法要求别人的，不能要求别人信什么，有些伦理规范是可以要求的，不要求社会就没法维持，涉及他人，涉及他人的关系，信仰很大程度是个人内心的东西，很大程度上是境界程度高低的问题，要考虑这个关于信仰是不是可以提一个什么。以前我们长期受到马克思主义教育，我们说马克思主义信仰，但是我们不要忘了，马克思主义自称是科学，科学需要的是理性，而不是信仰，它是一种社会科学，是以理服人的东西，我们讲信仰是比喻意义上的东西，坚决认为这个东西是对的，3+2=5是不需要信仰的，所以马克思主义也是如此。比如说平均思想、取消私有财产的思想，这个是有的，不是宗教，另外它是现行的社会制度，由共产党来管理社会所有资源，还有它也是未来的一种期望，三种意义上都不如宗教，但是宗教跟信仰有区别吗？马克思主义和共产主义不如宗教。所以以前宣传部的说法是一回事，但是我觉得怀宏做研究的信仰问题，重要信仰是一个特点，还有一个信仰的特点，不光是非理性，还是要求终极的东西，什么叫终极，就是一个，它就不能是多个并列的东西，所以我觉得在这种情况下比如说天地君和天地国，可以是一种价值观，所以这个地方可以再考虑考虑。还有这里面的国字，比如说我讲到爱国主义这个词，国字容易引起的问题很多，因为爱国主义从西方语言当中翻译过来的时候，完全丢掉了西方语言本来的基本意思，什么意思呢？拉丁文本来是父亲的意思，本来是爱父老的意思，可以引申为爱乡亲的意思，爱乡土的意思，爱国主义到中文词完全没有了，没有爱父老，没有爱乡亲，字面上自己政治概念。而在西方的讨论里面也是有的，比如说意大利爱国主义是讲，因为意大利当时有很多国家，是城邦，即使是中世纪像威尼斯这样的国家也是城邦。在这个城邦里生活，我的现在的能力、性格等很多东西都是这个政治制度形成的，所以当这个制度受到破坏的时候，我要要求保卫它，它有政治含义是与某种政治体制连在一起的，这是需要考虑的东西。但是仅仅讲国字容易引起一个观点就是国家主义，在历史上与30年代的日本与德国联系在一起，与法西斯主义联系在一起，国字容易有这样的意思，所以我觉得这一部分可以再思考一下的原因。另外比较小的问题，何怀宏已经说了关于民为政纲的民，有一个定义就是公民，还有讲到少数的担任职务的人同时保留民的身份，这个也要强调，因为他虽然是公务员，但是也是公民。所以我觉得在这个时候我们在中国的环境下区分一下政治家和公务员很有必要，中国古代官和吏有区别，外国部长级以上的政治家祭坛和以下的公务员是有区分的，我觉得这个很有意思，值得讨论一下。还有怀宏提到的民为权所赋，我有一个感想，赋采用什么形式？权是老百姓赋予的，怎么赋予的？要有制度保障，要有程序问题。所以这个时候我想到我经常举的一个例子，关于要让权为民所用，情为民所系，这些口号不是靠说出来的，是靠制度逼出来的，这个是要逼出来的，因为人性有趋向于恶的一面。所以什么制度可以逼呢？我曾经对怀宏老的著作，《选举制度》，那时候讲举，从下面往上举的，汉代的查举制度，我们现在的选举实际上是选拔，拔和举这两个字太有死了，拔是往上提，一不小心就掉下去，所以眼睛不能看下边的。但是举是两手端起来的，下边一防守就掉下来，所以眼睛一定只能看下边的，这两个字在中国太关键了，这是制度的大关系。为什么很多政治家怕选民，怕得要命，最近刘鹏写个文章，美国宗教对中国宗教政策的来源，压力的来源何在，就是因为举，不是白宫要干涉中国的宗教政策，而是国会要干预，国会因为经常接到老百姓打电话来，你管不管，中国出什么事了，你不管下次我不投你票了，必须要管，因为是举出来了，压力从这儿来的，他的意思是压力来自于美国老百姓，不是美国政府，所以制度问题是最大的问题。
秋风：谢谢何老师。我们接下来请首师大的陈明。
陈明：
我接着光沪来说。
对当代社会问题反思，从自由主义思想或保守主义的儒家角度出发，看法很不一样。自由主义比较强调个人，讲权利，把这些放在优先位置，逻辑地专注于制度问题。正因为是一种逻辑思维，他们有一点制度决定论的味道，认为中国所有问题的症结都在制度上面，制度问题解决了，所有问题就迎刃而解。但是，制度并非逻辑推理的结果，而是游戏参与各方博弈的结果，起决定作用的是手中的筹码。作为所谓保守主义的儒家，内部的问题意识有所不同，有的比较关心相对于西方的文化主体性问题，或者指向启蒙思想，或者指向共产主义意识形态，或者指向文明的冲突。当然，这些都有它的必要性和真实意义。但我感觉它们还是存在某种不足，这些问题某种意义上具有某种次生性，或者说它们实际是由我们本身的生存问题、生活问题所衍生、包括和规定的。就是从思维逻辑上讲，我们要首先从自己的生存境遇生活世界出发，那些问题才能获得它的意义。现在的问题是，我们似乎把所有的精力都放到了那些概念、价值或理论命题上了。知识梳理、价值批判成了工作的全部。生活生存首先是一个正面建构的问题。儒家当先存在的合法性首先要靠对生民生活的承担承诺来建立。这就意味着我们要关注社会，关注最基本的生活问题。从怀宏这里我看到了这种关注、这种努力。
自由主义与儒学之间存在一些理论紧张，自由主义者与儒家之间也存在一些误解。这实际不是很重要。现代中国社会的问题需要它们携手合作，并且我理解古典自由主义和儒家在方法论和价值上也有很多的共识和交集，那就是都很重视社会，社会在各自的理论系统里面社会都占有一个很重要的地位。怀宏正好从这里面讲得比较多，我觉得从这个角度理解他是很有意思的，我觉得也是很重要的。怀宏是罗尔斯思想的引进者，从自由主义到儒家既意味着某种身份的变化，也意味着二种思想结合的可能、必要和现实趋向。
这种综合是他的优点，同时也带来了某种不足，就是他的文章轮廓或者属性不是特别的清晰。追究这一点不是完全没有意义。他面对或要解决的问题不是知识论的，而他自己似乎是以学者为切入的出发点。它的好处是不会受意识形态或其它预设的影响和局限，无论谈历史、现实还是未来，都那么中正平和中庸之道。也许我不够学术不够学者，我觉得实际上从一个学派出发来考虑问题也有它的好处，因为具体的判断后面实际都不免一些基本预设或者说本体论承诺。我感觉怀宏特别看重义务，这实际就是儒家的特征，荀子讲人与水火、植物动物相区别的关键就是“有义”。我想你如果对儒家的认同再自觉一点再强烈一点，论述或者会更有力一点效果也会更好一点。
怀宏讲到要启启蒙之蒙，就是对启蒙的一个反思，或者纠正启蒙之流弊。这跟儒家就有很多的交集。说这话是需要一定勇气的，事实上坊间这种声音的分贝是比较高的，并且有相当的合理性。但是这个启蒙话语的片面性、有效性甚至误导性实际也需要引起注意,有人提醒。权利意识在制度层面的保障落实还不很够或很不够，但是，在生活经验中，我看已经是打开了的潘多拉盒子，需要讲一讲道德这个同样属于人的义务。一方面是制度不公不义，一方面是价值失序,道德滑坡，二者难道没有恶性循环的原因么？只讲一面显然是不够的。罗素说西方文明繁荣的时候也总是道德松弛的时候，觉得有点困惑或尴尬难堪。我想总有个平衡的问题吧。反思启蒙并不是反启蒙。我从怀宏文章读到了对这种思考的支持。
不同的地方也讲一点。伦理学有道德律和道德感的区分。怀宏这里面讲道德律似乎比较多，而道德感则讲得比较少。儒家一般认为比较讲道德律，如宋儒的天理人欲之辩。实际儒家也是很讲道德感的，孔子就注重“心安”，心学应该也是这样。心安理得，心安还在前面，心安则理得。为什么我想多讲点道德感，因为我认为道德感是更基础的东西。今天讲的三纲五常这些东西显得跟道德律联系紧密，但新三纲五常的提出却是以道德感的存在或对道德感更基础地位的预设为前提的，而且在经验层面，行为跟道德感联系在一起才是真正道德的，才是“有耻且格”。是道德感的弱化才导致道德律约束作用的下降。重建道德不能靠强化道德法庭，而应该是从道德感出发重建道德律。对神圣的敬畏常常是道德感的来源。
事实上怀宏也就由此讲到了信仰的问题。很高兴他讲到了天地君亲师这个儒教的信仰系统，因为这是一个正确的思考方向。过去的一些论述，从汉儒到宋儒，但是在今天它们需要调整，需要重新出发。这些这里不多讲。刚才光沪批评天地君亲师信仰，我想辩护几句。首先，这里的天与地、君、亲、师的关系不是并列的，它的位格要高一些。其次，我觉得从基督教的一神信仰标准出发，方法上需要检讨。
另外，三纲五常，尤其君为臣纲之类的，君和臣首先都是指人的角色关系，而你这里说民为政纲，民和政已经是逻辑上不同的东西了，类型已经不太一样了，你怎么去梳理？把当代的、现代的一些东西硬往这个结构里塞，可能不是很有必要，跟更广阔的儒家理论系统对接可能效果会更好一些。
秋风：何老师讲中华新纲常，主干一定是儒家，我想这一点何老师这种策略也蛮好的，其实他可以避免很多无谓的争论，现在有一点我要变成儒家了，然后所有人会引起很多的争议，我觉得其实这挺好的。接下来我们请社科院哲学所的甘绍平老师。
甘绍平：我从两方面来说一下，一个是从大体的思路，可能我跟何老师的观点不太一样，另外一个是从内容上我也有些不同的看法。首先需要说明的是，以前何老师提出的底线伦理概念是非常有意义的，因为可以说它表明了一个时代的变化，就是以前的那种所谓“崇高的伦理”失去了社会基础，现在随着改革开放的进程，人们应该走向一种底线的伦理。底线伦理这种观点在伦理学界影响也非常大，我觉得这个是非常值得肯定的。至于“新世纪的道德纲常”这个构想，我想恐怕基本上也是顺着底线伦理这个思路来的。但是2011年《中国哲学年鉴》上发表了一篇论文，题目是“从底线伦理到权利本位”，说的是底线伦理的概念还没有走到位，更能反映社会重大的变化的，应是权利本位，道德权利这个概念对中国的伦理学界是不是能够起到一个更重要的推动作用。我想提这篇文章的意思是对于一个社会应该如何维系，通过什么价值基准来维系这样的问题，我们或许可以从不同的思路来思考。回想起2001年哈贝马斯到中国来演讲的时候讲了几个题目，其中有一个题目是民主的三种模式，实际上就是要回答社会通过什么价值基准来维系的问题。他给了三种模式，第一种模式就是自由主义模式，自由主义模式的代表人物是洛克，基本的价值取向是保护个体的自由选择的权利，自由权、生命权和财产权。我想这个我们现在都非常好理解了。这种对个体权利的保护要凝聚在法律之中，特别要凝聚在宪法之中。也就是说它所宣传的这样一种自由主义的观点的一个核心就在于说明自由是先于道德的，自由选择的权利是先于道德行为的。自由是一个本体论的概念，它本身无需论证，对自由的限制倒是需要论证的。我觉得这样一种价值理念对于中国传统文化可以说是一种巨大的挑战，我们在传统上恰恰缺乏这样一种个人的、个体的自由选择的权利的观念。我们上来就要求你应该尽什么样的义务，我觉得从某种意义上来讲，底线伦理也有这样一种倾向：就是说先问，你作为一个人，你应该尽什么样的最低的责任，你应该履行一个什么样的底线义务，但却没有问你作为一个人，应当享受何种做人的权利；作为一个人，我有没有权利回答，我该道德还是不该道德？我觉得这是一个根本性的问题，我觉得这个问题我们这个社会还没有好好地进行反思和梳理，特别是在伦理学界，也没有好好地进行一番讨论。
所以我觉得关于中国社会道德到底是在爬坡还是滑坡，现在有很多的争议，刚才何老师也说了很多的乱象，但是我自己认为如果从公民权利意识上升和增强的角度来讲，我们的道德是在爬坡的。因为我们首先需要建立一个基点，那就是自由选择是一个人最基本的权利，你有了这个权利以后再说第二步，你是道德地行动还是做不道德的事，做不道德的事情就应承担怎样的责任。这样一个最起码的基点的问题，必须解决。所以刚才说的那篇文章提出了从底线伦理到权利本位的转型，我觉得这个问题恐怕是点到一个关键点上了。至于刚才讲的道德滑坡的那些乱象，我觉得还是一个制度建构的问题。举一个简单的例子，某些外国人在本国也是非常守法的，可是一到我们这边来马上就变了，那就是你的制度不健全嘛，就算有制度也不遵守，同时也没有好好监管。当然，自由主义也有它的弱点，正如刚才陈教授说的，在提振共同体的团结意识方面比较弱，所以人们就注意到民主的第二种模式：共和主义，代表人物是卢梭的观点。共和主义民主模式的优点是强调共同体的团结的价值诉求，但是不知道通过什么途径。因为卢梭所处的时代还是自由权利的意识处于缓慢建构的状态。他是出生于日内瓦的，这是一个很小的城镇，所以那里很容易形成一种共同体团结的意识，一种共同的道德风尚，甚至还有一种爱国主义的信念，无论是在日内瓦还是在威尼斯都很容易。但是在一个广博的宏大的社会里面，占统治地位的却是多元化的价值选择。在这种情况下，要说爱国主义，哈贝马斯也提爱国主义，但却是宪法爱国主义，自由权利意义上的爱国主义，这个概念已经同以前的概念完全不一样了。所以，在一个大社会里，如果按照卢梭式的共和主义提振伦理的方式，最后的结果恐怕也就是倒向一种极权主义了，在卢梭的思想中确实存在着一种明显的极权主义的倾向，体现了一种意识形态的强制。这就不难理解法国大革命中的暴政与卢梭思想的联系。
在当代西方，可能他们会经常说政府的功能是提供公共服务产品的，在公共服务产品中最重要的是法律的建构，另外就是公共服务设施，铁路、机场，这些民间不容易做的一些事情。但是里头有没有伦理道德呢？他们的回答就是基本上是没有的，这是自由主义传统使然。但是，光有个体权利还是不够的，还得有社会团结的意识。可是自由主义似乎无法有效提振这种团结的道德诉求。所以哈贝马斯也意识到这个问题，他的想法就在于，要把自由主义的价值作为一个核心，但是在这个基础之上，还要把共和主义所重视的团结的意识提振出来，那他采取一个什么方式呢？就是采取一种他所主张的审议民主、商谈民主的方式，主要体现在立法的过程，也就是说哈贝马斯最后还是要回归到立法的这种法律途径上去。因为立法，在过程上就能够把自由主义的这样一种尊重人的自由权利的原则很好地体现出来，同时立法在结果上，又可能把团结这样一种道德要求凝聚在法律之中。这样就把自由主义和共和主义各自的优点融合在一起了。一个很好的例子就是见死不救入罪，在德国还有西班牙等许多国家都有了。事实上这种援助的行为本来是不应该入法律的，但是因为涉及到人的生命所以入法，我觉得这是一个很好的例子。
一个思路就是我们首先还是要着眼于公民的自由权利的保障，这个我们是要补课的，文化启蒙还并没有结束。那么，伦理学家要做什么呢？有两条：一个层面是为立法提供理据。伦理学家应该同法学家更密切地结合在一起，无论是在医院的伦理委员会，还是企业的伦理委员会，甚至是国家级的伦理委员会。我们一直呼吁要建立一个国家级的伦理委员会来讨论一些伦理难题，一些法律中没有涉及的问题，从而为立法提供理论依据。在这个层面，伦理学家可以起作用。
另外还有一个层面，就是在遇到伦理冲突的时候，每个人都会觉得有一种困境，就希望伦理学家提供一种解决思路或方案，这才是考验你伦理学家水平的时候。人们会认为伦理学的基本概念不用去说，基本理论无需去提，但是当我遇到这些道德难题的时候你怎么说。去年在德国出了一位名人，一个很年轻的1964年出生的小伙子，他专门研究人们日常生活中遇到的伦理难题，写了几本书非常畅销。我另外还想举一个例子，非常现实的一个讨论，就是关于图书馆的伦理规范。1938年美国就推出了第一部图书馆伦理规范，1995年至2004年是世界各国的图书馆伦理规范的制定及颁布的高潮期。但唯独德国没有制定。德国是很重视职业道德的国家，但他们是联邦制，科教事宜由各州自行管理。虽然有很多图书馆的团体协会，但是它们从来没有整合在一起，直到后来才勉强整合了一个没有任何约束力的，像我们总会性质的这么一个机构，作为全德国图书馆学界的发言人，起到行业代表的作用。但是这样一种图书馆的伦理规范，由于没有一个全国统一的机构，所以长期以来就没有设置。后来在国际环境的压力下，2007年德国才勉强推出了一个德国图书馆的伦理规范。当然，这并不意味着德国的这些图书馆工作人员的道德水平不高，他们的水平很高，没有任何问题，只是长期以来没有这样一个规范。在国际环境压力下推出的这个东西，大家反响也不热烈。他们会说，因为作为当事人的我并没有参与讨论，这个东西只是在时间很紧急的情况下推出来的，凭什么我要关心？后来有一篇硕士论文专门谈这个事情，德国为什么会这样。我觉得这反映一个现实，没有这个规范，但是人们的实际的道德水平并不是很低。后来人们对这个规范有点兴趣了，为什么？他们希望这一规范能够提供一些指导，在工作中遇到两难的时候，规范给我一个指引，让我作为一种参考。如果你有规范的话，我好好引用，如果你没有的话，我们可以搞一些博客、论坛来解决这些问题。我举这个例子是要说明，恐怕最根本的问题还是要在宪法这个框架下，如何保障人们的权利，这是最根本的一个价值前提，在这个基础之上，其他的问题则要通过民主的程序来协商和讨论，比如如何改善我们社会的道德面貌？采取何种制度框架来“固化”这种道德？民主制度不能打保票，不能保证这个商议的结果一定是理想的，但是必须经过这样一个程序，也许对社会的文明发展起一定的作用。
另外从内容的角度来讲，我简单地说一下，关于三纲：我觉得关键是制度设计，而不是一种原则，如果只是原则的话，谁都可以不遵守。第一条，民为政纲，主要是一个制度安排，设置了以后肯定要这么去做，用不着谁每次去提醒：一定要以民众的意愿为本。因为光说是没有用的，人们必须按照这个制度来，任何人肯定都要这样做。马英九要拉选票就要90度弯腰去争取，这不是谁教育他的结果。第二条义为人纲，这是刚才谈到的道德底线的问题，这个非常重要。但是我们首先解决责任和义务从何而来的问题，从人的权利中来，权利是所有责任和义务的基础。任何一个人如果拒绝道德行为的话，也不意味着他没有道德权利，因为很多出生以后就没有行为能力的人，他们没有行为能力，并不意味着他们就不享有做人的权利。所以人权是一个最有道德意味的概念。我认为必须把权利基础解决完了以后，才能再谈当事人的义务、责任。这就是权利本位的立场。
最后还有一点，我觉得问题非常大的一个就是生为物纲，我想在这个问题上公民之间的观念差异是非常非常大的，因为这就涉及到生态伦理的一些讨论的问题。生为物纲，我觉得还是理想化了，这涉及到不对等性：人类有道德的义务，但是自然界是没有这种义务的，这样两种关系就处于一种不对等的状态，而不对等是特别难论证的。其他我们不要深入地讨论，但是有一条我觉得值得生态伦理学家回答，就是在我们遇到人的利益与物的利益，比如与动物的利益发生一种不可调和的冲突的时候，比如说我们有一种新药，必须首先做动物实验，肯定不会先做人的实验，怎么办？德国是一个动物保护法非常严密的一个国家，但是它也规定在遇到这样一种不可调和的冲突的时候，动物实验也可以做，包括高级脊椎动物的实验也可以做，只是要限制，这还是说明是以人为本，而不是以动物为本，人和动物不是一种对等的平等的关系。因为如果是这样的话，是得不到大多数民众的认同的，即便是有相关的规范，人家也不会遵守。所以我觉得如果能解决这样的问题：在遇到这种两难的情况下，为什么要坚持以人为本，而不是以物为本，这一条也许才能够真正有效用，这就是我的粗浅的评论。
秋风：谢谢甘老师，甘老师给何老师提出一个根本的挑战，你不要从伦理学考虑，从政治哲学的角度考虑，基本上权利替代伦理，新纲常不需要，只需要一个新的制度就可以了。接下来我们请北大的吴飞老师。
吴飞：何老师的文章昨天非常认真地看了，首先我是非常兴奋，因为这里很多问题都是我非常关心的一些问题，而且我觉得刚才几位老师都已经谈到了，虽然看上去是一个很传统的儒家的框架，三纲五常的这样一个框架，但是里面的问题会把古今中西相应的很多问题都可以包容进来，特别是针对现实的一些非常具体的问题给出一个一方面很具体的，一方面很实际的回应，刚才说的道德是滑坡还是上升的问题，我还是觉得现在道德应该是往下，不应该是往上的，对现实的这样的一个基本的判断。有几个具体的问题，主要是针对这里面的一些提法，首先是从总体上，新的伦理和旧的伦理的比较，用何老师的这张表我觉得看得特别清楚，我觉得旧的伦理这几条放在一起，可以特别清楚地看出来，它是一个三纲五常，五常伦或者五常德这几条都是配合得非常系统，像三纲是君臣、父子、夫妇，五常是这五种关系里面的重要的三种上升为了三纲，其实是同一个东西，但是是对五常最根本关系的一种强调。先说第五个政民当然是三纲里面的其中最重要的两纲，但是我想政民是来自于《论语》里面的一句话，我觉得是在举例子，就是政民并不只是君臣、父子，其实是可以往下说的，可以是夫不夫，妇不妇，或者说兄弟，所以我觉得这也是相配合的。信仰和五常德之间，一个是信仰是比较后来的一个概括，特别是明清以后的，即使这样说其实它的核心我认为也是在于君和亲，会由这个推出来有师，也有天地，但是它是围绕着君亲而来的。五常德相应来讲它看上去没有在讲君臣、父子、夫妇，但实际上也是对君臣、父子、夫妇应该有的一种关系的概括。所以这五者之间都是相配合的，配合得非常紧密。而它的核心我认为还是三纲和五常德，其他的是由这个推出来的。刚才何老师说通彻性的是信仰，在新伦理里面可能这个通彻性是信仰，但是旧伦理里面三纲和五常德是重要的。这样相对比而言，我觉得就可以看出来新伦理显然是参照于旧伦理，但是还有很多可以发展的余地，首先新伦理里面说的每一条都非常地重要，但是它的几个方面之间，我想它在系统性上就没有像旧伦理几点配合得这么严密。目前看起来是新的三纲和五常德、五常伦、信仰之间好像各自是各自的。但是这里面也会有比如说目前看比较强调的天和人，这个在新的五常伦、新的信仰以及政民里面都在强调，但是总体上来说，我觉得可能还需要更系统化。而像五常德和信仰和旧的相比是改的最少的，我认为这两个在新的里面是最成系统的，而另外几个先不说它们彼此之间的配合，比如说民为政纲，义为人纲和申为物纲每一个都提得很好，但是它们三者之间是什么样的关系？就比如说前面君为臣纲和父为子纲，君为臣纲是从父为子纲推出来的，君与臣、父与子、夫与妇是六人，而新三纲不是这种东西，倒不一定一致，但是这之间的逻辑好像还不是很清楚，没有像父与子以及君与臣之间的关系。
另外具体地说，像刚才几位老师都谈到制度化的问题，我觉得这个也确实是需要特别关注的一个方面，因为旧的三纲，像君为臣纲、父为子纲和夫为妻纲，它既是原则，同时也有非常具体的落实的方法，一个是礼，一个是法，这个原则会划到人们运用的理念，无论是丧礼、婚礼，各个方面有自己的规定。正面的是礼，相对负面的是法，如果破坏了这个三纲，如果不是负，会有严格的法律规定，使得旧的三纲不会仅仅留于原则。但是我想新的三纲要真正起到作用肯定也不能只是原则，它会要有一个特别重要的和我们现在的法律之间是什么样的关系，伦理和法律之间当然不一样，但是一定要有一个可以操作的动力和方式才能发挥到真正的作用。
第二个就是五常伦，刚才何老师自己也说了，它和原来的五常伦最大的不同是把家庭放在了最后一个，亲友的关系放在了最后一位。实际上新的五常伦里面的亲友基本上包括了旧的五常伦里面后面的所有的四伦。我想这五个里面在新伦理里面的这几个方面可能新的五常伦系统性是最强的，它是从大到小，从天人关系，到国家和国家的关系，到社会的关系，到个体和个体的关系，然后再到私人的亲友的关系。但是这个关系和旧的伦理的关系是反过来的，因为旧的五伦我认为它应该是在中间，父子、夫妇、兄弟是它的核心，然后往上，由父子推到君臣关系，然后往下，由兄弟推到朋友，它是一个家庭往政治方面，然后往陌生人，没有亲缘关系的朋友。而现在的新伦理是从天和人一直推到亲友，我想这里的系统性应该是比较明显的，但他的逻辑其实和旧的五常伦是非常不一样的，它们之间应该是有一个什么关系。
第三个五常德我觉得是新伦理和旧伦理最接近的，没有任何改动，没有特别大的问题，唯一一个就是刚才何老师说的义，义是说希腊斯拉德（音）说的勇敢包括在义里面，我这里有一个疑问，为什么不把正义对应于义，而是把勇敢对应于义？因为斯拉德的智慧和智可能会有更多的对应，我是觉得正义和义更对应，节制可能和礼会有更多的对应，勇敢也确实是中西之间最大的差别，我们不太强调勇敢，把它放在义的里面来。
然后是信仰，信仰也是改动很小，只是把君变成了国，其实民国的时候就已经在这么变了，但是虽然改动很小，只有一个字，但我觉得其实还是一个在逻辑上的特别大的变化，因为天地君亲师，像前面所说的这个君不是在亲之外的另外的一套原则，而是由亲里面被认为最重要的父子这一伦，比拟于父子推出来的君臣。如果把君变成国的话，看上去是没有什么特别大的变化，但是其实背后有很多的理念就是变成了不是比拟于父子的君臣的关系，而可能是民族国家和公民的关系，或者是一个什么样的关系，我想这个变化确实是切中了要害，这是现代和中国古代一个极大的不同，但是这样一个极大的不同怎么样把它放到这样一个体系里面。
下面的官官民民，人人物物政民的关系，我觉得只是举例，君君臣臣，父父子子，可以继续往下推，是不是官官民民，人人物物是不是也是可以推下去，我是围绕何老师的几个观点给出来的一些看法。
秋风：谢谢吴飞博士非常精彩的评论。接下来我们请清华大学的景跃进教授做评议。
景跃进：我听了以后看了一看，我觉得挺触动的，何老师讲的这些我们都有同感。但我本人是不理会这个问题，我大概从我专业的角度考虑，我比较关注意识形态和信仰的危机。现在道德滑坡也是其中的一个方面，我觉得这个话题很多，刚才绍平也讲政治和人类关系的问题。我想补充两点，第一个我看了以后觉得很有意思，我们从吴老师开始转向结构，我也想到一个很有意思的问题，何老师的新五常扩展了，这个五常里面其实讲了两类，一个是五种关系，然后又补充了一个这五伦的关系应该怎么处理，这个表里面没有个我觉得应该放进去，和民公义亲，因为在结构里面五常德在我原来想象当中应该有人，和宁公义亲和仁义礼智信是什么关系？因为很细，匹配以后后面又出来了德，在逻辑上怎么样插进去，这是在结构怎么样弄进去。
第二个问题我强调一下我非常同意何老师讲的，信仰问题我觉得现在我们真的是一个大问题，我们现在基本上官方的意识形态肯定是不行，尽管你现在要十七届六趣轮回强调文化建设，我们马路上现在北京精神、八荣八耻，我们整个体系打造得很好，但是我觉得至少到目前为止是不成功的。但是信仰问题又是个体选择的问题，所以在一个全球化的背景之下，文化交流，个人权利意识挣扎，但是我们现在又感觉到，作为中华民族的复兴我们需要有那么个东西来提升我们的士气、凝聚我们的精神，我感觉到这是一个非常难以完成，我们刚才也讲百年、千年，在现象的背景之下怎么样来完成这个任务？
第三个是政民的问题，在目前的条件之下，我们究竟是制度建设优先，还是伦理建设优先，或者说两者之间怎么来协调？这也是我现在感觉困惑的问题。
秋风：我们还有首都经贸大学的王瑞昌教授。
王瑞昌：向何老师请教一下，细节方面我不发表意见，看看整体。何老师能不能不提新伦理、旧伦理的说法，为什么？实际上一个国家、一个民族，一个人永恒不变的东西，您刚才也举了主席的话，纲常基本的东西是不能变的，现在提一个新伦理的话，我们要新道德、新中国、新社会这一套就容易引起这种联想，我们新纲常应该进化，我们政治上的文化，应该是在传统之上，事实上不应该是新伦理，应该是新的表达，在传统的伦理之上，结合现在一个新的表达，实际上是新的治理卓越，你要提新伦理的话，好像伦理这东西不是我们生命里的东西，像家具一样可以换成新的东西，是不是可以提出一些不容易引起误解的，让人们意识到我们这是传统的纲常之上的，适合新的社会，适合西方的一些东西或者现代公众的一些东西？这是我的一个想法，因为新伦理、旧伦理，这一提的话，虽然是不一样，但是容易引起这方面的联想，而且也容易把伦理这方面是我们生命中的东西外物化。
第二个问题，我觉得纲常这个问题其实就传统的儒家来讲，以及传统的法家等其他各家而言，都有如何处理平等等级的问题，因为您今天讲课提到了好几种平等，但是这个平等问题严格来说是很重要的一方面，但不是全部，必须照顾到等级这方面，我认为政民、纲常这个问题，有内在不可分的一个必要的因素就是不平等，不太好听，不太符合现代观念，不平等。必须照顾到不平等怎么处理，西方德行伦理学里面，平等这部分怎么处理好，何老师是不是有关注到这方面？纲常必须照顾到长幼、上下级、前辈、长老、晚辈这几种关系，还有亲属的关系，远近的亲属的关系，我觉得这里头包括了西方伦理学家平等的内容，我觉得不处理这个内容，好像纯粹的平等可能不把纲常伦理的精神完全把握住。
另外是纲常与信仰的问题，刚才何老师也讲到天地国君师，天是超越的东西，您谈到信仰系统，也谈了天的超越，但是好像没有谈纲常与宗教的关系，虽然不一定是直接内容，但是是有关系的，我们现在八荣八耻等等之所以不成功是没有超越的东西，我们最大的问题是把道德问题意识形态化，我们真正建立纲常了，必须把道德建立在超越基础之上。我觉得这个问题应该明确一下，这个信仰系统应该是我们传统信仰系统儒教的内容，您只变了一个字，是不是可以把传统的儒教的内容明确一点点，不能因为我们忌讳就不说，如果你不说就认为是一张皮没有捅破，就应该说得很明确，立场很坚定，我认为结合了中西方的东西改造一下。信仰的问题、儒教的问题是不是可以提一提？
我觉得是这样定位的，我觉得纲常是更弱势的东西，儒家讲的仁，这是比较高级的一种东西，我们弱势的纲常事实上落实到人与人的社会关系当中更细化的东西，虽然也是原则，但是应该比仁爱、本心、博爱要落实一个层次了，事实上民为政纲涉及到政治领域了，也是难免的。总体来说包括得比较多，实际上原来的仁义礼智信属于不变的部分，而君臣、父子或者是人伦的东西纲常、礼是孔子说的可以损益的部分，我觉得可以考虑考虑，设计纲常的时候照顾到，这是我临时发表的一些很肤浅的感想。
秋风：谢谢，我们请茅老师。
茅于轼：我说几句，我觉得何老师这篇文章有非常大的重要性，因为中国的传统伦理有很多非常好的东西，但是显然不适合于21世纪国内外的条件，你把它放弃了显然是很可惜的，因为中国传统有很好的东西，如果完全接受西方的，把中国的这一套扔了，不要中国的好东西，显然是不对的。问题是怎么把我们传统的东西演化成为我们现代条件的道德，这个工作我觉得何老师完成得相当地好，他精细地把握了道德的要素，就是最终的东西，重新把它分类、定义，我觉得是完成了伦理学中间的一个基本建设，可能还有不完善的，今天很多同志评了，但是我觉得这个方向非常重要。
我另外说一个问题，借这个机会说说我对于伦理学的一个研究方向的新的看法，跟何老师的文章没关系，我觉得伦理学研究缺乏什么？缺乏研究国家的道德问题，国家是没有道德的，因为道德的出发点是个人修养，知耻，我不好意思，脸红，国家不会脸红的，怜悯、同情，国家没有这种心。但是国家的行动有严重的道德，巨大的不道德不是个人行为，是国家行为，为什么国家行为不符合道德？这个问题是非常值得研究的。希特勒这个人是杀人魔王，20世纪三大杀人魔王之一，但是这个人的个人道德是非常好的，他不抽烟、不喝酒，他对自己的要求非常严格，他对女性非常尊重，作为一个权利无边的独裁者，不是三宫六院还不满足，他就一个爱人，他的道德比一般人的道德要高十倍、百倍，但是他居然杀了几千万人，怎么回事？他在做国家决策的时候没有道德观念，这两天霍尔木兹海峡，伊朗跟美国叫板，如果用人的道德来讲，温良恭俭让，要温和，要良好，要恭恭敬敬，要克制自己，要让，没有霍尔木兹海峡的事了。但是哪一个做让步，这让我想起前天马路上两个人开车叫板，我说你们两个人真愚蠢，说一声对不起就完了嘛。国家从来不说对不起，我们知道美国人每天要说几十遍，Excuse me，上班、走路的时候都要说，但是外交里面没有出现过这个词。2000年美国侦察机在我们南海侦查，我们巡逻机王伟被他们撞了，结果我们的人也死了，他们也毁灭了，这两边有一边让一点不就没事了，这两边谁也不让，就跟马路上叫板是一样的事。所以我就想为什么国家的道德跟个人的道德如此之相背离，造成人类的悲剧，我们如何改变，让政治家、决策家做决策的时候想一想什么是道德，什么是温良恭俭让，我们的爱国主义往往跟道德有冲突的，所以很多坏事就是在爱国主义的名义下干的，上战场我就杀人，杀一个什么人？杀一个跟我一样的人，因为他是敌人我就把他杀死了。我觉得这个问题，我对于伦理学知之甚少，但是我不知道这个问题在伦理学界是不是想过，有没有办法解决这个问题？我们现在在哪些方面走错了路？方向不对？我想这个问题非常值得研究，因为今天在座的都是伦理学专家，我今天提出这个问题供大家考虑。
秋风：非常好。
张曙光：怀宏做了一件大好事，这个好关键在于传统的资源怎么能在现代应用，我们现在研究传统的东西也很多，研究现代的也很多，但是都是两张皮，没解决这个问题，我觉得他试图在解决这个问题，功劳大大的；第二条，我觉得有一点也可能涉及到主持人，我觉得现在研究我们传统资源的，恐怕何老师的方向是对的，因为也许我的看法不对，儒家的东西里面最有价值的，最丰富的内容就是这部分，至于儒家的政治哲学的东西，我觉得太贫乏了。所以既然是这样，从这个角度把传统资源挖掘出来，这个方向也是对的，我觉得这两个问题有联系，但是我觉得重点讲的问题不一样；第三个问题，我提一点意见，你把信仰搁在第四个层次里边去，大家刚才也提到了，我觉得似乎不大合适，第四个层次用什么礼义廉耻的东西，你没有讲这个，在儒家里，礼义的这些东西是可操作、可落实的东西，可是你没有，我觉得伦理方面大家刚才讲了很多法律的东西，这是重要的，但是在中国的伦理学里面，礼义这一套儒家思想里边很重要的内容。其实刚才茅老师讲温良恭俭让，其实有一个问题，就是怎么认错的问题，这是道德里面很重要的，又是人的弱点，人都以为自己正确，没有人认为自己错，而道德的行为里面，当然让可能有这个意思，但是我觉得可能还不够。所以我觉得好像应该有这么个环节，信仰的问题要说你的天地君亲师，信仰这个东西可以说，但是我总觉得有点贬，对咱们来说你在前边也敬，你这里实际上讲的是敬，而不是信。
何光沪：君会犯错误，国也会犯错误，老师更会犯错误。
张曙光：我觉得这一条毛病最大，其他的我看还是不错。谢谢！
秋风：在座的听众朋友有没有什么问题？
听众：我首先想对社科院的甘老师强调的法律和制度的极其重要性，甚至比伦理重要这个观点提出我的看法，大家都知道，美国可能是世界上法律条文最多的，我在美国生活多年，美国民间有一句俗语，一个法律再好，好不过制订法律的人，也就是说人心比法更重要。比如西方的整个文明，如果用一句话来归纳的话，可以用苏格拉底说的，未经审视的生活是不值得去过的，这是一个伦理哲学的问题，西方哲学分为前苏格拉底和后苏格拉底时代，就是因为他把人的问题引入了哲学。但是西方首先时代现代化，尽力民主宪政这种生活方式的地区。
对何老师提一个议题，您的研究是在当代生活道德滑坡的背景下做的，滑坡就是变坏，这是一个比较级，跟谁比？就是跟过去比变坏了对不对？这是十年前还是二十年前？还是三十年前？我看到一些左派人士，包括一些极左派人士的论述，他们认为生活中的道德滑坡的现象是改革开放造成的，所以他们要回到毛泽东时代，我不知道何老师有没有思考过这个问题，在您构建中国新伦理学的时候，您如何对这样的左翼人士的观点做出回答？谢谢。
听众：我觉得何老师并不是用儒家的观念来阐述他的理论，从这个角度出发我挺同情何老师，因为他面临着一种要捏合意识形态破裂以后重大义务，自己给自己压担子。我有两点向何老师请教，第一道德问题属于个人修养范畴，道德是自发形成的还是推广才能形成的？第二如果何老师本意也是用儒家重新捏合意识形态，因为何老师具体论述用了很多民主宪政之类的词，想最终达到的目的和意义是否能够圆满过渡到最终目的上？如果何老师觉得可以的话，就是认为在世界范围内中国可以走出第三条现代文明的道路。最后一个问题，何老师提的目标很好，但是由谁来推？谁执行？目前相信儒家学说的人数不是特别多，虽然有历史遗留的行为准则，但是真正达到信仰的东西也不是特别多，这个艰巨的任务如何完成？
秋风：首先我是觉得何老师这几篇构想应该是我们2011年或者说我们当代思想一个非常重大的突破，真正面对中国的问题去建设性地思考，因为我们已经听到太多的抱怨，包括李冰（音）的抱怨。其实这个抱怨毫无疑义，我们在微博上看到的就是抱怨，到了更化的时候了，就像何老师的文章里讲到的，62年了，很神秘的一个数字。从这个意义上讲，其实我不是很同意甘老师的看法，我就想，其实如果严格区分权利和伦理应该属于两个领域，没有排斥的问题，相反应该是共生的关系，我们民主和自由权利的保障，可以促进伦理，反过来也一样，一个健全的伦理道德的意识，可以促进你争取和保有权利，我想它们不应该是我们现在追求权利就应该把伦理问题先放下，我有这么一个想法。我想从现在的伦理角度入手，其实在当代可能非常重要，甚至比我们从政治的角度考虑这个问题更重要，因为这里面涉及到一个根本的动力问题，其实我写了好多文章讨论这个问题，我们都知道权利很重要，权利从哪儿来？权利是从天上掉下来的吗？如果没有一个足够强大的道德意识，对于善的一个生活的追求，就不可能有权利意识，如果没有权利意识就没有权利，我想这个逻辑也许是这样推导出来的。面对这样一个社会全面崩溃，权利又缺失的时代，从道德和权利的角度入手可能是一个更契合的路径。回到何老师这篇文章本身，我有一些具体的看法，我跟何老师讨论。补充一点，我比较赞成王瑞昌的说法，用不用新旧伦理，也许用新表达，或者新世纪的纲常。我们这个时代的一个纲常，但是并不等于这个时代的纲常就是一个新的，纲常新解，或者是换一个表述可能既能够把握住它便利的部分也能够把握住它不利的部分。
关于新三纲刚才有很多讨论，总体上有这么一个问题，确实不管是在三纲还是五常中都是讨论具体的人和人的关系，何老师的讨论里面引入了大量的集体性的单位，比如国、政、物，这样的一个关系讨论实际上是不是伦理本身讨论的议题，当然中国人理解伦理都是人伦，人和人之伦，但是我觉得这是伦理学的一个问题，因为我对西方伦理学不是很熟悉，不知道这个是不是可以作为一个讨论的议题？
何光沪：随便看西方的讨论，政治上的伦理，道德基础。
秋风：具体到新三纲，您也成立，但是我有一个建议，可以把它调一个个，因为申为物纲是最广泛的意义上的，义为人纲，接下来是民为政纲，这样似乎有某种统摄性的意味，上可以统摄下，先是一个最普遍的申为物纲，然后是义为人纲，现在的顺序实际上是把政治放在最优先的位置上。
陈明：这是跟旧三纲五常相对应的，可以由天引申下来，这是可以考虑的，和信仰的系统所有的东西做一个内在的梳理。
秋风：跟五常伦的次序对应起来了。
何光沪：本体论是天在先，认识论是人在先。
秋风：因为民为政纲是跟旧三纲对应，但是现在来考虑，既然我们考虑现代社会的纲常的话，也许可以把人为义纲统摄为民为政纲。
第二点，关于义的问题，您在三个层面上都讨论到了义，首先义为人纲，人人义，五常伦里面有人人义，最后五常德里有仁义礼智信，这三个义是不是同样的意思？这是一点，如果不是同样的意思，可能需要对它进行一个详尽的辨析，我想这样有助于大家理解义的含义，因为这个义在三个层面上应该可能会有一些细微的差异。所以这方面可能做一些辨析会比较好一些。再一个关于您的新政民，民民，民也像民指向公民，我觉得可能公民这个词也许它的含义太狭窄了，也许可以说国民含义更广泛一点，因为公民通常指在公共领域中人所扮演的角色，但实际上民民在私人生活中其实也有很多，包括您讲的社团，不一定是以公民身份结社的，家庭就是一个社团，还有宗教也是一个社团，还有兴趣协会也是，这里面很难说以严格的公民身份活动，就是一个私人的身份活动。你们组成的集团叫法人，但是关系并不是公民性质的，是教友。不一定把它限定为公民。
还有一点刚才张老师讲到天地国亲师，并不是严格意义上的信仰的对象，因为很难说信仰老师，但是天可以信仰，但是对地的信仰就不是很明显了。其实您也讲到了它是一个敬的对象，敬的对象和信仰的对象还是有很大的差别的，但是好像也不完全是礼，何老师您再想想，但是要说信仰确实有一些问题，而且也会面临何光沪老师的挑战，我现在信仰上帝，天地国亲师还不完全一样。中国人对于天的信仰其实很特别，也不是一个神，但它又不是自然，你也说不清楚。
张曙光：天地可以要，后边的去掉。
秋风：还有一点，这也是一个结构上的提出的讨论，您刚才总结新伦理和旧伦理的区别，第一点是淡化了私人领域，原来的三纲五常核心是家庭，在现代社会里面家庭是不是就像我们很多人想象的那样不重要？我想两位何老师也同意家庭同样是社会的核心，也应该是我们三纲五常所要讨论的一个核心，我自己是这样看的。因为现在我们有一种观点太过分强调了现代社会是一个陌生人之间的关系，我最近也在写一些东西，实际上我觉得其实现代社会初始是把人置于陌生人的场景，但是人们为了生活一定会把陌生人的关系熟人化，一定要这么做，他不这么做就没办法生活，实际上如果没有熟人化的社会，道德、法人、伦理都不起作用，没有熟人就没有伦理可言。所以我们看到其实在西方现代社会的构建，从人中间脱离出来，我们简单说就是城市化，但是同时伴随着一个熟人化的过程，人们同时会构建新的熟人的组织。比如说教会，还有地方自治，最基层的个人，还有集团，就是何老师讲到的社团，社团的目的就是要重新建立熟人组织，包括教会其实目的都是这个。所以我是觉得我们可能过高地估计了在现代社会中陌生人关系的重要性，而过低地估计了家庭以及像一些熟人的组织单位对现代社会基础性的作用，确实是现代社会和传统任务比较起来，陌生人的成分高了一些，但没有到人的存在形式颠覆的状况。所以我觉得从伦理的角度现代即使在城市里面仍然是以家庭为中心生活的。
张曙光：实际上伦理从它的根源上说是个人伦理，但到了现代社会政治伦理是很重要的，所以你前边先把这个问题讲清楚，个人伦理包括了政治伦理进来，后边你的解释就容易了，这样可能两个东西都清晰。
秋风：我觉得何老师可以稍微再强调一点家庭伦理在新的伦常体系中的作用，因为我想这一点其实对所有的宗教，不管是何老师的基督教还是我们的儒家，哪怕伊斯兰教都是它的核心讨论问题。
甘绍平：我补充一句，自由这个概念应该是本体论的概念，它不需要论证，如果要论证自由的话，后面的事情就不要做了，但是对自由的限制是需要论证的，所以从这个角度来讲，它是一个伦理道德的起点，如果没有这种点的话，后面就不要谈，就是纲德的绝对命令。这里头有一个含义，就是一个人的精神自由是无限的，我们现在温家宝总理老说人的尊严，什么含义不管，但是有一个非常重要的含义应该是什么呢？在世界人权宣言中规定的，就是一个人不能被逼到他连精神的自由都没有的地步，他有权利做恶人，至于说他做了恶人之后受到什么惩罚那是另外的问题。我们经常对监狱里的罪犯说你必须坦白从宽，你必须洗脑，但是我们是禁止洗脑，但是法律上、宪法上允许你的思想永远不承认错误，否则的话人是没有尊严的。所以我提这个问题的意思是它是一个起点性的东西，你应该允许人有这样一种尊严，他有一种恶意的权利，做坏事该怎么惩就怎么惩，但是想法可以不用洗脑。所以我觉得前提应该是这样一个本体理论的概念。
秋风：何老师要不要做回应？
何怀宏：非常感谢大家提这么多非常宝贵的意见，而且意见来自各方面，意见之间也普遍有交锋，所以我特别感谢，因为这大大地扩充了我的视角、思路和考虑一些很细致的东西，我只能简单地说，比如光沪讲到的信仰问题还有制度问题，这些都非常重要，特别重要的两个概念，我也同意广沪所说的作为信仰，尤其作为信仰者的信仰是终极的，甚至有时候是唯一的，排斥其他的，因为我是试图就像我刚开始点题的时候说的，试图去寻找一种尽量广泛的，能够凝聚我们共识的，所以我会把这样一种对信仰的理解，事实上不仅仅是信仰，也有对价值追求的东西，或者认为好的东西都包括在信仰里面，或者能够比较安身立命，带有情感色彩意志。所以像陈明讲到的那两点，一个我是强调社会的重要性，包括我考虑信仰也是从社会或者从民间、现实的状态来讲的，在这个基础上，能够有所提炼或者说概括、综合，还有一个就是确实没有从某一个信仰、主义、学派出发，而是从问题以及寻求共识考虑，这个可能是我的一个思考，这跟我个人的信仰和个人的追求不是完全相关的，主要是从社会伦理的考虑。像甘绍平讲到的批评，我觉得有几点很有启发，伦理学为立法提供依据，为伦理冲突提供解决方案。使我考虑反思，比如伦理也好、纲常也好，是不是过于消极，或者过于形式化、空洞这些都是促使我考虑的，我觉得也是启发。吴飞的批评很细致，我觉得他是非常非常细致的，他把我提出的新的伦理和旧的纲常做了很细致的比较，以及在逻辑上的弱点，对我来说本身因为是一个开端，这个需要反复琢磨、反复推敲的，从提法到它的逻辑的关系，但是这个确确实实有一个很好的任务。
何光沪：我觉得吴飞很中肯，他说旧的不一定是坏的，但是旧的里面吴飞一再用的词，他说比拟，从家庭的关系比拟到政治关系，从父子关系比拟到君臣，大家知道实际上从严格逻辑上说，父子和君臣没有关系。所以他建议你要考虑旧问题，但是其实不是严格逻辑，而是比拟，孟子的话经常是文才、文势，气势很足，但不是推理的，很多东西逻辑上推理不出来。
秋风：本次讨论结束。谢谢大家。
