赵农：张老师给我们呈现了一个非常精彩的报告，这个报告实际上是以经济所所史里关于《食堂报告》作为一点，展现了从58年一直到62年，这一段包括大跃进的历史。因为一谈这段历史，大家可能都会感到比较沉重。张老师最后也谈了对历史的反思和对人物的反思，这个民族以后走向未来应该避免什么样的错误，应该具备什么样的民族气质。
好，下面我们就有请中国社科院经济研究所的研究员唐宗焜老师先来做评议，大家欢迎。
唐宗焜：曙光的报告很精彩，会前我也看过他的文章。我想就他的报告说几点感想。
一、报告的题目是《一个共产主义乌托邦的兴衰》，这个题目是定得准确的。乌托邦不是现在给它定的性，当年在准备发动人民公社化运动（其中包括强制普遍推行公共食堂）时，毛泽东和其他领导人议论就说：“前人的‘乌托邦’想法，将被实现，并将被超过。”1958年4月下旬，毛泽东在广州曾和刘少奇、陆定一等人议论过未来中国乡村的组织形式。时任中宣部长陆定一在1958年5月19日中共八大二次会议上的发言中说：“毛主席和刘少奇同志谈到几十年后我国的情景时，曾经这样说：那时我国的乡村中将是许多共产主义的公社，每个公社有自己的农业、工业，有大学、中学、小学，有医院，有科学研究机关，有商店和服务行业，有交通事业，有托儿所和公共食堂，有俱乐部，也有维持治安的民警，等等。若干乡村公社围绕着城市，又成为更大的共产主义公社。前人的‘乌托邦’想法，将被实现，并将被超过。”请注意，“若干乡村公社围绕着城市，又成为更大的共产主义公社”一句说明，按当时设想，这种“乌托邦”试验不仅要在乡村推行，而且要在城市推行，在全国城乡普遍化。直到1960年1月毛泽东在上海主持召开的中央政治局扩大会议还提出，要试办和推广城市人民公社。但是，事实上，那时城市办公社实在搞不下去，加之农村人民公社已经问题成堆，搞得焦头烂额，牵制了毛泽东等领导人的主要精力，城市人民公社化运动才不了了之。
二、报告阐明了公共食堂问题和经济所《食堂报告》的背景和意义。虽然《食堂报告》是一个很具体的问题，无非是经济所科研工作联系实际，反映一些实际情况，为什么要对之大动干戈，会闹得那么大？原因在于毛泽东是把普遍推行公共食堂作为他发动的人民公社化运动的必要组成部分的，而在他看来，人民公社化运动是通向他心目中的“共产主义”的金桥。所以，谁一碰公共食堂问题，就会触动他敏感的神经，认定你是反对社会主义、反对走向共产主义，以致连经济所一个反映实际情况的《食堂报告》都不能容忍，要提到中共中央政治局扩大会议上点名批判，一棍子打死。既然这个《食堂报告》成了一个历史事件，当然就不能忘却，应该把这段历史如实地记载下来，并得出应有的教训。因此，我作为经济所的一员，关注这个历史事件，希望它的亲历者能将其来龙去脉全面地写下来，留给后人。我向当年《食堂报告》的执笔人和主要调查者经君健谈过这个想法。他说曾写过一篇短文，发在《纵横》杂志上，并复印了一份给我。这篇短文仅写了《食堂报告》本身的前后经过。他说，这件事过了这么多年，恐怕大家对它也没兴趣了。我说，我就有兴趣。不知道我这句话对他有没有影响。不过，后来我发现，其实他早就在研究整个公共食堂问题。过了一段时间，他送我一部他的厚厚的选集，并特别告诉我，其中有一篇新写的关于《食堂报告》事件和公共食堂问题的文章。翻开文集，一篇题为《代价沉重的空想社会主义大试验》的长文吸引了我。这篇出自既是《食堂报告》当事人又是资深经济史学家经君健手笔的洋洋洒洒的论文，夹叙夹议，放眼“大跃进”、人民公社化运动的大背景，以翔实的史料和中肯的评论记述了人民公社化运动中公共食堂史的全过程，并揭示了它的实质和思想渊源，而置于这个全过程中考察的《食堂报告》事件也就更突显了它的意义。这是一篇将有长远历史价值的传世之作。曙光的报告和书里也引用了这篇文章。
曙光的报告在总路线、“大跃进”和人民公社化运动的大背景下，从经济思想史、社会变迁史的视角，对公共食堂问题和《食堂报告》事件作了深刻的分析，并且提出了对这段历史应该反思的问题。这是值得重视的。《食堂报告》出在我们经济研究所，《食堂报告》事件对经济所的教训特别深刻，可是经济所领导还在回避对它的反思。
张曙光：我来插一句话，经济所刚才我说了，拿回来《食堂报告》》在经济所核心小组讨论了嘛，最后批判的时候说领导小组不知道。所以董谦到临逝世以前说了一句话，如果孙冶方不承认这件事情，我就要骂娘。
唐宗焜：你说的是当时的事，我想说的是现在的事。2009年，就是建国60周年的时候，院里布置下来，要各个支部开展各种庆祝活动，其中有一项内容是回顾60年来研究人员的科研贡献，离退休党员支部讨论的时候，我提了个建议。我说，刚好50年前，1959年经济所发生两件大事，一个就是《食堂报告》，在庐山会议上被批判，还有一个是孙冶方理论上最具代表性的代表作《论价值》，就在庐山会议之后发表，而且与庐山会议公报刊载在同一期《经济研究》，挺有意思的。要说60年来经济所科研对国家贡献的话，这两个是很大的贡献。而这两个贡献共同的特点是理论联系实际、实事求是，用这种态度来研究经济问题。《食堂报告》刚才已经讲了，不再重复。孙冶方的《论价值》也是针对“大跃进”，批评不惜工本、得不偿失等等的。实际上，彭德怀讲的“大跃进”得不偿失，孙冶方是用理论的语言讲了。一个在山上讲，一个在山下讲。很有意思的是，当时《经济研究》编辑部主任秦柳方，他看不懂孙冶方讲的是什么，所以就和庐山会议公报在同一期发了，而作为学术刊物的《经济研究》转载庐山会议公报纯粹是为了政治表态，这是很大的讽刺。回顾50年前的《食堂报告》和《论价值》，对经济所培养和发扬理论联系实际的优良学风具有历史和现实的意义。所以我建议以这两件事作为一次支部活动的内容，支部书记接受了这个意见，可是她向党委书记汇报时却被否了，也不说任何理由。经济所党委书记就是这么个态度。
三、对庐山会议从反“左”到反右的转折怎么看？普遍的说法是彭德怀的信引起了从反“左”转到反右，我不这样看。我看，从所谓反“左”转到反右是毛泽东胸有成竹的，他上山以前早就谋划了。至于是彭德怀还是其他领导人成为导火索引爆，可能有偶然性，总之是要引蛇出洞。毛泽东在上山以前已经看到过不少来自各个地方、各个部门的反映对总路线、“大跃进”、人民公社表示怀疑甚至否定的材料。他把这些材料统统带上山，批彭德怀时就一件件加上批语抛出来。如果说会议转折真是由彭德怀的信偶然引起的，他把这些材料带去干什么？还有，他批判时，整段整段引用古书，他不把要引用的古书带上山，临时能背得出来吗？我就提这个问题。
毛泽东上山前看过的材料，我就举如下几件：
（1）解放军总政治部秘书处1959年6月24日编印的《政治工作简报》反映，“有少数营团干部对经济生活紧张表示抵触和不满，认为经济生活紧张是全面的、长期不能解决的。他们否定人民公社的必然性和优越性，认为经济生活紧张是全面的、长期不能解决的，否定成立人民公社的必然性和优越性……认为经济紧张是由于路线上有错误。”
（2）同年6月20日，中宣部编印的《宣教动态》反映天津市部分党员、干部对1958年“大跃进”的看法，题目就是《否定和怀疑1958年大跃进的若干论点》。
（3）同一时期，江西省委宣传部编印的《思想动态》反映，江西省委党校有近半数学员对当前形势有不同看法，“认为人民公社没有优越性。公社的出现并不是生产力发展的要求，而是根据上级指示自上而下从主观愿望出发搞起来的，是人为的产物。”“认为中央关于人民公社的两大决议是‘心血来潮’，是‘左’倾思想的复活，其中许多提法是错误的”。“有人认为‘共产风’是从上面刮下来的，中央、省、地委应负责任”。
（4）1959年6月9日，国家计委一位副局长李云仲直接给毛泽东写了一封长达一万多字的信，更列举他亲身经历的大量事实和工作中接触到的许多资料，反映经济工作中存在问题的严重性，并认为党“在工作中犯有‘左’倾冒险主义的错误”。“在一个比较短促的时间内，‘左’倾冒险主义曾形成一个主流”。
这些材料反映的是各级干部对当时路线直接表示怀疑或否定的思想。与之相比，《食堂报告》的内容和文字都缓和得多，讲的都是具体问题和建议，但是在毛泽东看来就是否定他推行的公共食堂，因而也是对他的路线的怀疑或否定。连《食堂报告》这样的材料都要作为右派来批，更不用说那些对路线直接表示怀疑或否定的言论和思想了。所以，可以有根据地说，毛泽东上山前实际上认为右派已经露头，他需要的只是等待反击的时机。他有一个理论，叫做“反‘左’必出右”。庐山会议前半段反“左”，他不会不时刻盯着“右派”自己跳出来，伺机聚而歼之。
他还有一个“多数人压迫少数人”导致形势紧张的理论。1958年9月5日他在最高国务会议上讲到1955年粮食紧张形势时说：“形势迫人。形势就是人，就是多数人压迫少数人。多数人造成一种形势，少数人就感觉到压力，就得打点主意。……比如55年上半年，有许多老百姓也实在不喜欢我们，人人谈统购，家家说粮食。那个时候你说粮食没有危机，我看也可以讲是一个危机。一个原因是因为粮食不足，还有一个原因就是富裕中农兴风作浪。其中主要是共产党员，他们是党员，但是他们当了县区乡干部。他们叫‘农民苦’，所谓‘农民苦’，就是他们苦；所谓他们苦，就是余粮多。……他们每天叫‘农民苦’，说统购统销太多了，不赞成。这一来，煽起这些农民，本来够吃的，也说不够吃，用各种办法来吵。这一压迫，就打主意吧，就搞合作化。合作化的决心就是那个时候搞起来的。”他搞“农业合作化”的实质是什么，等会儿我还要讲。这里我们要注意的是，他整人有一套理论，“反‘左’必出右”、“多数人压迫少数人，少数人就感觉到压力”，于是就得“打主意”来对付等等这一套。
四、毛泽东讲公共食堂问题时说，“不符合历史要求的东西一定垮掉，人为地维持不垮是不可能的。合乎历史要求的东西一定垮不了，人为地解散也是办不到的。这是历史唯物主义的大道理。”他的重点是讲，食堂一定是垮不了的，要人为地把它解散也是办不到的。然而，历史证明，他讲的公共食堂垮不了不是真理，很快就垮了嘛。他前面那句话——“不符合历史要求的东西一定垮掉，人为地维持不垮是不可能的”，对公共食堂却是说中了。他身后人民公社的瓦解也同样是如此。
五、怎样看“大兴调查研究之风”的提出？抽象地说，“大兴调查研究之风”当然很好，任何时候都需要。问题是那时在什么背景下才提这个口号。在饿死人的大饥荒愈演愈烈、全国农村公共食堂显然非垮不可的形势下，他才派人去搞对公共食堂问题的所谓调查研究，正如曙光报告和君健文章所指出的，无非是他要给自己政策拐弯找一个台阶。此前，经济所《食堂报告》实事求是的调查研究，他不但听不进，而且把人家作为右派来批。另一方面，他对1960年2月24日贵州省委鼓吹公共食堂优越性的谎报情况的报告却大加赞扬，批示称“贵州这一篇食堂报告，是一个科学总结，可以使我们在从社会主义向共产主义过渡的事业中，在五年至十年内，跃进一大步。因此应当在全国仿行，不要例外。”他作如此肯定的批示时对贵州调查研究了吗？凭什么命令“全国仿行，不要例外”？再说，公共食堂问题只是人民公社化运动的一个组成部分，在发动人民公社化运动前作过实事求是的调查研究吗？
六、关于“大跃进”后的大饥荒，现在还有人沿袭当年的官方说法，口称“三年自然灾害”。什么“三年自然灾害”！不要再骗人了。其实，连刘少奇在1962年初七千人大会上都承认是“七分人祸，三分天灾”。中外历史上哪有自然灾害一下子就饿死三、四千万人的先例？印度经济学家、诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚•森对大饥荒有深刻的分析。他说，凡是发生大规模饥荒的地方，都是跟专制制度分不开的。中国的大饥荒恰恰印证了他的结论。你想一想，如果说我们当时不是这样一个专制制度，连《食堂报告》这样的学术研究反映情况都不允许，把农民紧紧控制住，农民连逃荒讨饭的权利都没有，会饿死那么多人吗？农民权利被剥夺，不是自公共食堂开始，也不是自人民公社化运动开始，要追溯到所谓“农业合作化运动”。毛泽东宣布，“农业合作化”就是“土地归公”。农民的土地被剥夺了，他们失去了自己能支配的基本生产资料，他们的劳动也就不能自主支配了，不得不接受强迫劳动。后来通过人民公社和公共食堂，又实行“组织军事化，行动战斗化，生活集体化”，控制住他们的口粮，使强迫劳动更进一步强化。等会儿我还要讲统购统销控制农产品，再加上城乡隔离的户籍制度，剥夺农民迁徙的权利。这一整套严密的制度确实是把农民由独立的农民变成了一无财产、二无自由的农奴，甚至连讨饭的权利都没有，如刚才曙光所讲是普遍的农奴制。我想再补充一句，这是通过基本制度的安排迫使全国农民毫无例外地依附于国家的国家农奴制。除了苏联模式以外，世界上还找得到这样全国规模地由国家控制农民的农奴制吗？所以，中国农村改革的实质就是要使农民从这种农奴地位解放出来，顺之者才是改革，逆之者不是真正的改革。这个问题非常值得我们深思，而且需要更多人来研究。
七、刚才讲了所谓“农业合作化”，为什么农业合作化前面加了“所谓”，就是说“农业合作化”只是借用的名义，搞的是农业集体化。毛泽东说，“农业合作化”就是“土地归公”，“叫资本主义绝种，小生产也绝种”。而且他非常明确地讲，中国“农业合作化”是学苏联模式的。大家可以看一看1955年他所作的《关于农业合作化问题》的报告。他说，商品粮食、工业原料的供应和需求的矛盾，“苏联是用有计划地领导和发展农业合作化的方法解决”的；工业化资金“有一个相当大的部分是要从农业方面积累起来的”，“这种经验，苏联也已经提供给我们了”，“就是社会主义的合作化的农业”；关于“工业和农业、社会主义的工业化和社会主义的农业改造”的关系，“苏联的经验，在这个问题上也给我们指出了方向”；甚至他所设想的中国“农业合作化”的速度，也是“苏联的经验告诉我们，这是完全可能的”；他的结论是：“苏联所走过的这一条道路，正是我们的榜样。”不过，苏联从来就说他们这条道路是农业集体化，而毛泽东却把它改称为“农业合作化”。
毛泽东有个理论，叫做“对农民的改造”。靠什么来改造呢？他说，“对农民的改造”就是“互助合作、粮食征购”。这是1953年说的。“互助合作”就是“农业合作化”，“粮食征购”后来发展到一切主要农产品的统购统销。通过“农业合作化”，国家从组织上实施对农民的控制；通过统购统销，国家从物质基础上实施对农产品资源的垄断。“农业合作化”剥夺了农民土地，剥夺了农民劳动自主权；统购统销剥夺了农民对他们劳动成果支配和交换的权利。这样就把独立的农民“改造”成为依附于国家即依附于政府的农奴。这就是他所谓“对农民的改造”的实质。
人民公社化运动是“农业合作化运动”的继续和恶性发展。从个体所有制过渡到集体所有制，还不是毛泽东的最终目标。他发动人民公社化运动的目标是继续从集体所有制向全民所有制即国家所有制过渡，实现“全面的社会主义全民所有制”，讲彻底了就是经济资源全部归国家即政府控制，最后也就是归结到由掌握最终权力的最高层来控制。这就是彻底的经济统制。
可见，毛泽东推行的所谓“农业合作化”和合作社完全不相干。恰恰相反，“农业合作化运动”的结果是，把历史上早已存在的所有合作社，即按国际通行的合作社原则组建和运作的合作社，统统消灭掉了。所以现在我们面临着重建合作社的任务。重建什么合作社？不是上世纪50年代“农业合作化运动”中建立的那种“合作社”，即实质是集体经济组织的所谓“合作社”，而是按照国际通行的合作社原则组建和运作的合作社。那么这个合作社是怎样的呢？我给大家念一个合作社的定义：“合作社是自愿联合起来的人们通过联合所有与民主控制的企业来满足他们共同的经济、社会与文化的需求与抱负的自治联合体。”这是国际合作社联盟成立100周年大会经过世界范围的大量调查研究和合作社专家反复讨论，总结了整个国际合作社运动的历史经验，所作出的一个定义，它是合作社固有的各项原则和价值的概括，为当代国际合作社界所公认和普遍实践，而且实践证明这样的合作社是成功的、可持续发展的。概言之，合作社是社员自己的组织，是为社员服务的组织。合作社属于社员联合所有，而不是剥夺社员；合作社受社员民主控制，而不是合作社控制社员；合作社的唯一宗旨是为社员服务，为社员谋利益，而不是侵害社员的利益。对照一下，中国的“农业合作化”有哪一条跟这样真正的合作社挂得上钩？一条都没有。所以我们现在要重建合作制。可是，当年“农业合作化”的后遗症，合作制与集体制的混淆，到现在还没有澄清。这种混淆严重阻碍着合作制重建。
我给大家举一个例子。去年（2011年），国际合作社联盟亚太地区大会在北京举行，回良玉作为东道国的副总理向大会致辞。他怎么讲呢？他说：“中国政府高度重视合作社发展。新中国成立后，引导和组织农民开展了大规模的农业合作化运动。改革开放以来，积极鼓励农民在自愿基础上进行联合与合作，支持建立专业合作社等新型合作组织，颁布实施了《农民专业合作社法》，确立了农民合作社的法律地位。”这样把当前农民专业合作社的发展和上世纪50年代“农业合作化运动”混为一谈，完全混淆了合作制与集体制的原则区别。他是代表中国政府致辞的，这就表明这种混淆在政府层面远未澄清，也说明为什么合作制重建步履维艰。再说，既然“政府高度重视合作社发展”，为什么除了《农民专业合作社法》以外，至今既没有适用于其他各种类型合作社的立法，更没有一个合作社基本法，而且至今还看不到立法者对其立法意向，以致除农民专业合作社外的其他各类合作社都没有法律地位，需要这种种合作社提供服务的人们没有组织合作社的权利，即使自发组织了，也没法注册登记？
八、关于毛泽东思想的定义，我想提一个问题。我们历来讲毛泽东思想是马克思主义和中国具体实践结合的产物。通过公共食堂问题和《食堂报告》事件，可以看看有哪一点是马克思主义，又有哪一点尊重了中国国情和实践。毛泽东除了引用乌托邦以外，就是引用《张鲁传》中一千六百年前“五斗米教”的“义舍”，奉它为“开了我们人民公社公共食堂的先河”；他还说过，“像人民公社和公共食堂这一类的事情,是有深厚的社会经济根源的”，“武王伐纣，实行三化，组织军事化，行动战斗化，生活集体化……那时恐怕还是奴隶时代。为什么公共食堂军队能搞，农村就搞不得？”经君健文章就引了这段话，并且提问：“他明知道武王是在对奴隶实行三化，却非要把社会主义的农民百姓也军事化、组织化、集体化，难道不是农民奴隶化吗？”“试图用奴隶时代的三化来组织社会，这不禁令人怀疑起他为了农民能过上好日子的动机是否真纯？”毛泽东这样的思想能说是马克思主义和中国具体实践结合的产物吗？这样的疑问同样适用于他发动和领导的“农业合作化运动”和人民公社化运动。这还是说的经济领域，更不用说他发动的包括“文化大革命”在内的历次政治运动和思想批判运动，究竟有那一次体现了马克思主义和中国具体实践的结合?有鉴于此，对毛泽东思想的定义，是不是需要重新研究？我还没有研究，就提这样一个疑问。
我就说这几点感想，谢谢！
赵农：非常感谢唐老师非常精彩的点评。实际上，唐老师把他这么多年来思考的很多东西都已经放在了评议当中，有很多很好的思考和见解。
下面我们有请社科院农发所的李人庆研究员来做评议。
李人庆：很高兴有机会今天下午来聆听张老师这样精彩的报告。
实际上听了张老师的报告我有以下几个方面的体会，实际上他是讲了一段史实和一个事件。虽然是一个小文章，但是是一个大命题。我觉得张老师的研究是人文社会科学研究的一个典范。
首先，他点出了他的文章是一个反思的学术。学术是为社会来服务的，为社会的良心来反思，就是怎样来纠正我们的历史错误，避免重犯历史的覆辙。
第二，他的研究是一个强调实证的研究，通过对史料的梳理，通过对历史事件的分析和梳理，使我们理清了这段历史，有重大的史料价值。以后研究公共食堂也好，研究文革时期或大跃进时期，这篇文章可能是绕不开的。他对这方面的研究，确立了一个重大的学术价值和地位。
第三个方面，他是对人的研究的学术。通常我们说很多研究都是见物不见人，实际上他把社会科学研究和人文的研究，对人性的研究都掺入进来，有很强烈的人文精神来里面。我觉得博大精深，实际上从各个方面都给我们提出了很多的命题。
正如他所说，公共食堂是作为一个标本，作为我们大跃进、公社时代的一个事件的标本，来回看我们社会变迁历史曾经发生过的，并且剖析它的内在机制，来展望我们未来能否避免这种悲剧的再次发生。我们是从事农村研究的，今年我去河南光山，也做了大量的调查，也跟农民在座谈，确实河南信阳是重灾区（光山就在信阳），死了很多人，当时就不堪回首。直接说，就是瞎折腾。从我们整个的公共政策出台也好，我当时也去了河北仪陇、昌黎，原来刘少奇他们做“四清”蹲点的村庄。当时他们解放以后，总感觉农村面貌太落后，急于上进并不只是毛泽东，提出很多口号都是刘少奇先提出的，像“四清”，这些运动、方式。所以它在干部里面有一整套思维的惯性和它的一致性。这些我就不展开去说。但是我们现在来讲，我们通常说我们基层的干部是选择性执行，就是一个政策到下边来，下边会选择性执行。但实际上，我们现在是利益选择。拿什么做标准呢？利益选择。但是在改革开放前是怎么选择呢？政策选择是怎样选择呢？它的倾向性是什么？是意识形态决定的，就是他的思想倾向决定他的政治行为。另外，通过张老师的研究，我们深刻地认识到人性的弱点。领袖，任何人都不可能避免。所以进行政治民主化制度建设，至关重要。人毕竟不是圣贤，他受到他的知识局限，受到个人的喜怒哀乐，受到他各方面人性弱点的制约。那么，重要的是我们有一个很好的公共决策和纠错机制。那么，这是我们避免的一个重大的问题。
第三，这个研究对于我们学术研究有重大意义。作为学术研究，如何能立得住脚？实际上来自于基层的调查，真正能立得住的。毛泽东也说了，没有调查就没有发言权。但是他说的和后边做的，这就是人性的差距，就是意识和行为是有差异的，但是很多名言是他发明的。但是到了后期，他就倒入了一个汇报政治或者说他不想选择了政治，主观的政治。那么这是一个很糟糕的问题，就偏离了事实判断，到政治判断，到革命化，到左倾。所谓“倾”，就是有一个倾向性，左倾、右倾的差别就在一个激进，一个保守，就是我能够接受事实，希望步子迈得更大一点。但革命这些东西呢，革命浪漫主义，步子越大越好。这就是他一个习性，革命的习性。但是造成这个普遍事实，也不简单毛泽东一个人说了什么，但是底下的假、大、空，说假话的机制，这个东西又跟很多我们其它的方面——遵从。刚才说没一个人反对，确实没有一个人反对。这些都跟我们整个的政治文化都要反思的地方，所以我觉得张老师在这篇文章里所提出的意见和命题，是很重要的，很有革命性的一些东西。另一个来讲，他真的把对毛泽东的认识，从神还原到人，使我们认识到很多的迷信崇拜的危害性，破除了这种迷雾。
另外，我简单谈一谈关于剥夺自由权力的问题。那么什么是一个人的自由和权力呢？一个人作为一个生命体，他最重要的是有他自身的生命的意义。中世纪到近代最大的革命就是尊重个人的生命意义，就是说你的生命是不能被别人所决定和选择的。所以，如果你的生命的意义本身就被别人垄断和选择了，其它你的生命全部是被安排的。如果说你生命是一个棋子，我们政治上是一个棋子，但是每个人没有选择自己选择的生命意义的话，那自由权力从何谈起？实际上，近代化一个最大的问题是对价值的崩溃和效率理性化这个机制所造成的，就是效率为先。那么，对于资本主义社会而言，它是一个资本密集、资本控制的理性化的路径。但是对于中国这个属于东亚后发的共产主义这个理想，它希望小农怎样来跨越，也能够近代化，也能够工业化。它采取的是，我觉得原来有美国的一位社会学家，他讲了中国社会主义是组织密集化，通过组织密集、人身的控制，而不是资本的控制来实现社会的集约化，最高效地来完成它的理性化目标，这是他核心的一个理念。所以这些东西都是可以从这些行为来推演，刚才说的控制吧，这些资源垄断等。
最后，我觉得作为一个年轻学者，我们要向张老师学的就是学术和人格。这个事件对我们做学术的人也好，对我们学术品格也好，对整个来讲，都是一个反思，就是说对于社会的反思，不是只是批评别人。批评别人是比较容易的，毛泽东也说自我批评，自我批评是比较敷衍，比较轻描淡写的。真正做到对整个的反思是社会共同都要自我反思、共同参与的。
好，谢谢大家！
赵农：谢谢人庆的精彩评论。下面我们有请社科院社会学所的王晓毅教授来做评议。
王晓毅：其实大家已经听了很精彩的报告和两位老师很精彩的评论，而且大家也比较辛苦，估计大家也还有些问题和张老师请教，所以我在这里就不占用更多的时间了。简单讲两句吧。
第一，这是我第一来天则参加活动，虽然知道天则很久了，包括盛洪，包括茅老师等等。这次来很大程度受张老师题目吸引。大跃进也好，人民公社也好，还是我们今天讲的食堂也好，现在在海外已经成了一个研究热点，著作、论文已经出版了很多，但是在国内还是一直处于禁区或半禁区的状态。
2004年我翻译James C.Scott的《国家的视角》，书中讲了很多案例，但是他说有一个案例没讲，希望中国人去做，就是大跃进的案例，我把这句话给翻译上了。等我拿到那本书的清样一看，被删掉了。然后在清样上，我就给补上了。等到我拿到正式出版物一看，还是没有。到了2010年修订那本书的时候，我就给编辑打电话问，到了2010年了，可以不可以再把大跃进那句话写上去了呢？他说估计差不多了吧。
张老师的整个叙述把这件事情讲得很清楚了，因为讲到经济所的调查组，给我的感觉还是很亲切。比如你讲到周慎芝老师。我进社科院以后，第一次作为社科院的人去下乡做调查，我就是跟着周老师一起去的山东，看到那一段历史。我们经济所的一个小小调查组能引起最高人物的那么大动静，不管是表扬还是愤怒，说实在的，都是让我们这一辈做研究的人受到鼓舞的。我们到现在，不管好的还是不好的，还没影响到最高层。现在我们经常是，比如说拿到一个总理或副总理的批示，叫“此文已阅”，我们就很兴奋了。
但是在张老师整个的研究或报告当中，有一点是我想商榷的，在国内，比如说我们许多回忆或研究中，包括张老师刚才的报告，在讲这一段历史的时候，我们会人为地把它放在一个左的和右的对立中，在党内的斗争中寻找事件的解释逻辑。如果没有毛泽东个人的人格或问题，也许我们会有不一样的结果。但是对这个东西，我是有一点点置疑，我觉得张老师后面的反思，有一点是非常重要的。他说，公共食堂有各种各样理由，但是背后一个最重要的理念是什么？对人整个生活的全盘控制。你可以想象嘛，比如我们真的把食堂办好了，把我们人民公社真的组织好了，吹哨上工，吹哨下工，每天晚上学习，这样的话，中国就变成了一个大兵营嘛。所有的农民就像一个士兵一样。我进社科院的时候所里给我租了一个集体宿舍住着。那个集体宿舍一个军方的招待所，每天早上我在那里听着军人吹哨，然后听着军人去食堂，都打着一样的饭等等。确实你会发现，食堂就是把整个社会变成大兵营的一种手段，或者说是社会动员。
这种事情不仅仅发生在中国，比如说前两天我在看“红色高棉”的资料的，我们小时候总是说波尔布特，战斗在森林中的游击队员，非常英雄。最近我在看波尔布特在柬埔寨的一些活动，然后我们再看一些比如坦桑尼亚的所谓村庄化。实际上，通过革命的手段来取得政权以后，这个政权总在试图重新安排这个社会。这个事情追溯起来，确实在很多国家，甚至在我国很多历史阶段，都曾经发生过。比如食堂的很多理念，可能和张鲁的那个东西不一样，但是很像洪秀全搞的太平天国。你去看太平天国，特别在太平天国后期，它的政权危机的时候，打仗打得经常失败的时候，特别定都南京以后，把人的生活高度组织化，比如分男营和女营，不许过家庭生活。你结婚以后，男人和女人不能住在一起的，住在一起是要经过批准的。实际它是通过这样一种巨大的社会工程对这个社会进行全面的控制，那么这种控制在多大程度上能够控制更深入，多大程度上可能达不到它所预期的目标，在多大程度上会造成很大的反弹，或者说在多大程度上短时间存在或者说它持续的时间相对较长？和它所动员的整个控制资源是有相关的。那么在这一点上，我可能和李人庆刚才讲的多少有一点共鸣，就是不管在党内有不同的意见，说食堂好也好，不好也好，然后你会发现在它的背后一个思路，就是通过对人和社会的全面控制推进所谓工业化，推动所谓现代化，其实是一致的。反对的意见无非就是朱老总说的那句话，现在农民还不成熟，等他成熟了我们就可以把他控制起来了。对这样一个时间做一个更大的、宏观的思考，也许可能会对我们理解这一段历史会多少有一些帮助。
其它还要说的话，我觉得张老师的报告都很精彩了，我就不再多说了，谢谢！
赵农：谢谢。我看差不多了，最后给我一个发言的机会。
今天的话题特别有意思。人民公社这一段，甚至我们共产党的兴起这一段，我个人认为可以把它放在更长的近代化的视野当中进行考察。我们近代化的过程实际上就是现代文明，当然现代文明也在发展过程当中。因为八国联军时候它还打你，它也在进步当中。就是两种文明体系交织在一起，相互接触，相互碰撞甚至抵抗，抵抗也是相强顽强。从洋务运动开始，《马关条约》、戊戌变法失败，康有为回到家里做学问，从大的反思。最后反思了什么呢？就是最后写了《大同书》，然后给自己的弟子在那儿教，秘而不宣。等到后来差不多快死了甚至死之后，付之出版。我的意思就是说什么呢？就是说大公无私是有的，《礼记》上讲“大道之行也，天下为公”，对不对？然后“不独行其行”、“不独子其子”，实际上就是熟读圣贤书的人、知识分子，在心底下都有这样的理想社会的一个印记，我只能说印记。因为张老师也写到《礼记》和《大同书》，在分析当中，实际上张老师没有时间来展开，实际上往根里是有这个东西的。康有为写《大同书》的时候最后也是要把家去掉，把国去掉，去国去家，对吧？最后才能实现这样的大同。这个大同也是一样，都是公的，生产资料公有制。所以公有制的情怀一直在我们的心底，是儒家比较高级的一种境界。儒家的特点，一个是大同理想，一个是集体功利。大家一定要知道，它是一种集体本位和集体功利出发，这两条。
康有为只能想一想，为什么毛泽东就干起来了？那是有原因的，两条。第一，十月革命一声炮响，有人把这事儿干成了。这个的鼓舞简单不能形容，有一部分知识分子真是热血沸腾，包括像大知识分子，李大钊，陈独秀，这都是大知识分子，都是激进不已；第二，输入了新的理论基础，这个理论基础是马克思列宁的。什么理论基础呢？两个，一个是剩余价值学说，终于知道了私为什么不好。因为公的对立面是私嘛，像剩余价值、阶级，然后产生了剥削。因为原来没有这个理论基础，就以为地主、富农大家都有好处，现在突然发现你剥削的是剩余价值，对吧，你是一种剥削。这是在道义上。第二条是历史唯物主义阶级斗争学说，历史唯物主义，靠阶级斗争最后来推动。有这两条翅膀，再加一个成功的经验，再加上骨子里这个东西，所以一伙子人起来把天下改了。当然了，后面的实践最后证明就是一个乌托邦。所以这次实验对国人来讲，也有好处，有什么好处？应该说这个心就要死掉了，就因为我们已经干过一回了，原来光看这个东西特别特别好，老想着干，现在让你放开干一回，你能干成吗？最后发现干不成，因为最后走向的是一个更强大的奴隶制。因为原来奴隶社会中井田制中间也是公田，谁都知道的，但是这是分封制，那么作为周王来讲，他的权力就没有那么强了。现在是什么呢？是党国体制把王全部干掉，直接控制到乡村，对不对？它和公有之间的一种结合。我们已经试验了过这么一回。为什么要试验它？当然我知道咱们的文化，这种根基是非常深厚，也不认为这种试验一点没有价值或者一见西方文明我们就学，不要中国古代，对不对？也是我们文化雄厚的一种体现。但是你试完以后到现在来看，大家应该好好地总结，哪些东西应该抛弃就要抛弃，什么大同理想，什么集体功利，并且要对现代文明做更深入的思考。要在孙中山的民本，孙中山也是一样有大同理想，天下为公，然后他的集团跟共产主义相比还差一点，他还是挺谦虚的，说马克思的共产主义要比我的更高级，骨子里面都带着那玩意儿。
我们就要分析，民本都要去掉，就是个人本，说白了。现代文明之所以和我们的差别就要你所有的权利必须落到个人头上来，对不对？他的权利是不可侵犯的，而不要复古，还把那个东西弄上来。最后让人一说，人是自立的，都好像有点感觉自惭形秽，“儒毒之深之重”，所以面对现在快200年了走不到现代化，我们究竟是应该怎样来进行反思？所谓重新回到儒家，我没有看到什么希望。
好，这是我个人的想法。下面请张老师做一些回应。
张曙光：好，谢谢大家！
也没有什么回应。他刚才讲的问题是大问题，我们现在也答不了。农村怎样改革，要有一套设计，如何设计，按什么理念设计，如何把正确的理念贯彻到底，不出现扭曲和走样，还要讨论。
我今天讲五、六十年前的公共食堂和《食堂报告》问题，是有针对性的。现在，很多历史都是歪曲的。这对我们后代来说，可能是一个相当大的遗害。所以，不管从哪个方面来说，真的需要重视这个问题。当然我们批评政府政策失误，造成了今天的问题。我们自己也检讨和反思，你想想，现在幼儿园的孩子，都在说假话，都要妈妈给老师送礼物，长此已往，形成习惯，我们的社会会变成什么样子。我们历史课本里，也有不少编造的假的东西，现在写的历史著作、个人传记，里面都充斥胡编乱造的东西，怎么办？我觉得这真是一个大问题。我之所以做这个研究，确实想还原那段历史，再现那段历史，想借此引起我们的反思。我觉得反思非常重要，人如果没有反思的能力，我看和动物界差不多，甚至比动物界还可怕。过去的很多事情都证明了这一点。所以我觉得反思很重要。只有通过历史反思，我们才能够成熟，才能够有一点文化自觉。这是非常重要的事情。当然，做现代史研究，有很多难处，我们还得面对。不面对，没有办法。人们常说，中华文化绵延几千年，没有中断，没有消灭，如果我们现在不能直面面对，还真的有点危险。所以，我谢谢大家关注这个问题，关注历史。唐宗昆老师刚才说没人关注历史，今天来的人不少，看来还是有人关注的。
过去的很多事情，就像公共食堂一样，既有历史价值，也很有故事性。做了这项研究以后，我觉得，学历史是一个非常好的选择。真是这样，别说学历史没用，而是大有用处。
好，谢谢大家!
