张曙光：
刚才梁博士关于人口和经济，特别是人口和创新的问题，作了资料非常丰富的一个报告，不光要看总的人口结构，到2040年还有30年，看30岁以下的人就没有30年了，可能十多年的时间，所以可以看到这危机的程度，15年，20-40岁的人口已经降到日本1999年的水平，而这个年龄段里面又是创新活力最旺盛的时期。所以，现在人口政策确实面临着非常大的问题，面临着很大的转变的事情。但是，各方面的利益关系使得这个转变又很困难，所以我觉得这是一个大事情，既有理论上需要讨论的问题，也有实际方面的问题。
我们今天请了几位专家来讨论，一位是穆光宗先生，是北大教授，先请穆老师做评论。
穆光宗：
谢谢。很荣幸，天则如雷贯耳，做的很多有利于国家的大事，茅老师、张教授、盛洪教授都是我非常仰慕的，包括秋风先生也很有名。
梁教授刚才谈这个话题是非常敏感的，大家高度关注的，也是非常有前瞻性的话题。因为我们谈人口问题的时候，梁教授在他的演讲当中讨论的主题非常广泛，从国际比较的视角定量研究了年轻人口与创业创新、经济发展的关心。他得出的结论我是高度认同，就是定量研究角度来看，创新指数和年轻人口关系是正相关的关系，这个从我们长期认识也可以看出来，实际上里面包括一个非常重要的结论，就是我们通常讲的人口压力，人口推力、人口活力来自于哪里，适度人口数量来讲是必要的。所以，人口推力和人口活力根源于人口的规模，这对于中国比较是非常重要的，这个规模比重不能太少、下降太多。经济活力实际上是人口活力的反应，当然人口和经济关系非常复杂，中间变量有很多制度性的因素影响人口经济的关系。我们通过梁教授的演讲，我的一个感觉就是我们可以重新发现人口的价值，重新发现年轻人的价值，年轻人口是我们谈了很多年的人口红利的最大创造者和提供者，什么叫红利？我认为所谓人口红利就是人口的价值贡献，他根源于人力资源和人力资本，没有这两个条件的话，人口产生不了红利。人力资本得到充分开发利用才能为社会提供人口红利，所以我个人认为人口红利不会消失，人口红利有早晚、有大小，但是不会消失，这个红利主要就是在年轻人身上。
你刚才讲了一个观点，就是延长退休年龄是不够的，我来的路上也在想这个问题，就是关于养老保障的问题。我们在谈这个问题的时候好象是被动去做，事实上也是被动去做的，就是年轻人口减少导致我们必须动员和开发高龄劳动者的人力资源，但是这不足以应对老龄化深化的矛盾，你不可能无限期延长，延长到67岁、70岁可以不可以？就像你讲的，能力是随着年龄增加下降，特别是反应能力下降。所以，这些观点都有很高的价值。
因为你的主题是一胎政策会不会削弱中国经济发展的后劲？结论是明确的，一胎政策加一个字会更精准就是“一胎化政策”政策，中国是一二三政策，主体是一胎，但是是一胎化的导向。一胎化是少子化的源头，少子化若干年会带来就是少老化，就是劳动力减少趋势。一个是滞后效应，比如0-14岁人口比例，1980年33%以上，1990年是22%，2000年18%，2010年降到16.6%。人口学里面有一个队列效应，15、20年以后，劳动力也会减少供应量，这是一个滞后效应。所以，人口问题是一个战略问题，培育人口需要15-20年的周期。中国少子化是连续出现的过程，80年以后连续恶化的过程，开始是初始少子化，当时是潜伏期，问题没有暴露，现在问题已经暴露了，现在是严重少子化阶段，但是政府没有明确认知。另外，我们讨论人口和经济关系要分开讨论，就是0-14岁的人口和经济发展的关系可以从两个角度来看，一个就是消费贡献，消费是生产的目的，婴儿经济、少儿经济，他也是消费主体之一，虽然他的钱是父母支付的。第二是人力储备，0-14岁人口是人力储备，中国缺乏人口储备的概念，包括今后可能无可用之工、无可用之兵、无可用之农都会出现，我们要考虑15-20年以后人力资源供应会不会短缺？一定会短缺。2003、2004年前后的时候中国民工荒普遍出现，连续出现，每年都会说劳动力短缺，今后这个趋势会恶化，这个跟少儿人口比重下降、增量减少是相关的。
第二个问题是青壮年人口与经济发展的关系，同样有一个消费推动，他是消费主体。第二是人口供给，劳动力供不应求出现多少年，现在在讨论退休年龄是不是延长的问题，虽然我们不主张退休年龄延长，但是在客观形势逼迫下不得不做这个形成，唯独就是弹性的做还是一刀切的做，这是非常艰难的选择。第三个问题是青少年对生产的贡献，知识生产、物质生产，包括服务的供给，今后我们会越来越深刻认识到自然子远不如人力资源重要，人力资源会成为稀缺的战略性资源。所以，我们要重新发现人口的价值，生育的价值，生育对人口储备意义是非常大的。中国需要人口储备，中国没有人口储备的概念，中国人口是不安全的，人口不安全，国家就不安全。
第三个层面就是老龄人口与经济发展的关系，一个是消费推动，在市场经济条件下，老龄人口需要各种市场提供的养老产品与服务，老年需要市场化的养老产品与服务，庞大的老年人口将培育与推动老龄产业特别是养老产业发展，所以在今后朝阳产业就是老龄产业，特别是养老产业，就是人口老龄化刚性力量推动的结果。人口结构变化对产业结构有深刻影响。第二，生产的贡献。我们谈人口红利，老年人口有没有红利？我提出老年人口红利的概念，我认为老年人口也有红利，特别是知识经济体系里面，像茅先生、张先生都是智慧型的老年人口资源，非常宝贵。你刚才的那个图里面讲智能退化很弱的。
梁建章：
还可以，逻辑能力70岁也是很强的。
穆光宗：
所以，新生代教育人力资本的争夺，知识型、智慧型老年人依然有巨大的经济价值，但是跟年轻人口相比，我认为总体来说，客观来讲还是要弱很多。我们可以提老年人口红利这个概念，从积极角度应对老年化，我们也可以提积极老龄化、健康老龄化、生产型老龄化这些战略举措都是很有必要的。今后影响经济发展的是两个大趋势，一个是少子化，人力资源供应萎缩，还有就是老龄化影响产业结构调整，这两个问题根本上就是少子化影响更长远。
另外，人口与经济的中间变量制度非常重要，美国80年代指出一个结论，制度变量会影响人口变量的方向和强度，制度包括人口制度、市场经济制度、人口流动制度、社会升迁制度、人口生育制度和教育制度，城乡发展制度等等，这些制度都会影响人口和经济的关系，这是制度经济学要解决的问题。我想中国也许需要一门新的学科就是制度人口学，制度对人口的影响也是非常深刻的。
张曙光：
下面我们请张车伟先生，社科院人口劳动所的副所长。
张车伟：
很高兴过来参加这次双周论坛，我也是第一次过来，有一次我准备要来，但是临时有
事没有过来，所以这次过来参加这个会议很高兴。刚才听了梁博士的演讲收益很大，接触到很多过去了解比较少的知识，尤其是他谈了很多人口年龄结构和创新的各种关系，我觉得还是很清晰的勾画出了一个社会进步的动力的来源，我觉得这点给我印象非常深，从此也得出了对于中国的经济发展很多有价值的结论，我觉得这些看法我都非常同意。
从中国现在发展来看，现在的人口政策确实暴露出非常大的问题，而且政策本身证明它的不可持续性，无论是从政策本身来讲，还是从它和周围的要素、资源之间关系来看，它的不可持续性都是不言而喻的，而且也不可能是持续发展的政策。所以，我觉得这样的一个政策的调整是迟早的事情，肯定是要调整的，而且我觉得是不可避免的一个趋势。我觉得这点上是没有任何质疑的，因为从现在数据来看，中国的生育水平应该是令人非常吃惊，就是非常低的程度，这个使得中国进一歩发展可能面临我们现在没有办法想到的一些困难和障碍。我觉得从这点来讲，今后对中国经济发展实际上也笼罩了一些阴影。
在这里我想谈几点：
第一，我想针对梁博士的报告谈一些看法。我觉得尽管从这个报告当中勾画的这样一种关系很清楚，但是我也想跟大家一块讨论，就是这种人口结构的变化和经济发展之间，从全世界几百年发展历程来看，确实是相互关联、相互影响的关系。谈到这里面的创新和发展，实际上是经济发展的一个方面，这里面相互的影响很复杂，所以从这个图或者是数字展现的这种清晰的关系，实际上也是很难得到比较严格的学术上的证明。比如说在经济快速发展过程中也伴随着人口转型，人口转型又伴随着经济转型，而且这两个关系，在人口学和经济学上一直研究了一二百年，都在说这个关系。从现在来看，你可以看到发达国家，他们人口的转型都是随着经济社会的发展，从年轻型的人口变成老年型的人口，在这个过程中总会出现年轻的人占总人口比重不断升高的一个过程，在这个过程当中也是他经济最活跃的一个时期，处于经济发展的高速的时期。发展到今天，很多发达国家，尤其是老龄化比较严重的，比如日本，他年轻人比重下降，创新动力也不足，实际上伴随着这样一个过程。所以，在这个过程当中，到底是人口结构影响经济变化还是经济变化影响人口结构转变，这个很难分清楚，是非常复杂的关系，是相互交织影响的，我们是可以这样说的。进入到老龄化社会以后，年轻人口比重的降低，在多大程度上削弱了经济发展的潜力或者是能力？我觉得现在也很难找到清晰的答案，因为人口老龄化是人类面临的一个谁都没有经历的事情，既使是发达国家也正在老龄化的进程过程当中。所以，真正到了老龄化的社会以后到底有什么样的影响？这个社会是什么样的状况？我觉得现在依然是不清楚的。所以，这也是到现在为止全世界都在担心或者害怕，在某种程度上有些恐惧老龄化的原因。是因为人都在往前走，看不见前方目标的时候都是害怕的，我觉得老龄化就是这样一个状况，因为他是在前面，谁也没有见到，谁也没有真正经历过，所以有这样一种担心。从这个意义上来讲，我觉得对老龄化的研究，或者是人口结构转变的研究，还应该值得深入。
第二，关于中国经济发展和人口结构转变的关系，我也有些想法，这些想法没有做严格的证明，也就是一些判断，或者是一些思考。有两点我觉得可以给大家一些思路：
第一，人口问题常常被用来当成其他问题的借口，这个可能从马尔萨斯以来就有这样一个误区，就是人类社会面临很多问题实际上本身不是人口问题，可能都把它跟人口问题扯在一起了。最早的时候马尔萨斯说人口和粮食问题，出现了他的一些观点，后来事实上经过几百年的发展，实际上这种关系当时看起来多么有道理，但是人类200多年的实践证明这种关系是不对的。我们实际上在某种程度上，我们的人口政策也有这样的倾向，实际上我们在人口快速增长的时候感觉到资源、环境的短缺，感觉到很多约束要素的存在，就认为说我可以通过人口问题解决其他问题。我觉得回过头来看，现在来看是很清楚的，但是当时难免有这样的认识，实际上这两者之间的关系没有想象的那么清楚，实际上不见得解决了人口问题，就解决了发展问题，就解决了资源环境问题，现在来看更是如此。用这个看法来谈今后的问题，也存在类似的问题，比如现在对老龄化担忧非常严重，可能觉得人口结构转变我们都没有经历过，前途是一片黑暗，没有一个清晰的应对思路，从这里又有很多人开始联系，说我们通过解决人口问题可能会解决我们今后面临的发展问题。我觉得这是在过去那种观点上又一种回归，又回到这种问题上来。所以，实际上从现在来看，人口问题和发展当中遇到问题的关联并没有那么清晰，并没有那么密切。实际上刚才穆教授也谈到了美国当年的那个报告，我记得一个清晰的观点，当时他们一个结论就是人口问题和经济发展关系是非常微弱的，他们得出是这样的结论，就是80年代的时候，他们大学的经济学家研究经济发展和人口之间关系的时候得出是这样的看法，是一种微弱的关系。我觉得这一点是我思考的时候一定有这样一种想法。
第二，关于中国的发展，我觉得我现在也有一些看法和想法，现在中国经济发展程度，或者现在回过头来看，可能很多人觉得我们处于一个快速人口转变过程当中所导致的有利的人口结构关系，才造成了中国劳动力成本优势，由此也造成了中国在产品制造方面，在一个相当时间内保持了世界的竞争优势，这点我是不否认的，而且中国经济成功在某种程度上也利用了这样一种结构在国际经济当中占到有利地位，这对于中国经济起飞阶段至关重要，这可能是一个重要条件。设想如果中国没有和国际经济的交融，我的意思就是说我们产品大量进出口，我们也不会有今天经济这种规模。但是，回到经济问题本原上来探讨，说这样一种结构的消失就一定会带来中国经济的削弱或者中国经济不行，我觉得从理论上来讲也没有想的特别清楚一定会这样。是因为当我们的经济如果发展到一定的地步，我们自身的经济比较成熟的时候，我觉得可能这样一个经济发展更多的动力就不见得那么依赖外在经济的需求。比如说我们对外出口的需求。在经济相对进入一个高级阶段以后，可能更多的内在的结构变化就是至关重要。我的意思可能说得也不是很清楚，我的意思就是过去出口很重要，通过出口换来大量资金积累，然后投资，可以用于今后的发展。当我的经济进入到一定阶段以后，这样的依赖性就大大降低了，我们可能就不见得对外部经济依赖性还那么大，这样内部经济变革就更重要。我的制造业、我的产品也不需要那么大的规模，随着我的结构转型，经济进入到更成熟阶段，你对资源的消耗，对物理要素的需求可能没有那么大，你的经济形态更多是一种无形产品，是一种服务的产品。这样的话，我觉得他跟内部这样一种结构的关系，和过去相比发生了比较大的一个变化。我们的物质产品或者是我们的有形产品的竞争力的丧失，也不见得对我们构成致命的伤害，我们自己本身可能还会产生非常多的需求，而且这样一些需求的结构和我们生产结构之间的对应关系可能会变得更强。这样我觉得我们是可以发展的，尤其是对于像我们中国这么大的一个国家来说，我觉得它的经济结构不像一个小的国家，仅仅一个产业、一个行业或者一个部门支撑一个国家的经济，这个在世界上小国是很普遍的，比如印象最深的是瑞士，我觉得他就是生产手表，其他的不需要了。中东那些国家就是石油，挖油、炼油就够了。可是对于我们来讲，可能是从初级的原料到最高级的产品，一直到创新，这个链条是非常完整的。所以，中间一个环节的优势，或者是这种优势的丧失，从整体上来看，今后对中国的影响没有过去那么严重。当然，我们过去很穷的时候，我们仔细看一看，之所以劳动力成本便宜对于我们那么重要，也是因为当时我们的经济结构相对来说比较简单，我们的经济层次不那么丰富，比如我们改革开放初期经济主要是农业为主，第一产业为主，我们经济的二三产业很少，第三产业更少，第二产业有一些，第三产业如果再更细化分的话就更少，所以整体来说是很初级的状态。所以，进入到第二产业的时候，我们在物质产品制造方面这样一种优势，使得我们快速积累很多财富。当发展到今天，这种经济的层次远远比过去要复杂，要有弹性，农业现在首先变得不那么重要了，农业占GDP在最近十来年都是稳定在10%左右，可能以后还会再下降。当然，它的就业结构还没有转变那么快，还有将近37%的劳动力是农业劳动力，这个转型可能是至关重要的。我想说的就是今后我们这种非物质部门的发展或者是无形产品的需求的变化，他会引起整个我们价格体系的变化，比如再过十年、二十年，你让我再生产便宜的产品我也不干了，我也不一定生产了，我不需要了，因为这个东西对于我们来讲，我们的需求可能已经得到了满足。如果你要觉得我们这样的丧失是重要的话，你就可以表现为这样产品价格的快速上升，他可能还会调整回来，还会从事这样的产品。
所以，我觉得从这样意义来讲，中国今后的经济结构的变化和人口结构变化之间的相互关系还是不确定的，不是很清晰的答案可以寻找的。所以，我对这样的一些变化既没有特别的悲观，也没有特别的乐观。所以，我觉得它还是和我们怎么发展有很大的关系，人口在这个当中是一个变量，但是不是一个起主导作用的变量。当然这里面需要探讨的问题还是非常多的，各个链条之间的关联也是需要我们去理清的。这也都是一些不成熟的看法，也是过去的一些思考，就谈这样几点。
张曙光：
还有一位评论人没有来，时间还比较充分，下面大家来讨论，有什么问题也可以提出来，评论也可以发表
盛洪：
感谢梁博士刚才讨论的这个话题。上次我们也请了易富贤教授来讨论这个话题。讨论这个话题，我们在想问题是什么？刚才梁博士讲现在的计划生育政策导致人口增长速度缓慢，会带来一些不利因素。我想这是一个方面，我觉得根本的一个核心问题，就是上次易教授来时我也提这样的问题，就是什么是人口增长的最合理的机制？反过来说就是政府有没有宪法权力来制定这个政策？我的答案是否定的。我们这几十年一直在观察我们的计划生育，在观察我们的行政部门，他们自己通过宣传所建立起的神话被打破，就是所谓的政府更有效的配置资源，尤其是更有效控制人口的事情根本不存在，甚至是相反的。所以，我觉得要特别注意。其实我们现在的人口状态是非常糟的。政府宣称自己有能力或者“高瞻远瞩地”看到了什么，然后通过政府政策去影响民众，导致了一些非常不好的结果。
首先，现在的人口政策本身就是政府错误政策的一个结果。是什么呢？这样一个政府搞了计划经济，计划经济中搞了比较扭曲的价格结构，这个价格结构是什么呢？就是生活用品价格偏低，而生产资料价格偏高，这是我们在研究计划经济的时候看到的。结果是什么？结果就是多生孩子。很简单，因为农村的农民多生一个孩子，多一份口粮。
茅于轼：
还多一块地。
盛洪：
还多一块地。我劳动半天，挣工分很困难，但是我生一个孩子马上会获得很多东西。城里面老百姓也是如此，相对而言很多生活用品，包括幼儿园、学校都是非常便宜，当然这个便宜也是以短缺为代价的。总而言之，这是当时中国所面临的人口问题的非常重要的一点，就是由于扭曲的制度和政策就多生孩子。所以，在这个情况下，这样一种计划经济机制，政府主导的机制，就又生成了新的政府管制，因为管制所以管制，就像市场可以生成新的市场一样，政府管制可以生成新的政府管制。出现这种问题，他说人口不管行吗？其实这个理由不是理由，这个问题的根源是他自己的问题。所以，这点是很重要的。
所以，我们首先反对的是政府来对人口政策指手划脚，政府认为自己可以替代上帝去决定人口多少，我觉得这根本就是神话，应该打破。而且在政府内部是有争论的，并不是说政府内部一定一直是主张计划生育的，比如毛泽东也说过，他说西方是人口论，我们是人手论，这个话说的是很积极的。但是，后来为什么人口多了？和整个计划经济体制还是有关系的。
从这个意义上来讲，我认为可能最好的决定人口发展的机制就是自然的机制、就是市场的机制，而由政府来介入，我觉得有两点问题：第一，政府目标是单一的，影响人口的因素是综合的，人口本身也是综合的。第二，政府介入容易产生某种断裂。其实我们今天担心的恰恰是这个断裂，就是政府突然搞了这样一个计划生育政策，又突然搞一个所谓“只生一个好”，这样持续下去会有一个指数性收缩，这个收缩在经济学来看，它根本不是到人口绝对下降的时候产生作用，它是在经济增长过程中产生作用，它首先带来的不是劳动力短缺，而是市场需求的缺乏，带来箫条，这是特别严重的问题。第三，政府或者行政部门都是由人组成的，而经济学假设人就是追求自己利益最大化的，这些人只要没有外在约束，就一定想做一些对自己有利的事情。现在大家通过各种丑闻看到了去年的“绍阳弃儿”卖孩子事件，把人家的孩子“没收”了，向外国人卖3000-5000美元；也包括这次的引产事件，就是因为计生干部要罚款4万元，人家不给，他们就把人家孩子杀死。所以，这样的制度本身还有一个弊端，就是计生部门这些行政官员就可以利用这样所谓政策为自己牟利，而为自己牟利就不惜丧尽天良。
总体来讲，我的感觉就是最重要的人口政策就是没有人口政策，最棒的决定人口的机制就是自然的机制，它是综合的。我们看多少国家没有计划生育，他们并不比我们生的更多，或者比我们生的更少。
我再评论一下梁博士的演讲。你讲的一个观点就是人口中年轻人多一些，创新力就大一些。但是你这个研究是单项研究，如果是单项研究就有问题，那得出的结论就是我们要多生孩子，这个肯定是不对的。当然创新本来是好事，毫无疑问的，肯定比没有创新的社会会带来更多的人口红利，而那些缺乏创新的社会可能人口就会消亡下去，但是从经济学上来讲，人口肯定是有一个最佳均衡。人口的多少是一个综合因素，而你的研究是单一因素。如果一个社会中的创新人口比例越大，肯定人口越多越好。但是，人口多了可能在别的地方有问题，因为决定人口的不仅仅是创新，还有其他的问题。所以，我认为可能人口是一个均衡的东西，更应该追求的是一种均衡。你的结论是“越什么越什么”，经济学上不这样想，经济学上讲的就是一定有均衡，好的东西过多了，负面的东西也就多了，两个相冲抵就达到均衡。这是我的感觉。谢谢！
梁建章：
现在计生委的控制，他自己都跟自己说要控制在1.8%，当然实际上比这个低了。最佳的生育率是多少？基本上一般认为是如果每一代比上一代减少10%甚至20%，或者增加10或者20%的人口，都是比较温和的。但是，现在没有人说减少30%以上，就是超低生育率就是1.5%以下，超低生育率是好的，为什么？就像你刚才说的，一下子减少那么多需求，一下子结构老化那么快，你说对创新有没有影响？当然从数据来看，有正相关性在这里，经济学家也无法证明一定有这个因果关系，不能做这个实验。但是，从现有例子来看的话，低生育率国家影响工作人口结构，现在可以看到的就是日本，从现在可以看到的例子就是超低生育率的影响是比较负面的。我们现在继续这样做下去就是冒很大风险，很多经济学家确实认为没有关系，人口在一定范围内减少10-20%，或者增加10-20%，可能对经济影响是比较温和的，没有太大关系。但是，至少减少这么多人口是没有太多正面效应，而且减少这么快的话，有可能是巨大的风险，我们现在要冒这么大的风险去影响这么多人本身家庭自由的选择、自然的选择，这么去干预，这么去冒犯人权也好，包括男女比例，包括独生子女，这个超出经济学范畴了，冒这么大的风险做这个事情是不可接受的。我觉得经济学家的声音比较响，比较有说服力，至少我们应该提倡人口少不一定好，而且人口减少这么快风险很大，我们如果能够发出这样的声音也是一个非常重要的推动作用。
茅于轼：
天则所对人口问题挺关心的，今天特别请梁建章博士从一个新的角度讨论这个问题。从经济学上讲，生小孩有没有外部性？当然，一个家庭决定生一个孩子是从他自己的计算出发，认为是生好还是不生好。这个决策是不是最优呢？就看他有没有外部性。生小孩可能有正外部性，也可能有负外部性，到底是正的还是负的？今天梁博士给了一张图，就是人口密度和人均GDP是没有关系的，至少这个问题是没有绝对正确的答案，你论证不出来他一定是负的，所以你不要生，论证不出这个东西来。现实世界来看，政府提倡限制生育的国家是不少的，像印度就是要限制生育，非洲很多国家也限制生育，但是鼓励生育的国家也很不少。我们看日本、澳大利亚、台湾、德国、法国都是鼓励生育的。所以，没有那么大的把握、那么大的决心，甚至于不惜制造血案来执行限制人口政策，这个非常有问题，除非你是绝对有把握的政策，你可以强制执行，你对于一个没有把握的政策有什么理由强制执行呢？完全没有道理。所以，这个唯一的解释就是计生委这批人有利益在里面，我觉得这个还是按照经济学解释，他们的利益非常大，他是不会放弃的，所以他一定搞计划生育，总而言之他要管，他这个管的权力是不会放的。现在中国的人口问题就被计生委劫持了。前两天看报纸说禁止吃鱼翅要花三年时间。
盛洪：
禁止公务餐。
茅于轼：
这么一个简单的事情要三年。而计划生育这个大事呢？去年人口普查的结果出来了，好几大本，要980多块钱一套，我没有看到，但是叶普贤（音）教授发了一个短信给我，大家知道中国妇女平均生育率是多少吗？非常可怕，1.18。应该是2.18能保持人口不变，我们是少生了一个人。
盛洪：
这是根据什么？
茅于轼：
去年搞了人口普查，现在结果出来了，最主要的结论就是平均生育率是1.18了。我老早就讲，说一个小孩认为是人口红利，这是非常错误的，这是人口借债，你问这个人借了钱，将来要还钱的，这不是人口红利，蔡舫说是人口红利，大家都认了，其实不是人口红利，是借债，你将来小孩少了，你负担不起了，很多问题就出来了。很多年以前小学生是1.5亿，现在30年以后变成1亿了，少了三分之一，而人口增加了40%，你们可以看看这个数字强烈的对比。
我听了梁博士发言又增加了一个新的观点，就是人口对于创新力和竞争力的影响，我想想这个很对，为了完善你这个研究，我提出一点补充意见。如果我们划一条线，一个社会的平均年龄跟他的人均GDP，那是正相关的，平均年龄高，收入就高。这个就跟你的说法有点矛盾了？是不是矛盾？你可以仔细分析一下。我认为你说的不错，年轻人有创新力、有竞争力。但是另一方面，老年人有他的长处，全世界的政治家都是老年人。
秋风：
法官也是。
茅于轼：
而且大企业的领导人也多半是年纪大的人。因此，说明一个什么问题呢？也许能说明老年人的长处不在创新和竞争，他在协调、组织，这些力量也是社会所必要的。所以，对社会来讲到底是怎么样一个人口比例？你强调了年轻人竞争力和创新力，这个有很多事实证明，我没有不同意见。但是，我要补充一条，就是似乎也需要另外一种力量，如果把这部分补充进去的话，这个报告就非常完整了。
秋风：
正好茅老师讲到最后一点，我刚才也是想到了，我就从这个问题开始讲起，我讲三个问题。
第一，关于经济学与人口问题关系的一个讨论。刚才梁博士一直呼吁经济学界要多关注中国现在所面临的人口危机，我们现在会反过来问一个问题，就是为什么在过去二三十年中，中国经济学主流实际上对这个问题是采取一个漠视的态度，或者更糟糕，基本上经济学是倾向于支持计划生育的，基本上他们都是认为人口太多了，和政府的看法基本一样，就是人口太多就会降低人均资源占有、人均产出之类的。我觉得经济学为什么得出这样的结论？不仅是中国经济学是这样，从50年代开始发展经济学里面有一个非常重要的讨论，就是讨论人口对经济的负面作用，联合国诸多的关于计划生育的政策实际上都是由发展经济学给予的论证，其实最初都是经济学家给计划生育这个政策论证。这个问题出在哪？我想跟梁博士这个报告做一个对比，你会发现还有一个特别大的问题，就是他主要关注的是实体性要素，比如水啊、煤炭啊、石油啊，他特别喜欢讨论这些问题，讨论这些看得见的的物质的资源，到现在大家也在讨论所谓资源瓶颈的问题。我想这个是主流经济学家思考问题的方式。我昨天在政法大学开人口的会议，我提出一个物质主义的思考问题的方式，基本上他眼里看这个世界只看物质，其他东西不看。
盛洪：
唯物主义。
秋风：
所以马克思主义的唯物主义和他的政治经济学，还有古典经济学都有很强烈的唯物主义的倾向，就是物质主义的倾向。这样的经济学就看不到人首先是一个精神性的存在，就是梁博士所讲的创新性能力。我想这是我的一个观察。
我自己做经济学研究其实不是研究主流的，我是研究比较支流的，比较边缘的经济学流派，就是奥地利经济学流派，像米塞斯、哈耶克的思想。恰恰这样一个经济学的流派实际上特别重视企业家能力，他把企业家能力作为经济增长的驱动力，也作为市场形成一个秩序的组织性的力量，是一个驱动性的力量。所以，奥地利学派就特别重视企业家在整个人群当中的分布，还有发挥作用的机会，以及他发挥作用的制度。也许以后梁博士做这个研究，可以看看这方面的文献，像现在的张维迎老师，包括周其仁老师做了很多研究，背后都有奥地利学派的企业家理论的一个理论背景。
谈到企业家精神，刚才茅老师谈的那段话对我启发很大。因为我以前谈企业家精神其实都是特别重视创新方面，但是刚才茅老师讲到一点，我想我们除了要讨论创新，也许还要讨论智慧，其实这是人类心灵的两个不同的方向，这两个方向对于人要做成一件事情，或者说一个经济要增长，一个企业要成长，应该说它的作用是平分秋色、不相上下，创新能力固然重要，但是我们看一个企业有一个生命周期，他最开始要无中生有需要30岁人的创业精神，当企业经营七八年之后，比如携程，也许就需要四五十岁的人来经营，这时候需要用一些智慧，让这个企业能够建立起一个稳定的制度，然后形成比较稳定的文化。所以，这个确实可以综合起来考虑，刚才张所长也讲到了这点，就是说更完整的来理解企业家精神，从这个角度去理解人口结构的变化对于经济结构的变化，也许可以有一个更全面的视野。这是我想讲的第一点。
第二，刚才梁博士提到了，我刚刚简单翻这个书也看到了。如果一个粗略的观察，人口结构比较好的也许是美国，他始终比较好，接下来就是欧洲。老龄化最快的，而且差不多是一个断裂的，就是日本。事实上好象台湾的生育率也特别低，包括香港也特别低。
梁建章：
台湾、香港、韩国比日本晚了十几年。
秋风：
我觉得这是特别有意思的现象，当然人口学可能有很多研究。我是想提两个角度来观察这个问题，第一是宗教，我觉得是不是宗教对这个东西有很大的影响，比如说我们可以看到一个非常简单的现象，就是美国人宗教信仰的强度要远远超过欧洲人。这一点我相信会对美国人生育的意愿，因为他们特别强调家庭价值，这个可能对他的生育意愿有很大的影响。在欧洲可能宗教信仰的程度就比较低。我不知道人口学有没有研究，比如像南欧和北欧的生育率来讲。
梁建章：
南欧相对低。
秋风：
就是宗教对生育率意愿可能有影响，因为宗教很大程度上影响人们对家庭的看法，比如说人们是更倾向于夫妻关系还是更倾向父子关系，看一个家庭是从夫妻角度看这个家庭还是从父子角度看这个家庭，其实会从生育意愿产生很大影响。其实中国古代就经历过这两种理念，比如在周代的时候，人更重视的是夫妻关系，但是到秦汉以后更重视的是父子关系。在父子关系下，其实生育意愿可能比较强，当然这个是需要研究的，我只是提出一点推测。
我们再看东亚这些地区，本来他们的宗教信仰跟欧美就不同，他遭遇到所谓现代性冲击有可能比欧美还强，因为他接受的现代性是非常成熟的西方的现代性的概念，而欧美是原生态的现代社会，他的古代性也许比东亚社会还强一些。也就是说东亚社会是更现代的社会，其实我们在中国可以观察到，中国用现代性的某些指标，比如世俗主义，所谓理性化，所谓个体主义，所谓物质主义，用这些指标来衡量，中国现代性程度要远远超过美国和欧洲这些地方。这个可能就会对人们整个生育理念产生很大影响，再加上比如说在日本，它的主流宗教是佛教和神道教，他可能也会对人们的性观念、家庭观念，进而对人们的生育观念产生比较大的影响。所以，我觉得这可能是一个因素。
我想到的第二个解释因素就是居住的结构、居住的布局，其实是居住状态。我觉得一个最粗略的观察，其实东亚实际上是大城市化的城市化进入，比如韩国60%人口都集中在汉城，包括日本也是这样，一个大东京集中整个日本一半人口。香港更不用说了，本身就是一个城市，台湾这种聚集程度也是比较高。而大城市一定是不利于人口增长的。而在美国我们看到的都是小镇子，当是乡下，他住在乡下，所以住的都是独栋房屋，这个独栋房屋是有利于人们生育、养孩子的。比如像我们中国，我们都住在这种公寓楼里面，像日本人住的比我们更狭窄，他的生育意愿一定会受到非常大的影响，我觉得不是一般性的影响，这个影响会非常大。
梁建章：
还有一个因素，东亚非常重要的一点就是结婚外的生育几乎没有，而美国、北欧非常多。
秋风：
所以，如果要想扭转少子化这种倾向，我们就需要扭转这种城市化的模式，东亚走的这条城市化的模式就存在非常大的问题。所以，东亚的城市病比正宗的欧美国家还严重很多。所以，这样一个城市化的模式如何改变？这个问题很复杂了，尤其像中国现在这种房地产业的业态，其实都对这个会产生很大影响。这是我想到的两个点。
谈到宗教，我还有一个想法，假定说宗教对人们生育意愿有比较大影响的话，这个生育意愿会变化，可能会有反弹，随着人们宗教观念强化可能会多生孩子，我也不知道。其实美国载重南部是经过一次宗教复兴，这个复兴究竟对于人口的增长趋势产生了一个什么样的影响？我也不知道，文献有没有记载？
盛洪：
他们早期是反家庭的。
秋风：
后来都是强调家庭，里根、布什都特别强调家庭价值，所以他们带着三四个、四五个孩子参加竞选，这个一定会社会主流人群产生比较大的影响。
所以，从这个角度我们来讨论中国的话，因为我是一个儒家，我就想我们儒家假定有一个复兴的话，那么它对中国人的家庭观念还有生育观念都会产生一个我们现在认为的正面作用，就是他会提高妇女生育意愿，当然这个需要很多制度的调整。
最后一点，刚才盛老师也讲到了，茅老师也讲到了，为什么现在大家都认为这个问题很多，就是现在的人口结构，尤其是未来20年之内就会有大问题。但是，决策者根本对这个问题完全视而不见，十二五还是采取这样僵硬的政策。我想这里面涉及到中国的体制中有一个非常严重的问题，我前两天在微博上曾经写过，这也是我跟刘海波讨论的时候，我们十几年前的讨论得出了这么一个结论，就是在中国的政治结构中没有一个审议性机构。甚至可以说就没有政治，只有行政部门。我们中央政治局常委只是超级国务院，他没有政治功能，所以要引入一个审议机制，在我们的这个体制里面没有。所以，中国现在整个这个体制就是决策的时间的尺度非常短，我就看这两三年在任的时间，就像什邡，他就是这样，政府官员三年就要走人，所以我现在要考虑的目标就是让他三年做计划，第一年先拆，第二年开始大建，第三年走人了。现在政治局常委决策制跟这个县委书记是一样的，他也是看头两年先清理异己，然后开始干自己的事，干的差不多就该走人了。所以，他们现在考虑的问题是只对眼前两三年负责，他不会考虑五年以后，十年以后，更不会考虑二十年以后的事，我觉得这其实是我们体制最严重的问题。其实所有的政治审议，我们也不一定要公众参与、要民主，即使你是一个寡头政体，你们几个寡头也应该有一个审议的过程，但是其实没有。现在就变成了一个分割的，相互都不负责任的一个体制。所以，要考虑到这点，我对政策改变的前景是比较悲观的。但是，好在有一个机制，就是这种体制有时候也会对外面的压力做出回应，如果压力足够大，他会做出回应，过去几年其实在最多的立法中我们都看到了他的退让，大家一通乱骂，他就退几步。
正好最近在修改计生法，昨天在政法大学开会，今天天则所开会，也开的比较及时，正好能够发出一些声音，我想这种声音越大，这样不合理的政策被改变的可能性就越大，所以谢谢梁博士。
张曙光：
我讲讲我的看法。我觉得这个政策当初制定和实施的时候和现在的情况来讲，可能要做一点区分。为什么做区分呢？刚才讲了，世界上控制人口的也不少，鼓励生育的也不少。所以，从这两个情况来看，我觉得任何一个政策恐怕都是和他当时的情况要相适应的。所以，从这点上来说，我倒觉得现在回过头来批评现在的政策状况，我觉得当初实行计划生育还是应该的。
梁建章：
没有批评当时的政策，但是要往前看。
张曙光：
为什么呢？我们可以看到那一代的时候，一个人都生五六个、六七个，是这种生育状况，这种状况当时确实有问题，所以如果简单的那样说还是有问题的。有一个问题现在从人口政策来反思，来看政府的状况，我觉得政府这种惰性，或者是政策上这种呆滞的状况是不可避免的事情。因为任何一个政策实施以后，必然会有一部分人得利，有一部分人受损，获利的就有可能成为一个既得利益階层，既得利益集团，所以他一直坚持这个政策。所以，你也可以看到人口政策之所以当初是对的，如果说实施十年就变化的话，问题不是现在这个状态，一实施就是30年，现在变这么困难。所以，从这个角度来看，我觉得反思的是任何一个政策长期的实施恐怕都会出问题。所以，这个人口政策现在来看，可能是非常明显的一个事情，这是我想讲的一点，这个不是说我支持控制人口的政策，问题就在于政策的变化、政策的调整，这个我觉得是需要现在从人口政策里面看这个问题，我觉得这是很重要的问题。
另外一个问题，刚才梁博士讲的问题，我觉得从创新能力这点长来说，人口结构是能够对这个问题做出说明的，因为他主要的因素是这个。但是，要把这个问题说的更清楚，我觉得可以做进一步的分析，你来考虑一下。你这里面说是创新在经济发展里面的贡献，30岁左右的人创新能力强，能不能划几个年龄段，从创新在整个贡献里面，把它进一步细化，来说明年轻人在这里面的贡献可能更大、更清楚，就做一些进一步的分析，可能更能够希望说明这个问题。而且这里面一些指标可以进一步来研究，我觉得你现在的指标可能比现在那些研究创新的指标要好，现在都是用专利申请那些能够取得数据的东西。但是，如果把这个问题分解看的话，在创新里面，就是茅老师刚才说的问题可以更进一步，比如说企业，现在大企业可能老人多，可能有历史在里面。但是，从青年人创新来看，可能年轻企业家数量多。所以，如果从这个角度来说，把年轻这些企业的状况也能够做一些分析，也可能对人们认识这个问题更会深化一步。你现在也说明了一些问题，我只是想把这个问题说的更能够清楚。虽然说老年人有老年人的长处，但是另一个东西是很难量化的东西，就是茅老说的协调的能力，这个东西是很难量化的东西，你量化了，也很难找到一个相应的指标能够说明这个东西，因为现实里面很多数据的东西都是综合的结果，你从主要方面能够说明它就不错了。所以，我觉得那个方向不如你把进一步的东西说明，可能对证明这个东西更有利。
另外一个问题，我觉得现在在这个社会的压力之下，它也不能不动，我今天接到一个计生委的通知，计生委下月7号要开一个家庭问题和家庭政策的讨论会。
盛洪：
我也收到了。
张曙光：
我不记得具体时间了，反正要讨论这个问题，既然要讨论，我想我们这些人去说一些不同的东西，总还是对他们有些促进。所以，你讲这个问题，我倒觉得现在需要来造成一些压力，使得这个政策能够尽快的改变。咱们不要说大的改变，我觉得恐怕一下子也很难，首先应该把两胎作为一个普遍的政策实施，允许两胎。
穆光宗：
这样就解决问题的80-90%了。
秋风：
大部分人两胎就打住了。
张曙光：
两胎以后问题就好办了，就能够推动这个政策尽快调整，我觉得这是现在不管是讨论也好，还是一些报纸呼吁也好，应该是大力推进的事情。如果再不做的话，生育这个问题根本不是以人的意志为转移的事情，这种趋势下去是可怕的。所以，从这个角度来说，推进现在政策尽快改变，恐怕是大家都需要努力的一件事情。我就讲这么多。
穆光宗：
天则研究所是很有影响的机构，以天则研究所的名义在网络上发一些什么东西。
盛洪：
我们原来其实想搞一个研究的。
穆光宗：
把你们基本观点抛出来。
秋风：
这个法律修改征求一直到什么时间？还是没有征求意见？
穆光宗：
好象是一个自发的行为，是法学家开一个会要求修改计划生育法，不是自上而下的，是自下而上的。所以我们可以发出一个建议，其实你们都有声音，但是没有发出来。
秋风：
其实就是一个建议，不用太多。
盛洪：
我还想搞一个比较深入一点的研究呢，还是得以研究为基础。
穆光宗：
就是经济学家有这种声音，要改革，要调整。
盛洪：
我觉得还是要深入研究。
秋风：
提几条比较显而易见的。
梁建章：
我可以起草。
茅于轼：
那太好了。
秋风：
茅老师跟梁博士把文本定好了，我们大家一起签字，我们再联络一些理事会和经济学家，发出一个政策建议。不用搞的太学术，就是政府能看得懂、老百姓能看得懂就可以了。
茅于轼：
不要用天则所的名义，还是个人名义。
张曙光：
还可以再联合一些人。
穆光宗：
联合其他的经济学家。
秋风：
比如陈志武。还有我们理事会成员，给我们理事会都发一个，看他们愿不愿意，这个事也没有什么风险。
嘉宾：
我今天是第一次来天则所，非常高兴，我作为一个观众想谈谈我的感受。
今天听梁博士给我们深入浅出的，还有一些专业性的图表展示了人口问题，包括横向、纵向的研究，与一些我们邻国还有发达国家的对比，我感觉到用我们听众或者是学员、一个聆听者的感受来举例子说，我赞成任何一个问题都会有三派甚至更多的理解或者想法，我倾向于梁博士的论断。举一个例子，不仅是给诸位，还有我们后面这些所有的听众，我觉得好象用建筑学的一个例子来说明人口，如果是一个金字塔，它的底座越宽越广，决定它的高度。所以我觉得人口越多，绝对会提高整个民族和国家的硬实力和软实力。当然，任何一件事情不能挂起来谈，这里面还涉及到很多其他的资源配比，包括教育、卫生，包括家庭给予孩子的照顾和爱护，所有这些因素等等。所以，我认为人口基数越大，会造就出更多的民族精英和人才，我觉得这相对来说应该是肯定的，是显而易见的。
另外，我们中国传统文化当中提到过一个非常有趣的事情，就是人丁兴旺。比如说举个例子，如果是两个家庭，他们属于同一类的门当户对，如果这两个家庭没有门第悬殊的差别，如果一个家庭有十个孩子和一个家庭只有一个孩子，他两个的社会竞争力是绝对不一样的，他在社会上的地位、影响和以后总的竞争能力和家族的影响力肯定要比一个孩子那个要大。但是，当然这里面不能说明这一个孩子如果是纯亲王府出来的，十个只是社会最底层出来的。我说的是两个家族在同等地位，或者同等层次上，人丁兴旺这是老辈的话，它肯定是一种真理，它肯定会增强竞争力。在国家的层面来讲，是我们跟日本或者跟美国相比，但是如果微缩到家庭，就是两个到家庭的比较。
另外，还带着我们重温了以前的历史，比如二战之后中国处在什么样的经济环境、政治环境，一个战时经济、战时政策，当年人口政策只是暂时的政策，肯定是猛踩加油踏板之后也会猛踩刹车，所以独生子女政策也是必然的，因为他前面在疯狂加速，肯定要猛踩刹车。这就是我的一些感受。
梁建章：
非常感谢大家给我提了这么多建议，也非常感谢茅老师对我的邀请，希望我们一起努力，尽我的力气跟大家一起来推动这个事情。
张曙光：
今天大家讨论了人口问题，是很重要的问题，感谢梁博士的报告，也感谢各位。
