赵农：杨玉圣教授刚才这一个半小时的演讲，我认为讲得非常好，把大学存在的问题都揭露得比较真切，问题也都看得比较准，也区分了问题本身和现在能够做到的地步，我认为讲得非常不错。
下面我们就请北京大学的吴峰副教授先来做评议。
吴峰：听了杨教授的发言，我觉得杨教授对我们当下这些现象和问题的理解都非常深刻。我也是来学习的，我自己主要从事人力资源开发方向。我自己在高校里面工作，做为一名高校教师，从高校教师的角度去理解杨教授的发言，谈些感受。
第一个问题是道德问题。我觉得刚才杨老师提到了很多，我认为道德问题相对来说还是比较好解决的。道德我们可能分成两个道德方面，一个是关于生活道德，一个是关于学术道德。生活道德问题，我觉得可以交给社会，交给法律，法律是一个准绳，社会也对教师本身的道德有一定的评价标准，教师道德问题完完全全交给社会处理就好。还有学术道德问题，刚才杨教授展示的这个视频提到的就是学术道德，我个人觉得学术道德问题也比较好解决，就是一条红线。作为一名教师来说，就是碰到这个红线你就死了，制度摆在那儿，碰上就over，就没什么说的了。现在我觉得这种学术道德问题还是相对少一些，因为经过这么多年，每一位高校老师都对这个事情非常谨慎。刚才的视频出问题也是出在学生，不过后来也涉及到老师。在北大，这种情况近年来应该来说比较鲜见吧。
我们对高等教育的反思、研究非常多，它的问题抓手在哪儿呢？我一直围绕杨教授的思想观点去考虑。杨教授提了很多很多方面高校的问题，有积极的层面，有不积极的层面，那么我们回到学校的本质。学校的本质是干什么的？我觉得学校本身就是创造知识、传播知识和培养学生，所以我觉得学术腐败本身可能还不是关键问题，而是在创造知识、创新知识方面是我们最大的问题。我们大家现在看看，评文章、评职称，大部分的文章都是拼的，就是学术GDP，就是拼这个。我们说钱学森之问的核心本质就是创新问题。我觉得最大的问题可能还在这个地方，就是这种知识的创新是在哪儿？学术道德我觉得还好一点，现在的学术道德问题比较隐蔽化了，说实话，现在老师学生把别人的东西生搬硬套地拷贝过来，这种情况少。但是现在更多的文章，看起来是自己写的，也非常规范，引文规范，一点问题没有，但是没有任何观点在里面，没有任何创新价值在里面。这个我觉得是最大的问题。学校的根本任务是创造知识、传播知识、培养人才，所以围绕着这三个目的出发的话，有没有可能找到一个线索。比如对于企业来说，目标就一个，就是追求利润，所有的工作就是围绕着追求利润来开展工作的。学校能不能围绕着上述的目标发展，存在的问题能不能沿着目标思路来破解。比如说创造知识，怎么来创新知识？我认为这个才是最大的问题，杨教授刚才说了一点，解放教师。老师如果不解放的话，创造知识就非常困难。
这里还涉及到一个学校的定位问题。我觉得现在，高校一窝蜂地朝世界一流方向发展，这是一个谬论。我们中国现在处在发展阶段，能有多少学校冲到世界一流的？特别是几年前大学合并风的时候，这个思潮更甚。我们总是追求大而全的学校，比行政级别，这是一个误区。国外不少学校，虽然小，但是精致，几个专业做的首屈一指，让我们肃然起敬。并不是说它非常全、非常大，所以我们现在要更新我们对于高校的社会认识，我觉得大家一窝蜂地冲世界一流的说法不要再提了，也不要把学校分级别，什么副部级、局级，这种层级化带来的是学校精力的一种浪费，我觉得这是非常严重的。
我觉得另外一个话题就是刚才杨教授说的，就是怎么解放老师？我自己也作为一个老师，以前也没有想这么多。也想了，但是没用，所以不想。今天这样一说，我又想这个事情了。我觉得怎样解放教师呢？一个是资源分配的方式，刚才这个视频演示的，一些院士兼任院长。说实话这是国家资源配置的一种方式，为什么当官，为什么好多高官要到学校里当院长？双方是一个结合点的，就是一种资源分配的方式，这个没有打破。只有当官你才能获得资源。没有资源你就被边缘化，没有这个资源你就没办法发展，那谁不想获得这种资源呢？刚才杨教授提到的几个方案我也是比较赞同。这种资源分配的方式我也说不清，但是现在我们几乎所有的资源基本是按照行政的资源往下走下来的，按照你的官衔的大小，学部委员、院士也有这个资源，打破这个资源分配的方式。
第二个就是杨老师提到的这种行政的制度。行政制度也是我们中国的官本位一脉相承下来的，取消大学的行政级别，我是举双手赞成的。当然我们的说法人微言轻。我看到现在有很多网站上对这个事情有很多讨论，很多大学校长反对，他们说一旦取消行政级别，那大学就上不了社会的舞台。我说这是个假命题，大学真正让人受尊重，真正地创造知识，真正的浩然正气，社会照样尊重你，并不是因为你有这个级别人家才尊重你。你有这个级别，人家尊重你是假尊重，是摆在台面上的尊重，背后他是不尊重的。所以我们看到很多这种在大学又是官员又是教授的，台上非常受尊重，位子排得高，但是背后大家很不尊重他，因为大家觉得他还是没学问。大学这种行政怎么取消？我觉得这是谈得非常多的一个话题，我觉得未来如果能够取消的话，我觉得对大学的发展特别好。
再一个我就是觉得大学里面的职称，我现在也说不清职称是一种好的事情，还是一种坏的事情。我觉得职称造成大学老师的一个分层。现在是一个什么情况呢？就是刚才杨老师提到的“三六九教授”。好多青年老师因为职称的问题，所以他就不敢与官员或老教授发表不同的意见。这实际上是对学术的一种压迫。比如说你现在是老教授，我跟你唱反调，我找死，我职称怎么评？在会上你发个言，说这个年轻人怎么怎么不行，怎么怎么样，那我就完蛋了。所以职称造成的这种层级化的分野非常明显。青年人是创造知识、创造思想的源泉，而职称把这些人的创造力给压制住了，让他的思想不能得到解放，观点不能得到阐述。所以我觉得大学职称这件事需要改革，而且我认为现在大学的职称可能更多的是一种管理的方式、管理的手段，是管理者进行管理教师的工具，而不是为创造知识来服务的。职称只是一种管理手段，是一种稀缺资源，怎样使它不是一种管理手段，而是一种创造知识的手段，所以我觉得职称问题也是一个值得研究的问题。
另外，我也非常同意杨教授的意见，比如说怎样面对自由、灵魂、使命。当然这个问题可能是想想而已。社会上现在对于高校教师评价褒贬也不一。我觉得我们中国的知识分子一向是有使命感的，我们的官员往往把知识分子这种使命感剥夺了，就是把一种灵魂性的东西剥夺，可能知识分子就社会化了。现在很多老师，比如说看起来与社会上的一样，叼着烟，骂着脏话，我们前几天到一个学校参加一位博士的答辩，看到一位教授，他要是出现在大街上，你肯定这个人肯定是社会上的人一样的，看不出来他是大学教授。现在为什么出现这种情况？我觉得根源在于这种形象是他追求的，也就是黑白两道的形象。为什么追求这种形象？我觉得是因为我们历史上存在的价值观、思想、使命感，在近十几年来，被腐蚀了，异化了，或者说被市场化很严重了。
再一个我觉得教师流动制度是一个重要的设计。怎样解放教师，我觉得教师流动制度真正建立起来的话，就能解放老师。我们现在的高校老师，他如果有退路，他就敢发表一些言论。实际上，老师们是没有退路的，上级不高兴，那你就离开吧。如果你离开清华，还能应聘北师大、首师大，也没有关系。关键是北师大、首师大也不要你，没有教师这个流动制度。因为老师没有退路，那么老师很多观点就不敢发表。教师流动制度在国外是非常流行的，这个老师在这儿，过了几年之后聘到别的学校去了，好像顺理成章的事情。我们现在还没有教师流动制度。我觉得最大限度地解放老师，就能够使创造知识的群体，发挥他最大的价值。
关于学生的培养，我个人觉得无非是知识的培养、能力的培养、健康的培养。杨教授刚才说的这个观点，学生毕业之后就失业，我倒不认为这是一个很重要的事情，因为不见得他的知识和能力符合那个时候的社会的需要。培养学生的知识主要是建设学科体系、课程体系，现在来说，每个学科在这方面都比较完善。另外一个方面就是能力方面，比如说研究能力、表达能力，写作能力、解决问题的能力。我觉得还有一个重要的就是健康，健康包括精神层面和身体层面。比如精神层面的，对学校里面学生会的改革。学生会有点把社会上的官本位复制到学校中来的味道，这对学生精神上带来的负面影响是非常大的。另外就是如何把老师的精神劲振作起来——正师。什么叫正师呢？就是把老师的精神劲给振作起来。我们很多老师本身没有正本清源的感觉的话，他的学生自然就没有这种感觉。所以怎样让老师非常有劲，让老师的思想非常活跃，，学生也就自然振作起来了。所以这也和刚才说的解放老师是一脉相承的。
我的观点大部分还是和杨教授的观点比较吻合的，只不过我是从学校本身而言，从创造知识、传播知识培养学生这三个层面来对杨教授的想法做一些梳理，我认为学校本身的目标要清晰，如果我们没有沿着一个目标去分析问题的话，可能就会变得比较散。
我就发言这么多，谢谢杨教授，谢谢大家。
赵农：好，谢谢吴峰。下面我们请首都师范大学的王寰安教授来做评议。
王寰安：刚才听了杨教授和吴峰博士的发言，我觉得深受启发。杨教授谈到了目前大学的异化、大学病，体现为大学的衙门化、商业化、意识形态化。杨教授也追踪了这些大学病产生的一些根源，他把这个根源归结为党办大学、党政主导、盲目扩招、办学功利化、学术生态的恶化、学者的边缘化等。在这个基础上提出了改革的三个思路，一个是政学分离，还有教育家办大学，还有让大学恢复大学本来的面目。刚才吴博士从大学本来的功能，它的基本目标出发，对于怎样让大学去行政化，提出了自己的见解。我更多地是从我自己的角度提出了一些问题。
我有这样几个问题想提出来，供大家来讨论。
首先是刚才提出来的政学分开，说把行政和学术分开，让行政少干预学术，让教授自主，让学术自由。但是这里有一个问题，就是政学怎样做到分开？因为很多权力的边界是模糊的或者是不清晰的。比如说一个大学的校长或系主任，他经常会去其他学校物色并引进一些知名学者或者具有潜质的青年学者，你这种行为是学术行为还是行政行为呢？我觉得这个问题并不好回答。事实上在美国的很多高校的校长和系主任也都是学术名家兼任的。所以说，仅仅说不让学者来担任官职，或者说让官员不任学术之衔，是否会管用？能否做到？这一点我提出自己的疑问。
第二点，即使政学能够分开，比如说把学术权力交给教授，但是接下来的问题是教授能否规范地使用他的学术权力？他自己会不会出现就像行政官员那样的机会主义呢？我觉得从理论上来说是可能的。目前高校的聘任考核和职称评审考核中为什么流行SCI指标体系呢？从我的角度来讲，我可能更地赞成量化，为什么？如果不量化，纯粹进行质性评价或者由评价者主观认定，我觉得问题可能更多，可以人为地掺入其它的很多因素，出现评价不公平问题。所以在这种情况下，量化可能是高校一种没有办法的办法。把权力交给教授，让教授拥有很大的权力，这在世界是有一些例子的，比如说欧洲的高校，他是一个比较彻底的教授治校，他不但治学，而且治校。他拥有学者权力，同时拥有很大的管理学校的权力。但是你会发现，欧洲高校发展的效率其实比不上美国，美国的校长阶层行政权力是很强大的。但是我们发现美国的学术，从效率来讲，他比欧洲的要高。我们有的老师到过德国，他发现德国的教授权力非常大，他叫席位制，他是终身制，只有等他退休以后，下面的人才有机会竞争教授。他拥有很大的资源配置权，但是他的很多行为具有自我功利性，并不能规范使用自己的权力，比如说挑选一些自己的人，或者说把这个钱用到自己身上，而往青年老师身上用的很少。所以官员本身管理学校可能带来行政化，但是学者管理学校也可能带来行政化。怎样解决这个行政化，是不是把权力交给教授就可以了？这一点我也提出自己的疑问，对这个问题的解决我们需要严谨的理论分析和国内外实践经验借鉴。
还有一点就是目前高校缺乏办学权力。我觉得从我的观察来讲，目前财政自主性是一个很重要的变量。2004年国家禁止高校自主收费以后，国家财政拨款基本成为大学经费的主要来源。这就带来两个问题，首先，学校都由政府财政养着，缺乏办学压力。所以我们的学校，它的教学、课程等，很少考虑到用人单位的需求，不考虑市场需要什么，目前的大学生就业困难，实际上是学校培养规格、素质与市场不符带来的问题，更多的是一个结构失衡问题，而不是数量问题。第二，如果接受国家财政，那么学校要受到高强度的财政监管。目前在财政方面，我们是分两部分来拨的，一个叫经常性费用，这个学校一般是可以统筹使用的；还有一部分叫专项经费，这部分经费占到许多大学的一半甚至超过一半，专项经费量非常大。但是专项经费有个问题是它需要提前申报，而且要专款专用。好多学校为了把这个款先拿下来，不管以后的目的是什么，就先这样报上去。但是因为要专款专用，你用的地方要跟你以前申报计划一致，这就导致一个问题，学校往往用非所需，大楼拼命地盖，地皮拼命地翻，导致资金使用低效益。我问了很多校长，这个钱为什么用得这么没有效率？他说，没有办法，因为这个钱规定死了，他不能打通使用，也不能节余自用或者留到下年，必须要今年花完，所以就突击花钱、乱花钱。这种现象非常普遍。大学的自主性怎么来增加？比如说像美国的高校，很多的私立高校，他是自己收费，而且是接受社会的捐赠。他收到的政府拨款很小，那么他在这方面就可以统筹使用经费，而较少受到政府经费监管的束缚。所以说，让大学自主收费，在很多人看来是教育“商业化”，会带来很多问题。相反，我觉得不一定会，有时候反而会促进大学办学自主和办学效益提高。
还有一个，刚才提到教师的流动性，这一点非常好，就是说教师怎样去规避来自校方或者教授或者行政这方面机会主义的可能性，我觉得他要可退出性，通过退出来彰显自己的价值，而且他能够把自己真正的价值在市场上加以体现学校也可以通过自主聘任教师来更新师资，维护学校的权益。这只有通过教师人事的流动性得到体现。我对这一点非常认可。
这是我提出的几个问题。
赵农：谢谢王教授，他以提问的方式来作评议，讲得非常好。下面我们请中国公安大学的杨俊锋博士来做评议。
杨俊锋：很荣幸能聆听久仰大名的杨玉圣老师的演讲。我的感觉杨老师的演讲包括刚才的评议可能都暗含了一个前提，就是讨论的都是我们公立高校的问题。当然，这是因为我们中国的高校主体上还是公立高校，私立高校现在在教育当中起的作用是可以忽略不计的。
高校本身的问题，其实杨老师谈的所有问题，前提都是针对公立高校。在我看来，公立高校存在的问题可以分为两类，一类是它自身的问题，一类是它的外部问题。我首先谈的是我们高校本身的问题，然后谈外部条件的问题。
首先，公立高校作为一个公立法人、公共营造物，其实我们可以把它和国企相类比一下。其实它们都要具备双重的属性，一个就是它的公共性，另一个是高校的自治性，就像国企一样，它既要讲它的公共性，又要讲它的企业性。
我们中国的公立高校在公共性和自治性方面都存在问题。比如说刚才杨老师讲的我们高校乱办班，乱发学位，乱收费，像养鸡场一样，其实都是脱离了公立高校本应具备的公共性；包括还有一个问题，就是在招生的时候，它的地域的歧视，也是违背它的公共性的。比如说北大、清华这些名校，他们偏重于在北京多招生，在另外的地方比如山东，有很多优秀的学子，但招生名额很有限，很不公平。这其实也是损害它的公共性的。
还有一点就是高校的自治性。这一点讲得很多了，比如说高校的官僚化、行政化，其实都是高校自治程度不够的造成的。这很简单，不需要多讲。和国企相似，公立高校应该在公共性和自治之间保持动态的平衡。
下面我再讲讲公立高校的外部问题。公立高校做为一个公共营造物或公法人，就是它和国企一样，它只有辅助性或者叫补充性。这是公法上一个很重要的原则。其实，整个政府也只是对社会或市场的一个补充。为什么要强调这一点？我想要要申明，公立高校只能是对社会或市场无法解决的问题由政府通过投入，起到一个补充的作用。
这就决定了它实际上不可能取代私立高校，就像国有企业不能取代民营经济一样。公立高校相对于私立高校，其基本目的在于保障基本的教育公平和某些不宜有私立高校提供的教育产品，比如培养军人和警察。这也是公立高校公共性的表现。
然而，这就决定了公立高校不可能完全做到自治，而必然先天带有官僚化、行政化的色彩；也决定了它相对于私立高校必然是低效率和僵化的。包括我们高等教育培养出来的学生，根本专业不对口，培养的专业和社会需要完全是两码事，一个很重要的原因就是说它都是公立高校，靠拨款为生，它不用太考虑毕业生的社会需求。
实际上，世界上好的大学都是私立大学，大家都是行内人，就不需要展开来讲。这当然不是说私立高校一定都是好大学；相反，那些野鸡大学、克莱登大学都是私立高校。但这很正常，就像民营企业，有办得好的，也有办的很糟糕的。而如果一个国家的大学都是或者主要都是公立大学的话，那么高等教育就一定办不好。就像一个国家基本都是国企的话，这个国家的经济一定很糟糕。
然而，我国现在的民办高等教育的发展，还非常的滞后，以至于一提起民办大学，大家都会想到，是那些学习很差，考不上公立高校的学生才会上的烂学校，甚至有一种骗人的感觉。而民国时代还有许多好的大学都是民办大学。
我国的私立高校为何发展如此滞后？我认为，首先是一开始就发育不足，而且它和公立教育相比，它面临着很多明显和潜在的歧视，比如说在用地，在人事制度、户籍制度。比如说我是一个公立高校的老师，我在政法大学工作，当然可以落北京户口；但我如果到一个北京私立大学去当老师，可能就没户口。这就是一个很大的制约因素。包括就业的时候，用人单位也是歧视私立高校。还有一个潜在的原因可能是，执政者对于尊重、放开和扶持发民办高校的重视程度严重不足。在这一点上，民办高校还远不及民营企业。因为发展民营企业才能保证经济发展，这是执政者维持执政合法性的硬要求，所以尽管民营企业的发展环境也很差，但不会再差到哪里去。但民办高校显然就没有这样一个明显和直接的作用。所以，这也导致民营高校的发展，即使比民营企业还要滞后得多。
这是一系列的问题，就导致我们的私立教育很难获得大的发展。但是，如果现在还延续以公立学校为主体的这样一个模式，那么我们高等教育里面的一系列的问题都可能无法本质性地解决。如果这个问题不解决的话，我们下面技术性的方案可能无法发挥作用。所以我也斗胆对杨老师最后讲的建议，提几点商榷意见。
比如杨老师说要提高我们高等教育的水平，解决它现在所产生的一系列问题，比如说我们要重点扶持40所公立高校，加大对它们的投入，保证学生的就业，我觉得未必真的要这样。这作为阶段性的策略，可能有其意义。但从长远来讲，可能恰恰是错误的。因为正如我们要解决经济困境，而大力扶持国企一样，其结果可能恰恰是适得其反。不仅效率低下，而且反倒打压了民营企业的生存空间。所以，我们现在最大的问题恰恰不是说要加大对公立高校的投入，恰恰是让私立高校发展起来，哪怕是先给它提供一个公平的发展环境也好。这可能更为根本。
然后我们看大环境的问题，首先就是整个社会道德水平的沦丧。其实我们整个高等教育里面出现的各种乱象，都是整个社会乱象的一个表现。高等教育也不是世外桃源，自然不能免除。而它的原因是我们整个社会的基础性制度，或者叫元规则的缺失。这就是说一个社会的基础性制度如果出现了问题，一定会出现种种社会乱象，包括贪腐，包括各种道德的低下；甚至我觉得中国航空母舰为什么发展不起来，我觉得中国从财力是完全没有问题的，但是管理上跟不上的。为什么管理上跟不上？它其实是个基础性制度解决不了的话，这种衍生于基础性的制度或元规则之下的其它的具体的管理制度也是无法跟得上的。这在历史上有很多教训，比如说近代时候，我们的北洋水师在当时是亚洲第一的，但是跟日本一打，根本不行，不是说军力上不行，而是说制度上落后。
我们很多的学术造假行为是由于不合理的评价机制，这种机制其实也是普遍存在在各个领域的普遍现象。比如说，在公安交警领域，每个地方发生交通事故死亡的人数也是要有定量指标的。比如说今年一个县今年死了10个人，明年就要下降到9个人。但是实际上，人在增多，尤其车辆在增多，交通事故的死亡率只能是增加呀，怎么可能下降呢？到最后就会产生一个什么现象呢就是说这个地方过了几年就没有死亡指标了，就没人可死了，就要追究责任的。那怎么办？当然是造假了。发生交通事故，死人了，只好把它隐瞒起来。我讲这个例子主要是想证明在这样一个元规则不合理的体制下，它不可能做到一种合理、科学的管理机制。就像我们理想化的研究生招生，应该是以考察他的学术能力主为，但是我们现在仍然跟高中招生没什么区别，也是靠背诵记忆嘛。高考也是这样。
那么为什么我们还不得不维持这样一个考试评价机制呢？因为如果我们会担心，如果采取理想化的招生模式的话，可能会更糟糕。为什么会产生这种悖论呢？就是因为我们基础性制度出了问题。所以我觉得这是一个共通性的问题，而不仅是高校本身的问题。还有一点就是杨老师讲的高校的党化，这恐怕也是一个大的体制性问题。我们这些年以党代政的现象更为严重，不断地深化、固化，这也是一个大的体制性问题，我就不说了。
赵农：谢谢杨俊锋博士，他是从元体制的角度来谈，思维还是比较开阔，问题还是看得非常准。
好，我也说几句。杨教授今天谈的主题，我认为确实是非常重要的。从大的方面来讲，我赞同杨俊锋博士刚才的判断，就是元的体制，就是我们现在的体制处在一个什么样的状态？比如改革之前，就是党国合在一起，实际上是党来主导，对政治、经济、文化的一种垄断。这是原来的状况，我们的改革要往去掉这种垄断的方向在走，但是在走到一定的时候，可能就走不动了。现在基本来讲，就是走不动了。走不动了就没办法，最基本的那些就给限定了，缺乏竞争，缺乏行家和行家之间的评议。正是因为缺乏这个，所以就拿出一套东西来。因为它也想把事情搞好，我自己是个外行，我看不懂，反正你就是怎样怎样，但是没想到，一拿出来，很多人都趋之若鹜，只要一改变评价机制，那行，我就顺应你的标准，这也是人之常情。所以做出大量的东西来，你是评质量还是评数量？现在是数量和质量都放在一起。SCI、SSCI究竟上了几篇，我能上几篇，对不对，在拼这个，没意思。
解放前，我想到南开大学有个研究资本论的蒋卫星教授，解放前就是南开大学教授。我问过我的硕士生导师。我说他发表的论文多吗？他说解决前好像也没写什么东西，但是人家都知道他水平高，所以说他就是教授，就是专家学者。其实内行和内行之间的评议，不在数量多少，只要往那儿一摆，双方就知道你是哪一个量级，眼光究竟如何。现在我说句难听的话，有很多人从自己的素养到志趣，实际上他不适合当老师。现在100个老师里，我相信有80%他不应该从事这个，他投错行了吧。那剩下的20%是什么人呢？就是一天琢磨着工作，对这行业特别感兴趣，哪怕工资少一点，其它的待遇少一点，他做这行也是长期有兴趣的人，况且他认为知识的创造对他自己是比较重要的，并且在这方面多少有一点长处的人。这些人，就是主观和客观合在一起，选择了当教授。创造也一样，在不同时候，人的创造是有周期的。也许20岁到30岁的时候，很青涩的社会科学领域，很青涩的生活，但是那个时候很勇猛，很多东西也有点天机，出一些成果之后他就沉寂了，进入自己的瓶颈了。然后，他转来转去，发现一半是他努力在思索文献，在观察，一半是来源于运气，碰巧就把问题解决了，于是就有了一篇所谓有创造性的文章，站在别人的肩膀之上。
我们的很多科研成果，没有科研价值。我原来有一个助手，跟我写过一篇关于石油价格的文章，他学工科的，在中科院做研究生。他当时硕士论文选题，就是因为国外做了一个这样的研究，我们在中国，我们也做一个这样的研究，差不多，完了之后他就通过了。这在科研意义上来讲，没有价值，都是在重复。你说那么多成果出来，有什么用呢？
还有一个科研要把其它放开。比如说我社会评论就是社会评论，学术就是学术，学术追求自由加创造。没有自由的环境，创造不出太多的东西来。现在很多的问题实际上就是由于党国的这种垄断，不允许别人发展，况且他是外行，在那儿坐着，完了最后就是把优秀的人员淘汰、边缘化。我说句难听话，我是主动边缘化，你不要淘汰我，因为我就不在你这条道上。我不就是利益受损一点吗？我不跟你玩了，总可以吧。在一个官办的机构里，我做到了它不能开除我了，完了该做什么研究做什么研究。这对我来讲，也造成了一种非常强的抵抗。一种什么样的抵抗？凡是来的科研课题，我的脑子就开动不了，我就自己玩自己的，这样一种非常尖锐的抵抗。前几天我到哥本哈根去，在大街上看到鸽子在那儿自由觅食，行人走行人的，它们在那儿觅食，人们也都不去伤害它。我当时就有一种感动，只有来自像我们这种受到压迫的人才有的这种感动。人们都习以为常了，我真是有一种感动。
好，我就不占用太多的时间了，下面就请杨教授对大家的问题做一个回应。
杨玉圣：我觉得我们今天的讨论，人不多，但是来自不同的年龄，不同的专业、学科背景，特别还有大一的新生，对此我确实是没有想到。天则所也真是一个非常棒的品牌，独一无二，能够有机会来跟大家交流，对我自己也是一个很难得的机会
张曙光先生原来有一次安排，谈学术剽窃的问题，结果时间冲突了，所以后来张教授与我联系的时候，我说讲这个题目。他说，这个题目好。因为天则所以经济学为主，咱们还有两位很好的经济学家，一个是张维迎教授，一个是顾海良教授，他们也对大学写过非常好的著作。
刚才有朋友谈到经济学、国营企业，我觉得确实是，对大学，不能按照投入、产出的经济模式，办公司的模式去办。但是国营企业的改制，刚才我讲的大学就是公立大学，对于公立大学的分流，应该是一个思路。为什么我说要把大学分成三大类？就是我们的国家从财力上讲，我们外汇储备第一，无论是财政部还是各省市的财政厅，完全有财力把大学养起来。但事实证明，就像我们国营企业办不好，它没法适应市场，没有竞争力，没法生存一样，无论以党或国家的名义来办大学，它最后也办不好。办不好最明显的标志就是，我觉得全国600万大学生真正就业的，可能200万都不到，就是真正就业了的。因为大多数都出国了、自谋职业了、考研了，有的甚至是跟学校签个假的协议，把档案拿走，放到交流中心。为什么我觉得这个问题重要？就是我们的大学扩招，本来是为了适应60年代人口高峰出来的这些新的孩子，应该说也是维稳的一部分，至少不让他们成为社会的动荡因素。但是从90年代后期，99年大规模扩招，扩招以来这十多年的结果证明，它走到政策的反面了，就是有大量的大学毕业生不能就业。当然不是北大、清华这样的，这些学校的学生基本都到美国去了。我们现在有150万留学生，北大、清华成为美国吸收美国以外的留学生最主要的生源的高校。这里说的主要是那些地方类大学。
我们国家高校的一个特点是什么专业热，它就办什么，一窝蜂上。比如说法学热，就办法学。很多高校连基础课程都开不出来，而法学这门课程是法言法语的，老师都没受过科班训练，他怎么让学生入门呢？艺术也是这样，这些年除了艺术类高校以外，很多高校也办这样的艺术专业，因为它收学费高。结果，艺术生毕业不能就业。
如果国营企业生产的产品没有销路是积压仓库，然后让资金链出问题的话，让国家来买单的话，那么每年批量生产的600万以上的大学生，无论是有多少不能就业的，这些人高不成，低不就，特别从中小城市、从农村出来的，他不愿意再回到中小城市或农村，但无论是北漂还是南游，他又找不到自己的定位。而这些人不是产品，他是活生生的人，而且无论他受到的高等教育的质量如何，他有了权利意识，有了自由意识，所以将来一旦遇到风吹草动，我觉得这就与89年不一样了。本来是为了维稳，现在倒成了它的反面，我觉得这可能是一个大问题。
分流的好处就是，国家队从科研上能够真正引领中国的潮流，真正能够拿出拳头产品来，真正能够代表中国的高等教育。因为美国这样有4000所高校的国家，最发达的国家，它也没有100所名符其实的真正的世界一流大学。美国任何一个排行榜，它的前30名与它的第71名到100名，差距也非常大。美国的前30所大学可以说是各有千秋，旗鼓相当，很难说谁就比谁牛，因为学科各有差异。中国因为现在已经有了37所或者39所了，我估计还会凑一所，凑成整数。但是严格地讲，这40所，如果有可比的话，也没法比。北大、清华，它们就是两个巨无霸，浙大、山大、吉大、武大，它就是人数多，规模大，对吗？谁跟吉林大学比过规模？整个长春都在吉林大学里面，6个大学合并的。所以我就觉得，中国的大学这种分层发展可能会化解大学的危机，化解因为高校扩招带来的政治上、社会上的不稳定因素。另外，让大学恢复自信，让社会对大学恢复信任，这是第一点。
第二点，我对中国的大学还有一点谨慎的乐观。我觉得有两个方面。
第一个方面，民国的时候，我们内忧外患，但是我们无论是公立的北大、清华，还是私立的南开，还有教会大学的辅仁、金陵等等，都是当时非常好的大学。特别是当时那么困难的情况下，北大、清华、南开合并创建的西南联大，创造了中国高等教育的奇迹的。现在学者们都在研究民国大学的遗产，这完全是中国本土经验，完全可以借过来的，那个时候也有政党。为什么我们不能把民国的传统接续下来？
第二个方面，我觉得现在高等教育开始有点裂缝。比如说深圳市办的南方科大，比如说华东师大与纽约大学办的纽约大学上海校区，另外宁波的伯明瀚大学校区，我觉得这些已经在我们现有的大学里面打开了裂缝。还有就是现行体制下我们海峡两岸四地——香港、台湾、澳门的大学，他们对于内地生源在招生方面的刺激，还有他们开始挖内地的教授过去。特别是香港、澳门，它们已经是中华人民共和国的一部分了，台湾虽然海峡两岸政治上还有问题，但是它也开始承认大陆的学历了，它也向大陆学生开放了。我觉得这三个——港、台、澳，对大陆的体制会形成一个刺激，就是你必须改，你不改，最好的生源都跑到香港、台湾去了，北大、清华就是不是北大、清华了，对吧？还有一个，就是以欧美为代表的国外的大学，从本科开始，北大、清华的优质资源都流到欧美了。这实际上也是对我们第一人口大国、第一高等教育人口数量的大国、第一授予博士学位数量的大国的一个挑战。你是大国了，就像我们中国的钢产量是世界第一了，但是我们的优质钢还要从国外进口。我们是第一高等教育大国了，但我们不是第一高等教育质量大国，这也逼着一些方面在开放。
应该说从我们现在高校的硬件建设来讲，特别像吴老师在的北大，哪一点也不比美国最好的大学差，但是我们缺的是软件。举个最简单的例子，美国大学的图书馆，除了国家的法定假日，都是开到午夜的，有的甚至时间更长，他们借书数量是没有限制的。我们的大学呢？我们老师上课、学生上课，他们也开门了；我们下课，他们关门了，对吧？我们的图书馆都是一些官太太，对不对？不要说学生了，老师去了，都不敢得罪他，他是哼哈二将。所以，我说很简单，别的学校我不知道，像政法大学，我们本来就有那么多人做行政了，还让学生去勤工俭学，每个月给200块钱到250块钱，学生一星期至少要去三个到五个上午或下午。学生接触的都是官场上的那些东西，为什么不能让我们的学生去图书馆里勤工俭学呢？他至少守着书，他意识到知识的重要，感到在书的海洋面前，他还有很多要学的东西，总比一天到晚跟那些行政人员打交道要好得多，总比那些送送文件、拿拿报纸、倒倒水、扫扫地要好，他至少能够感受到知识的尊严。另外，他是为同学服务，为书服务。所以我们有很多东西在不触犯目前的党国体制下，也是可以做到的。很多人说中国的这种改革，从司法开始，司法独立。但一想到司法独立，党就不干了，你独立于谁？但是我觉得，大学作为一个学者密集的地方，作为一个知识人密集的地方，作为一个自由、权利，知识人讲究尊严的地方，很多东西可以拿大学来试点，至少可以拿部分学校来试点。比如说上海，像深圳，这些观念比较开放，思想比较自由，经济比较发达的地区，可以先试一试。我主张有一部分地方高校可以多元发展，地方买下来，地方包办也行，比如说临沂大学，4万人，地方有钱，它办一个大学没有问题的。当然很多民办大学可以股份制。我们现在很多高校都成立了董事会，但这个董事会实际上是合法地圈钱的。所以我们现在的大学是党委、学术委员会、学部委员会、董事会等等，什么都不缺，关键是怎样把它理顺。但是党的问题还是回到江平先生的问题，党的问题解决不了，是校长负责制，还是党委领导下的校长负责制，这个问题解决不了，别的问题都是刚才这位朋友说的，无解。
谢谢各位！
赵农：好，谢谢杨教授，也谢谢各位评议人，我们今天的讨论会就胜利完成，谢谢大家！
