秋风：
感谢刘仁文研究员做的报告，有学理，然后又很多案子。非常生动，阐述了他通过废除非暴力犯罪死刑，间接达到废除死刑的这样一个立场。我们今天请了几位专家还有律师，来参与评议。我们首先请全国人大代表，迟夙生律师评议。迟律师这些年来也是活跃在与公共事务有关的法律领域，鼎鼎大名。
迟夙生：
其实我不应该先谈。其实刘老师我是很仰慕的。我还一直在一线做这种刑事案件辩护，而且我刚刚处理的案件也是被判处死刑的，就是刚才刘老师说的这个贩毒的。因为现在我们今天在一线还是在出庭，所以什么样的案件的案件拿到手里后感觉一下是要死刑的，还是挺明显的。比如说现在在我们黑龙江地区，超过2千克的，如果以前有过一次犯罪累计，无论什么犯罪，比如说以前有过一次盗窃，或者以前有过一次抢劫或者有过一次上海，或者以前有过一次贩毒，再超过2千克，就是死刑了。这样判得还是很大的。
秋风：
黑龙江是不是也是贩毒比较多的一个地区？
迟夙生：
黑龙江主要是北朝鲜，国家制毒，主要是从那边过来的。是北朝鲜主要是冰毒的制造区。我们近几年死刑案件上升非常大，因为我还天天在一线做，毕竟在我们当地还比较有名气，一般涉及到人命了，大家就比较着急，就想到要请我去，然后我收入也比较低。这样总是能有很多机会出这样的庭。
再有，就是这个死刑的量现在确实是很大的，如果真的能够研究毒品犯罪的案件，如果死刑能减下来的话，这个是非常大的一个量，这是我个人的一个感觉。还有一个就是刚才刘老师提到的一个组织卖淫嫖娼。我在一线工作这么多年，在当人大代表之后，我曾经强烈要求对我们国家的组织卖淫嫖娼这种犯罪处死刑给予修改。
其实我们国家根本控制不了卖淫嫖娼这种社会现象，这么多年，也用各种各样的手段来杜绝这种现象的发生，但是这个现象却一直屡禁不绝。并且这个组织卖淫嫖娼他就是一种什么样的常态呢？就是其实我平时根本不管，或者主要的这些人后面都有公安机关的力量做保护伞，然后一旦不用你了，或者公安机关换人了，或者这伙和那伙互相整的过程中，我就可以逮捕你。这个罪是带死刑的，这个我们在打黑的活动中，其他都判不上死刑，就组织卖淫嫖娼可以判死刑，就用这个罪判死刑，这个量也是很大的。
其实我觉得我们国家的这种社会现象就是缺乏组织，因为如果把他很好地组织成红灯区那种方式，那么起码我们能避免很多卖淫女被杀害，嫖客被杀害。还可以杜绝很多艾滋病的传播，各种性病的传播。那么这样的罪为什么我们一定要把他处死刑呢？当时的时候我也提出了几次修改刑法这一条的修正议案，也费了很大劲，见了很多代表。都在讨论的时候过了代表这一关，到会议的院组被拿下来了。他说这个不可以，这个有伤我们国家的风化。但是正像刘老师所说的，我们可以做一下统计，是把他组织起来有伤风化还是我们现在这样有伤风化呢？我们是规范厕所的分类？还是我们让他遍地大小便更好一些呢？
刘仁文：
迟律师我插你一句话，我现在并不是说的组织卖淫罪把他合法化，而是说不要把他命给毙了。所以我跟迟律师还不完全一样，我还没有先进到她这一步，说把他合法化。我的意思是，给他判个无期徒刑难道不重吗？非要毙掉吗？你给他判个死刑这个太说不过去了。
迟夙生：
在一个组织里边其实有三个层次，其中有两个层次是可以判死刑的，一个是您刚才谈到的强迫卖淫的。如果组织到强迫的程度，这个显然是可以判死刑的，这个我不反对。还有就是组织未成年人去卖淫，这个我觉得也可以。但是如果又是成年人，又是自愿的，这种情况你要组织起来给他判死刑，然后要一定不能组织，乱七八糟的，如果我弄的话就要判你死刑，我觉得还是太重。我亲自辩护了好几个是因为这个罪判死刑的，而且这些人确实他组织地还是很规范有序，减少了很多其他的犯罪，减少了很多病的传染。好像我去喊这个唯一的好处就是原来公安机关去打击这个的时候，他在公共场所放自动的避孕套机，然后他按照避孕套机里面避孕套减少的数，定处罚到底由多少起，就拿这个当定罪的依据啦，好像就有这么一点作用。
今天有这个机会，很高兴。
秋风：
谢谢迟女士，接下来我们请清华大学李楯教授。
李楯：
我想了想还是从两个层面来说一下，一个是直观上的一个理念。理念是什么，我觉得特别是咱们这些人开会，包括法律界的人，实际上刘先生今天一开会，都是在讲为什么我们要废除（死刑）。我是主张废除死刑的，但是我觉得理念上咱们恰恰要想一想为什么不废除。我大概是比较少有的在北京这个地方，因为北京死刑管理是非常严格的，和外地不一样，是去过刑场的人。是七十年代末，我干什么去了呢？那个年代还在开公开大会，几万人在首都体育场开会的时候，我去干什么呢？我去念那个大批判稿，这几个为什么该杀。当时就有一个机会，说你可以去，后来当时公安局一个老的副局长，他跟我说，人生不容易有这个经历，可以去看一看。我为什讲这个，这个对我思想影响很大，我有一段时期是非常相信毛泽东思想的，可以说是心黑手狠的人。从自己亲身处理过的事情来看，我处理过两起非正常死亡，其中有一起，在丰台路口火车和汽车相撞，你们就知道那惨状是什么样的了。我处理的，我没有害怕，但到刑场之后回来了之后，我吃不下饭。而且我知道北京市射手，就是执行死刑的，不成文的规定，因为那天有一个当时没打死，射手是不打第二枪的。
同时我想起我经历文革的时候，我是被剥夺了干坏事的权利，因为文革时我父亲作为一个党外的系主任就被打倒了，我没有机会去干坏事。但是我看到我周围的同学，我才知道什么是杀红了眼，就参加武斗。那时候在刑场的射手就说“坚决镇压反革命”然后就开枪，非常近的距离长枪，居然打不着，打不着就马上换人打。为什么是这个人呢，这个人大概在捆的时候他挣扎，用力重了点，就晕了。到刑场画白圈的时候，他就窝着了，头特别低，第一枪打高了，第二个看了看走上去怎么瞄都不合适。竖起枪来打了一枪，脑袋都打炸了。然后到火葬场，来收尸的先解镣铐，一解镣铐，一踢，验一下是不是死了，哪个人出声了，脑袋打开了，还没有死。当时我们周围武警是一个挨着一个站着，连法院的去的连检察院只能在圈外，只能在圈外，北京是不让人围观的。那个时候没有手机，一圈那么多武警，我才知道北京那个时候的制度，子弹夹里面塞的是报纸，只有枪没有子弹。为了保卫当时的中央，北京市那个年代军警是不能带子弹的。
那个时候，那人打完就走，不回头看，为什么这样？在和平时期一个人杀一个人是很重的。我就联想起文革时候，我接触当时工人组织，北京联合工人组织，讲故事讲到早期拉锯的时候，抗战时候的武工队，抓了一批汉奸，要处死。当时为了节约子弹，就砍头。在村镇的一个小酒馆，师傅带着徒弟，喝完酒出来，木楼上一层刷锅水泼下来，徒弟就火了，当时就想干完正事再说。上去把人砍了回去谢谢人家，就不激起你这个火你怎么能杀这么多人？我讲这一种体验。再有一个就是我去访美的时候，美国政府有一个邀请，我都没有提出，有一个安排说你去看看刑求室，结果最后还是因为各种原因没有去看的。其中有一个要执行18年了，还是没有处理，为什么，因为在执行前，发现说这个人神经有点不正常，没有办法，只有停，所以说对生命的这样一种态度。
再从理念上，中国有很多很特殊的，不只是亚洲，我觉得中国很特殊。我们那个年代，在共和国阶级斗争年代受的教育，重杀戮重献身，这是我自己总结的。我说句非常可笑的话，这是我年纪大了才说的，当时我最大的愿望就是我死后身上盖着一面党旗。当然我现在不是这样。我受到的教育，车尔尼夫斯基说的制造历史的人是不怕弄脏自己的手。所以我们这里就不是简单的一个等价有偿，杀人偿命的一个过程。在这种情况下，如果你在一个敌对分子面前心虚一下，马上你立场不稳定。包括文革打人的时候如果有人在旁边心虚一下，就是立场不稳定。对自己也是这样，包括我想起中国传统刑场的侩子手。临举刀前，恶煞东来。
人在什么样的情况下会去杀，我今天早上想了想，一个就是我是极富有争议感的，我代表老天爷，公平天罚，要把你干掉。而且中国的刑罚，“大刑用甲兵，其次用斧钺”。杀头那是第二步的，最大的刑法是军队去干。在民间就出现替天行道。另一种，人类本身有一种很不好的嗜血、虐杀的倾向，在那样的情况，那种人是英雄。但在那样一种情况下我们搞法的都知道还有三复议、五复议，有一种对上天对人命的敬畏。唯独到了讲阶级斗争，讲唯物主义的时候，这一块统统去掉。我们今天中国就是在这种影响下走到这一步的。
站在你（刘仁文）这个角度讲当然有道理，就是你说的，国际标准，不要忘了我们国家真正的国际标准是另一套。如果真的要最严重后果，首先是政治犯和准政治犯。我那还有两本刚刚恢复大学，还是工农兵学校的时候，北大法学系的教材。那时候叫《无产阶级刑事政治》还是什么，很有意思。它的标准，什么是最严重的，比如像强奸，严重的强奸是一种敌我矛盾，敌我矛盾是一种准政治犯。它的意思是，你给我的社会捣乱，这种人是要杀的。到讲不讲法，这是一个很艰难的过程，我们的当政者，你说的叫“顶层决策”，没有这个。我们不要忘了当年北京一个很简单的案子，完全就是出租司机和领导关系处理不好，他是要自杀的，不是要杀人，但是一撞撞了好多人。当时邓小平讲的时候就说，这是一个坏女人，我记不清原话。当时彭真具体管这个事，这几天程序都走不完。但其实这几天也只是走个程序，当时就杀掉。包括我上次讲的彭真讲的这个话，因为是崔敏当时搞的，我杀中国人关你外国人什么事，你有什么资格来说我？我们是这样一个思维。到现在不是没有，这种思维到现在还影响。
像毒品什么的都是，我不但不是一个党员，而且在政府那里做一些事情，我也一直强调我是个独立专家。我也是国家禁毒委的，我讲一下我和他们公安局副局长什么出去的时候，大家的心情。我们抓毒品抓得非常有限，我们只能打掉进来的十分之一，而且都是线人。抓到一个手机打过来，我们在贵州山区里车上接到，说又抓了一个，大家没有一个高兴。除了我，都是官员，没有一个高兴，大家只感觉又死了一个。而且我接触到缉毒警，我和他们一块喝酒，就说2千克开始判（死刑）。我们现在高，当年禁的是50克。50克是什么概念，双方见面，只要你是缉毒警，我是贩毒的人，哪怕我是个基底层的马仔，我们俩见面就是谁先掏枪，因为见面就是你死我活，我不把你干掉，我肯定是个死。太小了这个量，包括戒毒，你管这么多干什么？
包括像卖淫，卖淫为什么处死？这是共产党的脸面问题。我严打包括这个毒品，包括64的时候毒品和卖淫嫖娼，之所以人大做决议，他是有他的意图的，他要表明态度。说到现在，我想说一点，当政府不退让的理由到底是什么，只有这么几个借口。形势严峻，还不到时候，再后的理由就是死刑有威慑作用。死刑没有威慑作用，没有一个国家能拿出有死刑和没有死刑这个案件发生率有什么影响。而且我亲身经历的，在70年代末、80年代初北京当时的老法官，当时的工农兵审判员，有充分的司法经验，都是从50年代干了多杀年的。他们跟我讲，当一个人生不如死的时候，你这个死刑对他来讲没有任何威慑作用。他跟我讲说，过去文革时期，只要已宣判死刑的，基本上是架过去的，人就摊了。等到文革之后一宣判死刑，怎么进来怎么走出去。
我去刑场那天，那个被押解的人跟押他的警察说，我先吃几个黑枣。这种情况，死刑能起什么作用，你说你解了恨了，还是对社会的犯罪有威慑作用？如果都不是的话，我有另一个考虑，虽然我这个考虑很不完整，因为我多年不接触这方面的问题。当政者考虑，任何一块多米诺骨牌倒掉都是不可逆的，因为废除死刑和人权是相联系的，和严格的法制程序是相联系的。而这些在关键时候我们都不能讲，讲程序，有些东西口子是不能开的。当你碰到他那个根的时候，你是动不了的。
在北大一年期的行政法官培训，培训到法官思想解放到我都吃惊！要跳出法律看法律，在北大那种环境下，他住在那，一年后，所有思想都变了。一年后他回到法院，都是比较高级别的法官，回去又变回去了。在这个问题上，他考虑的一个问题就是，多米诺骨牌哪块也不能倒，倒一块就要命。再一个就是你说那个，当然我还是支持你那个，就是慢慢来，一步步来。你要慢的话，这不是个时间问题，是个选择问题，你慢到什么程度。该让的他也不能让，让了他也得再追回来。这里面关键一个就是我们到底认错还是不认错。
最后我想谈一点问题，就是民意，就是不杀不足以平民愤这句话。我们的当政者培养了民愤，这是一个说法。另一个说法就是，把民愤像瓶子里的妖怪一样，放出来，收不回去了。当政者想收回去，这个民愤也收不回去了。我们太多受到一种情绪的左右，尤其是当我们这个社会整体被腐蚀，或者说一个溃败的社会，在这种情况下死刑到底是什么？暴政之下必有暴民，不管是犯罪还是对犯罪的制裁，这里以暴易暴，我觉得都很难解决问题。所以我觉得我们在实际工作中可以小步推，甚至在某些具体案件，像吴英这个案子，按现行法律我们都可以找出不判的理由，甚至找出她无罪的理由，这是一种小步推。撤掉一些死刑的运用，我觉得这是该做的。但是根本上，我觉得我们应该站在对面考虑一下，主张不废死刑的到底是什么？我觉得很多都是表面的，像社会现在乱，乱世用重典，像民愤，像什么人民接受不了，这都是一种表皮。顶层决策，你说影响他的是什么？
在江的时候，说实话，对江大家都有一些看法，因为江太好表演了，但是不管怎么说，加入之后形成一个情况，就是我们从90年代就开始，表面上每一个进步，不是更好了，是内在关系更紧张，因为你有往前走一步，还有不能放掉的东西，这两者的关系你怎么处理。所以我今天就想提这么一个东西。能够拍板的人，他不废除死刑的理由，甚至不是他想的理由，是真正一种力量左右他，一种利益左右他的理由，到底是什么，我觉得这是我们要思考的。
秋风：
李教授这个评议非常精彩，提出了非常重要的问题，那我们继续评议，请吉林大学来的徐岱教授。
徐岱：
很感谢仁文教授，给我牵线搭桥今天坐在这里。其实大家坐在这里应该都是有一个主题。刚才仁文教授做关于非暴力死刑在我们国家废除的问题。其实这个问题在中国的刑法学界呼声是比较高的，现在最主要的是学界和实务界的差距，可能是很大。仁文教授站得比较高，从联合国相关规定，以及和世界其他国家相比较过程中，死刑具体有一些使用数据，在这个比较当中看中国的死刑适用问题，特别是非暴力犯罪死刑问题。这么多年里面，他一直都是在从事着死刑方面的相关研究。25号在长春吉林大学，我们也搞了一个叫“死刑的司法控制”国际研讨会，仁文教授也做了非常精彩的主题发言。所以今天听到他这个非常详实的数据，对我的启发也是非常大的。从他的报告中，有这么几个问题我想谈一下。
首先是非暴力的这样一种犯罪，它产生的原因和后果问题。特别是集中在我们今天大家比较关注的吴英案件。其实我们有时候说刑法关注的是社会的危害，我们要针对危害采取相对制裁措施，其实只是一个方面。有人说我们需要挖掘这种危害它产生的原因。所以在非暴力或者说经济犯罪中，我想它不单单是一种违反国家刑事法规的方面。更多的方面原因是多元化的。比如吴英这样一个案件，现在大家比较关注的是，这类案件是属于合法、违规还是犯罪，大家可能有不同的建议。像民营式的企业，针对国家金融系统贷款的这种体制，对他们是非常不利的。比如我来自吉林大学，吉林大学在过去几年整体学校的建设过程中，有将近40亿的贷款的大窟窿，但还有相当多的银行到吉林大学去求你进行贷款。但是对民营企业，他们可能有的时候是贷款无能，所以这种在民间形成的融资性的经营方式，到底在中国，从政府的角度，能容忍到什么程度，我觉得这个是需要考虑的什么方面。
另外一个方面，即使够罪，它构成什么犯罪。因为现在大家比较关注的，她实际上是两个罪，一个是非法吸收公众存款，一个是集资诈骗。这里面她有没有诈骗行为这是关键所在。吉林身在去年，我们处理一个也是现在在全国影响比较大的海天集资诈骗案件，那个案件涉及的金额达到7亿多，而且所针对的受害人的对象远远超出吴英这个案件的受害人对象。因为我在网上看，吴英这个案件直接受害人好像就11个人，而且有些人认为他们还不是受害人，可能就是典型的债券债务这样一个关系。所以从这个角度来看，这个中间到底存不存在诈骗关系。我说海天案件，最后的处理结果，经过追缴清偿，最后在吉林省政府大力协助之下，被害人最后都得到了30%左右的受害款返回。最后这个案件判了死缓，也是集资诈骗案。所以这个案件在于，我们在看非暴力性的犯罪的时候，看他的原因。如果原因是多元化的时候，我们单纯用法制化的规定直接对他进行处理执行，是否恰当？如果原因是多元化的，那我们知道治理的过程当中手段和途径也应该是多元化的，而不能单纯期待刑法或者死刑给他带来唯一的一个处理途径，这个是我要说的第一个方面。
刘仁文：
我插一句话。我有一个观点，就是说，你要给一个人判死刑就意味着要他承担100%的责任，如果原因是多方面的，或者说政府、社会或者别的人都有责任，我不是说他无罪，你判个无期或者死缓（都可以）。但如果你判他死刑就说明在这个问题他是100%的过错，他要承担100%的责任。所以在这个问题上我跟她是有相似的观点。
徐岱：
第二个问题，我说民众对死刑的期待，刚才李楯先生也都提出来。有的时候，我们涉及到对死刑，或者对刑法，最朴实的观念就是报应。报应再往前就是同态复仇，我们现在不讲同态复仇，但是刑法本身所具有的，朴实的报应的功能，一直是在发挥作用的。所以这是一个方面，就是大家对刑罚本身具有的报应观念是一直期待的，另外最主要的一个，大家还在期待的，是能够通过刑法本身发挥他应有的威慑力量，但是，问题就出在这。其实有的时候，民众对刑罚特别是某些刑罚，我们给他过多的期待和希望。如同说你让一个5岁的孩子来承担100公斤的重物一样。其实有的时候一个社会在解决矛盾和问题的时候，它不可能依靠唯一的一种制度本身来进行解决。但是现在民众，不论是传统文化造成的，还是现在社会的一种背景，民众对刑罚或者说死刑的期待，我认为一直都是过高的。过高之后，回过头来，如果出现应当判死刑而不判处的时候，民众就不高兴。民众不高兴了之后，就会直接影响到司法机关的相关步骤。
所以我第三个问题就想看国家对民众对刑罚的期待我们怎么样引导。其实在这个过程当中，我认为这个引导是非常重要的。仁文先生他介绍法国废除死刑的经历，这个是我们在做刑法学研究过程当中经常引用的一个材料。而且法国当时民众对死刑废除意见也比较大，虽然他赞成和不赞成可能也有个比例问题。但是是在政府积极推进之下，然后宣布废除死刑。废除死刑之后，社会经过一两年，民众反响也非常大，也要求要恢复。在逐步引导过程中，可能民众归队刑法，对案件产生的这种侵害本身都能有一个比较理性的看待的时候，死刑的废除可能就是理所应当大家能接受的一种做法。
对我们国家，我们现在怎么办？其实我们国家也好，司法机关也好，对民众的期待没有起到很好的引导方向和作用。恰恰是有些时候，为了迎合民众的决议，有的时候按照民意的方式来处理具体个案，比如说药家鑫案件，比如说李昌奎案件。因为我一直在做死刑的司法控制这个项目，我组织博士生和研究生，我们吉林省有九个地市州，我们去年9个地市州全部去中级法院，了解具体的死刑案件和具体的承办的法官来进行座谈。当时我们有一个问卷调查，其中有一个问题，就是药家鑫案件如果放在当地会不会判处死刑？我们后来总结问卷调查过程当中，基本达到百分之七十到八十的法官认为，这个案件如果发生在我们当地，不会判处死刑。那个是为什么？一个是李昌奎案件、药家鑫案件、吴英案件其实都是这样，是有一些吸引观众眼球的地方和素材，所以大家就把民众的情绪调动起来。之后大家就看到李昌奎案件最后把他改判，这是在我们意料之中。药家鑫案件在处理过程当中，虽然也有自首，但是也要判死刑。
所以我们说国家也好，司法机关也好，在保持自己独立的理性判断的过程当中，对民意的引导必须有着正确的判断和方向，这个是相当重要的。但是我感觉到我们在处理具体个案当中个时候，这方面可能欠缺。后来仁文教授和赵秉志教授我们后来也有了一个座谈，我们座谈用的一个标题叫做“影响性诉讼案件当中的刑法适用”我们就根据这几年来大家比较关注的，包括经济型犯罪案件和非暴力型犯罪案件，我们搞了这样一个座谈。这个过程当中，为什么会出现这样一种判决结果，这样的结果是超出了民众判断的范围，还是属于国家适用法律过程中的一种命令性指标，我觉得这一块可能都有问题需要思考。
第四个问题，我们前面三个问题，是我们对非暴力经济型犯罪原因的这种认识；民众对死刑的期待，我们应该有正确的一种设定；如果国家或者司法机关对民意能有一种正确的引导的时候；第四个问题可能就涉及到，可以做的一个问题就叫做死刑的司法控制，我把它叫做休眠，或者说死刑在适用过程当中的控制的路径。
这个休眠，我们在看域外经验的时候，刚才仁文教授也介绍了很多。我们比较直观的就是到韩国和日本。韩国在2010年和2011年分别发生了两起恶性案件，不是非暴力的犯罪，都属于暴力犯罪案。有一个不是，放火案件，那个案件就是他们把首尔最古老的城门放火烧掉了，当时做了一个民意调查。还有一个案件，是韩国发生的强奸杀人案件，他在强奸过程中都有杀人行为，而且是属于连环杀手。就这两个恶性案件，当时他们也对民意有一些问卷调查，对这两个案件是什么样的态度。基本上是70%比30%，70%认为可以不执行死刑，30%认为可以执行死刑。所以在这样一个过程中，韩国最后保持了15年的（无死刑执行），在监狱中已经有58人已经宣判死刑，就在那等着，国家不执行。所以他保持了15年没有实际执行一例死刑案件，被宣布为是实质上已经废除死刑的国家。他立法上的死刑罪名比我们国家的死刑罪名要多的多，我们现在是58个，但实际上他就没有执行。
所以我们认为在死刑的控制，包括在非经济案件的控制过程当中，最主要的一个途径，是通过司法控制。我们一直认为司法控制本身的效率要大于我们其他的途径，特别是我们立法上，而且它所具有的功能也是非常突出和显现的。从现在我能调研的范围之内，我们能看到，我们国家从2007年死刑复核权上收之后，就吉林省范围，死刑的判决使用率远远低于之前的，已经达到减少三分之二。而且在整体的死刑适用案件，执行案件中，有一个分配的比例，那个比例基本上是将近95%以上是属于严暴类型案件。从2007年到现在，吉林省涉及到非暴力犯罪案件，就我们所掌握的具体的死刑案件来看没有。就我刚才说的那个海天案件是最大的，是去年执行的，裁判死缓。所以从这个角度上来说，死刑的司法控制现在是非常有效的。所以刚才仁文教授和李楯先生都提出渐进式的稳定的方式来进行操作。或者说我说有层次性地来进行推进，在我们国家是可行的。
所以第一方面是司法控制，第二方面是要进行立法控制。立法控制现在我们已经做得很好了。一方面，最主要的是我们要跟自己国家的立法情况比较，有的时候需要做横向比较，各个国家来进行比较，但有的时候需要做纵向比较。我们1997年刑法典，以及1979年刑法典来进行比较，特别是1979年刑法典，那个时候死刑的比率要比现在大得多。我们现在现在立法上已经降了很多了。但是降地够不够？其实我们认为步子还可以大一些。但是步子大小我们没有决定权，我们只有呼吁。我们只是通过一些途径，比如全国人大有一些刑法性的草案下来征求我们意见的时候，我们从学理和学术研究机构的角度，给出相关的意见。这样能不能做，我认为是可以做的，所以我就非常赞成仁文教授他刚才提出来的，对几类非暴力经济犯罪，我们还可以有层次性地废除。
但是其中有一点，毒品犯罪，我认为在这里还应该有所保留。因为毒品犯罪，近几年来在全国都是愈演愈烈。刚才迟律师提到黑龙江省，其实黑龙江省毒品的案发情况和吉林省非常接近，吉林省有两个地市州是毒品犯罪急剧上升，一个是延边州，一个是白山，都是和北朝鲜。他是国家行为，进行跨国的毒品犯罪。
迟夙生：
很方便，就是白山县老大爷在边境，他就拿个石头把毒品扔过来，非常简单。
李楯：
边境对你我是非常难的，对当地人，根本不存在。当时公安部派人，云南省公安厅派人陪着我，不按法律规定在边境来回穿了好几回。所以我就知道边境（对当地人来说）基本就不存在，如果我自己去（肯定不可能）。
徐岱：
而且现在毒品犯罪还有一个倾向，就是武力掩护。在武力掩护过程当中就涉及到暴力犯罪。所以我说我们国家有层次性地在立法上废除非暴力型犯罪的的死刑罪名的时候，其实毒品犯罪可以往后放一放，经济类犯罪我认为应该是首当其冲的。
最后我就用秋先生博客上的三句话结束我的发言，“学以致知，攀以居之，仁以用之”，谢谢大家。
李楯：
我有一个不同意见，你说的国家引导，我觉得国家引导是起不了作用的。是法治理念的养成，还是党政的灌输引导。怎么能改变公众的法制观念，法治理念怎么养成，靠两样东西，审判公开和判决讲道理。就是我们的判决书要讲道理，我是很少办案子，有一年办了一个案子，那个人还是个厅长，他说李教授，你要怎么着呢？我说我没要求，就按你们自己改的判决书写，就是要讲道理，他说你这不是为难我吗？我们司法的东西是要公开，要摆出一个道理来。如果能够做到审判全公开和判决讲道理，包括严格的程序法的遵循。那就会形成法律职业者，就是法官和民众的互动，这种互动下，才能改变公民的思想，这是第一点。
第二点，就是大家乱嚷嚷，这种影响的是谁，我觉得影响的不是法官，影响的是地方当政者。法官没那么大的权利，只有上层说你这不行了，他才会改，这是第二点。
第三点就是我们法官应该怎么对待这个？有的人就说一犯事就交到法院，有的政府也说一到法院，咱们都听法院的，好像很遵守这个公民法制原则，其实不是。上世纪末，我那年正好法院让我写个东西，我就写，第一允许民众说，想说什么就说什么，第二法官独自判。他说什么是他说，你怎么判是你判。只有做到这一点，才可能走向法制。
还有一个就是跟谁比的问题，我们不跟别人比，我觉得这是没有道理的。我们为什么起步晚？即使我接受你说的，我们不跟别人比，我们按当政者的说法，我们跟自己比行不行，台湾香港不都是我们自己？我们比一比，到底问题出在哪了？
再有一个我不展开讲，就是毒品的危害，我这个说出来可能很多人不理解，没那么大。毒品是个政治问题，毒品因为非法，所以价格高，因为价格高只有国际上的弃儿，必须经营这个。国际上的弃儿就是不被多数政府承认的非法武装。为什么？只有这个才能换点RMB，不是解决粮食问题，枪支弹药和药品，这些都是不被承认的武装不可缺的东西。所以南泥湾搞这个，所以金三角搞这个，所以北朝鲜搞这个。
刘仁文：
关于毒品，我讲一句。中国传统的教育，特别是鸦片战争以来，都不支持你这个观点。但是美国现在有研究，就是美国几十年来禁毒战争是失败的。这个问题直接跟你刚才的观点是一样的。他就是个市场，不是说靠严打就能控制的。第二，现在世界上很多国家，软性毒品在搞合法化，他们认为这个世界上毒品的危害是我们给夸大了。真正因为毒品威胁到生命的，据他们统计就跟人吃饭被噎死的概率是一样的。世界上对人们生命危害最大的，超出毒品的是吸烟，世界卫生组织现在把吸烟作为威胁人类健康的祸首，也只能禁止公共场所。
李楯：
我们都说人为了解决毒资问题，男盗女娼，公安部自己给我的材料，调查了在押的11万样本，绝大多数是吃家里，绝对不是男盗女娼。毒资是坑的自己家里的。
秋风：
我们继续请李庄律师。
李庄：
我很高兴今天来到天则所。在座的都是专家，刚才我也听了徐岱老师的讲解，受益匪浅。今天的主题是讲非暴力犯罪死刑的废除，关于这个死刑的观点，我跟很多现在呼吁废除死刑的学者和专家们的观点有些不太一样。比如说刘仁文教授说的这个非暴力死刑的这个观点，我是非常赞成的。起码在当前咱们这个国家，要想一下子把死刑废除了，从理论上、实际上、政治上、经济上，从各个方面我觉得也不现实，也不能够实行，也实行不了。换句话说，也不应该实行，就咱们国家现在国民的素质也好，社会治安的状况也罢，贪腐的比例和暴力犯罪的数量，人口的数量，国土的面积，经济的发展，从各个方面讲一下废除死刑，确实不合适。但是我们国家的死刑制度改革也喊了多少年了，从少杀、慎杀逐渐走向不杀，和国际接轨，符合国际人权组织的倡导，这个是没问题的，但是一下废除，确实不现实。而且李老师也讲了，保留死刑对震慑犯罪，抑制犯罪动机的产生，一直犯罪心理的萌发，我没听太清楚，我认为作用很大。起码关于毒品的死刑，1997年的刑法说，50克以上就可以了。起码倒卖毒品的人，他得想一想，我这回是多少克，起码有那么一个震慑。
刘仁文：
你这个观点，有点想当然了。我到一个地方去，问一个死刑犯，是贩毒在等待执行了。我问过他，说你当时在从事毒品犯罪的时候知不知道会被判死刑，他说不知道。所以一个人在犯罪的时候根本就不会想到这个罪是判死刑还是判无期徒刑，是不会去算的，他肯定是会想到我犯罪不会被人发现，不会被抓住。
有句名言就是说，刑罚的有效性不在于它多么严厉，而在于它的不可避免性。因为大部分犯罪的人，包括腐败分子，他在犯罪的时候首先想到他不会被发现，他能成功。只要他想到他会被抓住，被惩罚，那不要说死刑了，无期徒刑也够可怕的。我问过前面的毒犯，就算是10年，他说一想到10年我不能跟老婆孩子在一起、失去自由我也很害怕。我说假如是3年呢？他说3年我可能去冒险，因为可以有几十万、上百万，但是如果想到10年15年，我就不会去做这个事。
李庄：
刚才刘老师说的是他调研的一个案例，刘老师专门搞理论研究，我和迟律师是长期在第一线，我现在是被迫到第二线了。我接触的死刑案例也很多，刚才李老师说他七十年代在死刑现场呆过，其实我在死刑现场去了无数次了，我都数不过来了，我离那个刽子手和死刑犯可能两米都没有，我就站在那看着他打，而且打的时候溅出来的血溅到我身上。武警就拿着枪顶着后脑门，一枪下去，前面的脸就掉地上了。
今天的会，咱们就死刑说死刑。现在死刑，我今天谈的跟李老师，徐老师，刘老师说的视角不太一样。我们国家现在死刑是乱七八糟，为什么乱七八糟呢？比如我在派出所里头，我在重庆，住在那，很多死刑的，今天来了以后，那个派出所长，管教，甚至那个死刑案的专案组长过来请教我来，问我：李庄，请教你个事，上次这个毒品犯罪的人，一审判了死刑了，二审维持了，结果最高院给发还回来了，你说脚镣是摘还是不摘。因为他们那的规矩，就是一审如果判了死刑，无论犯了什么罪，得把脚镣给扎上，扎死，而且是铆死了，而且是那种一次性的，没有螺丝，什么时候执行了再锯开，或者断开。所以一审死、二审死，最高院发还，复核没通过，我想问问我们这脚镣是解还是不解，我说当然得解开了。他就说好好好，我们马上解。
所以说这么一种，我刚才说的，为什么乱七八糟呢？刘老师刚才讲的，对一个生命，还有比生命更大的事吗？咱们国家在对生命的法律上，规范各省市不一样，各法院不一样，甚至各法庭都不一样。最高人民的法院刑庭好几个，他们对死刑的掌握都不一样。像辽宁上来的死刑案，分到了刑三庭，吉林上来的死刑案可能弄到了刑二庭，同样的案子，结果可能不一样，那个可能死，那个可能活。就别说大到一个人的生命，小到一个带不带脚镣，国家没有一个规定，没有一个特别的、整齐划一的、严格的执行标准。
刘仁文：
讲到死刑的执行，我们过去死刑的执行是统一用枪决。现在是枪决和注射两种。这里面就存在很大的问题，因为我们是个中央集权的国家，规则要统一，但现在不统一，有些地方是完全注射，有些地方是枪决和注射并用，有些地方是对黑社会等暴力犯罪搞枪决，对于腐败分子就搞注射。历史有很多的相似之处，我们在清末变法的时候，沈家本给皇帝上书的时候就说，要统一死刑的执行方法，因为过去死刑的执行，什么凌迟，什么五马分尸，好多。我们现在当然更加的人性化了，但死刑的执行方式仍然要统一。不统一，各个地方执行不一样不好。
另外，大家现在主流的声音都是一点，就是我们从枪决改注射，这是刑罚执行人道化的标志。实际上这个问题，根据美国等国家的经验，包括我们现在做的调研。这个注射，大家还是要关注一下在实践中存在的问题。说个简单的例子，一剂注射的药物，可能对有的人来说太多了，血管涨的很难受，还不如一枪死掉，对有的人来说不够，就要很长时间死不了。我说的什么意思呢？一个是注射和枪决要统一起来，有了注射就不要用枪决了。第二注射里边还要关注这些细节。
顺便再讲一个，我过去在大学里讲座曾经讲到，我们现在的刑事司法要进行一个人道主义的启蒙。刚才有老师提到，我们古代也有秋审啊什么规定。所以我在吴英的会议上就讲，在中国农历过年之前下达死刑判决，我觉得是很不人道的。还有一个问题，比如日本讲了，过去我们从来不考虑，刚才不是有很多老师讲到死刑执行吗？过去为什么武警一定不能在本地执行死刑的，一定要交换到别的县里去执行，你到我的地方去，我到你的地方去。大家不要忘了，打死一个人，对这个所谓的“刽子手”来说，心理压力是巨大的。有迷信甚至说执行死刑的人命都不好，都不得好死。所以一定要异地使用。像日本，他搞绞杀，几个电钮，只有其中一个会死的，另外几个是没用的，这就是分担罪过，大家不知道是哪一个按钮杀死了这个人，但是我们从来不考虑。命令你打枪就去打枪，命令你去注射你就去注射。
我再讲一点，欧洲有的国家在废除死刑的时候，发生了严重暴力犯罪，民众就要求议会，说你是我们选出来的，你要到议会去提，去恢复死刑。到最后议会辩论时有人就问，如果我们要恢复死刑，那就一定要有人去执行死刑，如果让你们或者让你们的家人去执行死刑，你们愿不愿意？一想到这一点大家都不愿意，谁愿意去做这个事啊。
所以这个问题要结合起来，现在我们搞那个注射，过去我们在医院里请一些医生或护士来进行注射，现在也有好多医生或护士说跟我们的天职相抵触，给再多的钱也不愿意干。我就说这个意思，就是我们在死刑的执行上也有很大的问题。
李庄：
我接着刚才的话题讲，这个死刑现在没有能够废除。刚才李老师也讲了，我觉得任何一个统治阶级在极力保留死刑的时候心态和想法，也是从一个政治的角度来考虑。保留死刑对执政者来讲应该是一个政治问题而不是一个法律技术问题，可能含有斩草除根的这种心理，把政敌要彻底灭掉。虽然有些地方一些，一些黑恶势力投资，或者说一些暴力犯罪，也被执行死刑了。那些当地的执政者，可能也是出于政治的角度，来把不应该判处死刑的人判处了死刑。或者说，在废除死刑这个思想观念上，他们保留自己的看法，也是出于政治考虑。
我刚才讲的，跟刘老师说的是什么意思呢？刚才刘老师讲了，咱们国家在执行死刑的方式、时间、手段，包括用药的剂量，行刑者的身份、年龄，执行的地点。两年前，在重庆事件前我代理过的一个案子，辽宁的，可能网上大家也都见过，这个事情影响也很大，叫朱立岩。朱立岩这个人是辽宁当地最早的一个民营企业家，而且是1994年的时候被黑社会用火药枪把右腿打得高位截肢了。残联主席、民营企业家，而且收购了一个国有的商业大厦，安置了好几千人职工。就是这样一个人，前几天被秘密处决了，为什么叫秘密处决？他最早的2006年被抓，2007年被一审判处死刑，然后上诉，辽宁高院发还。发还以后我再代理一审。代理一审的时候，我代理得见被告人吧，这么一个发还的死刑犯。我见到审判长，就交手续，说我是康达所的，我来给朱立岩辩护，我们什么时候开庭，我得见他一下。他说见吧，我说那人在哪呢？他说那我不知道。你是审判长，你都不知道人在哪关着，让我问谁去？我只能问审判长。已经是审判阶段了，我又不可能去问公安，也不可能去问检察院。我问审判长，审判长说他不知道，那我说你要不知道，我这个庭开不了。他可能故意刁难我。
刘仁文：
这是最近一个重大的课题，前几天耶鲁大学中国法中心专门到法学所来跟我们谈个合作，就是要谈刑事司法信息公开，就这个问题。按照信息公开的理念，刑事司法不要搞得那么神秘兮兮的，该公开就要公开嘛。
李庄：
我今天来这说的，就是用这个案例来配合着刘仁文老师把死刑的这个东西咱们说一下。结果他不告诉我在哪，我说你要不告诉我在哪，我这个庭就开不了。结果他说那我给你问问吧，最后一问，我当时认为就在当地看守所，我就去看守所，看守所一去，他说没这人，我才去跟审判长说这个人在哪。问了半天，他说不在辽阳，在辽宁省的警校，就是辽宁省公安厅的警察学校。
我开着车带着我的助理从辽阳赶到沈阳，到那个警校。遇到一个老头说我要见被告，他说我们这是警察学校，又不是监狱派出所，你见什么被告啊！我一听这个又懵了，拿着电话又给审判长打，说警察学校的老大爷说没有这个人。他说你别着急，你就在门口站着，我就站着，过一会，来一个警察，身上脏兮兮的说我在家装修呢，领导让我来陪着你会见，我说真在这，他说真在这。我说行了，你把人提出来，我见一下，你就可以走了。他说不行，领导让我陪着你，让我看着你见。我说律师会见不被监听啊，他说你别说这么多，我就得陪着你见，结果把朱立岩提出来了。他一个腿是1994年被黑社会拿火药枪大死的，提出来以后，隔着铁栏杆，在警校的地下室。我说你怎么给关这来了，他说我也不知道。我来的时候是蒙着黑头套，我也不知道这地方是什么地方。结果这警察我说你可以回去了，我这儿会见你别听着了。他说那不行，我就得在这。我说你要在这我就没法谈，他说没法谈就没法谈，咱们就走，我家还装修着呢，领导非让我来。我说那没法谈，咱们就走吧，没法会见，会见不了，警察在那盯着，我跟他很多事沟通不了。
没有会见成，第二天不就开庭了吗，辽宁省辽阳中级人民法院今天依法公开审理谁谁谁死刑，我说审判长我有话说。他说别说话了，我说我有事，他说等会再让你说，有你说话的时候。我说那你开吧，我走了，以为我到现在没有见到我的被告人，你这个开庭是非法的，始终没有会见，你监视着我会见，我始终没有会见成，我就没有办法履行我的职责，这个庭一拖就没法开了。我走到门口还回头跟审判长说，如果你们不判他死刑，你可以继续开，如果你们判他死刑，那你们这个庭就是非法的，因为必须要有被告人。那个庭一拖，拖了很长时间。我就用这个事，告诉了重庆公安部门的审判长，我说我在辽宁干过这个事，如果你们不给见商，我就采取这一招。结果他们就把我给抓了。因为不抓我你这庭没法开，包括文强那个庭，也没法开。
刚才说了，执行死刑的方式，美国我研究了一下，执行死刑的方式人家是打三针，我见过美国的一个律师，跟他交流了，第一针是麻醉，先让你晕过去，睡过去，麻醉了以后你就没痛苦了。这个动手术，腿给你切下来你感觉不到疼。第一针是麻醉，第二针是心脏死亡，让你呼吸心跳停止，第三针脑死。不是中国上来，啪一针就死了，执行死刑我见了。比如我在一个地方，也是一个死刑执行车上，拿上去以后把他一捆，拿一针把他一打，就跟青霉素试剂一样，打上以后问你叫什么名字啊？李庄。怎么样啊？咚，完了，很快的，这个。我亲眼见过。
我就说完了，就是没有一个规范的东西，希望规范。
秋风：
国家刑政学院法学部的魏宏教授。
魏宏：
总的说我比较同意刘老师一些基本观点基本想法。我主要谈一下几个问题，第一个就是从吴英案谈起，在保留经济犯罪死刑的条件下，严格讲她不该判死刑，自首不该判死刑，有罪无罪另外再讲。所以引入这以后，给人一种感觉，就是说如果现在保留死刑吴英必死无疑。从这个话题要引出死刑这个更大的问题，咱们也不是不可以，这是一个问题。
第二个，我的基本观点主张限制死刑，为什么要限制死刑，那就是太残忍，关键是对谁太残忍？就是刚才讲的是对执行死刑的人太残忍。执行死刑的人如果心软的话，一辈子心灵就受到很大的扭曲。也就是说死刑适用的话，国家只有保留了一批人，专门以杀人为职业，换句话说，就是侩子手。所以我主张限制死刑。但是从终极目标上来讲，我还是赞成适当维持死刑。理由是死刑第一个是报应的概念，而报应是镶嵌在人生物学结构中的。文化可以改，减轻它，使那种复仇的心态不是那么强烈，但是不可能彻底废除。尤其是复仇在没有国家之前，就已经存在了，包括你来杀我，我来杀你，这是一种自然的对立。有社会，有国家，国家把死刑权收上去了，国家代表被害者来执行。如果国家不执行这样一种责任，那你凭什么要剥夺受害人的权利，这个没有道理。
当人我也反对以牙还牙、以眼还眼这种狭隘的复仇，更应该宽容一点。但是对那些特别惨的，如果你不执行死刑，那对受害者来讲，是一辈子心灵的伤疤。实际上执行死刑某种程度上抚慰受害人的心灵，起到一个抚慰的作用。
第二个就是震慑，震慑，刚才李老师讲，没有统计学的数字来证明。这个问题很难统计，但是从古到今，之所以刑法有那么几个档次，判的越重，肯定震慑就越大，如果震慑不大，那刑法就不需要那么多的档次。所有犯罪只有一种刑罚就行了，没有需要二十年、三十年无期徒刑。像刚才李老师讲的，在文革之前，被判死刑脚都软了，现在被拖出去执行死刑的人雄赳赳气昂昂，这是被执行死刑的人素质变了。文革期间枪毙了多少好人，没有任何犯罪的人，都被拖出来，一句两句话没说好，甚至是一般很小的事情就拖出去了，当然害怕。而现在有些人，实际上是亡命之徒，根本不怕死，作案的时候根本想不到怕死。就像刚才我们讲的，关键是看能不能被发现，而不是发现了判多重。这对贪污犯，领导干部可能是这样，但就我知道的一些贩毒的人，公安机关也知道他在贩毒，互相心理都明白。就是过一段时间，我觉得你有点差不多了，我把你一抓，你家里来交点钱，然后把人一放，就是来回的捉迷藏。这是威慑力。
再一个，刑法还有一种作用，可以消除戾气。把人关进去，社会没有危险。现在这个问题更存在，今天关进去，可能过两天放出来了。我们现在这种案子不是没有，就是过去已经关了几年的，结果放出来又杀人的这种案件不少。我主张对那些极其有威胁性的执行死刑，一般的那些不应该执行，包括药家鑫和李昌奎，我觉得这两个情况截然不同。药家鑫我是匿名写的，不希望他死刑，网上一片骂的。我写这个，我家人都骂得不行，说你居然给这么坏的人辩护。我觉得药家鑫从这个事情本身看，应该杀，但案件仔细研究以后，药家鑫的道德水平，还在一般人以上，他完全是一念之差，而且这一念之差是对他父亲的恐惧心理。在公安机关没有明确他是杀人犯的时候，主动自首，如果判他死刑，以后谁还自首。但是李昌奎案，把人家强奸了，然后再把人家杀了。当然这个改判的程序上有很大的问题，原来是审判委员会通过的，原班人马，人都没换，也没有什么新的证据，你凭什么去改？如果要改，应该最高法院去，提审去。这个在程序上比现在要好。现在程序上很大程度上是不规范的。这是关于暴力犯罪。包括最近山西又出来了一个，把人拖着那个事情，我们都知道。你怎么能确定他在逃逸的时候知道下面有人？人在慌乱的情况下，有时候是不知道的。我过去曾经骑过一个自行车后面载一个人，我说话说话说怎么没反应了，我回头，他已经跳下来了，我确实不知道。所以我觉得这是不人道的行为，对这一种判死刑太惨了。
再一个，我主张对非暴力犯罪进行赦免包括经济犯罪，我在学院讲的时候，纪委反对。包括药家鑫案件我也在课堂上讲过，一个讲完，后面几乎要打起来。而且最后评议说我这个简直不可理喻。这是非暴力。不过非暴力也有很多类，投毒算不算暴力？
刘仁文：
投毒杀人就算是暴力犯罪了，因为投毒是和生命联系在一起。
魏宏：
现在有一个问题，就是贪污。涉及到一些危急病人，好不容易社会捐了一些钱，他贪污，导致人死亡，这种贪污算不算？再说一个我赞成总体上对非暴力废除死刑，但有一个理由我觉得值得商榷，就是生命价值大还是经济价值大。你几十个亿也买不来一个生命，但不是这样衡量的。在20年前，我有一个同事，当时钱还比较少，我说给你10万块钱，你去抢劫，非常可能把你要抓住枪毙，他说：我抢。他宁可冒这个生命的危险，对有些人来讲，这值得，但对有些人来讲不值得。比方说经济条件比较好，就会说我要这钱干什么？本身就已经看透了，有个一两万块钱就够了，何必呢？他们就觉得生命更重要。
再有西方和东方有一些差别，西方可能还有宗教问题。《旧约·圣经》中就主张以眼还眼以牙还牙，对方牛把人撞死了，还要把对方的牛给杀了，这是完全行得通的。但在《新约·圣经》中，耶稣就说了你打我这个耳光，我扭过来另一个也给你打，更加宽恕。而我们中国，上天的意志，主张复仇的观念，主张正义的观念。所以在老百姓心中就很难宽容，至少在现在很难实现。当然你说文革期间那种宣传暴力有没有关系？有关系。但是还不能完全说是哪个，还有历史上的问题。
还有一个保持死刑但不执行，在国外可以，但在我们国家现在，如果你判处死刑但是不执行，当政者带下去，谁敢来执行？而且我们强调执法必严，已经判处死刑了，就一定要执行。在我们国家可能难以操作（死刑不执行）。
最后我其实也很赞同刘老师刚才讲的，死刑需要审判公开，判决要讲理由，司法机关要独立，老百姓愿意说什么就说什么，但是法官判案以后是靠自己对法律的理解和良知来做的，而不是收到政治上的干预。这样逐步在对话过程中，有些理就越变越明，大家开始接受不了的，慢慢就能接受。
盛洪：
很受启发。我是经济学家，不太懂法律，我就从我的角度来讲。在我看来死刑也是制度中的一种。我们就想应该有一种最佳的量刑。这个最佳的量刑是什么？恰到好处，能起到最大的作用，保证社会的秩序，让社会的成本最低。刚才刘教授讲了一个报应的原理，就是完全对等的报应，这个是不是最好的，我也不太知道。但是我觉得有这样一个原则，就是孔子讲的“以直报怨”。我“以德报德，以直报怨”，而不是“以怨报怨”。这什么意思呢？刚才魏教授提了一个复仇的自然法则，这是很有道理的。但是如果成立一个国家，国家的惩罚和自然的报仇之间是不是有区别呢？这个区别就是以怨报怨和以直报怨的区别。就是我用公正的惩罚来对待你的罪恶。我们可以稍微想一想，这样一种程度一定要小于以怨报怨，我觉得才是以直报怨。那么我们有一个很简单的逻辑，就是任何一个惩罚都要小于罪恶本身，这是第一点。这是一个非常哲学式的讨论，刚才刘教授也非常体贴我们的执政党，讲他们的面子，我们现在也不讲他们的面子，就讲本身是什么，我觉得可能就是这个惩罚要小于被惩罚者的罪恶。那么也就推导出一个结论：杀人犯所得到的惩罚，不一定要被杀。当然我不知道该怎么样，但应该大致是这个逻辑，这是第一点。
第二点就是刚才讲的死刑数量的保密问题，也涉及到几十年的中国司法领域一个非常怪的现象。就是你一方面又审判了，一方面又执行了，一方面又保密了。那其实从制度角度来讲，是没有达到这种法律制度设计的时候想达到的目的。什么目的呢？法律实际上要通过对犯罪的惩罚，来达到让全社会所有民众都知道“这是错的”的效果。如果你又杀人了，同时你又保密了，其实你是达不到效果的。对现在的执政党或者现在的当局的一个非常重要的质疑，这个质疑就是，你说你要不杀这么多人，你维护不了这个社会秩序，但是你为什么杀了人又保密。那其实你这个人就是白杀的，你杀是要杀一儆百的。就像刚才刘老师说的，那个人不知道贩毒要判死刑。就是说明你杀了一万个贩毒犯，然后你保密不告诉别人，那别人还是不知道贩毒是犯罪。所以现在当局所做的事情是一个极大的矛盾，你又杀了人，又保密，那你这个干嘛呢？
茅于轼：
是杀人的人数保密。案件不一定保密。
盛洪：
但是他有很多现场限制大家旁听，这根中国传统不一样，原来都是非常公开的。
第三点我还要讲中国传统对死刑的看法，因为在吴英案的一个会上，我提了一下张之洞的提法，就是其实不管你提不提死刑，判不判死刑，但是有一个对死刑的态度问题。在张之洞的叙述中，他就讲，第一我们大清朝对死刑是三司会审，慎而又慎，然后秋后才问斩，在此之前还要非常认真地去辨识到底该不该杀这个人。实在不得已要杀，其实死刑判的是不得不杀，那么皇帝要穿白衣服，就是皇帝并不认为我杀了人很高兴很开心，他要穿丧服的。所以说大清朝一般来讲每年的死刑是透明的，二三百。现在大家说这个很丢脸，你跟清朝都没法比的。
其实它还有一个制度，就是判死刑判错了是要承担责任的。该判刑不判刑和不该判刑判了刑，这两个错误还不一样，肯定是错杀人这个错误比错放人要严重。在中国现在的制度下好像没有。所以我也同意，要司法过程透明。我觉得我们现在民众的观念，对死刑的观念，其实和这几年长期熏陶有关。这个熏陶简单说就是阶级斗争的这套理论其实使大家忘却了杀人的罪恶感，所以才这样嗜杀，这不是中国的传统，就是中国人根本不是这样的，儒家传统培养的中国人根本不是这样的。
李楯：
大家有空可以查一个数，各省实际都有数。
张曙光：
我简单讲两点，第一点我是赞同逐步减少以至废除（死刑）的。一个很简单的道理，人头不是割韭菜，弄错了你想纠正都没办法。所以这个事情，我们历史上基本上是这样的，不是解放以后这么个状况的，跟盛洪刚才讲的一样。
另外我讲一点，大家可能都知道，就是中国有个留学生在美国，哪个学校我也记不清了，杀了他的老师。杀了以后中国留学生全部害怕报复，他们有个座谈的结果。但最后的结果是这个老师的家人，找到了这些学生，给他们做工作，不让他们去害怕。其实这个事情就是一个悲痛有了，不要再造成另一个悲痛。我觉得这个事情背后化解了，中国学生在那本来在那都是准备要走的，但是后来这个问题解决得很好。这种解决办法，我们恐怕确实需要去大力提倡，真正要提倡这种宽容这种理解这种同情，把这个社会风尚能够提倡起来，社会和谐是很重要的问题。你上面还需要解决这个问题吗？你的目的是什么呢？你杀了人就能解决这个问题吗？我看人家解决这个问题的做法非常好。我是看了网上学生写的那个东西，我觉得真是值得看，中国人真值得学习。现在这些当官的也真值得看看这些事情，看看到底怎么去解决这些问题，怎么去治理这个社会。你杀人能治理这个社会吗？
刘仁文：
刚才我提到刑事司法中人道主义的启蒙，盛洪老师提的非常对，我们长期搞阶级斗争，搞得像刚才魏老师讲的我们现在亡命之徒很多，谁会想到，这个亡命之徒多了实际上是我们社会的暴力文化在作孽。
南非结束种族隔离后就废除死刑，当时社会治安比较乱，就把这个官司一直打到宪法法院，要求恢复死刑，这个宪法法院的院长最后就一句话，他说从长远来看，我们这个社会要有一种人道的文化，如果我们恢复死刑以后就又变成一个暴力的文化，所以只有政府带头，（形成）一种人道的文化，慢慢的这个社会的暴力犯罪才会越来越少。
张曙光：
确实，宽容这个精神值得在我们这个社会里面作为一个（倡导），北京市的北京精神写了多少的东西，真的我觉得有很多重要的东西，从这个角度上应该考虑。我觉得不是中国和人家有多少区别，在这一点上我相信没有太大的区别，只是我们这些年来把这些东西破坏了而已。都是人嘛，哪能没有同情心呢？而是我们可能走偏了，而不是说我们没有这种东西，所以中国文化和西方文化在这一点上没有多大差别。
魏宏：
实际上儒家文化提倡宽恕，但是中国法家其实一直提倡以杀为主来统治社会。中国实际上整个文化的历史，虽然名义上是儒家的，实际上和法家结合在一起。
茅于轼：
一个政权是可以杀他的老百姓，一旦决定要杀这个老百姓，百姓完全没有能力抵抗，不管他有多大的理由。因此我们就问了，这个政权什么情况下可以杀自己的老百姓？我觉得只有一个理由，就是可以保护别的老百姓不受伤害。你不杀这个人他就把别人杀了，那你就把他杀了。绝对没有理由说，这个政权因为你反对我，我就把你杀了，这是完全没有理由的。现在叙利亚为什么联合国人权委员会投票要制裁他，就是你杀了反对你的人，这个政权是没有理由的了。我们改革以前就杀了无数这样的人，一次镇压反革命杀了七十万，占当时人口的千分之一点四。刚才你说新加坡，减少杀人之后是百万分之一点儿，我们是千分之一点四。千分之几和百万分之几差一千倍。你们想想看我们在以前，这个政权怎么的杀人吧？现在我们不杀政治犯，无期徒刑关过一个，但是没有杀。所以我们现在这个政权的进步，一个当然是财富增加，我觉得一个最大的进步是杀人少了，不杀政治犯了。
我们说人权是生存权，我们现在吃得好，穿得好，生存得好，这个解释不对。生存权是什么意思，就是政权没有理由随便杀自己的老百姓，这才是生存权的解释。但是这方面我们现在这个政权比毛泽东政权进步了太多太多了。所以我主张。刘老师主张非暴力不能处死，我觉得还应该再进一步，就是哪怕是暴力，但是不会危害别的人，那就没有必要把他杀了。像药家鑫这个案子，就是刚才讲的一时兴起，他不大会再杀别的人，他不像有的强奸犯，杀了一个又杀一个，一连杀了七八个，这个非常危险，把他杀了有道理。哪怕是危害别的人，也不一定把他杀了，你把他关起来，不危害别的人就行。
所以我赞成最终终止死刑，不管任何情况，都终止死刑。至于杀人偿命这个老百姓根深蒂固的想法，这个想法要纠正他，这个想法错在什么地方，他逻辑上就错了。头一个杀，你说他错了，杀人错了，那为什么你还要把他杀了呢？杀人既然错了你就不应该再杀人。这个逻辑就不对，所以刚才盛洪讲的，孔子说，以直报怨。你要用道德去解决这个问题，人家不好你就也做一个不好的事，那你把自己放到什么位置去了？你不是也是一个杀人犯吗？以怨报怨是错的。
孔子这一点智慧，现在全世界没有接受，我觉得倒要宣传，就是以直报怨。现在一直都是以怨报怨，基督教是说以德报怨，这个都不对，以直报怨是对的。
秋风：
我们最后请刘教授做一个回应。
刘仁文：
其实刚刚李楯老师我就想回应，综合起来。刚刚我们讲到吴英的这个案子，说只要我们论证他构成犯罪了，是不是就非死不可。今天这里很多是经济学家了，我们从法学的角度来讲它。现在我们的死刑包括两种一个叫死刑立即执行，一个叫死刑缓期两年执行。死刑缓期两年执行基本上两年以后就改无期了，就没有死的危险了。现在我们说死刑一般是说死刑立即执行。我们特别寄希望于，中国将来在废除死刑的道路上多判一些死缓。因为从老百姓的角度讲，判了死缓名义上还是死刑，比无期好听一点，但是又把他命给救了，所以我们就寄希望于将来中国可以发挥我们本土的优势用死缓制度慢慢取代死刑立即执行。
再一个，结合刚才几位老师都提到的情况，就是说中国最高法院核准死刑以后立即就执行，这个杀人太快了，今天我们可以看到美国、日本、包括台湾地区，一个人没有几年甚至十几年是执行不了死刑的，有很多程序。我们《刑事诉讼法》规定的，就是最高法院核准以后要在7天之内执行死刑。我要说什么意思，就是将来在我们中国的死刑制度中，因为我们短期内不可能废除它，要建立一个死刑犯赦免的制度。要给死刑犯申请赦免的权利，这是前面那个国际公约规定的，任何一个判了死刑的人，你最后要给他一个申请赦免的机会，至于你当局批不批准，那是你的事。刚才也有很多老师讲到我们中国古代的历史，古代皇帝会大赦天下。所以我们现在就应当把这个死刑制度，杀人不要太急，相应的制度要健全起来，让他有一个申请赦免的机会，至于批不批准那是另一个事。
比方说我举个例子，我们搞计划生育，双方就只有一个独苗，几兄弟、几姐妹到最后只有这个独生子，但是在法院上这个也不是理由，犯了死罪就要判死刑。但是能不能通过赦免这个程序，人道一点。因为确实几个家庭就这么一个独苗，能不能给他赦免？
第二个，这里面还有一个最大的问题在哪里，我们现在是法院判决法院就执行死刑。在目前世界还保留死刑的国家和地区，大概我们这是一个特殊的做法，包括我们国家台湾地区，政府的司法部或者叫法务部，由他来执行。现在你看我们国家的劳改、劳教都是由司法部来管，也就是由它来负责有期徒刑、无期徒刑的执行。所以死刑法院应只管判决，你不要去执行，由司法行政部门来执行，这样的话中间有一个环节来缓冲一下，在民意压力实在抵不住的情况下，你可以判个死刑，但是政府可以不执行。台湾有个法务部长王清峰，是个女的，台湾连续几年没执行死刑，后来立法委员都要质疑她，她就宁可不当这个法务部长，辞职，也不签署执行死刑。我想这种政治家的担当和勇气，很值得钦佩。我想我们现在的司法部长恐怕没有哪个会为了这样一个政治信仰去放弃这样的利益的。所以我就讲到死刑执行要剥离出来，还有以后要增加一个赦免制度。
再一个问题，刚才很多老师讲到李昌奎案，药家鑫案，实际上多年以前还有一个刘涌案。东北黑社会刘涌，被最高法院改判死刑。根据我的理解就是，当时最高法院被指定去审理这个案子的法官都觉得这个程序上说不过去，但是没办法，上级指派他。我说这个什么意思呢？实际上这里面涉及到我们研究法律一个很大的难题，就是程序正义和实体正义发生冲突的时候，我们现在是比较强调实体正义。但是在一个法治社会我们要强调程序正义，这个特别重要。刚才李老师也讲到了，内心也觉得困惑，即使李昌奎案我内心觉得应当判死刑，但是同一个审判委员会，没有任何新的证据。你说他一个农民穷的叮当响也没有办法去行贿法官。这个情况下，我们强调，程序正义和实体正义有冲突的时候，法治社会的一个底线就是要遵守程序正义。
在李昌奎的案子中我们大家知道，为什么后来出现了死刑的倒退，就是李昌奎这个案子改判后，就兴起了全国一股死缓的翻案风，很多受害人就要求李昌奎可以改判，那我们都要改判，都要改死刑立即执行，所以兴起了死缓改死刑立即执行的翻案风。假使回过头来讲，如果我们有司法底线，如果领导同志不给法院施加压力，顶住了，这个就又不一样。整个社会的民意就知道，我们还是要遵守法律，要遵守规则，就不要老上访了，再找哪个领导签字也没有用了，这个效果又不一样。所以我就说这种规则意识，我们整个社会非常欠缺，这就导致我们很多地方不信法，而信访（搞上访）。我说你这个为什么不到法院去告？他说刘老师，我要是到法院去告，就中了当地政府的圈套，我现在就不到法院去告，一定要去上访，哪个领导有批示，我就有希望，这个完全不符合我们法律的规则意识。
最后我再讲一点民意，我觉得现在关键还是我们有些领导同志受了民意的影响，就批示、签字，给法院的法官，给办案机关增加很大的压力。这个是很大的问题。台湾地区过去也经常领导批示，打招呼，后来有个法官拿个录音机录下来，向媒体公开，说这个不是我能左右的。这个事情出来以后，没有哪个领导再敢给法官打招呼。我想说的就是民意经过领导一批示，这个就麻烦了，给我们办案机关的压力非常大，导致很多司法不理性。民意本身是非常不可捉摸的，大家都知道药家鑫案，药家鑫案在当时杀声一片，现在很多网友就很后悔。因为当时杀声一片很多人就说他是富二代、官二代，那大家都仇富仇官，要杀了他。后来发现药家鑫是一个普通家庭，既不是富二代，也不是官二代，所以很多人后悔。所以我就说对民意，大家要有一个理性的判断，特别是司法机关一定要理性。如果在一种疯狂状态下，领导一批示我们的司法机关压力一大，就改判，这个就很不好。
自由评议人：
刚才提出死刑废除，我基本赞同刘教授的观点，但有一个问题。因为死刑是一个系统工程，如果简单说要废除死刑可能压力很大。
刘仁文：
这个问题很好，废除死刑一定要有其他的配套措施。比如刚刚有老师讲到，杀人犯，强奸犯，放出来了我们就没有安全感了。所以现在为什么民意大家都反对死刑，因为大家说这个司法不公正，你不把他杀掉，一了百了，他马上就出来了，出来又强奸，又杀人，我们就没有安全感。
所以现在就出现一些很可怕的现象，像福建南平案，陕西邱兴华，那些人本身都很可能是精神病人，但后来民意不答应，被害人不答应都把他判死刑杀掉。我们的刑法有一个保安处分措施没有建立起来，在美国刺杀里根总统的那个精神病人到现在还关在医院，因为精神病人危害社会，我们不能随便放出去。刚才有老师讲得好，刑法要保卫社会，要消除这种危险，那现在我们就有个问题，一个是刚才说了司法腐败，你这个司法制度如果没有公信力，那受害人和老百姓肯定觉得只有把你杀掉才放心，不杀掉，你明后天又出来了。所以我们的司法公正是前提，这是第一个。
第二个，我们要有配套的制度，就是要对社会有极端的人性危险性的，不能说你的刑罚执行10年20年到期后就放出来，一定要请专门的心理生理小组对他的人身危险性做一个评估，如果证明他对社会还有危险，那就要继续在里面治疗，自由要受到限制，这样的话我们的社会才有安全感。
另外一个，大家目前有一种普遍看法，觉得要废除死刑，就得把一些有期徒刑和无期徒刑提高。提高了就有一个问题，现在有司法部的同志就跟我讲，说我们现在又不知道你现在这个刑法修正案（八）怎么搞的，过去犯人有指望、有希望获得减刑、假释，他就积极改造，现在你们让这些人都看不到希望，把刑期延长，我们监狱压力很大，不好管了，因为这些人看不到希望了，因为限制减刑，限制假释，我一辈子表现再好也出不去了。这样就有个问题，因为我们大部分人还是要回归社会的，国外有研究表明，如果一个人在监狱里被关了20年以后，这个人就废掉了，没有回归社会的能力了，所以我什么意思，现在有句话叫“死刑太重、生刑太轻”。死刑太重我完全同意，但生刑是否太轻？一定要慎重。不能简单地说把他关起来，要经过我刚才说的人身危险性的评估，大部分人没有人身危险性了还是要放出去，极个别人，确实是通不过这个鉴定，那对不起了，有可能你这一辈子就是呆在这里面了，这样一种动态的机制就既能防止刑罚浪费，也能防止刑罚不足。
