张曙光：好，陈教授对报告作了一些介绍，确实很有意思，有很多问题和我们平常的想象不大一样，但是这些东西是有一定的史料支撑的。那么到底怎么看，因为这中间确实也不是那么简单，需要进一步来讨论。我们今天请了几位评议人，先听听这些专家的意见。我们先请雷颐来作评论，雷颐是中国社会科学院近代史研究所的研究员。
雷颐：非常荣幸，经常读陈老师的文章，觉得观点等各方面都很赞同陈老师。但这次到这里来，我才刚知道陈老师讲的题目和内容，所以就粗粗地谈一下自己边听边想的感想。
第一，可以从计量史学方面说。从上个世纪20年代到计算机的广泛运用，计量史学是西方一个很重要的史学分支，是史学的重要发展。实际上，从上世纪80年代起，国内就有介绍，但国内始终没有发展出来，没有形成中国的计量史学。一个重要的原因，就是学历史的人都不懂数学，而学数学的人都不去研究历史，因为建模型、假设、权重等，这些我们研究历史的完全不懂，尤其要跟计算机联系起来编程，完全不懂，所以有介绍，但是中国的计量史学还没有建立起来。陈教授的研究，我觉得从史学学术史的意义上来说，无论做得成功还是不成功，他建立了中国的，或者说是中国计量史学的开端。陈教授是学数学的，有大量的数学基础，又可以雇佣许多的同学参与进来，有研究经费的支持。所以，陈教授的研究对中国的计量史学非常有意义。
第二，讲到19世纪社会的进步。实际上从1979年起，近代史学界的一个基本观点，或者说一个很重要的观点，开始作为少数，现在也没有被完全认可，但是史学家接受这个观点的越来越多，就是我们谈近代，就是鸦片战争以后，都认为中国成为半殖民地半封建社会，是个“向下沉沦”的过程。另一种观点是以李时岳先生，也是我的导师，他1979年就提出来，他没法从政治上否定那两点，他说政治、主权等中国都是往下降的，但是社会是往上升的，这个观点可能跟你说的有一定的契合度，他始终坚持这个观点。近代社会是往上升的，就是社会运动、社会发展、尤其是新式经济的产生。当然我们做这个研究不可能去做详细的农村的工作，所以谈社会发展更主要的是指新式企业的建立，新式社会组织的成立，从城市、从新东西在中国近代的出现，从社会层面。如果说那个时候，因为当时对农村没有时间没有那么多人去做大量调查，也不可能处理大量数据，就只能接受传统的关于农村的观点，两极分化越来越严重，农业、农村的破产。根据你这个研究，我提出刚才的观点作一个补充，一个呼应，甚至农村也不是像我们想象的那样的破败。
第三，我提一个小问题，就是你讲的收入分配和土地分配。实际上你是作为不同的概念引出来的，因为在传统社会里，收入很重要的是靠土地，我占有更多的土地，我的收入就要更高。你说收入分配越不平等，婚姻奸情类犯罪率越高，土地分配越集中，犯罪率越低，但我觉得如果从概念上说，尤其在传统社会，比如我是地主，我有很多地，我收租，我的收入就高。在传统社会，土地占有、分配和收入的分配应该是一致的，我不知道你是如果把这两者区别开来的。
还有，你谈的是清代社会的变化问题，我觉得通过大量的数据才能建立这么庞大的一个数据库，很珍贵的，去统计，去输入，研究社会的变化从这个角度很好，建立一个模型或一个长期的趋势，这是几个历史学家都无法完成的，无法建立起来的一个模型，一个趋势图。那么这个趋势图下面，是不是说从19世纪开始，中国的土地产权制度发生了根本性变化？从前都是不太明晰的，从19世纪，好像在我的观念中，在我对历史的了解中，19世纪中国的土地所有制发生了根本性变化吗？如果说没有发生根本性变化，那趋势是怎样发生的？所以我觉得，你做的这项工作非常有意义，但后面的解释，你在此没有充分展开，论文我毕竟没有看到，也可能论文中解释更充分。就是数理统计尤其作为社会史研究，确实是社会史难以离开的。但是我觉得做社会史还要有一种历史感，就是说对历史的了解和理解。比如说我经常跟学生讲的理论，我们把中国的留学生家庭作一个分析排列，那么清朝最开始有留学事业的建立，清朝的留学生都是最穷苦人家的孩子，1978年之后，我们的留学生都是一些权贵人家的子弟，或是有钱人家的孩子。如果不了解历史背景，就会得出一个什么结论？清朝政府是很廉洁的，都是穷人的孩子去留学，官员的孩子一个都没有出去留学。实际上这是有历史背景的，就是当时所有的人都认为出国留学是件非常丢人的事，只要有一点点出路都不愿意自己孩子去留学，洋务派觉得必须要有人出国留学，只好想办法去动员，给奖励、劝说一些穷人家的孩子去留学。这个例子说明，仅仅有计量是不够的。当然，计量可以显示一个趋势，作为历史社会学，我觉得特别有解释力。没有数理基础很难做计量史学，也就没有办法做一个长期的、深入的、在大量数据上的社会史的研究。所以我觉得志武兄研究非常有意义，但我最感兴趣的还是19世纪杀人案下降，有没有什么背后的原因，是不是由于所谓的我们现在称之为资本主义的侵入或者资本主义的进入使人的产权意识和产权发生了某种变化？我不清楚，这是我想了解的。
张曙光：谢谢雷颐。下面我们请秋风来评论。
秋风：谢谢陈老师，对陈老师的报告我不知道在座的各位有什么感觉，我是越听越兴奋，尤其是越讲到最后，我是按捺不住激动的心情。因为我自己做的一个纯理论的分析，结论跟陈老师用数据做的统计的回归分析结论其实是完全相同，当然我是指在区域上的分布。我写过一篇文章，6月份还是7月份发表在广东的《开放时代》上，题目是《钱塘江以南中国：儒家式现代秩序》，我是想把我分析的基本思路向陈老师汇报一下，然后我觉得也可以供你们分析、解释的时候做一个参考。
这个现象我想应该是没有问题的，跟我们的直觉其实都是相符合的，我是指地理分布。关于时间上的变化，我到最后再去解释。
命案发生率其实一定是会与社会秩序有一定关联的，社会秩序好，命案发生就少，这是最基本的一个常识。那我们追问一个社会秩序从哪儿来？它是如何形成的？我们根据制度经济学最基本的原理，就是它有一套比较合理的规则并且被有效地执行，人和人之间就会形成秩序，各种类型的命案的发生率都会比较低，我想这是一个大家都承认的前提。我们接下来再追问一个问题，就是在中国传统社会，谁来提供这个规则并执行这个规则？其实这是我们讨论这个问题的关键和核心所在。当然我们首先会想到政府，政府颁布了刑律，并且任命了各级官员，分成冲、繁、疲、难等各种类型来进行治理。但实际上在中国社会，我认为最重要的治理者其实是基层的绅士，也就是说在传统中国的治理架构中，政府只是扮演一个辅助的角色，真正的、现场的、第一位的治理的机制其实是基层社会的社会自治。我想大家都知道所谓“皇权不下县”，它的含义就是县政府以下基层社会基本上是靠自治来维持社会秩序的，也就是说在自治的共同体中，他们形成规则并执行规则。在乡村社会主要就是宗族，在城市社会就是各种行会，这些组织来形成自己的规则，并且这些组织都有司法功能。我们现在大概得出这样一个结论。那接下来我们再追问一句，这些绅士从哪儿来？他们其实基本上是接受了一个儒家的训练，所谓读圣贤书，就有一定的“喻于义”这样的一个精神，有一定的公共精神，所以我老说其实宗族是一个公民社会组织，因为传统的农民是倾向于五口之家的封闭的生活，就是老婆孩子热炕头，一亩三分地，他会倾向于自我封闭，而恰恰是宗族把具有自我封闭倾向的农户拉入到了一个地方性的公共事务中去。刚才陈老师提到了非常重要的一点，也是刚才雷颐先生提到的，其实在江南地区，土地的集中不是说集中到了地主手里，而是集中到了宗族、寺庙手中，其实它是一个共有资产，共有的土地，它是这个社区或这群信仰者共有的资产，就跟我们现在楼底下的停车场一样，它的性质其实是这样的性质。它并不是集中到某个私人手里，所以土地高度集中和市场化之间其实并不矛盾，而且土地集中恰恰说明这个地方的社会组织化程度高。因为组织化程度高，所以它有能力有效地执行规则。其实儒家在传统中国社会扮演的最重要的角色是组织社会，这就是所谓“君子喻于义，小人喻于利”这句话的一个真正含义所在，就是说一个社会，一个共同体一定是需要某些人，他们具有一定的公共精神，并且具有一定的领导能力，才能把这些分散的个体组织起来，生产公共品并且进行相对公平的分配。接受过儒家教育的这些绅士，他们在基层社会承担的就是这样一个作用，也就是说他们承担的作用是组织这个社会，制定规则并执行规则。我们会看到一个非常有趣的地理的分布，其实这个地理的分布是跟儒家文化的发达程度完全重叠。东南沿海，浙江、福建、广东、江苏、江西这些地方都是儒家文化最发达的地区，那条斜线（命案率的地区分布）好像也是中国地理的斜线，比如说盛京这个地方，根本就没有儒家文化，所以你看它所有的命案发生率都是最高。为什么会形成这样一个地理格局？其实很简单，因为北方不断地遭受蛮夷的入侵，所以有儒家文化信仰的这些家族、人群都往南迁移了。像陕西其实都属于蛮夷化的地区，我就是陕西人，我非常清楚像这些地方其实都是移民化，因为它不断遭受北方游牧民族的冲击。我觉得大体上可以从一个社会组织的程度的角度来解释这样一个地理的省际之间的差异，而且我认为这样的解释可能比自然的因素会更有效，因为自然的因素其实它一定要通过社会的变量才会影响到人的行为，自然本身并不会导致人的行为模式有什么特别的变化，尤其是在一个共同的文明体中。所以我觉得可能这样的一个因素，也就是儒家文化的因素，对于这样一个省际的分布是一个非常重要的决定因素。这是我的一个看法，也许陈老师的课题组在解释时可以引入。
陈志武：我补充一下，虽然我们没有放进，有一些人就是按照府为单位，不是以省。我们发现纬度和经度是蛮重要的因素。所以你说的，到底是因为儒家秩序的原因还是更重要的是地理的原因，我们可以再讨论。还是因为沿海的有利于商业的发展刺激了更好的组织需求，引发了儒家秩序的兴起。
秋风：陈老师提到这一点，我还想再说一下。实际上，我们还会看到一个非常有趣的现象，就是凡是儒家文化发达的地方，市场化程度都高。我认为应该是这样一个因果关系，我会给出一个理由。因为市场其实跟一般的社会秩序是一样的，同样需要一套比较合理的规则，并且有效地执行这个规则。那谁来执行？其实逻辑跟我刚才分析一般社会秩序是一样的。所以在东南沿海，东南的这些地方，有这么一个机制，这样的一个机制可以维持一个市场秩序。
陈志武：我补充一下，按你的解释，为什么儒家起源于山东，你们陕西离山东比广东、福建离山东要近多了，为什么没有在陕西建立儒家的秩序，反而是离山东更远的广东、福建、湖南那些地方把儒家的秩序建设得更好？
茅于轼：我有个建议，就是儒家文化的兴盛能不能用数字表示，能不能用朝廷科举中举的这些数字表示，因为这是评判儒家的一个很重要的标准。
秋风：完全可以，在江南和南方考上科举的人数远远超过北方，以致于朝廷要不断地限制南方的录取率，比如像浙江，每年一个府考上科举的人数比整个陕西省都多，所以朝廷，像明清两代，都是严厉限制江南地方的录取率。如果完全按一个标准录取的话，最后北方就没有进士了。这是很明显的。为什么会有地理上的这么一个局面？我刚才简单地解释过，其实因为是中国历史上发生过一次文明的转移。从魏晋，所谓“五胡乱华”，再加上唐宋之际的变化，包括猛然的入侵、征服等等，就导致儒家文化信仰比较坚定的人都南迁了。关于这一点，我同样可以给出一个非常可信的解释。因为只有儒家信念比较坚定才有能力迁移，很简单，你的信仰坚定，所以你可以组织起一群人，比如你可以组织一个2000人的队伍，然后有一个共同体，你们内部的整合程度比较高，所以你才能克服种种困难，聚集资源，进行2000到3000里的长途跋涉，而没有这样的组织支持的群体，就没有能力迁移。所以在最后的历史过程中发生了一次筛选，就是不信儒家的都留在北方了，而信儒家的都跑到南方去了。所以由此就导致了宋以后，首先从江西、福建，然后到浙江、广东，文化明显地要比北方发达很多，像我们陕西其实是最早衰落的。这只是我的一个解释，陈老师可以考虑。至于时间上的变化，我觉得大概应该也跟这个因素有关系。但这个有可能引入一个其它因素，就是也许18世纪的时候，因为人口快速增长，导致人口比较大规模的迁徙，他们要去开发未开发的地方。这个过程里面一定会导致纠纷增加，盛京可能就特别典型，盛京就是从19世纪放开了，然后山东、河南的农民都纷纷涌入到东北去进行开发。对于这样一个初始的开发阶段，纠纷尤其是命案会大幅度地增长。到大概18世纪末，秩序基本就稳定了，因为能开发地方基本都被我们中国人占完了，这时候开始有了社会组织化的一个过程。这个过程就抑制了纠纷、命案的发生。
我就贡献这一点浅见吧。
张曙光：好，下面请中国社会科学院的高汉成博士作评议。
高汉成：前天接到天则所通知的时候，我确实是冲着陈老师来的。因为我以前从来没有参加过咱们天则所的活动，以前看过很多陈老师经济学的文章，所以见到陈老师讲历史学和法学的题目，我觉得很好奇，怎么陈老师对这个问题感兴趣了？他又怎么来解读这段历史？当然，这样一个题目对历史学的意义，刚才雷老师说了，确实是计量历史学的一个方向。刚才会前和雷老师谈到傅斯年的思想研究，应该说近现代历史学的发展，从傅斯年史料学派起，通过占有大量的史料为基础来做学术研究，应该说是近现代历史学发展的一个非常好的方向。有一份材料，说一份话，在充分地占有材料的基础上开展全面研究。和陈老师所作的工作一样，这样做的目的都是为了体现历史的真实。历史的真实状况，也许有些情况和我们的定性感觉是相似的，但也许有些和我们的认知是完全不同的，因此计量历史学也可能得出来的一些东西和我们的感受是不同的，那么这些不同会给我们一个启示，就是说是哪些变量导致了这些不同。刚才陈老师在这里面引进了很多的所谓的解释的变量，来解释为什么会出现这种情况。我当时在想，确确实实可能有两个维度值得考虑。一个是社会秩序，社会大的环境对于一个人的冲击，这肯定是有影响的，就是说如果是一个乱世，或者在一个社会急剧变动的时代，比如财富迅速增长，秩序突然大乱等，在这样的环境里面，人可能就会有一种焦虑感，不知道如何应付；同时，出现很多的财富以后，对人是一种诱惑，人在诱惑之下就可能产生很多想法，就是所谓的“人为财死，鸟为食亡”。这可能是说社会变动大的时候，可能会出现这个问题。就像人一样，说人容易犯罪，可能就在年轻的时候，这是可以类推出的。
另外一个，从人自身内部的角度来说。刚才秋风老师从儒家思想角度讲的这个问题，我是想说不管是说儒家文化也好，道家文化也好，总之是一种文化，是人想象中规划的一种秩序，或者说是一种理想的东西，是对人有影响的一个东西，所谓一种主流的价值观念。主流价值观念越被普遍接受、遵守的地方，逾规的人越少，犯罪的问题就会减少。从历史源头上来看，文化的目的就是把人类从野蛮状态转化为文明状态，因此文化本身就包含了一种对生命的尊重，对生命尊重了，可能我就不会想到要杀人。昨天我一亲戚打电话给我，我侄女婿，就在我们山东老家，晚上出去和一个朋友喝酒，他的朋友和临桌发生了冲突。冲突之后，其实他是无辜的，他们俩人就走了，结果出去之后被人追上了，把他捅死了。我觉得，第一是为他的生命惋惜，第二就是这个犯罪的人怎么就这样不拿人的生命不当回事？这种情况就说明对人的生命的尊重，一种文化的因素可能也是很重要的。
对于另外其它的因素，比如说对经济的市场化的问题，我想有些因素可能是一个双向互动的影响，就是说有些因素它不一定只起一个方向的影响。比如说市场化对于奸情类犯罪的影响问题。一方面越来越市场化了，那么这个社会就诱惑多了，但秩序可能还是原来的秩序，而奸情恰恰违背了现有的一种秩序，因此大致可以说犯奸情的事儿多了，那么因为奸情而发生的命案可能就会多了。但同时我又觉得，可能还有另外一个因素抑制了它，就是说随着市场化的推进，社会，尤其是男人对这种奸情案子的宽容度也在提高。也就是说在一个非常封闭的环境里，如果说你的老婆发生奸情的话，那么他想到的第一个就是去杀人，但是在一个市场化高的社会，他知道了以后，可能还会委曲求全或者说还会有别的选择。这就是说，陈老师在考虑变量的时候，要注意这些变量会有不同的影响和作用，不一定是一个方面的因素只起到一个方面的作用。
总之，我觉得陈老师做的这个题目，还是非常有意义的，意义恐怕不在题目本身。在古代，这个工作应该说是皇帝的秘书应该做的，他从一个大的时空看看国家的治理程度，怎样才能把这个国家治理好，那就看看有多少因素在影响，导致命案发生率的上升或下降。我觉得这是一个方面，同时陈老师通过统计数据反映出来的东西，会引出很多的话题，以及对于历史很多现象的认识。我觉得陈老师在做这个题目的时候，解释可以尽可能的少一点。而按照统计学的方法，在一个多大的范围里，采用的是什么样的样本，用什么样的分析方法，这个过程让大家了解多一些，可能是更重要的。好，我就说这么多。
雷颐：刚才说到的奸情问题，近代史专门有人做过研究的。陈老师谈的是奸情引发的凶杀案的介绍，不是说奸情的多少，近代恰恰有人做过这个研究，近代尤其是在东南沿海开放城市，因为现代资本主义的产生在中国最开始就是轻工业，纺纱之类，大量需要女工。而那时候第一代女工都是从农村来的，自然就造成城市里面的一些性别比例失调，而她们的丈夫都在农村，这些女工到城里又辛苦，自然就会产生类似于奸情吧，姑且用这个词，后来就像你说的，宽容度大了，或者还可以赚一些钱，丈夫在农村，到城市里来有的还要靠妻子生活。另外一方面，越是在东南沿海那个地方，因为奸情杀人就越少，而采用另外一种解决方式，越是在北方，尤其一些地方越是可能发生命案。这是近代史上专门有人做过研究的。尤其在开始的时候，大量的城市都是轻工业，轻工业用的工人都是女工，女工都大量来自农村……就这样。
张曙光：好，谢谢。下面我们请清华大学的陈新宇博士来作评论。
陈新宇：谢谢天则所，谢谢陈老师，给我一个发言机会。陈寅恪先生说“一时代之学术，必有其新材料与新问题。取用此材料，以研求问题，则为此时代学术之新潮流”。关于刑科题本的研究大概是在80年代的时候，人大的清史研究所在研究统计土地债务问题的时候，曾经有大概三本书研究过刑科题本，但是只是统计土地债务类中的一部分。大概到90年代的时候，中国政法大学的郑秦，他当时研究的是刑科题本中的服制命案的问题用的材料是刑科题本中取出来的贴黄，刑科题本的卷宗浩瀚，所以他用了贴黄，贴黄是案例的一个摘要，所以刚才陈老师讲到20多万册的刑科题本，现在一个假期过后大概是阅读了4000份，那么在这种情况下，我想快速地把握案例的概要，也许贴黄，因为里面有关于案情的发生地、具体情节等等，这是一个非常便捷的方式。到大概2000年左右，2008年翻译出来的步德茂先生的这本书，所以我也非常感谢陈老师的报告，因为使我认真阅读了步德茂的书。之前不知道要评论哪些部分，当我在网上搜索到您的相关研究以后，我就按图索骥，找到了关于刑科题本的东西。无疑，陈老师材料所用之广，以及研究问题所涉之深，已经超越了前面的研究。以下我谈三点，主要是从法律史的角度跟人口史的角度略作一个评论。
第一个问题是谈刑科题本的分类问题。之前，陈老师也讲到美国的学者对刑科题本在50年代的时候，当时的第一档案馆对大量的刑科题本做出一个分类，把土地债务类放在一个非常重要的部分。我有一点质疑，说刑科题本在分类的时候，其中秋审朝审类是一种，命案类是一种，土地债务类是放在命案类里面的，然后就是盗案类、贪污案类、监狱类、缉捕类及其它类，这里面土地债务类和婚姻奸情类都放在命案类里面。那么在这个情况下，秋审朝审类跟命案类之间到底怎样做出一个区分？因为秋审朝审类的案件，无非就是斩监候跟绞监候，斩监候和绞监候我想从常识上看会大量地涉及命案，我的话的意思是说，秋审朝审类跟命案类在划分的时候可能有潜在的问题，可能大量的命案案件被转到秋审朝审类里面去。我没有看过刑科的题本，但是我有这样的一个质疑。这是第一点，刑科题本的分类问题。
第二个问题是在年代的取向。陈老师用的是1736年到1855年，也就是说从乾隆元年到咸丰五年这样一个时间段的材料，那么在这样一个过程中，其实就是涉及到18世纪后半期到19世纪前半期这样一个时间段。那么在这个过程中，是不是就反映出或者代表18世纪跟19世纪之间的一个区别？我持一点疑问。在这里面有很重要的一个问题，就是在1851年以后，我们知道，咸丰元年的时候，太平天国袭卷全国的战乱，使当时的司法制度遭到一个极大的破坏。咸丰三年的时候，清朝政府为了便于地方督抚去镇压运动，出现了就地正法制度，即把死刑复核权（因为一般的死刑复核权，除了特殊案件之下的所谓恭请王命，可以先斩后奏之外，所有的案件死刑都必须由皇帝来最后复核）直接下放给督抚，而督抚又在不断下放，也就是说，基层的州、县官员很可能都享有死刑案件的最终核准的权利。那么在这种情况下，整个全国这样的一种死刑制度，可能遭到了一个极大的破坏。而到了镇压太平天国和捻军之后，中央曾经想把这个权力回收，但是就面临地方督抚跟中央的权力博弈问题。在这种情况下，我们可以看直到后期的时候，张佩纶，也就是作家张爱玲的祖父，当时是清流御史，曾经写过一个奏折，要求皇帝赶紧把就地正法的权力撤销，他说“长大吏草菅人命之风，其患犹浅”，就是说地方官员有随手杀人的权力的话，破坏还很浅，但是“启疆臣藐视朝廷之渐，其患实深”，就是说地方督抚有这个权力以后，尾大不掉，这就直接威胁到皇帝中央的死刑复核权。但是一直到清朝末年，就地正法这个权力，严格来讲，实际上是没有收回来。换句话讲，也就是说，在这种情况下，死刑案件的数量上面可能是统计上是无法达到的一个问题，这是就地正法在法律上的一个可能的隐患。
从另外一个法律方面来讲，我们知道，清朝的死刑的条目数实际上是在不断地增加。举一个数量来说的话，乾隆五年颁布的《大清律例》里面有436条律，1049条条例里面涉及到的死刑，比如绞监候145条，斩监候139条，立斩103条，立绞25条，凌迟处死17条。换句话说，这个时候涉及的死刑条文是429条，这是乾隆五年的时候的《大清律例》。而这个时候，律文是定型了，条例却是不断在变化。到同治九年，也就是1870年的时候，律文是436条，而条例已经增加到1892条，据有学者不完全统计，死刑条目大概是有800多条。所以，我有一个推测，就是说这个时候是否会因国家严打的威慑力在不断提升，使得人不敢以身试法，这样一种可能性在增加。尽管识字率确实很低，但通过其它的手段，比如乡村基层乡约、保甲、里甲等，就像萧公权先生在《乡村中国》中说的，通过这些方式把法律知识灌输给一般的民众。
第三个问题是人口的问题。我们看何炳棣的人口史研究，从1741年也就是乾隆六年，到1796年也就是嘉庆元年的时候，换句话说，这个时间是处在康乾盛世时间里面，55年时间人口增长了1亿3000万。从1800年也就是嘉庆五年开始到1850年也就道光30年，50年间，人口增加1亿4000万。换句话说，在18世纪55年间，人口增加了1亿3000万，到了19世纪50年间增加了1亿4000万，其实这个人口增长数不会有太大变化。换句话来说，到底是18、19世纪作一个切分点呢，还是以更有可能性的时间点来作为切分，来证明人口变化的问题，也许是可以再商讨。
以上是我的一点浅见，冒昧和失礼的地方敬请大家原谅。
张曙光：好，我们请的四位专家来评议就到这里。这样我说一点，陈老师最后来回应一下。我觉得题目很有意思，而且这么大的样本数据处理也是要下很大功夫的，不是弄着玩的，这才是真正的学术，不是报纸上那些文章。我想给你的想法提点问题，你来思考这个问题。你讲单用GDP不能成立，但是GDP这个因素你绝对不能排除。就你刚才的解释来说，你可以拿儒家的道理去说，他可以拿别的去说，我说你去拿GDP去说也有道理，不是没有道理，对不对？所以，我觉得这个因素是代表经济发展的一个情况，而经济发展和社会的进步之间相关度是相当高的。这是一。
第二，你说的18世纪和19世纪的区分，我觉得有点问题，就还是GDP，18世纪中国占那么多，19世纪占得少了，那么是不是19世纪中国的GDP减少了？恐怕不是，而是西部增长得快了，我们的比例降低了。咱们现在讨论这个问题，就是说人家快了，我们的比例降低了，但是人均GDP我们在18世纪、19世纪恐怕是增长了，那增长的你怎样来解释这个问题？19世纪既然是增长的，你那个图的状况可能也有关系，所以我提的问题不能简单地说，我们现在一般的理论是说唯GDP，但是这个因素在这里既然作研究，恐怕是需要考虑的一个问题。
另外一个问题，你讲到市场化，实际上，我觉得这里面，那个时候他讲的因素能起多大的作用，我不知道，大家现在都有点猜的因素。但是商品化、市场化的状况恐怕是个很重要的原因。而你这块，你的之所以低，也因为这块的商品化程度很高。你想想，江南当年明朝和清朝的状况，当时商业的繁荣就是清朝后期以后，在这一带确实是富可敌国的。所以这个因素在这里面是非常重要的，因为你要搞商业，大家就需要合作。你把人杀了就完了，没有商业、市场了。大家要合作，相互的关系就不像北方这么强悍，东西也这么少，所以你吃了我就没了，和这些东西恐怕是有关系的。所以北方你也可以看到，条件也很坏，南方雨量也充足，气候也好，北方又是那么个状况，所以恐怕是和这些因素有关系的。我只是想从GDP，不是说唯GDP是对的，但是这个因素我觉得是不可忽视的。好，现在请你作一个回应。
陈志武：非常感谢张教授，刚才你提的一些问题蛮好的。当然，因为我也是研究经济的，不是说不要关心GDP的，我开始也讲到了，其它的很多的指标也是跟群体、跟个人有关系的，它差异性太大了，到最后要为一个国家的整体经济水平做一个评估的话，不得不尽量往非个人化的货币的指标来做一个衡量。刚才问题说了，社科院经济所的XXX从8年前就一直在收集利率还有其它的这些数据库，我今天讲的是中间延伸出来的一个非常小的课题。就刚才大家提到的一些建议，一些疑问和不同的视角，我们都特别感谢，都做了很多记录。我想简要地回应一下。
一个是刚才雷教授讲的，收入分配和土地分配之间是不是有差异，还是没有差异？一般来讲，除了族田、学田等从某一种意义上来说集体所有制的土地以外，土地交易、土地产权市场本身是不是很发达？这是一个非常关键的收入分配跟土地产权分配两者脱钩的一种中间安排。像XXX教授在这些方面做的研究很多，因为他们也发现，像江南这些省，租佃权可以不断地延伸出来很多的，可以称之为一级租佃权，今天从张三手里面租下来未来100年的租佃权，种了10年以后你想做别的事，那你就把你手中剩下90年的租佃权卖给李四，李四种5年、10年以后，他又不想种了，又卖给王五……这样一来就引发出来，按照我们现代金融的说法，一级一级的衍生产权市场，而王老师他们的一些研究发现，其实当土地衍生产权市场很发达了以后，你是不是拥有你种的地的地权，就不是很重要。因为租佃和土地交易市场的越深化发展，它的交易成本越低，最后更能把无产者，他只要有一双手，会种田，根本就不用太在意他是不是有很多的地，他种田的能力可以发挥到登峰造极的程度，也照样可以获得很高收入，至少是有机会获得跟地主差不多的收入。所以，从这个意义上来说，还是市场化程度是很高还是很浅，最后就会决定收入分配结构跟地权的分配结构完全可以脱节的这样一个状况。
其实刚才的回归分析里面也看到一个结果，就是像婚姻奸情类的命案率跟土地分配结构有关系，跟收入没有，但是土地和债务类的命案率跟两者都有很强的关系。这也从间接的角度说明了这两种分配结构实际上跟社会产权的影响可以是不太一样的。
刚才一位同学问到了18世纪、19世纪的GDP，因为那时候没有GDP的概念，凯恩斯在30年代才推出GDP的概念。这方面的研究，大家用得最多的就是荷兰的一位教授恩格斯•麦德森，他做的研究其实很粗的，特别关注2000年以前，然后公元1000年、公元1500年、公元1600年，中国的整体经济的水平，还有人均GDP，这些研究一般来说是比较粗的，但是也并不是完全乱来。比如说像18世纪中期的时候，荷兰的东印度公司就在广州和北京做过很多的现代意义上的很详细的调查，去看一个典型的北京人一年喝白酒大概喝多少斤，吃大米多少斤，面、麦多少斤，油多少斤，用布料粗布多少，细布多少，丝绸多少，把这些都统计完了以后，现在像马德宾教授，伦敦经济学院把不同的数据库，一个是荷兰东印度公司现在还留在阿姆斯特丹博物馆里面的那些资料查出来，然后跟清朝物价统计的年报综合起来，算一下。如果这样的话，一个典型的北京人一年至少要有多少收入，才能把刚刚我讲到的这些开支结构能够支持下来，所以这样一来就大概能够算出来。按今天的货币价值做基数的话，那时大概要有多少的人均GDP，再知道人口是多少，基本上把两者相乘，就算出来一个大致的总体GDP的规模。
也正因为这个原因，原来张维迎教授就讲过，把一个国家的总体GDP跟一个国家的总体人口算一个相关系数，大致发现19世纪初之前，世界上不同国家的GDP规模与人口规模有99%的相关系数。当然，从某一种意义上看，大致的结论应该是对的，但是那中间把这个99%的相关系数不能看得太认真，因为历史学者做估算的时候，他已经用到了人口总量，然后再乘上那个合下来的人均GDP大概有多少，当然两者相关系数很高就不奇怪了。但是到19世纪以后，特别是欧洲国家和美国的统计数据就越来越好，中国的话还是根据现在能找到的不同的官方的和后来西方的公司为了市场调查的需要留下的这些资料，跟这些尽最大可能的估算，就包括刚才一位同学说到，最好是把这些数据能够回到宋朝、明朝看它的命案率还有其它数据的变化情况。当然我们不希望做这样的工作，但是几乎不可能，因为原来康熙皇帝之前没有哪个皇帝想到这一招，要求各个县和各个府必须每年上交上来，和每个月一旦有这种情况的时候上交上来的这些数据。我们今天做的研究是没有别的办法。所以我们一直还在做的中国历朝的数据库到明朝甚至更早的时间只能从小说里面哪个地方提到说多少的钱做放贷了。《论语》里面有一些，但只能根据写下来的做一些搜索，是比较难做的。
关于中国未来十年的经济，当然在座的很多专家都可以做一个介绍，我是觉得我们今天做的研究很有必要，对我们理解未来中国的10年，是很有帮助的。因为现在国内有一种很流行的说法，根据过去30年来判断中国今天和接下来的趋势，那根据过去30年来做一个简单的线性延伸的话，为什么林毅夫会说未来30年还可以继续按照8%或9%的速度增长。根据过去30年的数据那很容易按照这种结构，但是如果把时间往回推更多的话，我们会发现，现在应该是未来10年的挑战是非常大的。
关于秋风先生讲到的话题，我觉得是很有意思的。因为以前我在不同的文章里面也谈过这个事。比如说为什么沿海这些省，不管是经济还是社会秩序，都发展得很好，我觉得这里面不仅仅是儒家或者基督教或者是其它的宗教提供的一个关于如何建立一个社会秩序、建立一个信任秩序的一套文化价值和规则体系，这是供给方面。但是对这种制度的需求方面，必须要跟上。如果没有这种需求，我们这些做学问的人，每天到中南海周围去说民主、法制为什么好，但是我们只是提供这种想法，我们是供给方，如果需求方没办法跟上来，我们只是一厢情愿，自作多情，这种效果。我说这个是什么意思？就是说沿海那些省份，首先我从经济发展的角度来讲，从社会秩序的角度来讲，不管你信什么，信儒教、信道教，还是信基督教、伊斯兰教，我觉得从促进市场秩序建立的角度来讲，本身并不是最重要的，关键是促进诚信的基础，是不是有供给，同时有需求。需求方面，沿海这些省主要来自沿海地理位置上的优势，因为即使到今天，水运运输成本还是最低的，所以沿海这些省都是靠海，长江流域都是靠长江，这样一来的话，得天独厚的运输成本上的优势让商业自然有它的发展的基础。最近也有几位教授研究浙商和晋商，他们发现浙商和晋商两种秩序也是不一样的。信上帝或是信的菩萨都是不太一样的，但这本身倒没什么关系，两种不同的体系的，只要大家都愿意相信这样一个东西，愿意拜这个，大家就可以以这个为基础，有交易等方方面面的诚信基础。当然从这个意义上说，沿海不仅是对研究经济史的，对研究今天的中国社会的方方面面都是一个很好的。刚才说到我们的电脑没电了，那个图实际上不管从哪个角度来看，这个图差不多都是一致的，按照哪个指标。当然，秋风可能会说，这都是因为儒家，这是本源性的解释，方方面面都可以说得通。当然，这里面的因果是怎么样的，是社会科学研究的一个永久的话题。我们要做的就是各尽所能，根据你能找到的更有说服力的因果关系的证据，让秋风教授不得不甘拜下风。谢谢大家，特别感谢天则研究所，谢谢！
张曙光：好，我们今天下午确实是一场精神盛宴，大家都收获很多。这个研究确实也是个开始，希望陈教授开的这个头，能够有更多的人把它继续下去，咱们拿出更多的研究成果，我想这可能是我们这个讨论能够对每一个人都有收获的事情。好，谢谢陈教授，谢谢几位评议人，谢谢今天来参加的各位，谢谢你们！
