张曙光：基本上遵守时间。这样，现在正好是十五点半多一点，我们有几位评议人，下面请评议人来讨论，每人不超过10分钟。下面，先请李楯教授进行评议。
李楯：好，我来说一说。首先，马永翔的演讲两部分，前一部分讲得过于简单了，后一部分我觉得有许多可以讨论的。秋风先生呢，文章也好，过去会议发言也好，说实在，我是很欣赏的，但今天我觉得你讲得不好，你没有针锋相对讲他那些问题，也没有针对中国现实把你所要讲的讲清楚。所以我觉得，天则说到我们要开展批评与讨论，我觉得恰恰中国当今有很多问题需要一个一个问题针锋相对把它谈细了。我觉得这是很有必要的。不是说你的一定站不住理，但最起码现在没法说服我。而且双方尤其是马先生讲，你假设对方主张的是什么，实际上对方不见得这样主张。有很多不管是典籍上的儒家的东西，还是史实上的东西，他到底怎样做的，我觉得有很多值得我们探讨。
那么我觉得我们谈这些问题必须要回到中国现实，包括你说98年最好的一个机会。我想说，中国整个发展就在近代史上，在中国进入现代性获取的过程中，98年也不是一个唯一的机会，前面机会还多着呢。那么说中国在开始，尤其到六十多年宪政权建立之后，我们还不要全都归结到“五四”，我们一直是反儒的。从反儒到八十年代重提儒家之后，党内有一个很明白的事绝不能提，我们的根在马克思主义，这是当年社科院胡绳讲的。我觉得，说实在，应该是一个很宽容、很能接受的人，在这个问题上非常明确。这是根本问题。那么到后来，我们自己就乱了套了，就是我们从民间、从学界到当政者，都找不着北了，于是包括办孔子学院，包括想以儒来抵御西方的影响，马上就出来一个问题，如何打出去？你们双方实际上都没有涉及对方的根本。如果没有这种情况，我们今天不用谈这些。如果说我们要接续传承，是不是需要这些？第一个问题。我们现在感觉到，以汉族为主的所谓中华民族，为什么说所谓，我不去解释它，我们是找不到家的人，包括秋风先生今天穿的这身衣服。这是清装，清装这个扣不能解。我们从头到脚，我们反西化，我们看我们哪一点不是西化？这里有一个问题，就是中国在最后进入整体世界之前，一个很偶然的因素受到异族人统治，这是一个原因。再有一个就是，中国在近现代过程中，我们的语言大量的是日语中的汉词汇。所以这影响到一个民族的思维都受到影响，所以这里面我想，有些问题我没有太明确的结论，我觉得我思考问题更复杂一点。我的一个朋友王康，在凤凰讲一了期节目，没有播出来，我不知道他讲的是什么，题目叫做《告别马克思，回到儒家》。王康是一个讲国学的人吗？显然不是。那么这里就有一个问题，就是说我们在发展中，走到今天，谁也不能改变人类发展的趋势，我们会有与别国家、别民族不同。但我恰恰觉得，儒家的主张也有些名堂，我们不是有意要做出跟别人不同，那么这种不同是从哪儿来的？也就是说，我们如果往历史看，我们怎样走到今天？往前看，我们怎样再继续走？走到今天，发展这么不顺利，包括从清末，从100多年前到现在，是不是由于儒家之害，是不是由于封建之害？我认为恰恰不是，是由于党治之害。1924年，孙中山提出以党治国之后，国民党搞了个半党制，共产党在计划经济初搞了个全党制，它的集中时期就是1969年，它的文本就是75宪法。好好看看75宪法就会知道，我们到底是什么东西？那么在这种情况下，我觉得恰恰现在讲儒家这一套都回避了这一点。我觉得很有意思，主张儒学这些人，恰恰都是比我小几岁的人，他们自己没有接触过，在我这个年龄（我今年65岁）的人接受不了传统儒教，共和国建立的时候我才两岁。但是一种偶然的因素，从家庭、老师那里，我受到一点儿熏陶，所以这就很有意思，人家一直批你自由化，尤其64之后。后来，我说自己有很多东西是中化。人家说每个人必须要讲反思，那时候，我在社科院讲“孔曰成仁，孟曰取义，惟其义尽，所以仁至。读圣贤书，所学何事，而今而后，庶几无愧”。这是西化吗？这不是西化。那么这两者是什么关系？我觉得必须要好好考虑，就是说，我们今天是在两个彻底决裂之后的中国，我们来怎样看。尤其向前，如果说我们要恢复到儒家那儿，首先一个问题，能不能？我觉得很难简单地回到，我认为不能。该不该是一个态度的讨论，为什么不能？一个社会的主流文化被击碎了之后，亚文化比主流文化的生存能力要强得多。主流文化被击倒了，再扶起来谈何容易。再有一个问题，就是你说的问题，批儒很简单，自五四甚至传统社会的后期，甚至秦汉也不能说没有批儒的人，也有，问题是我想引用一个经济学家的话，他的博士论文中将儒分成三种：庙堂之儒，就是为君主、官府服务的；士林之儒，就是带有一种独立性的儒；山野之儒，乡村教书先生，通过戏曲、说书，使民间更多的识字、读书。这些东西我常常想，今天我本来希望你能说出来，但你没有。就是这套东西最根本的是什么？我们确实要好好解释一下，穿载两千余年，说五千年有点多了，最起码我们有史可查的，它最根本的东西是什么？我不多说。那么说到这里，那你说德治是谁的德治？要说是江泽民的德治，他说了我乐一下就完了，我也不理他。你今天所说的德治，说实在的，说服不了我。德治是自治吗？这太值得推敲了。那么这里又有一个问题，我又想起我们一个朋友于荣芬，西南的法学教授，搞法制史的，他在80年代提出一个问题，他说，德治，儒家提的这套东西才接近我们今天说的法制国家，法家那套东西绝对不是法制。再有有些东西，比如厚古薄今，到底是厚古薄今还是托古改制，你是往古说，还是往前面说？说到共产主义还是末日审判？这些都不要管它，我觉得这不是根本问题。比如儒家的东西就必然会厚古薄今，我觉得这不是根本。最根本就是几千年来，中国农耕文明最核心的到底是什么？我觉得需要解释清楚。那么儒家的东西显然有一个“伦理为先，责任为稳”，它是有制衡的。我们不谈你说的孟子说的那些，独夫民贼还是有道明君，我们全中国戏曲、小说里说的，《大保国》“天齐地，苗不长；地齐天，不降雨”，“君欺臣来不奉君，臣欺君来就该斩，夫欺子离家远，子欺父遭雷打”，就是说它是有制衡的，它不是那种所谓我们解释的赈济法律把它挪到中国的，完全不是那种概念，但是它却是无权力的，缺乏现代法制权力这样一种概念。这里面，我觉得简单地批儒很容易，要行儒家那套很难。
再有一点，就是任何人的设计，马先生的设计，儒教的设计，马克思的设计，黑格尔的设计，凡是一个人批判现存的东西，和批判历史、批判理论，往往过多少年都知道它。凡是一个人说，你们说的都不灵，我给你们指出来，照我这个就成了，我觉得后来肯定要闹笑话。为什么？就是人类社会发展，在一种合力下发展，有时候是非常复杂的。那么有一个问题，我是认为用共产党的一句话说，叫以人为本。以人为本就是不能以国为本、以党为本、以民族为本、以宗教为本、以信仰为本等一系列。以人为本唯一点是什么？就是认可别人和自己。在这种多元一体的格局下，怎么来处这种关系？你提的问题很好的。如果说西方不行，那暗含的潜台词，共产党行不行？就是我们现在这套制度行不行？我们今天这种贪腐，这种共产党的报说的诚信缺失，道德失范是什么造成的？是儒家造成的，是西方制度造成的，还是这几十年造成的？这是一个摆在我们面前无法回避的问题。
再有，我们说法制，法律节目不是没有讲过，所以就涉及到儒家的责任的问题，一个民族能不能接继传承，面对开放世界。如果在80年代，如果法律写在纸上要遵行，纸要说话算话的话，那秦始皇、希特勒就把这套实行了，法律就是严格的。那么在儒、西、共这三者之间的关系要处理好，而且这有很多东西不能替代，但是却可以相互容忍。比如像中国传统中的“士”，我讲的“士”确实讲究个人品性，而不是社会身份的“士”，所谓今天的知识分子，非常狭义的知识分子，就是对现实问题持一种批判性思考这样一些人，这两者之间不能直接划等号，但却是可以关联的，就是说如果中国社会长得好的话，它就应能长出来。
再有呢，就是自治、自主。我觉得，首先中国传统中有自组织，而没有自治。我们后期是连自组织都没有，老百姓永远是被动员的。所以德治能不能讲成自治，你那个解释还说服不了我。包括孙中山有些主张，真是值得推敲。我个人大的主张，还是人权和宪政，法制和善心。我就讲这些。
张曙光：好，谢谢李老师。下面请徐昕来做评论。
徐昕：一、几点疑问
我是来学习的。虽然小时候背过《论语》、《大学》，大学时学过《中国哲学史》，但仍只能算是儒学的门外汉。我也追求修身、齐家，但却希望以法治和宪政来治国平天下。首先，我有几点疑问：
或许在秋风先生看来，我们在座者可能大都是儒学的门外汉，或者觉得当下中国很少有人了解什么是真正的儒家，但政治治理最好利用一套易懂、简明的规则，我们可能依靠一套我们似懂非懂的规则来治理国家和社会吗？用蒋庆先生的话来讲，对高深义理的思考有时要靠直觉的冥悟与超然的神解”，读者是否理解没关系，有几位大儒明白就行，依靠这样一套规则来治理国家，行不行？这是第一个疑问。
第二个疑问，马先生总结了很多对儒家宪政主义的批评，这些批评是一个综述，虽然有内在矛盾，虽然秋风先生有所回应，也虽然百余年来有过争辩和回应，但还是有很多问题没有进行充分回应，回应不了，或者尚未分出论辩的高下。
第三个疑问，从历史和实证的角度来看，儒家宪政主义者必须回答这样一个问题：为什么中国几千年以来没有生长出法治和宪政，反而生长出专制国家？即使到了现在的“共和国”，国家制度仍然显示出君主制的特点，用清华大学胡鞍钢教授最近的话来说，集体总统制，或者集体君主制。而当下这种所谓的集体总统制，在某些方面甚至可能比先前的封建君主更糟糕，因为当时有人负责，“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”，天下百姓皆君王的子民，他有责任和激励爱护自己的“东西”。而现在，谁能作为终极的负责人？
第四个疑问，当代中国政治治理中存在的种种弊端，与包括儒学在内的中华传统是否有一定的关联？换言之，这些传统中是否存在法治和宪政建设的阻碍因素？
二、争论的基本问题
今天的争论，我认为可以概括出一个基本问题，即法治与德治（≈人治）的争论。这一争论，主要涉及两个方面：
1、依规则治理
秋风先生说得非常好，德治并非没有规则。所谓“礼”，就是一套规则，但将“礼”解释为习惯法是有很大争议的，正如有人提出中国存在“自然法”的传统，争议也非常大。这实质是用中国的现实去“适应”西方的概念。尽管德治有规则，但问题是，这种规则受制于人，可能因人而改变。因此，法治是一套刚性的规则，而德治只是一种柔性的规则。比例，秋风先生刚刚提到的“君子共和”，确实很有趣，但关键是君子之上，有主有君，在他们面前，所谓君子都是奴才——当然，这话说得苛刻了些。
2、分权制衡
法治和宪政的实质是分权制衡，是限权。应当说，儒家传统并没有发展出一套分权制衡的规则，没能生长出法治。刚刚秋风先生把德治转化成“社会自治”，李楯先生说不能理解，我同样不能理解。姑且不论社会自治并非法治的主要方面，仅以秋风所说的“社会自治”来讨论，就可以发现诸多问题：
首先，这只是秋风的一种修辞技艺，重新发现儒家，秋风从中“发现”出“社会自治”。但从历史来看，德治往往连接专制。刚刚秋风提到中华民国宪法是儒家的宪法，儒者创造的宪法，并不等于儒家宪法，近代宪法的基本框架整套规则及其理念，直接来源于西方的“三权分立、分权制衡”。
其次，秋风所说的“社会自治”是一个典型的西方概念，既然已经使用了“社会自治”的概念，那么强调“社会自治”就可以了，为什么非要将它贴到儒家上呢？而且，社会自治放在宪政的系统中来理解，可能会更为准确，更加好利用。换言之，我们已经有了一套被普遍使用的、被验证的法治和宪政的规则，是否有必要重新从儒家典籍中寻找只言片语？是否有可能在可预见的未来完成既复兴儒学、又实现宪政的艰巨使命？直接利用来自西方的宪政和法治框架是否成本更低、效率更高？
再次，我还有一个担心，就是马永翔所提到的，强调德治，很可能为当局利用，从而助纣为虐。
三、儒家传统与法治
以儒家为核心的中华传统与法治之间的关系，这是第三个方面的问题。
近代以来的革命打破了中国的传统，要走回去很难。但这不妨碍以儒家为核心的中华传统可以作为中国法治和宪政建设的重要补充。可以从两个方面来理解。
一方面，利用以儒家为主的传统资源，这既包括借鉴好的制度，也包括修身。儒家强调修身，德行合一，成为君子。这一点非常重要，因为个人品德提供了一套自我约束的有效机制，是法治的必要和重要补充。同时，制度需要由人来操作，故而执法者、司法者的品德和良知是实现公平正义的关键。正如美国的卡多佐大法官所说：“除了法官的人格外，没有其他东西可以保证实现正义。”
另一方面，我们也应当清楚地认识到，某些传统可能与现代的法治和宪政存在冲突，迈向法治和宪政需消除这些阻碍性因素。
四、未来之路
最后一个问题是未来的道路。总体而言，马永翔先生是不可知论，未来怎么走，不知道，这不可能，那不可能，这有可能，那也有可能。秋风先生批评他的演讲存在很多自相矛盾之处，我也有此感受。
马先生批评了儒家宪政，接着又突然蹦出来批评民主，批评一人一票。无论是对待儒家，还是对待民主、法治、宪政，都不能因为有问题就彻底否定。我们倡导民主和法治，并不是因为它是绝对完美的，而是因为它们是人类迄今为止可能的制度设计中最不坏的。马先生倡导回到中国人的生活世界。但什么是中国人的生活世界，并没有解释。而我们面对一套被普遍适用的、被验证的民主、法治和宪政规则，我认为值得借鉴。
马先生强调点滴改进。我也强调点滴改进。但当我强调点滴改进时，别人老是批评我没有理想；当我呼吁根本改变时，又有人说我好高骛远。在现在这样难以根本改变制度的前提下，必须点滴推进，否则将无所作为。但点滴改进，不可能彻底解决当下中国的根本问题。因此，首先要有理想，有顶层设计，同时也需要点滴改进。
未来的走向，马先生强调强调公民教育。公民教育的确是社会进步的基础，不过与他所讨论的政治治理特别是政治改革相距甚远。现在一般认为，政改至少是有四个可能的切入点：一是财税改革优先；二是保障言论结社权利优先；三是法治改革优先，特别是推动司法改革；四是基层民主优先，包括马先生认为不可能的推行党内民主，甚至党内形成派别，相互竞争，并非没有可能。
我坚定地倡导法治和宪政，但有时也期待一种偶然性，期待一个有智慧的掌权者能够改变社会。这或许正是秋风先生所说的“中国人天生是儒家”。一个坚守的法治主义者期待偶然性，无疑是一种悲哀，但在当下中国的环境下，透过人治或者德治来推进法治，也是一个没有办法的无奈的选择。
张曙光：好，谢谢徐昕。我们下一位评议人是莫志宏，请。
莫志宏：我先从德治说起，因为前面两位老师都提到了德治，觉得不能理解。我觉得这很有意思，恰恰我特别理解秋风这样做，为什么呢？因为秋风是把大家都觉得很反感的政治层面的德治实际上解释为社会中的人自治，然后说这种自治中君子发挥重要作用。他把这个给它安了一个名，叫德治。按照秋风这样的讲法，他实际上就把儒家的学说完完全全局限在一个社会治理的层面。我们这些人很多反对秋风、反对儒家宪政主义的人，说实在话，对此是从来都不反对，并且是表示支持的。也就是说，儒家作为社会治理的一个重要资源，这是没有问题的。但需要注意的一个地方在于，因为我们同时用了治理这两个字，一个是社会治理，另外一个是政治治理。有的时候我们会说社会治理，有时说政治治理。实际上，在社会治理和政治治理之间其实是有一条鸿沟的。我觉得从秋风来讲的看，没有充分意识到这条鸿沟。这个鸿沟是什么？就是说在一个多元主体并存的社会中，人们的利益不断地在重组、分化、整合，到了政治层面上的治理，实际上是在市民层面上人们的利益不断竞争的结果，所以说这两个层次是不一样的。但是我觉得可能是由于都用了治理这个概念的原因，所以我觉得在两个层面经常不断地跳，一会儿讲社会自治，一会讲政治自治。我和马老师一样，我们不反儒家局限在社会治理层面，这应该是一个基本的共识。但秋风还是觉得儒家的东西能够做更多的事情，包括在政治治理层面，也可有所作为。
我们看看，秋风自己是怎么说的。他刚才说的提到了儒生如张君劢等都在推动宪政改革中发挥了积极作用。我觉得在这个地方需要做一个概念上的区分，就是说是由一些什么样的身份的人来推动这个宪政改革，同到底我们要制定出一个什么样的宪政框架，这是两码事情。我不反对说这些在社会治理这个层面发挥作用的精英们，也就是秋风说的君子们，有可能能够起到像这样一些杰出人士过去历史上发挥过的作用一样，推动中国去搞宪政。但是说，宪政的制度框架、内容是什么，并不能说来自于儒家资源。我也不太相信儒家能够提供这样的资源，为什么？因为这里涉及到一个巨大的语境转换的问题，那就是：在古代社会，实际上没有出现大规模的利益的分化，市民的社会实际上没有成长起来。在这样一个大的语境没有出现的情况下，既不能去指责、苛求儒家，也不能寄希望于他能够完成这样的穿越，能够想象出还有一个多元主体不断竞争的社会，并在这样一种社会的基础上，理解利益的竞争延伸到政治领域对于政治制度框架提出的要求。所以基于这样的考虑，我不认为，儒生或者说儒家的传统能够提供宪政制度的实质性内容。这就相当于古希腊，虽然它的政治团体非常发达，但是客观上它对于作为市民社会兴起之后的产物的西方宪政制度实际上也是没有什么帮助一样。这并不奇怪。所以在这个地方，我希望秋风把概念稍微做一下区分，就是儒家到底哪些是可以做的，哪些是不可以做的。
说到这里，我把两个共识——我相信大家已经达成——总结一下：1、在社会治理这个层面，儒家大有工作可做，这没有问题；2、儒生——具有君子精神的人，可以去推动宪政，这也没有问题。
在这样的共识的基础上，我现在质疑的是，儒家传统是否能够对能够兼容多元利益主体的竞争的宪政制度框架提供实质性支持。秋风的儒家宪政主义恰恰给人印象，似乎儒家能够对此提供支持。基于此，我反对儒家宪政主义的提法。
李楯：还有一个问题就是怎样看待民国宪法？民国宪法确实讲这些人，包括蒋介石，基于汤文武孔孟，但是你不要过多讲这个。为什么这样讲？有过这样的话，确实我们当年立宪，从三十年代到四十年代，有这个东西。第一，台湾解禁后，多次修宪，是一个有中国文化传承，基本是上英宪，但是以大陆法的文本形式表现出来，更多地吸收海洋法系。因为它后来受美国的影响。这个路很了不起，但不是我们大陆能走的，我们大陆不具备走这条路的条件。这是第一个问题。第二个问题就是，你们如果过多讲儒家，基于这种文化传承，是与西方为敌还是一种敞开胸怀，面对现代政治制度这样一种心态。我觉得这是一个基本问题。当然一国要有与他国不同，但不是说我就造出来一种，就是跟你西方不一样，那反过来你跟共产党现在的一样不一样？这些我觉得都不是敌对的，恰恰我们主张，包括对共产党的，不是主张说这个不好，我们要革命怎么样，而恰恰是我们要利用，要超越过去这种思路，来应对这个问题。
第二个，刚才有人说，你儒家讲得太复杂。儒家也有最简单的，你能不能讲出来。我希望你讲出来，结果你没有讲出来，你越讲越复杂了。徐先生说法律很简单，法律一点不简单。在美国，总统出了事也得找个律师。法律最简单的就是知道自己的权利，不要侵犯别人同样的权利。这是最简单的法律意识，每个人都要知道。具体的运作，绝不简单。就是搞法的人，也不能门门法都懂。说我是搞法的，遇到税法的时候，我找税务律师；遇到触犯刑事，被抓起来，就找刑事辩护律师。不可能什么都懂。儒家的和法制的，都有一个最核心的，一般人能够体会到，能够实行在生活中是不易。认识到什么是权力，在权力范围内我可以选择干还是不干，是这样干还是那样干，就是不许进别人的圈，进别人的圈就是侵权，严重就是犯罪。只有中国搞普法教育，只有中国领导人请个教授来学法，你见美国总统什么时候在白宫请个人来学法？那是滑天下之大稽。就是说最核心的是什么，这是一个问题。
第三个问题，西方有一个宗教，确实了不起，大家逐步认识到它的积极作用，不是说我们闭着眼睛造出一个儒教，我觉着这个问题我有不同的看法。不是说那儿有一个基督教，我们造一个儒教。我觉得这个东西谈何容易？自造的教到最后就出问题了。
第四，我恰恰最后说一句话，就是中西方或者说各种文明最根本的东西，都是相通的，我们在学理的辩驳上会找出它们各种不一样的地方，其实最基本的，包括向善的东西，都是相通的。这是我的看法。
张曙光：这样。我简单讲一点，再请二位作一个回应。先说马永翔，我觉得今天讲的没有抓住中心。你既然来讨论这个问题，应该集中讲一点东西，讲什么呢？既然是讲政治治理，和秋风来讨论，就要讲儒家的政治治理到底怎么回事，这才是你讲的中心，秋风讲的什么东西不是这么回事，你应该从这个角度去说。第二是你讲得快，有些东西有点绝对化，确实李老师刚才指出来了，宗教的问题也指出来了，就连意识形态，各种各样的意识形态也不能绝对化啊，就连你讲的也是一种意识形态。信仰确实是一个很重要的东西，我们现在没有信仰我看才是一个大事情。所以不在于信仰，看你信什么，你现在连信仰都否定了，这就绝对了。所以我觉得在这个问题确实要讲，所以现在遇到一个问题，儒学到底核心是什么，我觉得这个问题不弄明白，我们吵得再多都解决不了。儒学从根上是从家庭里面发源出来的，是从家庭伦理里面产生的，家庭伦理推到社会政治伦理上去，是这样一个过程。而从家庭伦理过渡到政治伦理，这中间是有问题的。这条河能不能过去，要过去需要什么舟、什么桥？我觉得秋风这个问题现在没解决。就是从家庭伦理到政治治理怎样过渡过去？没有解决这个问题。所以你今天讲的也是矛盾的。你在讲儒家宪政，再讲德治就是自治，这是荒唐事情嘛。对不对？宪政不光是自治的问题，宪政首先是他治的问题。所以你今天讲了这个东西以后，我同意盛洪讲的，不管在社会治理里面，他治和自治都是需要的，这是对的，但是政治的治理主要是他治，而不是自治。这一点要是不明确，你那个桥是过不去的。所以真是有几个问题，从家庭伦理到社会政治伦理过渡，从古代到现代的过渡，怎么完成这个东西？不是否定我们过去没有好东西，有好东西，怎么完成这两个东西，我觉得你要下一番功夫。
西方是公共领域、私人领域，这两个领域分得很清，人家很多问题都是自上才有了政治的、社会的、私人的发展。我就想，我们没有这个分野，咱们也是从这儿推到那儿以后，政治的领域、公共的领域、私人的领域现在是没有分开，尤其共产党那个以后，确实你想想，58年还有私人领域吗？全部取消了。公共食堂，你得到那儿去吃饭。一系列的东西，都没有私人领域了。现在私人领域有多大？是比过去扩大了。但是我造了什么东西呢？我弄了个“私人的公共领域”。为什么想这个东西呢？是从最近奥斯特罗姆去世，为纪念写一篇文章想起来的。因为奥斯特罗姆讲的就是这个社会的治理问题，讲的多中心问题，所以你刚才讲的“德治就是自治”，我觉得恰好就像我说的“私人的公共领域”，所以我觉得“私人的公共领域”这个概念确实有意义，它一提出来以后，就把公共的领域的界线限制住了，你是个多大的东西就清楚了。其实“私人的公共领域”和公共领域有很多区别，一个区别是，“公共领域”只是一个东西，不可能两个政府；另一个，这个领域确实有很多东西。奥斯特罗姆的贡献就在这个地方。还有，那个领域是他治，完全强制的；而这个领域是自治，要协调，要讨论，要妥协，最后达成一致。刚才李老师说的很用意思，自治就是共和。不同于政治上讲的共和国的共和，我觉得可能这个地方的共和是最有意思的。这是第二。
第三，退出权的问题。自由的很重要的一个方面。政治领域你要退出，做外国侨民，不是中国人了。这儿我不玩了，我到另一个地方玩去。对不对？有退出权的问题。
还有一个，“公共的领域”这样界定以后是有限的，而“私人的公共领域”无限，可以逐渐扩展，所以我觉得“私人的公共领域”存在不存在，扩展不扩展，是专制政治和民主政治的一个分界。我本来不想讲，今天你讲了以后，我才想讲，你真正能够把这个东西分清楚，咱们来讨论这个问题，这才是需要讨论的。
另外一个，刚才这个概念问题，我觉得还不光是概念问题。德行、德性，你讲的是哪一个，到底是德行还是德性，它们在你这里有何区别？这不是抠字眼的问题，因为在儒学理论里面这两个东西是有区别的，而且西方伦理学也讲德行理论，不是我们的德行。所以你要把这个问题说清楚。我想，总结今天的讨论，有些问题咱们还是讲清楚了的，但是确实需要很好地坐下来，大家一起理清楚，理清楚以后，你说的是什么，就按这个东西定下来，大家就好讨论了。今天的讨论里面，确实还有些自说自话的问题，没有很好地解决这个问题。
我就讲这么一些，还有问题咱们还可以展开讲。现在还一点时间，请二位用5到10分钟的时间给大家作一个回应。
马永翔：非常感谢各位的批评，这是对我最好的教育，这事实上就是行公民教育。
首先我想对秋风兄作一个回应。实际上在今天来之前，我都不相信，秋风兄作为一个接受过严格的宪政和法治思维训练的人，尤其是读过哈耶克著作的人，对儒学会痴迷到这种程度，但我今天不得不承认这是事实。
虽说儒家与哈耶克确实可以关联，但我想哈耶克的思想绝对不会支持我所理解的德治。事实上，我们刚才关于德治的讨论，都是分散的，相互间并没有一个共识性的理解，就如最后张老师说的，各说各话，你说你的，他说他的，我说我的，变成了这样一种状况。我承认秋风兄当然可以选择自己的思路。但我不得不服膺人的思维的变化，以及不同观念之间的歧异会达到什么样的程度。
然后，我想就秋风兄对我的回应反过来作一个回应。比如，在我看来，秋风兄对“德”的解释就存在很大的问题。因为我的发言提纲篇幅太大，“德”这个术语被我囫囵吞枣地给略过去了，很多东西也根本不可能有时间来展开详细讨论，所以导致了很多误解。当然，导致误解的责任首先在我，因为我没有讲清楚。
现在，我就再说一下“德”。举个例子：这个东西（水杯）有德吗？什么是德？在中国古代话语中，尤其是在先秦的话语中，这个东西也是有德的。在《老子》的文本中可以清楚地看到天德、地德、人德、神德、事物之德。“万物莫不尊道而贵德”，也就是说，万事万物都有其德。“德者，得也。”“德”说的就是事物的良好品质、品性。比如，这个手机如果能通话，很清晰，很流畅，这就是这个手机的德。同样，一匹马有一匹马的德。我推荐大家读一下希腊人关于αρετή（希腊语，相当于英语中的virtue）的理解。在我看来，希腊人视野中的αρετή跟中国先秦话语中的德其含义是相近的。比如我们去读荷马，在荷马的视野中，一匹马有一匹马的德，一只眼睛有一只眼睛的德，眼睛的德（αρετή）就是看得清楚，一匹马的德就是能够驮着驭手奋勇杀敌。所以说万事万物都有德。在中国先秦话语中，德也是这样。还可以注意金文中的“德”字有很多种写法。我猜测，之所以到了秦代以后出现了统一的“德”字，这里面已经有了经过道家和儒家梳理下来的痕迹，也就是说，这个“德”已经是经过过滤的，是经过人为修饰的东西。但是在本义上，万事万物都有其德。所以，当秋风兄把德解释为好的行为方式的时候，这其实是偏颇的。当然，德肯定包括好的行为方式，但在本义上，德绝不仅仅局限于属人的东西。万事万物都有德，这一点我们去读《老子》就再清楚不过了。所以说，秋风兄关于德的解释实际上是存在问题的。我还谈到德这个术语在先秦文本中出现的道德化转向，这是一种非常重要的思路，不仅在中国有，在西方也同样有。关于此，我建议大家去读一读尼采。
然后，我想回应秋风兄提到的自治，尤其是他谈到医生这个话题的时候。通过今天跟秋风兄当面的交流，我发现秋风兄这一套论辩还真是处在我的批判范围之内。此前我还觉得怀疑，不太愿意相信，但现在我发现，秋风兄的思路真是这样。谈到医生自治，秋风兄的思路是假定每一个人都这样做如何如何。在我看来，这样一种思考问题的方式是纯属想当然，事实上永远不可能。不仅是秋风兄，在我看来，儒者们或者一般意义上的道德理想主义者通常会这样思考问题，即想当然地假定每个人会如何如何。但事实上人们都会这样如何如何吗？永远不可能，就像今天在这里我们谁也说服不了谁一样。这就是人类社会实际存在的状况。
一个人到18岁以后想改变自己的观念是非常困难的，一旦形成之后几乎不可能改变。这也暗示着我们应该怎样去进行教育。教育一个孩子，10岁左右的时候，我们还可以打，还可以骂，到了15岁之后他慢慢形成了自己的观念，形成了自己对世界的理解，形成了自己那一套符号系统，你想去改变几乎是不可能的。这就意味着，到15岁之后，成人教育孩子的方式要发生变化。今天我们在这里也是这样。
我谈公民教育受到太多的误解。我一开始就说教育不是灌输，而是开启理智。实际上，我们今天在做的事情就是教育，就是我所理解的公民教育。如果我们今天不是这样坐到一块，我们谁也不能理解各自的一些想法，我们就没有办法有效地沟通交流，我们就没有办法在一个有限的时空之内，你说你的，我说我的。但我相信，尽管我们今天不能达成共识，谁也说服不了谁，但是它有意义的地方在于，它开启了我们各自的理智，至少让我们看到了我们曾经没有看到的东西。这就是它的价值和意义。
我之所以说这样的公民教育对未来中国的政治改革是非常重要的，甚至是它的前提，也在于这种理由。在我看来，不仅是我身边的人，尤其是在所谓的网络时代，我们发现，今天的中国人都很聪明，都很精明，若把一个个体扔到某一个角落里面他都可以做得很好，做得perfect，甚至可以做出很大的成就。但是我们发现，当我们成为一个集体的时候，我们经常弱智。我们的政治治理也是这样。怎样才能避免这样？我诉诸的是：教育先行。教育就是要让大家讲道理。毕竟，我不能把我的观点强加给秋风兄，说秋风兄一定要认同我的观点，同样，秋风兄也不能说我一定要认同他的观点。我们俩谁都没有这种本事，谁都没有这种能力。语言的现状就是这样的，人与人之间沟通交流的理解方式就是这样的。我建议大家再读一读哈耶克的《感觉的秩序》，那里面很好地解释了人的认知是怎么回事，以及人的认知的局限是什么。总之，所谓教育，不是我告诉你一个东西，说它是对的，你要接受它，而是我们一起辩论，相互讨论，然后各自有所反思反省，进而得到一些东西。公民教育就是让公民讲道理，明是非，这是其基本含义。
最后说一下政治治理。我猜测，按照秋风兄的理解，我们今天在坐的各位，虽然不说是什么大君子，可能没有什么才能，但至少也不是什么小人吧。当然，“小人”这个术语含义也是非常多的，“君子”这个术语也是一样，读《论语》就很清楚，“君子”有很多含义。那么，在我们这样一个群体里面，要实行所谓合理的政治该怎么办？让我们设想一下，我们该怎么办？难道我们按照秋风兄告诉我们的那样，说有儒家这么个东西，我来给你们解释，你们听着，并且你们要予以认同，然后搞一个儒教，你们加入儒教，能这样吗？我若不把这些基本的道理给大家讲清楚，就能这样进行统治吗？就能这样进行政治治理吗？在我看来，impossible，不可能。这样做一定会导致专制，一定会导致“不服从者不得食”。当然，前提是秋风兄掌握了这样的政治资源。再设想我们当下的这个场合就是美国制宪的时候，我们每个人都代表着一个州或者代表着一个地方，我们这些代表一起坐在这个这里，我们怎样实现所谓的良制呢？我们能够拿出自己的一套观念学说，比如一套儒家学说，告诉你们这是对的，我给你们解释一通，要你们接受吗？这是不可能的。我们之间要公平合理，相互尊重，一定要讲理，说明我们为什么要这样做。实在讲不通之后，我们再采取某一种程序，比如通过投票、表决来达成某一种共识。这个社会没有基本共识就不能存续，它的良好秩序就不能形成。这是基本道理。
实际上，我从来不主张我们不要传统，从来不主张只讲法律，不讲道德。没有道德，这个社会根本无法想象。但问题是为什么我们要聚焦于政治治理？所谓政治治理就是在一个共同体中，大家通过讲理的方式明确一些基本的共识，这些共识最终被制定成规则，并被称之为法律，我们共同遵守它。这是所谓良好政治，所谓宪制、宪政的基本要义。它绝对不是由某一个人，某一种学说来告诉我们某一种观念，让我们来接受。我相信，我们只有切实地回归生活世界，也就是我们当下生活于其间的这个世界，恰当地理解在我们中间存在哪些问题，存在哪些恶，我们才能找到恰当的思路，才能在我们之间达成所谓的良序，达成所谓的共识，并且实现所谓的宪政。这还是一个多么简单的、小的社会群体。若放眼全中国十几亿人，我们该怎么治理？我们能搞儒家/儒教宪政那一套东西吗？在我看来，那纯属荒唐。
我就说这些吧。
张曙光：好，请秋风来回应一下。
秋风：非常感谢各位老师、朋友的批评，因为刚才我的发言，我自己也不满意。我主要是纠缠于回答永翔兄的辩难，所以大家都没有听清我的主张是什么。
用非常简短的时间，我非常简短地回答一下我为什么会有这些想法。这个问题其实可能从徐昕兄刚才提出的一个问题开始。基本上，你的理念是说我们已经有了一套，我们从西方知道了有一套能够达到优良治理秩序的架构，我们把它称之为宪政。我们为什么还要绕一个圈子回到儒家那儿去？如果我没有理解错，你基本是这样一种倾向。当然还有是否可能的问题。刚才李老师还是特别明确地提出这个问题了。这个问题我也在考虑。那么还是回到你的第一个问题，为什么要绕这样一个圈子？应该说，我进入儒家，实际上就是从这个问题开始的。因为这个，大概在04年还是05年，我了写一篇比较长的文章，《论自由主义的保守化》。在这个文章里面，我提出了一个命题，而这个问题的思考，也就是受哈耶克、波拉尼思想的影响比较大，提出了一个就是说中国实现现代转型的一个命题。其实这个命题是来自于陈寅恪先生。陈寅恪先生在纪念王国维的清华的挽词诗里面，其中有一段话。这段话是评论张之洞的，绕了好多圈子啊，叫“中体西学资相循诱”。这段话李老师肯定记得。我觉得这话其实特别好，我就很喜欢这句话，所以我就把我关于中国文明转型的一个基本理路概括为“中体西学资相循诱”。这是什么含义？就是刚才徐昕提出的问题，我们已经有一套，很完整，宪政制度如何架构，法制、民主、社会自治等都清清楚楚，但在我看来，这其实只是学，就是对我们中国人而言，它只是一个知识。但我们的问题是在于宪政制度如何建立？这两者之间的鸿沟其实是非常大的。就是如何把知识变成制度？那这个制度要怎样去建立？我想我们必须要回到自己的体。这个体是什么，当然我们可经笼统地说就是中国，对吧？所以我们要做的工作是什么，要在中国建立宪政制度。那一定是这样的，你没有其他的办法。那么这个问题很快就来了，我们首先想什么是中国？我们要弄清楚究竟什么是中国，我们才有可能建立起一个真正的切合于中国的、作为中国的一个自然地生长的宪政制度。这样一个宪政制度，它才有生命力，它才是稳定的，可持续的，而且是人民可以非常自然地接受的。也就是说我们如何辨析什么是中国，当然李老师刚才也提出一个很重要的问题，这个现在肯定不是中国。对不对，这共产党六十年我们有几个人读过四书五经？所以说，这个评论中有很多朋友提出，包括永翔后面提出的对于中国的不满，各种坏现象。其实你说那东西跟儒家有关系吗？这些东西其实很多都是集权主义体制导致的结果。总之，问题就是什么是中国。当然我的看法就是说儒家的中国就是中国。这个很简单，因为孔子把前两千的文明进行了一个总结，然后形成“六经”这个经典，然后这个经典又往下传承。也就是说中国文明一脉相承，经由儒家起承转合。我们文明的基本的、核心的属性，就由儒家把它守护，把它传承下来了。至于它具体的内容是什么，刚才张老师也问了，你能不能用两句话把它概括出来。这东西真的很难，对我来说，太难了，所以现在还没有做这项工作。但总之，我们基本上可以肯定，经由“五经”系统，以及儒家对于它的阐释，它其实就是中国文明之道。道就在这儿。比如说，像李老师、张老师他们这一代，他们很多人的价值观都是由这个塑造的，通过儒家在社会中的广泛渗透。其实普通人民都是生活在这样一个具有儒家价值的制度之中，也就是说，这个道塑造了中国人的文明，从生活方式到张老师讲的“私人的公共领域”到公共领域，其实都是由这个东西塑造的。那我觉得我们中国要建宪政制度，就要从这样一个道出发。这个宪政制度最终看起来是什么，是道自己生长出来的，当然这个过程里面一定要借助知识。我们已经掌握了知识，所以儒家讲“人能弘道”，什么含义？最终的具体的制度，完全可经是新的，但关键在于精神、道是不变的，它的制度一定会变的。就好像对于康有为、梁启超，对于张君劢这些人来说，他们从原来的制度，转而去构造一种新制度，是非常自然而然的，没有任何的心理障碍，因为对他们来说重要的是守住这个道。我觉得起码我现在也是这样一立场。当然接下来就是一个很严重的问题。因为文明已经断裂了60年，共产党通过各种暴力的手段，刻意地摧毁这么一个漫长的传统文明，所以现在对我们，比如我，还有很多儒家的同志，现在的问题是，你不是顺着这个文明讲，而是同时要进行两个工作，一个是恢复这种文明，同时进行文明所需要的优良的公共生活形式，也就是宪政、法制的构建。这两个工作也就是我们现在儒家面临的或者说一个中国人，我觉得这不仅是儒家，因为我们中国人也要重建自己文明的生活方式，我们中国人民面临的工作比康、梁、孙中山他们面临的更难。我们既要重建生活，同时也要重建政体。我觉得起码我们要意识到这样一个工作。迄今为止，我仍然是一个十分坚定的宪政主义者，法制、民主，我在网上还跟人家辩论，民主是先自由还是什么，但是同时我可能跟徐昕有一个区别，就是我同时还有一个文明的维度，我希望这两个工作同时进行，可能会好一些。这大概就是我的一个想法，希望大家理解。
张曙光：其实讨论，确实像永翔刚才讲的一个，大家各自把自己的想法讲出来，还有一个我觉得要认真听取别人的东西有什么可吸取的，自己有什么毛病可以改的，这是讨论最重要的东西，这才是一个交流，才是一个平台，才是一个互动。学术也是在这样一个过程中进步的。不是自己都是对的，别人都是错的，没这回事。我们都有对，都有错。只要认识到这一点，我看，咱们讨论就有意义。我想，今天时间就到这里。谢谢两位，谢谢各位评议人，谢谢大家！
