盛洪：感谢吴教授刚才精彩的演讲。吴教授强调，任何知识、任何价值没有绝对性，这对我们是一种启发。这是知识、价值是相对的，最重要的，这些知识、价值是人提出来的，所以它还要在人们的讨论、批判中前行。当然，人类作为一个群体，人和人之间作为一个治理，可能会经过这样一个过程，才会逐渐趋向更为体现某些知识价值和文化价值。它可能更可信，也可能趋向普适，但是没有绝对的。吴教授同时对各种不同的趋向作了讨论、批判。在这里，我想主要还是提问题，因为这个问题太大了，而且更多的一些任务落到了知识分子群体身上，大家都要去讨论，而且从正面去讨论，从肯定性的角度去讨论，这可能要花的力量更大。回答问题可能要比问问题要艰巨得多。所以我觉得这是一个很好的开头。我们今天请到了几位评议人，一位是王焱教授，他是社科院政治学所的研究员。还有霍桂桓教授，是社科院哲学所的。还有欧阳君山，是一位自由撰稿人。还有张智新博士，是首经贸大学的老师。这样，我们先请王焱先来作评议。
王焱：吴教授讲的几个问题，东西文化的问题，普世价值或者特殊价值、个别化价值，还有权利、义务的均衡问题，实际上我觉得，这些问题都太大，只能是从具体的地方着眼。
其实，我觉得，普世价值是存在的，比如说像罗斯福的“四大自由”，恐怕不能说哪一种文化是排斥这“四大自由”的，毛与周当年也说过中国需要四大自由。只不过轴心时代崛起的几大文化圈，对这些价值的排序可能是不一样的。有的把某种价值放在第一位，比如说“不自由，毋宁死”，中国人说“宁当太平犬，勿当乱离人”。但是你也会看到，中国历史上也有不满各种压迫，宁愿抛头颅、洒热血的。我觉得这里面有一个哲学知识和政治知识的不同问题，哲学追求的是普世的知识，但是政治知识就不一定了。所以，美国政治学家瓦尔泽说过，哲学知识是普遍而且单一的，可是政治知识就不一样了。他举柏拉图的洞穴的比喻，因为洞穴外面的太阳只有一个，哲学追求的知识就像那个唯一的太阳；但是每个民族、每个国家所处的政治洞穴是不一样的，所以政治知识是千差万别的，价值的排序也是不一样的。
比如说，文革结束后的邓小平，他作为一个政治家，处在他那种决策者的位置，他会判断哪一种价值是优先的。政治学上说，政治就是对于价值的权威性分配，政治家会将某一种价值列为国家的优先目标。前三十年的阶级斗争为纲，最终让国家的经济濒于崩溃，所以出于一种补偿的心理，将经济增长放在了第一位。这个目标是（工具）理性化的。后三十年这一目标大体得到了实现。如果说中国道路，这一道路里包含着中国人的惨痛教训在里边。在这个意义上说，并没有什么中国模式，前三十年、后三十年，两个阶段的阴错阳差，导致了一个后发优势。凭借劳力多、低人权、低工资的“优势”，大出大进，反而形成了一个经济增长的模式。这个模式也是有边界的，到了极限就不行了。所以说中国有一个可供世人效法的“中国模式”，可能太草率了。而且这个模式，怎么让人学呢？那要前三十年先搞阶级斗争，后来出现饥荒，饿死好多人，再搞文革，最终走不下去了，再大力推动经济增长，这个是没法学的。这个政治知识是特殊的，我们处在我们自己的一个地洞里面，自己看着墙上的影子。所以这谈不上中国模式。
当然，从大尺度的历史视界上说，像吴教授讲的，也有意义，但是我觉得那还距离当下非常遥远。现在全球化的背景下，同时出现了区域化的趋势，中国能不能走出一个既能反映中国文化自身特性的，又能够有适度的经济增长速度的新模式出来？而且我想也不应该光是中国，至少应当包含东亚吧，如果地区一体化、组织区域化，形成一个像中古时代的汉字文化圈或者儒家文明圈？我觉得当下距离那个目标还很遥远，而且很多问题，我觉得还不取决于个体主观上怎么想，而是它的制度问题太多。比如说，要发展儒学，像梁漱溟，他是民国时代的人，除了在北大当个老讲师外，他还在重庆勉仁书院，马一浮杭州的书院，讲学授徒，这在现在就很难。一个社会，要想保持文化的活力，前提是允许存在很多个不同的文化生态的小环境，各种不同的学术思想才能发荣滋长，最终才有可能长成大树。假如这个社会奉行的还是政治全能主义的遗产，每一个文化萌芽的东西，都会被扼杀掉，也就没有文化发荣滋长的空间。现在开会到处都会听到政治体制改革的呼吁，但是这也没办法，这是在中国。无论政治经济还是文化，首先遇到的问题就是这个问题。我们所处的当下时代，一方面，已经是后全能主义时代了，全能主义已经受到广泛严重的置疑了，或者受到民众的抵制；另一方面，它还健在，很多官员还愿意延续旧有的方式来管理社会。所以根本的问题，我觉得还不是在于是西方模式还是东方模式，比如吴教授讲的权利和责任，我觉得那是在不同语境里面的问题。在西方社会，讲权利可能讲过头了，有很多的少数族群，将他们的利益冒充为权利，结果矫正正义又成了不正义。但是就中国来说，可能不是权利太多，责任太少的问题。中国是正当权利还得不到充分的保障，结果责任也往往没人去承担，现在变成这样一种状况。权利话语在当下中国还是有它的正面意义的，比如天则研究所这里就经常开这样的会，面对那些贩卖儿童、强制拆迁，有时候死人的事也不断发生，所以就需要政治体制改革。一个社会稳定的基本的法制，还没有建立起来，所以它在进一步的发展过程中就遇到了很多问题。有时候，我觉得可能知识分子处于无力的地位，还不如维权者或者作为社会行动者起的作用大。比如说像孙志刚事件，一下就废除了一项恶法。所以，在当下中国还不是权利过剩，义务不足的问题，而且在前三十年，我们看见是只有义务，没有权利，一不怕苦，二不怕死等等，好多正当的个人权利都被压制了、埋没了，所以后来才有权利话语的出现。
哲学知识有一个局限，就是讨论政治，往往没有考虑到时间性，没有考虑到历史的前因后果。当下中国是前三十年、后三十年的矛盾累积而成的。所以不能孤立地讨论权利和义务的问题。但是总体而言，吴教授说的几大问题，从长远看，我觉得还是有意义的。
我就讲这么多吧。
盛洪：好，谢谢王焱。王焱刚才讲的这点非常好，就是说很多理念在提出的时候，它其实和它的背景有关。我记得，其实梁漱溟先生曾经说过，他说西方有自由这个概念，中国没有，是因为中国自由太多了。西文为什么有这个概念，是因为它在中世纪的时候是没有自由的，它强调团体的价值，强调责任。这些和王焱刚才讲的是一样的。其实，他们是受到了强大的压抑，包括中世纪教会的力量非常强。
王焱：我觉得有一个不一样，就是说中世纪有团体的自由，没有个体的自由，个体受到团体的压抑。比如你在贵族的手下，当然个体的自由就受到贵族的压抑。个体的自由是文艺复兴以来，近代才兴起的。梁先生说的这个，只是说个体的自由在中世纪受到压制了，但是中世纪有团体的自由、社群的自由。所以后来，社群主义主张返回到中世纪强调社群的权利。这就是现代性的挑战。
盛洪：所以他其实就是要在宗教所形成的规范下，让个体从受到约束中解放出来，从个人和国家的关系中解放出来，也从个人和家庭之间的关系中解放出来。其实他这种个人主义的发展和所谓自由的概念，是有他的背景的。所以我很同意这一点。
其实，还有一点，我也想插一句，讨论嘛，就是刚才吴教授谈到的行使权利出现一些问题。我在想，行使权利，其实有一个非常重要的内涵。这个内涵就是，行使权利可以做错事。我觉得这一点可能非常重要。这一点可能东西方文化都是有，人非圣贤，孰能无过？你的日常的行动中可能包含着错误，但不能因为你的行动错误，而剥夺你的权利。西方还有一个概念，就是所谓的原罪概念，奥古斯丁讲的，正是因为你吃了禁果，你有了智慧，眼睛发亮，那么你可以犯错误，这时候上帝会给你一个惩罚，但是惩罚的同时给你以自由。这里的自由其实不是仅仅说，你的自由就是做好事的自由，也包括你做坏事的自由。但是，上帝有一个安排，就是说你做了坏事没关系，你要做什么？所以这是原罪的最基本含义。所以我觉得他这里面可能有非常复杂的含义。我也是在这里插一句。
下面我们请霍教授来做评议。
霍桂桓：谢谢，这次又来到天则所，我感到很高兴，我曾经来这里做过一次评议人，就是贵所在请刘华杰介绍科学知识社会学的时候，我作的评议人。为什么提这个呢？一个对我个人是第二次，再一个，我觉得刚才有一个话题其实正好跟SSK相关的，就是刚才吴教授再三强调的、刚才王焱也谈到，就是关于所谓普适性的问题。因为SSK是科学知识社会学，它其中最基本的一个观点叫强纲领，它讲的什么意思什么呢？不仅社会知识是建构的，就是在特定的社会环境、历史条件、文化当中建构的，而且自然科学知识也是同样如此。所以在这个意义上来说，我可以给吴教授这个说法来一个佐证。当然这个佐证是否站得住脚，是SSK的事，不是我的事。所以说正好跟这个有点关系。
刚才听了吴教授的讲演，总的感觉，一个是题目确实比较大，涉及的这几个方面，我个人觉得都比较大，再一个也确实通过这个大，也可以显示出吴教授的确学术功底深厚、学贯东西。我总的感觉，你是纵横捭阖，哪个方面都能谈出独到的见解，因此我得到的启发不少。我主要想谈两个方面的问题。
第一个问题，差不多也是您贯穿着的一个主线，就是有关普适性、或者普遍价值的问题，包括刚才王焱说的。我正好是做哲学的，所以在这个意义上我也想说一点。刚才王焱说到普适性了，但是我有一点不是很同意他的一个说法，也就是哲学基本都是追求普遍的。从以往的哲学来看，哲学家们是有这个倾向，也就是说，他们总是要把哲学做成科学之科学。但实际上，至少从SSK以来，尤其是上个世纪80年代以来，整个西方学界其实有一个很大的变化，这个变化说白了其实就是一句话，相对主义横行；相对主义我们可以从各个角度去评价，也可以从各个脉络去考量，但在我个人看来，我觉得我们现在讲普适主义、普遍主义、普遍模式的时候，有一点可能要分开；分开是什么意思？就是说传统哲学意义上的追求普遍主义，和我们现在在政治学、政治哲学包括社会学里面讲的普适主义肯定有区别。我希望提请大家注意。追求普遍真理，其实不仅仅是哲学的倾向，任何一个学科，只要该学科想成为一个学科，只要研究者想让自己的结论站得住脚，研究者便肯定要有这种倾向。所以问题不在这个倾向本身，而在于你究竟做得怎么样？我觉得这是一点，我们不能把它混为一谈。
第二，如果我们不从哲学角度来说，而是要从政治学、社会学等等这些操作性层面来看，不是纯学理层面来看，那么讲普适性有没有道理？这首先涉及到的一个问题是，我们怎么来看美国佬讲的普适性。我觉得在这里可以反过来说，当然我这个问题不是针对吴教授您的，我们现在老强调做中国模式，且不说能不能做得出来，你要想做中国模式，那你是不是也做一个普适性出来？所以这是很严重的问题，我说这个不是故意要找你麻烦，实际上有这个问题在。这个问题彰显出来的是，我觉得我们讲普适性的时候，其实吴教授话里有这个意思，王焱也讲到了，亦即我们在政治学和社会学意义上讲普适性的时候，一定不要忘了时间维度，一定不要忘了特定的时代背景、文化传统和社会条件。如果抛开这些方面讲哲学上的普适性，就只能带来误导。如果我们回到历史维度上，从带有社会发展意义的时间维度上来看，那么普适性应该是存在的，比如说我们不能不承认美国或西方文明水平所代表的当前人类发展水平是当前最高的，在现在不能不承认这一点。刚才您也谈到了。我们现在，包括台湾，目前的所谓民主状态是民粹状态，那么究竟如何评价呢？我记得前两天我在网上看到，我想很多朋友也会看到，龙应台讲，现在中国大陆人的文明水平远远还赶不上台湾人，那么，我们怎么评价这种情况？这里面有没有先进的问题？我们用最熟悉的话说，有没有先进和落后之分，或者相对于美国目前的文明模式来说，我们估且用模式这个词来说，我们有没有必要向它看齐，我想答案是用不着争论的，没有必要争论。但这不是意味着，美国佬的模式就是千秋万代都普遍有效的，后者只能是哲学意义上说的，而不是在社会学、政治学、法学、文化学等方面来说的。所以我想在这个意义上，恐怕要作严格的区分。如果没有这个区别的话，我觉得有时候可能会很麻烦；我的意思是说我们区分三个层次，刚才说的也包含了，一个是追求普遍性的倾向，作为学术研究动力，在这个意义上说，这是一种倾向，追求普遍；第二是哲学层次上的，追求普遍有效的知识，至于追求到追求不到，那是另外一个问题，因为任何一个哲学家、任何一个哲学研究视角，都是特定文化和历史背景下的个体，你能不能追求到，是你自己的修为所在的问题，不是因为这个追求存在问题，这是第二个层次；第三个层次就是我们现在其实在政治学的层次、包括亨廷顿所讲的层次，在这个意义上讲的时候，普适性绝对不是哲学层次上的，也绝对不是我们做一般学术研究追求达到最好，绝对不在这两个层次上。如果我们把这三个不同的层次全都混为一谈，我想可能会很麻烦，我个人觉得。
我顺便插一句，正好原定于11月份的第五届北京文化论坛我受邀参加，其实也跟这个问题有点关系。因为大家知道，搞人权，尤其在我们国家搞人权，与西方国家很不一样；我自己不是搞人权的，在咱们国家搞人权的95%是搞法律的，基本上大家都是讲必须争取权利，中国目前确实是这样，这没错，因为中国缺乏权利，关于这一点刚才大家举了很多的例子，我就不多说了。但另外一点，我想肯定吴教授说的，讲权利确实必须具体化。不瞒大家说，我参加人权会，是07年被“拉”进去的，但在这之前我从来没写过任何有关人权的东西，但是被“拉”进去之后，我便把“具体化”作为一个研究的切入点，我一连在连续几届人权会上都强调说，人权研究一定要具体化，否则的话，我们就会非常非常容易流于目前的泛化倾向，就会犯非常非常大的错误，比如大家刚才谈到的主权和人权。我举的例子可能比这些例子还要极端——希特勒杀过人，被抓住后关在监狱里，从强调人权角度上该不该绞死他？对不对？你怎么说？你没有话说，这里面就包含着非常非常麻烦的问题。所以我觉得这里还是普适性的问题。我觉得可能需要大家仔细考量，不能把它随随便便混在一起来谈。如果那样的话，你说的有道理，我说的有道理，都有道理，包括我们现在讲普适价值，有，没有。其实更多的争论不是学术上的，更多的是意识形态上的，我讲的是我个人的想法或者我个人的看法。我想提请大家注意的是，我们目前在争论有没有普适价值的时候，恐怕很多时候是出于意识形态的考虑，而不是出于学术考虑。我不是说学术考虑有多高尚、多纯洁，但是没有共同的讨论标准，那就会一塌糊涂、一团糟，到最后就没有什么可说的了。这是一个问题。
第二个问题，其实也是我想向吴教授请教一个问题，在您心目当中，您在谈文化的时候，您从什么意义上说的，是从通行的文化观念上讲文化，还是另有所指。为什么谈这个问题呢，因为现在我们大家谈文化大发展，谈文化其实谈得极滥。说句最简单的话，是不是人类创造的东西都是“文化”？所有的东西都是文化？！现在的局面就变成这样了。比如我们说中国文化、西方文化、政治文化、经济文化，所有的东西，甚至喝茶也有喝茶文化，全都是文化了，所以在这个意义上说文化的界定本身是个关键性问题……
王焱：一个外国人说的，哪儿缺什么哪儿就老谈什么。
霍桂桓：你说的没错。我们在哲学上也这样说。有朋友开玩笑的时候就说我，因为我是文化研究室主任，他们就说我，你这个人最没文化，因为人家都说缺什么补什么。这没错。所以我想说，就今天您谈到的这些话题来说，我觉得更多的是政治学问题、经济学问题和社会学问题，好像不是文化问题，虽然今天您一直在谈文化，应该说差不多隔几话，文化就出来了。老实说，在我看来，亨廷顿虽然讲“civilization”，其实是瞎说，跟文化毫不沾边，他讲的“civilization”其实是我们说的文明；其实大家看西学可以看得非常明白，“civilization”和“culture”根本是分不清楚的。“civilization”，所有的东西都是，政治、法律、艺术、技术、宗教、哲学、知识、习惯、传统，全都是，大家如果感兴趣，可以看泰勒所写的Primitive Culture，第一页上就是对文化的界定，但那个定义可以说是谬误流传，害人不浅，一直到今天。我可以很负责地告诉大家，不用说我们现在用的《现汉》、《辞海》、《辞源》，就是全世界各主要国家最有名的百科全书，全是用的这个定义，但是这样看来，结果就是我们全都乱讲。基本是这样，所以我在这儿先给大家介绍一个情况。最后我也算是给吴教授找点麻烦，您究竟在什么意义上讲文化？好，我就说这些。
盛洪：谢谢霍教授，霍教授是哲学家，不是轻飘飘的，而是经常落到实处，非常好，我非常同意。其实你跟吴教授有很多相近的地方，就是说很多时候他讲的概念性的东西，他不是哲学一般意义上讲的，是有当下一些动机，当下一些需求，比如刚才讲的人权，中国为什么现在讲人权，那么就是缺什么补什么的概念，其实梁漱溟说西方中世纪，你缺自由你讲自由，我不缺自由我不讲自由，现在是你缺人权你讲人权。但是讲人权肯定不是全面的，他是一方面的，这个我也同意，没有问题。
另外一个，我也想到，刚才王焱也举了个例子，就是说你要去追求普适价值，其实所有人都可以说他在追求，但是所有人都是凡人，而且他的特定的时空是不一样的，就像王焱讲的，有的地洞，你出来一看，洞口是那样的，但是地洞和地洞是不一样的。一个在赤道，一个在北极，它是不一样的。还有一个就是，地洞洞口朝东、朝西都不一样。还有很多，还有季节，你在谈太阳的时候，还有对太阳的体会。今年我们去柬埔寨，那边的人说，我发现你们中国人和日本人特别爱看日出、日落，我就恨太阳。我说，你怎么恨太阳呢？他说太阳太热了，就是跟我们的感觉是不一样的。我们觉得太阳是温暖的，他说太阳太热了。如果说太阳热的话，那么太阳也有更多的含义。所以也就是说这一点也是非常重要的。刚才吴教授讲的，我觉得也是非常赞成，就是说，如果你有很多政治动力的话，你讲的东西，比如你讲孔子学院，肯定不是在讲孔子呢。我看有对孔子学院的批评，你到底拿孔子学院干嘛？这是很重要的，是在讲孔子呢，还是有什么其它目的？
霍桂桓：虽然说起来不好听，但更多的是要文化输出，人家有软实力了，我们也要有软实力。
盛洪：但是太功利了，这是一个非常大的问题，也是值得讨论的。好，接下来我们请欧阳君山来作评议。
欧阳君山：谢谢盛老师，首先纠正您一个错误，我今天也不是纯粹的自由撰稿人，我的工作单位就是刚才吴老师提到的——中央统战部，我是统战部下属的研究机构，叫中国民营经济研究会。
感谢天则所的邀请，也感谢吴教授的分享，我感到很有收益。在参加论坛之前，我在网上拜读了您很多东西。吴教授可以说是游历欧美，对西方的文化有很深刻的了解，置身台湾，对中华文明有精辟的洞见。同时来往两岸，对两岸关系有非常独立、独特的思考，今天当面聆听，的确是不虚此行。
今天的主题是《中国的未来发展与当前的两岸关系》，但是今天吴教授一路侃侃而谈，说得不好听一点，是东一榔头，西一斧头；说得贴切一点，是信手拈来，乱石铺街。我更倾向于后一种看法。
两岸关系与中国未来发展，是一个非常重要的话题，为什么这样讲？原因有两点。一，从纵向看，两岸关系发展可以说是中国历史发展的一个重要节点。在中华历史上，多少次分久必合，合久必分，在分与合时，都催生伟大的人物，都催生灿烂的文化。或许，我们也见证民间这样一个伟大而灿烂的时刻。更特别的是，与过去的历史不同，我们今天的两岸独立发展，有一个更大的背景，那就是全球化，所以从这种横向来看，两岸关系发展，会是人类和平发展的一个样板。如果我们真的做到了和平发展，而且实现中华民族的伟大复兴，不但能够既充分彰显中华文明的内容，而且能够极有力完成中华文明的营销。我们一向在讲软吸引、软实力，如果我们能够实现两岸和平发展，实现民族伟大复兴，这就是一个非常具体、有现实性的案例。我也算是一个经济学帝国主义者，认为经济学的逻辑可以统领哲学社会科学，所以我就用经济学的逻辑来对两岸关系简单谈一下我的思考。
第一个思考，我认为两岸关系就是一个交易，因为交易是我们经济学的基本概念，这个交易可以意味着矛盾，因为交易的双方都认为自己的价值高，所以这里面往往会有谈判。我们今天的两岸关系就恰恰是这样一笔交易。
那如何来做好这一笔交易？下面我谈第二个思考，那就是非暴力手段，就是说我们这个自由市场，讲自愿，尊重对方的自愿，就是要用非暴力手段，所以我们今天的两岸关系发展也要通过经济手段进行，而且非常有必要两岸领导人高瞻远瞩，应该签订《两岸和平协议》，使这种非暴力手段来发展两岸关系有一个长期和稳定的保障。这是我的第二个思考。从这一点继续往前推，那就是说两岸都要做出自己的帕累托改进的贡献，那就是为两岸关系和平发展创造增量。在自由市场上，我们要实现自己的价值，你必须要为对方创造价值，不能够为对方创造价值，那你就无力实现自己的价值。两岸关系也应该遵循这样一个原则，应该是多多地创造增量。所以从这一点继续往前推，或者说从帕累托改进继续往前推，会推到我要谈的第四点，那就是一般均衡。一般均衡，实际上刚才吴老师、霍老师、王老师、盛洪老师也都谈到了，我们学界有一个很重要的话题，是否存在普适价值，各个学界有自己的说法，其实普适价值也有一个数学的说法，那就是求解一般均衡。这个一般均衡的本质就在于普适价值，所以从这一点上来讲，我认为两岸关系发展的终点也应该是统一，或者说全局。西方经济学有个学者叫瓦尔纳斯，他是对均衡理论作出重要贡献的一位经济学家，他就认为一般均衡是意味着全局，他不是一部分XX，而是全部XX，所以从这一点上讲，一般均衡的本质，就是全局和统一。如果帕累托改进能够继续往前推进，一定是两岸和平发展直到中华民族的统一。这就是我从经济学基本概念对两岸关系的一个解读。
我就简单讲这些，再次感谢吴教授，我也送您一本书。这本书是我论述的一种新思想，叫《注目礼》，它实际上是一个反讽归原的理论架构，探索的就是我刚才讲的这个用经济学的逻辑来解释中华文明。谢谢！
吴琼恩：你在中央统战部？
欧阳君山：它下面的一个机构，中国民营经济研究会。
盛洪：不知道您的身份，讲话多少有一点统战的含义了。还希望君山继续保持你这种自由状态。下面请张智新博士来作评议。
张智新：非常感谢天则所和盛老师邀请我来，今天听了吴教授的讲座。应该说听吴教授的讲座这是第二次。去年我们有请吴教授去我们首都经贸大学作过演讲。两次讲座，我的感受是一致的，吴教授的演讲风格，用一句话说，叫形散神聚。形散，刚才君山兄也提到了，说这是漫谈式的，散论式的，涉及到政治、经济、文化，包括哲学层次，方方面面的东西，尤其是还联系到我们社会生活的感想，既有现象层面的，也有理论层面的。但是为什么我个人感觉又是神聚呢？我觉得吴教授从头到尾其实是贯穿了他的一个主旨的，这个主旨的思想就是西方中心论或者说西方文明的中心论，已经到了应该深入地去批判和反思的时候了，而我们以中华文化或者以儒、道、释为代表的中华文化应该是这种批判和反思的一个很重要的参照。这是我的理解，我不知道对不对，尤其是站在西方文明没落的背景下，更应该突显出以儒、道、释为代表的中国传统文化在未来世界发展中的地位和作用。我觉得这个思想是从头到尾，在我的印象中一一浮现的。这就是神，包括您对邓小平的评价，包括对《河殇》的评价，以及对我们国家80年代的宗教的认定，还有后面提到的亨廷顿、普适价值，还有孔子学院等等，这些问题，我觉得都贯穿了这条线。以我对吴教授的侧面的一些了解，我觉得这条线我能理解。
吴老师是来自台湾的大学者，刚才欧阳兄说他是学贯中西，我首先从学术背景上来说，他有他们那一代台湾学人的一个共同的背景，就是一方面，在台湾有比较深厚的中国传统文化的早期教育，另一方面，又有跟我们大陆同一年代的学者不一样的地方，就是他们很有幸能够到美国去，到大洋彼岸去接收一下原汁原味的西方文明的洗礼。这是中西的一个学术背景，我对这一点很关注。第二，他们站在一个台湾学者的角度来观察我们大陆的前三十年、后三十年，带有一定旁观性质的，或者说“旁观者清”，但是有时候旁观者也会迷，旁观者不清。当然很多时候，旁观者有清的一面。他站在一个台湾学者的角度观察大陆两岸，我觉得这是一个我特别注意到的背景。第三个背景，我很注意吴教授是从台湾微权转型时期的一位学者，也就是说他是经历过两蒋，经历过李登辉，再到后面的陈水扁八年，直到现在的马英九，这样一个很深刻的背景。台湾的微权转型，他是感同身受，他有深刻的体验，然后带着这种微权转型的背景来看大陆目前正在经历的或者说将来要经历的微权转型。所以我觉得他能够得出最后的结论，就是非西方中心论，或者批判西方中心论，然后重新推崇我们以儒家为代表或者以儒、道、释为代表的中华文化。我觉得吴教授得出这个结论我很能理解，我也很佩服。我个人觉得，吴先生是一个以公共行政作为他的学术专长的一位学者，然后旁及到政治学，旁及到其它学科，最终还是体现出他是一个地道的、实实在在的民族主义者。当然我们在座的都是民族主义者。我觉得从这个角度上说都是民族主义者，但是他是从公共行政出发，然后再去观察两岸关系，观察中国，观察中国政治的走向，然后得出这样一个结论。而且他的知识背景，既有传统文化的深厚积淀，又有西方学术范式的熏陶，然后得出这样的结论，跟我们国内某些新儒家学者的结论不谋而合，这是我觉得很有趣的一个现象。
我很赞同，也很佩服这样一种形散神聚的学术演讲，我们确实要达到一定学术水准，达到一定境界之后才能做到这样一种形散神聚，这是一点非常让我受启发、受教育的地方。其实刚才王焱教授和霍教授针对吴教授提的东西，好多都提出了一些他们的一些见解，或者说评价，尤其是关于普适价值，前面三位评议人都提到了。这觉得这不是我的学术专长，我研究XX，但是我觉得我的确没有发言权，我仅仅对两个问题谈一下我的评论和看法。
一个是，吴教授说80年代是思想上空虚、虚无和糊涂的一代，认为那一代青年，包括您说到的沃尔凯西等人，说这一代人既没有孙中山、毛泽东的革命气概，也没有他们的理论功底，所以觉得80年代是思想虚无、思想糊涂的阶段。我觉得您作为一个台湾的旁观者，得出这样的结论，我不奇怪，为什么呢？因为用你们的学术教育的体系和你们的经历来看，沃尔凯西这一代人确实既没有毛泽东这样的草根革命家的气概，又没有专业的、系统的学术理论熏陶。但是在我们这一代人看来，恰恰不是这样。我认为我们的80年代是在我们的后三十年中至关重要的十年，如果没有这十年，没有后面二十年。为什么这样说呢？第一，我认为80年代是从79年到89年这十年，是我们对文革反思的一个很好的开端，对前三十年一个很好的开端，如果没有这十年的积淀、反思，后面的二十年的理性的、冷静的反思是不可能的。这是我觉得它并不虚无、并不糊涂。我个人觉得，后二十年，尤其是最近十年，我们对文革的极左、对全能主义政治的有些反思，无一能超过来80年代的实践。我现在经常回过头去，去读一些当时十年，尤其是八六到八九年的一些报导，或者说一些学术界对当时政治的文化层面的反思，我并不觉得我们现在有些方面甚至能超过它。这是我的一个感受，对不对还请在座的各位，还有几位前辈指正。
第二个不虚无，这十年是我们当时翻译、引进国外先进学术思潮，做得非常不错的十年。比如说《走向世界》丛书，以它们为代表的这些西方理论的引介，因为当时我们跟台湾不一样，没有足够多的学者、年轻人能够派到美国去。但是那十年，我们做了大量的工作，尤其是包括译介外国的思想、引入外国的思想流派等等。如果没有这十年的积淀，如果没有这十年的睁开眼睛，后面的二十年可能难以想象。
第三，从人才的角度，我觉得这十年并不虚无，并不湖涂。为什么这样说？从政治层面上讲，我们是搞政治研究的。我首先说，政治层面，无论是台前的领导者，还是坐在台下，默默无闻做政治学研究的这些学者，我们来看，他们都是80一代，他们经历过那个政治风波，或者说经历风波之前，从79到89这十年的思想洗礼，经历过改革开放的锻炼，比如说前台，现在的习近平、李克强也好，在那个年代20来岁。他们当时对改革开放的体验，对邓小平领导的整个中国改革开放的体验，可以说他们的政治价值观多数源于此。我觉得那一代人，还有包括在那之前，走在我们国家的之前的那批领导人，我觉得万里、田继云，他们从那时候走过来的，他们也是那个时候领导改革开放走向前台的。他们那时候其实在反思，一边领导，一边摸索，一边反思。对于他们后面形成重大的政治决策，这十年是一个最关键的参照。所以我觉得这时候并不虚无。当然，反观今天，活跃在我们中国社会思想界或学术界的一大批学者，无不与80年代的十年的相对开放的氛围，再反思文革，反思极左的那种大环境之下，我觉得与那个时候的知识背景是有极大的关系的。我觉得我们现在整个人文科学界，在前面活跃的学者，跟这十年的熏陶、积淀是有极大的关系的。
再说年轻人，我个人在89年的时候十几岁，我觉得我现在有一种直观的感受，我觉得我们70后，对中国过去30年的看法，对我们前面政治的看法，跟89、64是有极大关系的。而且我个人有种感受，80后和90后，我现在很悲哀，现在在课堂上，看到他们反到没有办法对前30年有正确的认识，他们的认识很糊涂，我很忧心。他们被洗脑得很厉害，但是又没有像我们那个年代的人一样，愿意去重新回顾历史，大家不愿意回顾那一段历史，我们的官方在过滤那一段。然后他们自己又说，过去跟我毫无关系，跟我隔得太遥远了，他们也不愿意回去学。我们70后一代人，经过89学潮，虽然我们那时才十来岁，但是我们在观察，我们后来才能回过头去，像我个人的经历，去阅读索尔尼琴的书，阅读哈耶克的书，或者说去读西方新自由主义的理论，我觉得我们70年代的普遍有一个感受，大家对那一段历史的认识可能更理性。现在反倒是80后、90后没经历过那一段的，我很担心，他们的很多认识似是而非，甚至很浅薄，也很危险，所以我觉得那10年造就了我们现在70后一代或者60后一代，对过去历史的相对正确的认识，我认为那个年代，那十年有喧嚣，有浅薄，也有一些负面的支流，但是我总觉得，第一，那十年总体氛围比较宽松，然后大家时间太短，不可能像后面二十年一样，各自在自己的领域，挖那么深，既要有经济高增长，又要有自由民主，的确会有急躁情绪，但是我个人认为，可能比较武断地认为，那个急躁情绪是源于头30年积淀下来的极左的革命浪漫主义和激进主义。革命浪漫主义和激进主义在89年达到最顶点，最后才导致那场悲剧。但如何评价那个问题，我觉得太近了。吴教授可能在您眼中觉得，这就是一场风波，但是我觉得太近了，它暴露出中国思想史或政治史上到底占什么位置，有一个更长的时间，再去看待。
然后您说到还有一个观点，我觉得，比如您说责任教育没有达到一定程度不能搞自由民主。我觉得这个观点尤其值得商榷。我听到您说台湾民主政治停留在民粹层面，我们大陆连排队守秩序这样的习惯还做不到，责任教育还没有达到那个程度，现在就搞自由民主那怎么行？我不知道理解的对不对，我是这样记的。但是我个人认为，排队守秩序这样的习惯，包括这次反日流行中暴露出来的一些暴徒式的习惯，恰恰是没有真正的自由民主的教育，没有自由民主体制之下的那种道德教育，道德体验，或者说法制教育、公民教育，才形成了这批，在我看来，有头衔没有头脑，有知识无常识，有文凭无文化。这恰恰是自由民主缺乏，是因为没有自由民主才没有公民教育，有公民教育是不会这样的，就知道像您再三强调的换位思考、排除以自我为中心。为什么以自我为中心？我个人认为，公民教育缺乏，前30年留的帐，我们没还清，现在很多东西甚至还走回头路。所以我觉得不是要等到大家排队守秩序这种责任意识具备以后才去搞民主政治，恰恰是现在就应该做，大家排队守秩序这种责任理念才会更快地树立起来，大家对我们儒家文化的价值才会更快地去体验、去认识。这是我个人的一点浅见，供教授批判。
盛洪：谢谢张博士，刚才我非常赞赏这个讨论，很有针对性，讨论比较充分，涉及到对80年代思想界状况的一种评价，我觉得还是很好。我补充一点，一方面这和70年代不是很一样，因为前面实际上就是思想专制、文化专制，只允许一家，而用暴力去镇压其它的思想流派，我们很多专家是蹲监狱的。我们上次开会，好几个都说，至少有五、六个蹲监狱的。这只说了一条，就是说我们认为要让市场来发挥作用，这样一种思想就要蹲监狱，要怎样怎样。我觉得这还要看到整个历史背景来做评价比较好。当然要全面评价80年代，我觉得还有一些缺陷，一是它当时是向西方敞开心扉，全面引进，在当时是确实有用的，更极端的一种思潮，我觉得那是一个非常大的问题。当然那次和前面的文化宗旨相关。我觉得这也很扭曲的一种文化现象。
还有一点我觉得也是应该去反省的，就是其实在80年代，经济主义自由思想或者它的理论逐渐在上升而且到后来走到了一个基本是主导地位，现在基本在中国的学术界应该说是有，但是这种思想没有形成一个社会共识，尤其是在政治精英中没有形成主导，这是很大问题，而且你刚才提那几个政治精英，其实我们不能完全从正面去评价他们，不能因为他上升到国家很高的位置就说他是对的。对这个问题，我们恰恰认为是这一代工程师，他们很糟糕为，他们用工程师的眼光去看待这个社会。这要留待以后去评价的。而你们在台上到底做过什么，你们拿工程师的方法去搞这个社会，会搞得很糟的。所以，这方面我觉得是要细化的。当然这需要更多的讨论。
我再简单说一下。刚才谈到普适价值，我觉得还是仿效霍教授的一个区分，就是说一个是哲学层次的普适价值，一个是现实层次，实际上就是说存在普适价值，接近于最高价值、绝对价值，只有上帝知道。还有一个方面，就是人们在追求普适价值，就是我们都是凡人在追求，凡人理性有限，在追求过程中肯定他们所认定的有些东西是不完美的，我觉得这一点非常重要。而且凡人是在不同具体时空中的凡人，那么他从他的角度出发，就像王焱刚才举的例子，从不同的山洞往外看太阳是不一样的。这样，他们可能就会带有某些特定时空的特点，所以他在提出一些普适价值的时候，要切记和我们哲学上的普适价值是有区别的，我们必须要认定他还是有局限，有缺陷的，不是完美的。我觉得这点很重要。
第二点，我想说的是，刚才谈到现代性问题，我觉得现代性不是一个正面词，它是中性词，这一点我觉得还是要强调。比如说，现在的有些文明处于主导地位，它是不是就是对的？“只有香汉文化，没有臭汉文化”，为什么？因为臭汉不会写小说，吃饱了、喝足了写小说。它的含义就是说，我们要去怀疑一件事情，有些文明的崛起，包括西方文明的崛起，我们不能只看一面。因为西方世界有它崛起的那一面，产权等，还有血腥的、殖民主义的、炮舰的一面，这一点不能回避，我觉得这一点要全面去看。实际上，就有这种文明悖论，它是主导，我们向它学，问题就在这里。后来，为什么梁漱溟失去信心，包括梁启超，看到了一战和二战，为什么？其实，一个真正的文明，大家都学它，大家都会改进，但是有些东西，是它可以做，你是不能学的。每个国家都有原子弹的话，这个世界就危险了。别忘了现在谁有原子弹，谁发明了原子弹。所以这一点要特别注意，就是主导文明不见得就是最好的文明。比如说罗马文明曾经是主导文明，但是它灭亡了。汤恩比说，罗马帝国的垮台，从诞生那天起就种下了错误。去思考这样的问题，所以我觉得这一点也值得大家注意。但是我同意一点，就是有一个值得全人类追求的普适文明，是每一个文明的人去添砖加瓦，就是无论是西方的，还是中国的，还是印度的，中国人还是有这个毛病，就是中国和西方不对等。实际上世界怎么就是中国和西方呢？还有印度，还有阿拉伯世界等等。我们近代以来得的是西方病，就是你老是看美国，得的就是美国病，怎么中国一说外国就是美国，其实外国还有非洲呢，所以各个文明都应该为普适文明添砖加瓦，最后才能追求一个更全面的普适文明。这是值得追求的，但它不是当下，可能是以后。
这是我的一个评论。
最后留一点时间给吴教授作一个总体回应。
吴琼恩：台湾解严以后，虽然比较自由了，也比较民主化，但是贪污的现象反而加重了，没有更好地解决，所以这是有一个文化上的问题。不是说民主以后，贪污的问题就更好，我是觉得值得研究的地方太多。《戒严令》1987年7月15日解严，《戒严令》在的时候，人的行为有他律跟自律两种，他律的限制要比较多，比如司法要独立，各方面的监督，但是自律比较差。过去戒严时期，行为规范比较好，外在的压力比较大，一旦外在的压力解开以后，自律的能力没有，自律能力比较差，所以有两个英文字——一个是accountability，就是外在的责任；一个是responsibility，内在的责任。儒家的文化，我们讲文化比较偏向于responsibility，自己要为自己的行为后果负责。Accountability是一种强制，外在强制的这种责任感。当《戒严令》解除以后，你没有responsibility，这个不够，你有了言论自由，但是你对自己行为负责任的这种内在的责任就没有，比较欠缺。文化上一般偏向于responsibility，当然也不排除accountability，西方的政治哲学、政治制度精彩是accountability，权力的制衡、牵制。儒家是偏向responsibility。这两个是要互补的。
至于讲80年代的事情，我并没有否定80年代大陆青年的贡献，只是说他在追求，追求传统文化的价值，持久性被文革打得一塌糊涂，马列主义政治约束力也下降。你在追求，一下子不定，没有确定的一个前进的方向。对西方文明，尤其是美国，只看到它表面上的繁荣，也没有深入它的精彩在哪里，也搞不清楚。这些都可以原谅，都在追求的状况。但是那是一个时代过程。所以我觉得学术界还比不上邓小平实务界的体验。他认为社会主义跟市场经济结合没有什么不行的，他是从实践之中体会的。但是，他终究不是一个学术界的人，也不能苛求他。“实践是检验真理的唯一标准”，这话对了一半。检验真理除了外部检验，还有内部的逻辑的检验，是两方面嘛。实用主义恰恰比较浅薄一点，那你说这个药吃了，好了，这是外部检验。内在的专家不必吃，行家就能够知道能不能吃嘛，但是不能怪它。你说马列主义是普遍真理，我是不相信，但是你可以原谅它，他们都是实务界的人。我们学术界当然讲得是外部检难、内部检验。要懂，像现在你们科学发展观，我不晓得，科学是什么科学。在我脑袋里面的科学，不是在追求真理，而是在追求接近真理，这才对。你说“八荣八耻”，我看到很多学生也不懂。这就是说，现在中共统战部的宣传脱离环境。脱离环境的危机都不知道，你可以讲一些现代人有效的、行得通的语言，要动点脑筋才可以。对不对？统战部我接触多了，它的危机是太不重视理论，对理论的素养也不够，只晓得大会上念稿子。当然可以谈的问题不是三言两语可以谈得完的，还有很多可以谈的。
每一个时代的青年有每一个时代他的长处、他的短处，你讲的80后、90后，很多年轻人没有大脑，结婚，找老公、老婆，需要有房子、有车子，我电视上看到，不是说都是如此。这个东西，你两个人也可以共同奋斗，无中生有。现在没有车子，十年以后我有车子，可不可以这样呢？也可以呀。为什么现在非要有车子不可呢？就是说奋斗的意志，很缺乏，都要捡现成的，就是刚才张老师讲的，太功利了。儒家的思想是超越技术理性的东西，比方说，孔子说“三年学，不至于谷，不易得也”，孔子这是骂人呢，骂他的学生，你们跟我学了三年，不至于为了谷，稻谷的谷，引申为名利。跟我学东西，不是为学习而学习，而是带着功利来学的。“不至于谷”，不是为了名利来学啊。“不易得也”，是难得的。孔子不是骂学生是骂谁呀？圣人骂人是很含蓄的，也就是说要超越工具理性，要学习你就全神贯注，好好学习，带着一个功利心来学，你不可能得诺贝尔奖，得诺贝尔奖的人一般都不是说我要得诺贝尔奖，他有兴趣，全神贯注地投入，最后取得了成就，人家才给他奖状。一开始就带着功利心来学你当然学不好了。明天要考试我才读书，那你当然念不好。孔子那个时候是春秋晚期，也就是说孔子发现当时很多学生的行为、态度是技术理性，功利的心态，这样是学不好的。从春秋晚期下来就战国时代，那就是尔虞我诈，工具理性发展到下去就是尔虞我诈，骗来骗去，就是战国时代了。所以，现代人发现的问题，孔子时代也都碰到过，只不过他没有什么技术理性、工具理性这个名词，只是现代人才有这个名词。人类的问题变来变去，都差不多那几个问题。对不对？普适价值是一时流行的，比较普遍的而已，并不是代表真理。人权当然很重要，但是仁义不是普适价值吗？那也可以叫普适价值啊。我们对人要尽责任，对大自然要尽责任，不要开发利用得过度，搞到今天环境出了问题。这也是普适价值，你为什么不强调仁义？这个一开始就走偏了，不是说人权不好，人权也要，要做个修正，像大陆我是觉得，先保护人权比较重要，民主慢一点，对不对？台湾就是一个例子，《戒言令》解开以后，比较重视外在的责任，内在的责任没有了。给你言论自由，你乱讲话，乱骂人。你看立法委员，很多同事到立法院去工作，都说苦得不得了。我说什么事呀？他们说，那些人没办法讲道理，那个立委骂人，乱骂。他有时候为什么乱骂？他骂给选民听，你看，我帮你们讲话了，我都把部长骂成这样了，骂完以后不负责任。在现场打架也好，骂人也好，晚上一起喝酒。很虚伪的，这就是内在的责任不够。内在的责任，只有靠文化。刚才那个排队不排队的问题，是说通过排队可以看出来，民间自动、自发形成秩序的能力不够。在这种文化水平之下，你说我们一起来开会，形成秩序，比较难。所以，亨廷顿讲的民主要达到3000美金才可以，这只是就经济层面来看。以台湾的经验来讲，文化的条件还没有具备，他就一下子开放，这不太好。3000美金的意思就是说，你温饱了，你才会有闲情逸致去关心公共的问题。但这只是讲了经济的条件，没有讲文化条件。文化条件不够，一开放，民主化、自由化，到最后乱讲，就不太好。这是一个开放到什么程度的问题，不是三言两语就能讲清楚的。80年代青年，我没有贬低的意思，但是还在迷茫，追求的迷茫。
盛洪：感谢吴教授的精彩演讲。其实关于台湾的问题我们还可以专门进行讨论。我简单地稍微讲讲我的想法，我对台湾民主的评价其实比吴教授要高的，当然这是另外一个话题。总体来讲，我觉得今天吴教授形散而神不散的演讲非常精彩，最重要的是引出的这个话题大家讨论得也很精彩。同时我觉得大家并没有特别的分歧，当然核心的问题，绝对的想法大家都能意识到，关键实际上我们还是要走出细节。人权很重要，但人权也有一个度。民主很重要，民主也要有一个度。自由也是……还有其它一些价值，共同来构成我们人类的普适价值，我觉得这个工作可能是我们要努力去做的，不仅仅是我们抽象地思考。可能这个演讲只是在提问，让我们继续努力来思考这些问题。好，我们感谢吴教授，感谢各位评议人，感谢大家的参与！今天就到这里，散会。
