张曙光：吴稼祥给大家讲的内容很丰富，从国内到国外，从古代到现代，讲了民主的微观的、个人主义的论证，讲了他自己有关民主的宏观主义的说法。到底怎么样，可能我们是第一次听到这样的说法，我们来了几位研究政治学的专家，听听他们有什么评议，然后大家有什么问题再来讨论。
这样，先请毛寿龙教授来做评议。
毛寿龙：吴稼祥的研究我觉得还是做得很好的，做了很多历史学的研究，然后又思考了一下西方思想和中国思想，又强调了XXX。你提出的一个问题，就是大国治理如何有活力和稳定，实际上对中国来讲也是面临的迫切问题。当然这个问题在很多国家实际上已经不存在了，尤其去欧洲的话，基本上没有一个国家再思考怎样把自己变成一个强国，或者说这个国家要怎么样怎么样。如果去看德国的话，如果说德国还要变强大，他们会认为是一个很耻辱的事情。到美国去，基本上看不到National identity这样的字。大家看亨廷顿的研究就可以看出来，实际上在欧洲和美国，实际上国家都在解构为区域性的，像欧洲地方的力量和超国家的力量已经地超越国家的力量，已经不再把国家作为一个非常重要的分析的东西。
我有这种感觉，前两天还在中美洲危地马拉，那个地方基本上就可以反映出受美国的影响非常大。所以对美国来讲，这些国家对美国的那种依赖性，如果美国愿意的话，这些国家可能都想加入美国。美国宪法是允许加拿大加入的，但加拿大人民不愿意加入。现在还没有投票要加入，如果想加入，美国宪法上是不用投票的，但其它国家都有这个问题。即使有这个法律障碍，其实我们从公共管理程序，在很多方面我们已经很明显看到，比如说危地马拉和中国没有外交关系，但是没有外交关系，没有大使馆，我怎么去搞签证？他说那你搞一个美国签证，然后就搞了一个美国签证，到美国转机。然后他说你没有美国绿卡不能进来，换句话说只要你有美国绿卡就可以进来了。我说我是中国人。他说你有没有绿卡？我说我一直很想有，但是它一直没给我。我说你给这个人打电话，这个人会让我进来的。后来他打了一个电话，说可以了，我就进去了。所以它很多方面的管理，包括拉美国家，包括美国的西班牙语，还有很多生活方式，你实际去看看，就感觉美国和那个地区已经没有一个很严格的国家主义的看法，而且美国对这些国家的责任也很大，他们很多东西也很美国化。危地马拉很多基础设施，还有很多生活方式跟美国很相近，当然它也是玛雅文化。所以从这个意义上来讲，这个问题如果能够开放到更为广阔的空间，一个是国家下沉，一个是国家往上走，如果我们国内继续把钓鱼岛问题、台湾问题和南海问题放在一个国家主义的框架来思考这个问题的话，我觉得是非常有害的，而且对于我们整个国家的建设，实际上也是非常有害的。这是我想补充的第一个。
第二个，这些东西我觉得说得挺有道理，但是里面还是有很多似是而非的东西。比如说像西方，其实还有很多文献传统，像秋风翻译的很多书，包括我最近关注到的一些文献。这些文献他们认为没有统治的秩序是可能的，他们一直在论证这个东西，包括像公共选择、内部学派，相互之间也有一些争论，包括他们用实验经济学方法、案例研究方法和历史学的考证方法等各种各样的方法。但是总是会发现，这种没有统治的秩序，也就是无国家的秩序了。没有统治的秩序，他说人类历史很少有这样的秩序，为什么不试一下呢？而且日常生活中的确可以看到很多很多这种事情，那么如果有了一个政府或者有了一个统治者，他们就讲一个弱的人和一个强的人两个人做生意，强的人肯定会欺骗弱的人，从而有个更强的人来保护他，就发现更强的人更欺骗这两个人。而且政府，他们说即使国防，政府保护自己的国家好像并不是很有效。所以从这个意义上来讲，我们至少可以看到一些新的文献，而这些新的文献在实践当中已经在慢慢地侵蚀这种国家的正当性，包括我们现在的公共管理学里面也是一样。所以稼祥刚才提到了一些东西，比如说像周文王的一些方法。现在有个专业叫组织人力资源，组织人力资源里面的很多方法和技术比他强多了，而且很专业。现在很多企业文化、企业领导并没有说我要赚你的钱。这种比较宽松的文化和相互逐利观，你刚才讲的理论，技术上都是做得非常好。如果一个企业管理得非常好，找一个PE的人把这个企业完完全全做起来，只要你有投入的话。所以从这个意义上来讲，我们是要向周文王学习还是要向现代的专业学习？很多专业的东西可能比他做得更好。但这里面背后还是有一个问题在里面，就是说如果你从统治的角度去思考，还是从做事情的角度去思考、从个人角度去思考。从个人的角度，我们是看事情的，但是从统治的角度去思考是不一样的。
前两天有个人来找我，他们要维护青年人的权益。我说，我首先关心的是军队对年轻人的摧残问题。为什么？因为我们军队又不打仗又不什么，年轻人艰苦的训练很重要，但是从军队里面出来一身是病，这是非常大的问题。所以我觉得我们从个人的角度来思考很多问题的时候，包括我们军队的问题，我只是举了个极端的例子，他说不敢介入。所以说现在来思考治理体制很重要的。符合不符合现代联邦主义，符合不符合联邦制的基本理念，实际上是以个人为基础来思考治理结构，而不是以国家和集体，或者说以地方为基础来思考。它是一种以公共事务为基础，以个人为本位来思考各种各样的治理机制。所以我们讲，包括财政分权也是一样，竞争式的条块结构也是一样，我们就说为什么它运作得不好？实际原因是他们没有落实到个人，包括财政分权分到地方全乱了套。财政分权分到地方乱了套的原因就是因为财政没有分到个人，包括房地产税收不上来，不敢收，原因也是没有把权力交给个人，这个房子是我的，房产税交出去了还是由我自己来决定它的用途，还是愿意交的，而且交出去以后可以把它用得更好。如果拿房产税不知道干什么去了，不知道吃喝干什么去了，当然现在可能会有一些变化。在这个过程中如果还是思考国家层次和地方层次，我觉得还是不太够。好。我就说这么一点。
吴稼祥：好，我简单回应一下。
第一个问题，不是当前思维，就是1980年、1990年以来，实际上是两个维度，东欧的解构和西欧的重构，如果没有重构，就不可能有自由市场走到欧盟的过程，继续来重构，为什么？现在是一个规模化竞争的时代，好比是航空母舰竞争的时代，不是一个小舢板能够竞争的。这是第一个问题。
第二个，不能拿XX和我们相比，所以谈的也不是一个维度。我们谈的政治概念并不是公司管理，你这里面有点鸡蛋里面挑骨头的意思，完全不相关的。不能拿公司管理来批评周文王的管理，这有点太开玩笑了。
第三个，你说国家层面上的什么东西，我的论证就不是个人行为，你可以说这个维度要不要是另外一个问题，你可以反驳我的方法，你不能批判的维度，就是这个意思。不能说从宏观上论证或者说只能从个人去论证，你喜欢这个理论，我喜欢那个理论，那是开玩笑。
还有一个，不能说一个猴子想坐火箭，中国现在连一个基本的中央集权的问题都没有解决，你谈那些东西有什么用呢？我们只是想给统治者一个缓慢的下坡的坡道，而不是整天关在书斋里谈谈心。中国XX三个时代都赶不上XX，比如说你刚才讲的一种没有领导的秩序，你说说这个有意义吗？今天就是没有领导的秩序，它构成一个政治体吗？那不可能的。还有，这个领导不领导也是个概念，你谈的是权威式领导，我谈的是规模和活力的权衡，我并没有强调什么领导。马克思•韦伯是强调领导的。从XX来说，你首先要把别人论证的完全不同的纬度挑出一些不对称的东西。你说美国现在没有international，那是开玩笑，我在美国哈佛学习三年，整天就喊international，美国是世界霸主，能不谈国际政治吗？美国总统就想当世界领袖。我知道你比较崇拜布坎南结构主义的用市场来代替政府的一套理论，但是你要听听不同意见。
张曙光：好，也是一种意见，没关系。我们继续讨论，他有他的道理，你有你的说法。下面我们请龚群教授来评议。
龚群：很荣幸今天能参加吴稼祥的报告会，刚才也听了毛教授的说法，我先声明一下，我自己是一个门外汉，做伦理学研究。我是感到今天吴稼祥先生把中国西周的模式，我不太清楚价值取向到底是什么，好像从你的言谈当中，以西方个人出发的那样一种统治或者是规模，达到规模追求国力的那种模式，远不如西周的模式好。西周那么长的历史，如果有税收，它可能就延续一万年。在这个意义上，我们感觉到好像是你的倾向是西周式的模式在历史上可能是比较成功的，从这个角度来讨论国家治理的模式和活力的关系，我不谈民主的问题，确实是一个值得我们思考的问题。那就是说，如果我们完全把西周式的模式看成是一种民主模式。因为你今天的题目旧宏观民主理论问题，我们都认为你是在谈民主问题，从你的思路来看，你认为西周为当代世界提供了一种宏观民主理论，而在西方，宏观民主只是到了美国才有的。我承认一个国家的宏观层面的大一统，并不是军事征服能够维持长久的。美国创造了一种新型的民主模式，即西方第一次实现了大规模国家的民主建制。但不能因此而认为西周式的模式就是民主模式，这样讲有点匪夷所思。我们怎么看待秦建帝制或郡县制是一个历史进步？而汉代的分封制恰恰是一个历史倒退？因此，我们最好不从什么民主制不民主制这个层面上讲，因为这样讲使人感到混淆视听。当然，我们应当看到西周封建制有它的历史合理性，即它是从古代血缘氏族生长出来的一种以保护血缘氏族为主体的国家建制。它把权力完全下放到诸侯贵族，而周天子只是一个共主的地位。实际上，这样的政治统治很难与现代的联邦或邦联制相提并论。严格地说，他不是权力中心，而只是礼仪性的共主。因为从现代国家机器的意义上，周的朝廷并没有能够真正实行全面统治的最基本的军队。周朝演化到东周时期，也就是春秋时期，你还能说“天下”就是一个国家吗？因此，以为从这样一种国家模式中发现了现代就有意义的民主模式，真有点让人摸不着头脑了。
你说天下为公的概念从西周开始就有，西方是很晚很晚或者是几乎没有。我就感觉到，我们面对的就是一个宏观的人类社会观或宏观的国家观。这恐怕是三个层次的概念，如果从宏观民族观到宏观国家观的合一，确实是西周做到了，但是宏观民族观，从荷马时代西方就有了。我们不能说古希腊只有城邦观念，就只是从小城邦出发。如你说什么700多个国家（城邦），这是我第一次听到。那时候实际上有一个宏观的民族观，统一的宏观民族观。这应该是没有错的，否则我们在柏拉图《理想国》里面很难见到宏观的人类的构想，而且在柏拉图的《理想国》里面，你很难说他不是天下为公。这是我个人的一个看法。
我们说在规模和活力这两个问题上确实是值得考虑，这个问题本身我也赞同毛教授的观点，确实你有很强的现实感，什么意思？就是说我们谈规模和活力，确实都是针对我们当下的国家。但是这个问题严格来说，在很多西方国家里面，几乎不谈这个问题。比如说荷兰，荷兰就没有爱国主义教育，他说我们根本没有这个概念，但是荷兰是一个很有活力的国家。规模那么小，但是它确实有活力，是不是？所以这个问题有很明确的当下意识，就是在当代中国这个背景之下，我们怎么样来做到既有活力，又保持这样一个大一统的规模。这确实是我们需要研究的一个问题。严格来讲，这个问题既有你所谈到的是以个人为基点还是以地方为基点这样一个问题。但是我个人感觉到，目前我们在中国恰恰缺乏的是以个人为基点。如果基点不落到个人层面去，我们说提升中国综合国力更难，就是说现在中国国力的激发，你说激发到地方政府这个层次，像西周那样，贵族诸侯葆有权力，只关照他们的利益。但是如果不激发到个人这个层次去，我认为中国的国力仍然存在很大很大的问题。换句说，西方的国家国力最深的根源在个人，而中国今后要进步的一个最深的概念也是在个人。如果能够做到激发个人活力的话，中国才能爆发出真正的巨大的内部的那种潜力。
当然，规模和活力这个问题本身涉及到一个财政问题，就是你说的，西周是自杀的。财政的分税制本身到底在什么意义上是合理的？实际上这涉及到中国未来的国力。在这个问题上，我们目前感觉到中国，中央拿七，好像是四到六，省级拿三，县级拿一，这样的一种分税制严重地阻碍了我们基层的，尤其是底层个人权利保护，这是一个对个人权利保护有着巨大障碍的分税制。现在合理地把握中央集权，也许中央拿四，省级，也就是所谓的地方，拿二，顶多拿三，下面拿到三或四，就是我们的县级和县级以下拿到四。这样就不会说民办教师没有钱了，乡里有赤脚医生，也建不了很好的医院，学校、道路等农村都会有自己的投资了。什么事业都要下面拿钱搞的话，根本拿不出来。所以这个来讲，恰恰是制约中国经济当代发展的一个最严重的问题。说到底，这个国力的问题，这个规模本身不能否认，中国规模本身已经很大了，但是我们怎样才能激发它的活力？在当下这个问题上，我认为我们更重要的还是要向西方的模式学习，激发个人的活力。因此，我不赞成你以周朝的模式来强调我们今天的大一统的模式与活力之间的关系问题，因为仅仅给类似诸侯式的地方以更大的权力，无论是财权还是其他权力，都是不可取的。西周最后的分化瓦解并不证明周朝的政治建制是成功的，恰恰表明它内在包含着使它走向衰败与灭亡的种子。问题恰恰在于如何削弱诸侯的权力，从而真正维护大规模、大尺度国家的统一。纵观人类历史，任何一个大型政治统一体的分解或消亡，都在于诸侯这一层次的权力膨胀所致，因此，你的研究恰恰忘记了周朝是怎么自杀的。而给予基层更大的实权，从而使得基层能够有权力和财力来解决底层百姓或民众生活的问题，从而真正激发起民众的活力，这是中国未来发展要解决的问题。无疑，这里有民主的问题，而且这也是民主的真问题，即如何既保持大规模的国家建制，同时又真正实行民主。如果仅仅强调诸侯一级的地方权力，如果真按照这种说法去做的话，那很有可能就是为大规模建制国家内在埋伏分裂的种子。
最后，你所说的里面有很多不严谨的说法，如美国的共和制是民主制。这在美国国父们那里都是不认可的，而且美国是从共和制走向民主制的，这是政治学界的常识。这是我的看法，谢谢。
张曙光：好，下面请章立凡先生来评论。
章立凡：对稼祥我比较了解。我觉得，稼祥做的研究，虽然引用了很多古代史的、世界史的范例，实际上他的目标还是要解决当前中国的现实问题。我也注意到大家的一些争论，可能针对的是稼祥的论证方法。过去也经常出现这样的情况，要解决现实的问题，一定要从古代历史上找依据，做学问习惯于“古已有之”，搞政治习惯于“托古改制”。包括秋风的儒家宪政，都是这个思路。我不认为这个思路完全不可取，任何学术路径都可以走。当然，我本人和秋风也有争论。我觉得从学术民主的角度，无论是稼祥的还是秋风的论证，包括我自己与秋风的争论，都是必要的，探究学理是希望接近真理，这是一种追求。
我也注意到稼祥讲到八卦的问题，多年前我曾沉迷于此。还有一个补充，可能你也注意到了，所谓井田制，实际上就是一个九宫格，中间为公田。实际上，这都是农业社会的产物。
中国的文明就是重农主义的农耕文明，西方文明是重商主义的商业文明。这两种文明确实存在区别。比如像西方的君主，他首先是一个军事领袖，而中国的君主首先是一个农耕领袖。所以西方君主的主要任务是带兵打仗，而中国立春的时候有一种仪式，天子要去推耕犁、鞭打耕牛，中国的君主和西方是不一样的。相对来讲，中国的君主，比如像西周天子更像是部落联盟的首领。中国人“国”的概念与西方的城邦也是有区别的。当然，过去讲“国”字，就是一个方框，一个城。但是在这个国之内，有没有民主？我们看希腊，它还是有的；而我们这个“国”之内是没有的，它是国君说了算的。西周的“国”内没有民主，在这一点上与西方是有区别的。
你也讲到嫡长继承制的问题。我认为，西方嫡长继承制不仅仅是王位继承的关系，它还有一个财产的关系。这一点东西方也是不一样的，在中国，长子有更多的顶门立户的权力，君主传位的时候要传给长子，传统上是这样的。但是在财产的分配上还有一些区别。比如说过去的家族析产，各房都有权利，也可能长房权利稍微多一些，但是财产是细分了的。我注意到，这种财产继承的细分造成中国没有规模非常大的地主。中国自秦以后，基本上就是地主制，而不是领主制，而西方的诸侯其实都是领主制。中国也没有产生像英国大宪章那个时代那么强势的诸侯。从权力到财产上，都到不了那种规模。
再就是经济模式上也有一些区别。比如中国就是单一的农耕，西方的一块领地上有农耕，也有牧场、森林等等，是比较综合的。
继承的结果，东西方也是不同的。在西方长子继承了家业以后，老二、老三、老四都要走人，要么去航海，要么去经商，要么去殖民，总之不能留在这块土地上。这样就保证了领主制的强大，就是它没有被分小。但是中国没有形成这套东西，经济上、文化上缺乏向外的张力。
古代有九品中正制度，后来士族制、科举制的区别，发展到清代，也就是满臣和汉臣之分。回顾历史，既有政治的设计，又有政治以外的经济的或继承制度的设计，情况比较复杂。比较集中的一点，就是怎样评价西周的问题。你也讲到西周自杀式的经济，就这套东西来讲，西周最终是失败的。失败的东西是不是还能在今天复活？当然你有你的设计。你希望的不是那种非常宏观的，也不是非常微观的，可能是中观的一个设计，避免过于庞大所造成的活力丧失，也避免过于弱小而形成活力无法发挥。我个人觉得，你的思想方法和价值取向可以理解，但是你的论证还有很多需要补充的地方。今天大家提出的置疑中，有些我觉得不一定非要急于回答，要从容地来应对。
吴稼祥：最主要的问题是今天我没有讲我的理论，只是讲方法。我假定大家把我的书都已经看了，最大的失误在这里。
我从三个维度来讲我的方法，一个是超越大规模的民主跟进，第二个是论证方法，第三个是三个论证维度，而今天都没讲。
章立凡：还有一点，就是你讲到的大禹，治水政府。治水政府当然是有规模的政府，后来确实也被实践证明。
我再说一点，我们这个农业社会，有一个最大的问题，就是契约精神不够，我们没有形成像西方那样一套商业社会的规则。为什么传统社会总是出现王朝更迭的循环呢？就是这种基因在作怪。
谢谢！我就说这么多。
张曙光：好，下面请张小劲来评议。
张小劲：吴稼祥先生的演讲和各位的发言都非常有意思，但是我也有一些困惑。
一是抽象理念的思考与历史经验的问题。吴先生谈到了有关宏观民主的理解和阐发路径的问题，概括出两大路径，一是从个体出发的推衍，另一是从共同体出发的演化。吴先生的这一概括有是道理的，然而，吴先生又特别强调，在中国的历史场景下，共同体的规模具有关键的意义，由此便产生了“天下”的概念。但我的困惑是，始自于周天下的那种经验意义上的“天下”有究竟有多大？同样道理，孔子年代的“天下”又有多大？以至于中国古代的思想家能够生成以“共同体”为核心的哲学思维和政治智慧？相形之下，为什么西方的思想家却走上了不同的思考路径？如果说古罗马的帝国规模也相当大但城邦国家的底蕴妨碍了那时的思想家未能形成有关共同体的思考，那么，为什么中国周代的诸侯国却未能限制思想家的思考框架？这种比较未必恰当，但我的想法是，抽象理论的思考也许会在一定程度上超越现实生活所提示的经验依据的狭隘和有限，同理，造就理论思考路径之差异的，也许还有其他更加重要的社会原由和思想渊源；例如，中国古代对于国之边界问题的模糊认识，也许对于天下观的形成也有重要影响。在这个意义上讲，我倒更愿意将始自共同体的思考路径看作是一种抽象的思考原则。
二是现实经验与理论推进的问题。超大规模的人口和超大规模的地域，确实给政府治理造成了超大份量的治理负担，而由此带来的制度安排以及相应的政治经验和政治思考确有其特质和内涵。有意思的是，在西欧晚近年代以及当下的美国，思想家乃至政治家对于治理地域的规模问题也给予了高度的关注和充分的讨论。无论是美国现在的地域规模和人口数量，还是已经在相当程度上实现一体化的欧盟，在美国和欧盟当下有关民主问题的讨论以及理论思考中，共同体的规模问题已经是其中的内容之一，而由此所引发的思考方向更多地聚焦于治理内容和治理形式，更多地关涉民主制度的改进与完善问题，例如欧盟对多层治理问题的讨论，对“民主赤字”的探讨。在这个意义上讲，先前所提到的源自于个人与共同体之不同的思考路径在现代条件下似乎不再具有思想史上曾经有过的那么巨大的差异。换句话说，当代西方思想家对于共同体超大规模的关注以及由此形成的思考，与中国当代学者在认知共同体超大规模的同时亦强调个人权利的思考似乎有殊途同归之效。然而，西方学者更关注于制度问题与中国学者更关注观念问题倒似乎仍是一个差别。
三是观念梳理与制度设计的问题。在我看来，对于当代中国社会，也许更重要的是考虑民主制度的设计以及实现民主制度的路径和方法问题。相对于西方学者的研究和讨论，必须承认，中国学者对于民主制度及其实现路径的讨论严重不足，有关知识积累严重缺乏。例如前面提到的民主赤字理论、多层治理理论等等，其实也是容纳了超大规模人口与地域之治理问题的思考。以此为例，中国学者理当对于与身俱来的超大规模问题给予针对性的思考。而在这样的思考中，现代西方的理论资源和经验材料却是应当给予更多关注的。
张曙光：好，谢谢。我讲一点意见，最后你来做个回应。
我觉得稼祥提出来的问题是一个很好的问题，就是规模和活力怎样平衡确实是一个问题，而且超大规模的治理和小规模的治理确实有很多区别，由此在政治上确实有这个问题。所以研究这个问题我觉得是很有意思的。我想，我们都会肯定这样一点。但是确实研究这个问题现在怎样进入？出发点从哪儿出发？这确实，就是刚才小劲讲的，你从个人出发还是从共同体出发？这确实是现在一个根本性的问题。
我觉得讲我们自己历史上的东西，我觉得有一个东西大概是避免不了的，需要来考虑，不管讲天下也好，讲什么也好，但是中国后来，就是现在这个规模，梁漱溟讲的，中国从家庭出发，而家庭里面一个很重要的问题，不是一个民主的状况，而家庭是一个家长制，而家长制是一个上下服从的关系。说实在的，这种关系，我还是讲这个问题，我们的政治理念，尽管在讲天下的道理，但实际的治理实际上是把家庭的一套东西扩展开来的。这一点是避免不了的，既然是扩展开来的，形成我们几千年来的传统，可能这是主流，不能把这一点否定了。既然如此，我觉得这个问题你可以从宏观上讲天下的东西，但是你必须离不开这个基础。如果离开了这个基础，那么天下的概念是空的。我认为是这样，落不实，我们口上可以讲。这是我觉得需要考虑的一个问题。
第二个问题，我觉得还要考虑一下，大家可以想一想，到了现代，我们现在讨论问题，离开了西方的现代概念，我们能讨论什么问题？你想想，我们现在讲的话，你离开了这些东西，你连话都讲不了。所以这个问题我觉得你既然用的是这些东西，那么在这种情况下，我觉得有一个问题提出来了，一个是那个基础，当然这两个是一致的。还有一个，我们是以西方这个东西还是要回到我国古代的东西，不是全部否定这个东西。我还是讲上一次讲的话，就是李泽厚讲的，过去是“中学为体，西学为用”，他现在变过来“西学为体，中学为用”，到底这两个东西怎么弄？我觉得现在如果我们还要讲“中学为体”，大概“体”不了。所以，我认为这两个问题是你这里面避免不了的。你的书我没有看，不能去做更多的评论，但是从你今天讲的东西里面，我觉得是一个。
也正因为如此，我倒觉得咱们还可以看，就是刚才一个小的事情，西方人城邦小，他要发展就需要朝外面去掠夺别人，我们不是这样。但是你也可以看到，由于这两套不同的进入，西方人是向外掠夺，这是很清楚的，近代的历史在这儿摆着；中国人其实是坑自己人，确实是这么一个问题。为什么？恐怕和这个也有关系。我们也可以看到，现实是这样，过去也是这样。说实在的，家里面兄弟姐妹之间的争斗确实甚至比与外人的争斗还要厉害，为什么是这个现象？我觉得也值得考虑。所以我觉得你讲宏观的这一套东西，我们有天下的概念，有这一套东西，这是好的东西，怎样把这一套东西能够吸收过来，我觉得这一点对我们现在研究叫国学也好，叫什么也好，恐怕都有这个问题。不解决这个问题，恐怕你讲的东西活不了。要能够在现代真正立得住，真正能够活起来，恐怕这个问题是要解决的。
我就讲这些，可能和你的东西不大一样。
吴稼祥：首先感谢张教授，感谢天则所的邀请，也感谢在座的每一个人。
我今天犯了一个错误，错误就在于以为大家都看过我的书了。其实我的副标题就回答了大家的许多问题，副标题叫《多中心治理和双主体法权》，多中心治理就是联邦的意思，双主体法权就是个人和法人的问题。这个书不可能完全回到过去，还是说要顶天立地。什么叫顶天立地？脚要站在地上接地气，我们毕竟是这个国家的公民，有4000多年的历史，这个地气不能不接；顶天指的就是从西风东进吹来的，那些新的概念和新的现代文化。所以我说我们的研究要想在中国真正成气候，就必须顶天立地，就是这个意思。
这本书的前提我论证的是78年以前我们面对的是一个极权，极权化的超大规模国家，西方的是从个人联合到整体，它是这样一个路径，然后在整体里面保障自由，我们是从整体到个人。前面是联合的路径，我们是分权的路径。我谈的是分权，所以路径完全不一样。但是并不是说我们不要个人自由，这是绝对不可能的，当代没有这样的观点。
还有，这本书不是一个万能的理论，也不可能。这本书虽然研究对象不同，研究范式不同，研究方法不同，但是结果是一样的，就是刚才说的，那个横轴和纵轴，我们都要想到达那个圆点，美国讲它的联邦制可以自我调节。这本书主要要解决的问题就在于，中国的民主化我不怀疑，我相信中国的民主化一定会到来，我只担心一个事情，民主化以后会不会重蹈俄罗斯的覆辙，这个我担心。为什么写这本书？最重要的动因在这个地方。因为我们曾经在共产主义这个选择上面蹈了一次苏联的覆辙。那我们民主化以后会不会再蹈一次俄罗斯的覆辙呢？什么叫俄罗斯的覆辙？就是一个中央集权的民主制一定要失败的，说的是这一点，就是我想论证的是多中心治理的必要性，完全不是别的。别的是下一步要考虑的，我专门有一本国家主权理论，谈的不是这个。这本书讲的一个观点，就是必须是多中心治理的民主制才能健康。比如像俄国是这样的，叶利钦当时还是多中心治理的，88个自治区，每一个自治区选出来的首长都是XX当选的。但是到了普京，建立普京大帝的统治，他就开始取消了这个制度。他要求每一个自治区选出来的首脑要他批准，那就把所有的自治区都变成“香港区”。香港首脑要中央政府批准嘛。你想，美国加州州长要中央政府批准吗？比如说施瓦辛格要布什批准？那不是玩笑吗？如果要批准，这个国家就完了。我这本书关键要告诉你，一个大规模国家会产生一个霸权铁律，规模越大导致规模压力，然后产生一个规模铁律。什么叫规模铁律，什么叫霸权铁律呢？就是扩张与专制循环推进。只有多中心治理才能缓解这个压力，绝不是其它，核心就是这个。上面已经论证了，是数理论证，我说了有一条曲线来论证这个问题；第二个叫XX论证，刚才已经讲了；第三个是事理论证。什么叫事理论证？所有的政治必须是竞争性政治，没有制度化分权，没有一个良性竞争，这个事情一定要衰败。这是我这本书主要要说的观点，刚才没有时间，我以为大家都已经看了，只是谈的方法问题，造成一些误解，是我没说清楚。刚才我向大家说这些的出发点，都是我从内心来说热赞的，从内心来说都是我的信仰，个人自由和法人自治，平等的自治，难道不是我们的信仰吗？还有其它吗？包括在座的秋风、盛洪“为万世开太平”也不会别的想法，也就是一个论证路径的问题，是用儒家去论证还是用其它去论证。在当代条件下，我不相信有人再论证中央集权，这是我不太相信的事情。所以只是论证方法的不同，我们是殊途同归。
好，谢谢大家！
张曙光：好，今天下午吴稼祥给我们讲了他最新的研究，可惜我们没看到书。我觉得，他讲了以后，可能对书有广告作用，大家回去可以买来看吴老师怎样来论述这个问题。我觉得确实一个思路，叫历史政治学，我觉得也是一个可以考虑的问题。现在大家不管公开可能有些地方受到一些限制，但是我们去思考问题就自由多了，所以可以有各种各样的思考都能够进行，都能够出现，大家来讨论。我想，讨论的过程中，总会有些问题会导致共同的看法。其实刚才你也解释了一些东西，也可能就是因为没看书，你的基点是清楚的，但是论述的结果今天可能大家没有听得太清楚，这可能有些误解，所以我觉得还是看看书，我们再来和稼祥讨论。今天谢谢稼祥，也谢谢参会的各位！
