秋风：我们请了几位专家来做评议。我们首先请北航人文与社会科学高等研究院院长高全喜教授，您可以仔细说说，今天时间比较充裕。
高全喜：时殷弘教授我们是老朋友了，他的研究非常广泛而深刻，刚才听了他的讲座，感觉就如秋风先生说的，提纲挈领，内涵丰富。下面我还是想谈谈自己的一些看法。
我先谈一个题外话，我也接触过一些搞国际关系的学者，国内这个圈里的朋友大部分都熟。我一直对时教授有这样一个评价，我觉得他虽然是搞国际关系研究的，但是他的思想深度却是十分厚重，非一般的那些纯搞国际关系的学者所能比，因为时教授对思想史和历史学这两个领域的知识素养是其他学者所不及的，他的本行是历史学，从历史学到国际关系，又对一些思想家，像兰克那样的大师素有研究，这就使得时教授对国际关系的思考有一个历史的纵深感。
关于刚才时教授的论述，虽然很简短，但完全可以体现出我说的这样一个特点，就是说他对普遍主义、特殊主义和民族主义的思考，基本上不是纯粹的哲学理念上的思考，而是穿插着实际上是国际格局中的历史主义的思考，我觉得这样的话，就使得我们对普遍主义、特殊主义和民族主义的研究有一个独特的视角。因为在这个领域中，从政治哲学维度研究比较多了，我以前也是偏重这个方面的研究，一般来说，政治哲学研究普遍主义、特殊主义和民族主义，论述很多，但大多有一种抽象主义的思辨味道，容易立马进入道德形而上学。时教授的这样一个历史学的纵深感，从国际关系角度来探讨这些问题，与现在占主流的政治哲学层面的讨论是不一样的。我很受启发。这是我谈的第一个体会。
第二，我谈一下自己的看法。时教授前面对普遍主义、特殊主义相关性的利弊得失的分析，我完全赞同。普遍主义、特殊主义都有各自的面向，都有其短板和长处。时教授确实谈得很精到，他对这两种形态的评述很精到。但是实际上，你隐含的已经谈到了，普遍主义、特殊主义都有一个出发点。这个出发点，就是此在的一个现在性。我们抽象地谈，那就是一个纯粹的哲学问题。抽象地谈普遍主义、特殊主义，无所谓好坏，都有它们自说一套的成因、一套逻辑，一套证明自己是对的对方是错的的道理。我觉得关键的问题在于，你谈这个问题的时候，与你面临这个问题的切入点，就是说你处在的这个时代有密切的关系。在这个时间点上，面临什么关键性的问题，它发生的到底是什么意思？时教授这里谈的基本上，是以国际关系为主要思考线索的一个切入点。他刚才谈的中国历史、毛泽东、邓小平，以及我们现在面临的新的问题，基本上是这样一个故事。但是还有一个切入点，基本就是个体性的，就是我自己的政治哲学的思考，我在处理这个问题的时候，从我个人所在的个体的自己出发，然后与群体、与国家，与相应的外部世界的关系。谈到这里，我想起很早以前我也有一篇文章，也是谈民族主义的，是从三个视角来谈的：第一如何从民主主义看民族主义，然后如何从自由主义看民族主义，最后如何从共和主义看民族主义。因为民族主义是中国近百年，尤其是当今我们必须面对的一个重大的问题，其它带有意识形态的问题，与政治上的变革，有时候是很消极的，有时候是很积极的，起伏不定。但是，民族主义可以断定，其未来对于中国的变革，是有强势影响力的。怎样看待这个问题，理论界至少要思考。从政治思想、政治哲学的角度来说，基本上就面临着一个根本性的问题，即民族主义如何防止自己不至于沦为民粹主义或集权主义的问题，这里就涉及它与民主主义和自由主义的关系。从民主的过程来看，民族主义固然有一定的道理，但需要一种理性的驯化。我觉得在现代中国，我们谈民族主义的时候，要意识到它与自由主义和民主主义是有张力的。自由主义主谈一套法律宪政制度，那么个人或者民族，说民族国家也罢，或者说民族主义的国族也罢，或者说这里面的文化认同也罢，它们如何与一套法律制度相关呢？结合得好的话，那就是自由主义和民族主义的共生共和，我们看到，在中国近百年的历史中，或者在欧洲也有这样的历史，它们有时候是对立的，但也并非总是如此，所谓的宪法爱国主义，爱的是这样一种政治认同，这个认同是一个血缘性的抑或地域性的共同体，经过一种政治冶炼，通过宪法或礼仪制度把这个共同体的意义深化了，成为一种民族精神、民族意识。我觉得时教授的考虑，基本上还是偏重于中国历史、国际关系这两个视角，或缺了一种宪政主义视角的考虑。
按照你的思路，我想谈的第三点就在于，你谈毛、邓的中国近百年的民族主义，认为他们的一个可创新，是民族主义，是对现代中国的一个伟大贡献。我觉得这一结论，有一个方面的意义，我也大体赞同，确实有这样一个中国民族主义的面向。但是我想补充一点，就是说这里面确实又有着新型的党国体制的组织形式，我们把它叫做极权主义，或邓的后极权主义。假如你要单独谈它是中国民族主义在20世纪的一个共产党的创新，或者在毛的最好的时期是富有生命力的民族主义的话，我觉得这就容易造成误导，因为，中国的党国体制还有一个来自前苏联的共产主义那一套意识形态。它的组织方式、社会动员、革命诉求、暴力手段以及无休止的阶级斗争，不是民族主义，而是新型的苏俄体制。我觉得这样一个民族主义和极权主义的结合，构成了毛的共产党的成功。其实，老蒋也谈民族主义，我们看当时二战以后，国共两党都谈民族主义，但是老蒋的极权主义色彩要比共产党弱一些。但是再往前，《马关条约》以后，康、梁有没有民族主义呢？梁启超也有很强的民族主义。但它们搞的是现代的政党政治，与国民党，尤其是共产党这一套，是不一样的。
当然，历史学喜欢讲成王败寇。近百年来，党国体制这个东西胜出了，孙中山、老蒋、老毛到老邓，这确实是事实，但是事实并不是说它是唯一的正义。我觉得这一点上，我不完全赞同存在的就是合理的。一百年的历史固然不能否认，但是，这里面我觉得还要把另外一个面向揭示出来，那就是近百年来，在赋予党国体制的民族主义流行话语里，在给予其礼赞的颂词中，是否要把党国体制的因素揭示出来呢？这个体制当然已经中国化了，也不一定就是普适化的。自由主义是否也能够与民族主义结合起来呢？由此可以再延伸一点，在党国体制之前，像梁启超、张骞他们，是不是他们也有一种现代版的，转型中国进入古今之变以后的民族主义与自由宪政主义的结合的东西？甚至像秋风所说的，儒家传统是不是也有一种可以说是民族主义与宪政自由主义的结合之可能呢？未必就是和党国体制结合。邓小平之后的时代，新的中国的民族主义的未来前景，我认为不一定要和共产党体制密切结合在一起。民族主义和自由宪政完全可以结合，现在还没有成功，但将来我们不好说，台湾现在也不敢说已经成功了，但是它们结合的可能性和未来的前景是大有可为的，就我个人来说，我更愿意展望这样的一个前景。
第四点，您谈到大众民族主义，你的评论我也非常赞同。中国目前的民族主义是双刃剑，大众民族主义与共产党建立的民族主义不同，它是另外一个面向。这个面向，我觉得应该给予高度的警惕。我特别赞同你刚才说的，年轻人没有经历过战争，他们说出来的话容易极端和轻浮。我们岁数大的人都经历过文化大革命，经历过各种各样的苦难的事情，在这点上我觉得像兰克、伯克他们的民族主义就非常成熟，审慎、理性、节制，可谓是好的民族主义。可惜的是，民族主义一旦进入老百姓的视野，就不是这样了。有时候中国的某些精英群体也太让人瞧不上了，看某些政治官僚，什么大国崛起，民族主义狂妄症。最好他们能够读读兰克的著作。中国的民族主义，是有两个层面，一个是底层老百姓，一个是所谓的军方鹰派，还有一些极端的知识群体，那种民族主义实际上是在害中国。所以我觉得，时教授提出的问题值得关注，大众民族主义，这次关于钓鱼岛的抗日游行等诸如此类的事情，我觉得充分显示出在中国很有市场。这是缺乏理性的。我觉得这有一个教化问题，尤其是教化精英，对不对？我觉得中国的精英层面对中国历史的理性认识比较弱。虽然近百年咱们是一个悲情的民族，但是民族主义不能建立在这种悲情的、历史的苦难叙事中，应该能够超脱出来。
好，我就讲这些。
时殷弘：好，我回应一下，高老师讲得很深刻，讲到了一系列重大问题。我想民族主义是一个很怪的东西。
第一，民族主义从它的来源来说，无论是法国式的还是德意志式的，首先不是一个思想派系，而是一个大众或准大众运动。第二，民族主义，特别是有一些一些民族主义大家的绝妙言论，很有号召力；它变成意识形态，但那是一个非常特殊的意识形态。民族主义较之自由主义、激进主义、布尔什维主义、极权主义等等而言等范围大得多。它是“超意识形态”。民族主义的终极性情感目标很简单，就是national greatness, 只要被认为有利于民族伟大、国家伟大，它都可以用。鸦片战争以后的中国，特别是甲午战争以后的中国，先进分子甚或很大部分民众群情激愤。至少在他们看来，在孙中山、毛泽东这样的人看来，中国的选择很少，只有一条路——暴力革命。特别是戊戌变法失败之后，谭嗣同英勇就义的绝命诗和黄花岗七十二烈士不知道刺激和鼓舞了多少人！民族奋起、拯救危亡、复兴中华的激情和思想是超意识形态，涵盖度比其他所有的意识形态都大。所有的意识形态，左的也好，右的也好，温和也好，激进也好，都可以装在里面。民族主义厉害：至少法国大革命以后，民族主义是世界上最强大的语言，不管什么，只要是激励民族自豪自尊自存的，都可以被塞进去。因此，我可以提前回答一个问题：根据历史需要，民族主义有一个东西，条件很难达到。真正的民族主义不是一个人或一小群人的理论；真正的民族主义运动，我们虽然不说是全民，但至少有很多很多人，街上的、书斋里的，都进去了，人多，人必须多，人一定多。因此就有一个很多人或大多数人的意志的问题，总是要有一个标准嘛。大多数人说应该这样，或者即使在战略上和途径上怎么做有很多分歧，但有更大的共识或“公意”，即广泛同意应该达到这样一个目标，比如取消不平等条约，或者中国要转换发展模式，或者普遍的腐败必须纠正。为了中国的national greatness, 该是什么制度就是什么制度，该什么道路就是什么道路。民族主义是超越具体的意识形态的，但同时它又是意识形态——为了民族共同体而非较小实体的意识形态。
第二，在不同的民主主义者中间，为什么康、梁、蒋介石没有赢，而毛泽东赢了？其实这不是中国特殊的问题。例如在印度，同样的问题是为什么早在甘地以前许久就有了的印度国大党会改变到甘地领导和实行甘地式斗争方略？为什么在民族主义思想产生以后许久，越南会变得以胡志明为民族主义政治领袖和精神楷模？实际上，到一定时候，民族主义要成就国家，使得民族能较快地既不受外国人欺负，也不受大地主大豪强欺负，就几乎必须像毛泽东、甘地、胡志明那么做。那时候怎么做？到了20世纪开始的时候有了一条路，叫发动大众。精英跟工人、农民、小知识分子，变成了一个大规模的民众运动。凡是这样的运动，加上大战略家当领袖，几乎都赢了。蒋介石输在哪里？当然，蒋介石也想搞，但内部的利益集团太多，自己又太保守，同时不是大战略家，所以没搞成。相反，解放区打地主，搞土改，农民办农会，就变成大众民族主义。所以当时的共产党不是《共产党宣言》的共产党，而是列宁布尔什维克式的共产党，有宣传，有组织，有纪律，有发动大众的勇气和才能。发动群众，将亿万人团结和组织起来，达到党振臂一呼，到底下一搞，就能改造社会。党能建国，因为党能动员大众。当时的中国先进人士，在谭嗣同上了菜市口并且英勇就义以后，都认为那条改良的路走不成了，要暴力革命。孙中山搞了多少次起义，屡战屡败，屡败屡战，不知道激励了多少中国人！毛泽东那一带的共产党人年轻时都读他们的书，都看他们的诗，都铭记他们的口号。所以孙中山和邓小平两人在这个意义上，在中国最伟大：越老越年轻，越有朝气。孙中山晚年发现要扶助工农，建设所谓新国民党。不过到后来，成功者权力集中，成就杰出，就可能像中国古代一个个伟大王朝那样可能腐败。人会懒惰的；腐败说到底出自懒惰。毛泽东最好的时候，那么调查研究，到后来开始老掉了，凭老经验、意气和成见办事，甚或随便胡闹，结果到后来就必须有邓小平“拨乱反正”的改革。然而，改革也不是一件容易的事情，世界历史上大部分的改革失败了，而且都败得很惨。许多败了的改革者不明白，改革与其说更多地依靠思想，不如说更多要依靠政治，即政治技能、权力技能。邓小平是一个杰出人物，如果1978年的时候要取消共产党的领导地位和根本声誉，那中国一定比亡国的前苏联（或者说曾经多年里一蹶不振的俄罗斯联邦）还惨。从稳定、生存和振兴出发，不要太激进。相反情况，不管是薄熙来唱红歌的改法，还是自由主义的改法，没有经过实践，只是停留在设计上，很冒险。设计出来的“社会工程”很危险，没保障。法国大革命开始的时候，谁想过断头台？越搞越激进，最后可以说除了拿破仑外，左派、右派和中派都先后上了断头台。革命这个东西跟战争一样，有它自身的能动力，或者说自身的逻辑，很容易摆脱人的控制。现在的激进派，不管是左派还是自由派，怪共产党没能让他们试，其实很“狂”。中国这么大一个国家，13亿人，如果哪一个人说，这个就交给薄熙来了，允许你去试你的社会工程，这是最糟糕的，不得了，会出大错，会翻船，会死人，会有大灾难。所以现在有两难：当权者，有政治权力的人，不大想改革；与此同时，很想改革的人，不管在左边还是右边，没有改革的经验、实践能力和任何成功记录，因为没有权力。这是一个两难问题。风险较大的，恐怕还是让后面一类人搞实际上只能是一次性的“社会工程实验”，拿莫大的中国搞这种实验。
怎样有一个较为平衡的关系，双方都要作出一点让步。要打点折扣，要多让人讲话，加强民主协商制度等等。另一边恐怕也要打点折扣：你以为你怎么厉害，然而你从来没有掌握过权，你掌了权以后13亿中国人会好运连连吗？不能这样说，否则你违反常识和起码的科学了。所以说双方都要有一定妥协。有权的一方如果不是当地妥协，如果没有扩大言路，扩大政权参与，就要出大问题；但是，要求改革的人也要有数，都是学者、知识分子，思想一大套（不知真的有多大创新性和适切性），浮言虚辞更多，但是从来没试过。实际上，我说这个跟中国当前的最大需要很契合。中国现在最需要的是中国国内的团结。中国现在国内团结搞不好，成了最大的问题。政府有责任，政治领导有责任，但其他人难道没有责任吗？总之，双方都要做些妥协，切勿自以为是，自我中心主义。
秋风：谢谢高老师、时老师，其实刚才对时老师已经提出了很多问题，也提出了一个解决方案。文章里没有，但是发言里面体现了这样的意思。我们接下来的回应提出了一个解决方案。接下来请北京大学的归泳涛博士作评议。
秋风：谢谢高老师、时老师，其实刚才对时老师已经提出了很多问题，也提出了一个解决方案。文章里没有，但是发言里面体现了这样的意思。我们接下来的回应提出了一个解决方案。接下来请北京大学的归泳涛博士作评议。
归泳涛：非常荣幸能够倾听时老师还有几位老师的观点。时老师的报告会我参加过多次，每次都听到时老师讲不同的题目，每次都是纵横中外，驰骋古今，对评议人来说，当然不会轻松。总的来说，我非常赞成刚才时老师和高老师提出来的很多重要的观察和判断，我想从我个人研究国际关系的角度，谈谈民族主义对中国、东亚地区以及世界的影响。
首先我想补充一点，就是说民族主义作为一种意识形态，是现代国家中存在的，作为一种政治合法性的理论是具有普遍性的。但是各个国家实际形成的民族主义或者对政治共同体的想象又是很特殊的，每个国家都不一样。虽然理论上说我们希望各个国家的民族主义都是和民主、宪政相结合的，但实际上历史已经形成了。比如在中国，反殖民主义、反帝国主义这个国际体系的大背景始终是中国民族主义的核心内容，这使得我们现在仍然必须要回到这个问题。所以对中国来说，领土等问题就很容易提升到一个关涉国家尊严的高度。但不是所有的国家都一定是这样。
再举一个例子，比如说日本的情况。现代中国的民族主义是从日本进口来的，民族这个词也好，主义这个词也好，都是如此。二战以后，日本的知识分子、青年人想改变日本的民族主义。他们当时搞和平民主运动，直到90年代一本总结性的著作就叫《民主与爱国》，希望把民族主义定义为民主的民族主义。但是实际上我们观察现实当中，不管是80年代、90年代，还是现在，一般的日本大众仍不把民主当作日本民族认同的核心部分，即便大部分人都承认日本是民主国家，但其自身的民族认同最终还是落脚在文化层面。比如说天皇，离开天皇谈民族主义，在日本仍没有现实的基础。同样在中国，又有中国的特殊性。所以我个人感觉，民族主义的内涵在中国来说已经是一个历史的形成，要改变这个内涵本身不大可能。就像刚才时老师说的，特殊主义的一个危险性就在于它倾向于搞强权政治，对内对外都是如此，自我中心，不让别人说话。规避这个危险，恐怕还是要靠民族主义之外的政治和法律的手段来保障人们的权利，同时需要宽容社会、文化上的多样性。
外国的一些观察家说，你们看最近这次反日游行，好像从参加的人数上说没有以前的反美、反日游行那么多。当然从总的规模上说，发生游行的城市很多，媒体也炒得很热，那是因为有些媒体希望要弄成那样。问题是，民族主义最终是需要你为之牺牲、献身的，现在有很多人嘴上也那么说，但真正到了让他去牺牲的时候就难说了。所以这里有这个变化的过程。对照发达国家，欧美也好，日本也好，民族主义勃发的时候还是有人上街游行，但是到底能有多少人上街游行，或者当民族主义的口号转变成国家的内外政策的时候，到底有多少人会支持，这里面就有一个区分。大家喊的时候都很高调，但是喊的人不一定是真正做事的人。从我们外交政策的角度来说，比如像外交部、商务部，要跟世界打交道，它不得不考虑到普遍主义的因素，就像刚才时老师说的，你得考虑到跟人沟通，要考虑到追求共同利益，所以你看外交部、商务部它的说法不可能突破国际规则，商务部一再地表明它不采取经济制裁的手段，因为那样做就违反了国际规则。军队其实也是很谨慎的。这就是我的一些感想。
另外，我们有关民族主义的历史认识，100年前就有了。甲午战争之后，那些留学日本的人，在日本创办民族主义的刊物，又把民族主义的思想带回中国。后来的那些话语，什么割地之类，都是那时候开始引入。但客观地讲，鸦片战争之后中国与西方国家、日本的关系，不是只用割地、侵略就能完全概括的。
高全喜：例如《南京条约》，那个条约，其实也有一个自由贸易的条款，不全部是负面的。
时殷弘：这不能这样说。至少第一，鸦片战争后的条约是暴力之下强迫中国屈从的条约；第二，还有割香港，割领土多多。
可能归老师关于民族主义对我们可能有的潜在负面影响估计得低了一点。民族主义的理想形态，是全民民族主义，为了祖国，为了民族，抛头颅，洒热血。但实际存在的民族主义有不少比这狭隘的多。
我举个例子，1898年美西战争前夕及期间，美国有Jingoism——那时在美国不叫民族主义，叫Jingoism，即“好战主义”，凶得不得了，由发行量很大的各种小报和小册子凶猛推销。宣扬这个的那帮人知道，叫、炸、打，代价不大，因为英国不会参战，日本不会参战，打一个破败的二三流帝国西班牙，拿个菲律宾，没多大风险。所以那时候大家都来叫，尽管大家都不准备抛头颅、洒热血。然而，这就锁闭了政策的另一种选择。任何总统、任何国务卿，他不可能说我不考虑战争问题，否则大不得人心，何况那时的总统本人就是帝国主义者和选票谋取者。所以大家都叫，很凶。其实好多人都知道，眼下大家都不那么真正认真地准备打仗，特别是可能与真正能打仗的大强国打仗。这大概是典型的“战略轻浮”。
现在，就钓鱼岛对抗而言，日本已经完全推翻了中日关系的最重要的政治基础之一。这个政治基础过去不好公开讲，因为日本方面国内有麻烦，中国也有麻烦。这次算交底了。日本推翻这个政治基础从何开始？从2010年开始，我将其称为“前原诚司主义”（Maehara Doctrine)：2010年9月第二届日本民主党政府，主要是其外相前原诚司突然发动一个立场：就钓鱼掉而言中日之间不存在领土争端，不存在主权争议，意思就是说钓鱼岛百分之一百零一是日本的，不跟你中国理论，没有谈判的任何余地。由此，日本政府就颠覆了中日关系在过去近40年里保持起码稳定的最重要政治基础之一。2010年9月和10月中国的反应就强烈程度说超过以往任何时候，颇大原因就在于此。但是，那次危机过了以后，中国没有坚持揪住这“前原主义”继续斗。还有，这次在9月10日之前，中国没有做任何威慑行动。如果把9月10日之后的那个礼拜的行动一半搬到9月10日之前去，即明确告诉日本政府，如果你要“国有化”，我就一定做这个做那个，那么我估计野田政府很可能不敢急速搞“国有化”。野田后来讲了真话，他说中国反应这么强烈，他大吃一惊，为什么？他没有心理准备，因为我们没有威慑。然后，9月10日之后我们做的行动，当然威慑已经谈不上了；也不是政府的直接的、典型的惩罚行动；中国政府做的主要是针锋相对的法律斗争，即你加强你的非法的主权声索，我也加强我的合法的主权声索。中国政府没有发动任何正式和直接的政府对日制裁。对日本压力颇大的，主要就是突然中国民众不买日本货了，或者说不愿意买了，特别是汽车，一下减四成，旅游者退六万张票。其实日本感到痛的首先是这个。还有100多个大中城市民众的反日游行，声势很大，全世界报导得很多。然而，特别是9月16和17日西安、青岛和深圳发生的暴力违法行动，使我们这场政治斗争一时失去了得到任何国际同情的机会，也使得较快分解日本国内舆论的希望减少了很多。这是一场政治战，你的武库里面和平的手段、非军事的手段理论上说有许多种，但你十八般武艺只用了三四般或四五般。如此，日本到今天为止一点让步也没有。
高全喜：我是这样看，我们现在是特殊政治的时候，在考虑十八大，没有领导人真正想这个事情。
归泳涛：日本实际上从一开始就已经认定了今年中国以维稳为重，以为有机可乘。
时殷弘：尽管我们有各种制约，但如果有一个战略上的更厉害的考虑，这个事情并不是太难做，9月10日之前多做一点，搞真正的威慑，日本就很可能不是什么太胆大的。当然情况也很复杂，很突变：石原要购岛，野田全国政府因而也要购岛，后者从政治上说开始首先是要应付石原的；石原才狡诈呢，到了要闯大祸的时候，石原突然在8月底说我不购了，而且他儿子还想当自民党总裁和首相呢。你别看八十几岁的人而且平常疯劲大，实际上石原经验丰富，突然变卦，烂果子给野田吃。那一段变得特快，中国的机构了解信息慢，而且不像一个非常灵活的机器马上能适应形势。于是，9月10日之前没有做任何威慑行动，等到人家已经“国有化”了，加上日本国内政治这么右。改变既成事实一般比阻止未成事实难。日本现在基本不大挑衅，因为它挑衅过了，已经得到了非法成果，任务是守住；中国则是失掉了重要东西，尽管做了强度很高的斗争，还一点还没拿回来，至今阶段性胜利似乎都谈不上。所以这是个尴尬的战略现实。需要就此总结经验和教益，以利续战再战。
秋风：好的，我们刚才对中日这一轮斗争中的中国政府的失败做了一个总结，做了一个检讨，下面还是回到我们这个议题。接下来请社会主义学院的王占阳教授来做一个评议。
王占阳：很高兴能够参加今天的研讨会，时教授演讲的难度很高，我的感觉是一个高难度的演讲，很多观点，我都赞同。我从四个方面谈一下我的想法。
第一，就是这个问题的难度我实际上自己是有谈受的，因为我的大学本科毕业论文就是《论征服在历史中的作用》。当时我的导师开始是李时岳，后来半路就转走了，在幕后支持我。当时我们一位老师跟系主任说，这个文章证明不了问题，要不及格。然后又有几位老师，对领导说应该给优秀，最后这篇文章系里所有领导都看了一遍以后，给了4分，算是毕业了。
实际上这篇文章我写了整整两年，这段时间每一稿都给李时岳老师看，李时岳老师再提出不同意见，提出问题，我再回去修改，整整两年，其间看了不少东西。我觉得，确实民族主义的问题非常大，实际上我大学毕业论文到现在也可以看到。毕业后我发表的第一篇文章是关于民族问题的——《中国民族的生命力与近代爱国主义》。这里面我有一个基本的看法，就是征服在一定阶段当中，在一些条件下可以起推动历史的作用。但是到现在这个时代，特别是二战以后的时期，征服能够发挥推动历史前进作用的条件基本上消失了，而且一个国家征服另一个国家的可能性，除了像锡金这样极小的地方之外，基本上已经不复存在了。征服的结果，包括像阿富汗、一些局部战争，都可以证明，在现代的世界体系当中，征服是不可能达到目标的。可以有侵略，可以有打击，但是不能有征服。这就提到了一个根本问题，就是现在的民族主义走到哪里去？最终是不是要像有些人描述的中美大战？要有一个决战？这里面涉及到的问题就太大了，所以我觉得需要一些更深层次的问题来考虑。
第二点，时教授刚才讲到普遍主义、特殊主义，对于它们各自的长处和缺陷，都做了概括，这个很好。其实，这也是我的一个研究领域，对我来说，它是一个历史哲学问题，因为我的专业是历史专业。这个问题我思考了很久，也有文章发表过。我的想法是，当这两个相互对立的理论长期对峙的时候，那么这必定是每一方都有其合理性，问题的解决绝不是一个消灭另一个，只能说是实现一个新的创造性的综合，把普遍主义和特殊主义当中合理的东西糅合在一起。这是一个很高难度的世界史问题，也是历史哲学的问题。其实这个问题的解决难度之大，恐怕是超出一般的简单的讨论，是要做很多的扎实的工作。
要说普遍和特殊，普遍性的东西，我的看法，其实普遍往往来源于特殊。比如说茶叶，最早产于中国，现在也有英国茶，是在特殊的环境中产生的一个普适的东西。几乎所有普适性的东西都是在一个特殊的环境中产生的，所以这里面普遍和特殊XXX。现在我们面临的普遍主义的，普适价值的问题，我写了一篇《普适价值层次论》，我讲普适价值有四个层次，第一个层次是研究的层次，第二个层次是社会发展阶段层次，第三是认知层次，第四是实然层次。这里面就把历史的过程，特殊的东西糅合进去了。但是我觉得，如果我们再坚持普遍主义和特殊主义两极对立的话，恐怕很多问题就没有解。比如说普适价值，有的就按照普遍主义的思路，就是自由、民主在任何条件下，按照人性的同一性，都是可以实现的，这从我们学历史的角度看这是莫名其妙的，不可思议的事情。
高全喜：黑格尔辩证法。他的辩证法谈得头头是道，理论上是说明了，但是一到特殊事情的时候，这个辩证法似乎又成问题。
王占阳：这个话题，我觉得我们还是要思考，如何超越普遍主义和特殊主义的两极对立。
第三点，我想讲一下历史的，就是毛泽东、邓小平方面的历史，因为刚才时老师提到了这个事情，我是专门研究了毛泽东的心理社会理论，因为我看了三、四十卷原版的东西。实际上，毛泽东当时在道路上来说，是超越了苏联的道路，但是在目标上没有超越，他的目标还是苏联的模式。而且当时毛泽东说的新民主主义，是带有世界性的新民主主义。他说新民主主义又叫新资本主义，在农业国家都适用，在拉美适用，甚至在欧洲有些地方也适用，他甚至讲到过新民主主义在意大利。所以毛泽东当时就有这样一种普适的想法。金日成的著作我看过，他也讲新民主主义，把老毛的那一套都搬过去了。邓小平讲建设有中国特色的社会主义。其实我研究来研究去，发现邓小平强调中国特色的特点，第一，他说的中国特色是针对苏联的，不是针对美国的；第二，他讲的中国特色不是小特色，是大特色，他是要根本推翻苏联那一套，所以他说改革是革命，是根本性的改革；第三，邓小平讲社会主义理论的时候，几乎全都是在一般理论层面上讲的，讲的普适理论，几乎不提特殊；第四，他一旦讲特殊时都讲的向西方学习的那种特殊。比如邓小平说，为什么要搞一国两制呢？因为我们是中国特色的社会主义。为什么要发展民营经济呢？因为我们是中国特色社会主义。在这个时候，他点到一点。邓小平说过这样的话，他说，我们有缺点，就是没有把最终目标给大家明明白白说清楚，但是在我看来，他基本上清楚。邓小平的基本目标就是把中国从以俄为师转向重新向西方学习。在西方的最终模式上，邓小平真正提出的不同意见很少。比如说养老问题，他说还是家庭养老好，福利制度我们搞不起。他说，甚至连香港也搞不起。四项基本原则一条条分析都很有意思，比如说，他说党的领导，在中国的条件下搞社会主义，要有共产党的领导，他加了一个在中国的条件下。他又认为西方国家的共产党都没有夺权的可能，然后他又认为西方国家在逐步走向社会主义，那就是说西方国家不必有党的领导，也可以走向社会主义。但是在中国的特殊条件下，我们需要有党的领导，来走向社会主义。他是这样一个讲法。至于党的领导是不是万世长存？不是，因为毛泽东时代对党的领导的论证是按阶级斗争的方法论证的，阶级斗争，无产阶级革命，无产阶级专政需要党的领导。然后，到无产阶级专政结束了，进入共产主义了，阶级消亡了，党也消亡了。他是这样一个逻辑。邓的逻辑不一样，邓的逻辑是现代化需要共产党，他说离了还不行，只有中共才有能力把这个领导好，他的目标是现代化。那么这是一个潜台词，就是现代化实现了以后呢？他就不说了。他是说，将来我的书要是没人看，那就说明我们的社会飞速发展了。他这里面所有不合时宜的东西都是被淘汰的。所以邓实际上是一个把中国重新转向向西方学习的大道的，但是在具体的路子上来说，邓是坚持要从实际出发，不能说一下子就民主化了，一下子就市场化，太急了。他是这样一个想法。所以我想，中国到目前为止，还没有在目标模式上拿出能够与世界对话的武器。
再下面一点，回到刚才的话题，就是中国民族主义输在哪里？现在我一看，张召忠在那里嗷嗷地喊，跟美国将来搞世界大战。刚才时老师讲到，现在确实有一些人有霸权主义心态。昨天我的微博里面还有人说要对日本进行法西斯侵略。现在这样一种心态在逐渐积蓄，是一个非常大的问题。这涉及到一个最根本的问题，实际上是人类向何处去，人类文明向何处去，中国向何处去？其实中国即使搞普适价值，搞宪政民主，搞比较规范式的民主，他跟美国还有相当大的矛盾，这个矛盾怎么办？这个矛盾就是奥巴马说的那个，如果中国也按我们美国人的模式生活，那会是一场大的灾难。美国人可能更远的看到的是这个问题，实际上这个就像徐景安所说的，地球上只能养活一个美国，就是这样一个道理吧。那么这个问题到底怎么解决？这是一个现代的问题。我的想法是用普遍幸福主义的绿色文明来解决，就是说现在这个问题是涉及到文明的出路的问题，假如不在生活方式上来做一个根本性的大的变动，中美之间、中国和西方之间根本上、战略上的矛盾，只能逐渐地加深，以至于于激化，这是不可避免的，因为地球的资源、环境是有限的，都出来争这些东西，怎么办？
普遍幸福主义的绿色文明有一个基本的含义，就是说你要达到幸福所需要的物质条件并不是没有边界的，幸福所需要的物质条件其实差不多就行了。当你的经济发展目标有这么一个节制的时候，一个合理的、人性的节制的时候，世界的资源、环境的紧张才能缓解下来，而且这个事情不止我们自己首先要做，我们不能说你们美国没做，我们也不做，那不行，其实美国人已经在做了。前年我到美国去，我们那个亲戚说，他们在那儿换一个环保的窗户，美国的法律就有规定，这个规定就是说这个环保窗户政府要给你补贴钱，鼓舞你。其实美国人已经在做了，我们实际上做得还不如人家。就是说，我们中国从自身利益出发，我们现在就必须追求一种适度消费的现代代，这样一种适度消费、适度生产的现代化，而不是追求一种消费主义的奢糜的现代化。这是我们中国能够跟国际上协调的很关键的一点，而这在中美战略谈判当中也有一个问题，就是说我要求美国，要求其它所有国家，我们都要追求这种幸福的适度消费的文明，这样我们就站在世界的前列，实际上带有点领导世界新潮流的意思。因为我们是被逼上梁山，我们不这样走没有办法。但是如果真正这样走，我们真就站在世界的前面，因为我们压力最大。所以这种普遍性的绿色文明是化解中美深层战略矛盾的，现在看来唯一可行的办法。
最后一点，如果这条路能够走得通，我认为一切战争的叫嚣都可以停止，特别是想跟美国搞世界大战的想法，要毁灭美国、毁灭日本的想法，什么东京大屠杀之类的奇思怪想，这些东西不要。当然我们不要怕打仗，我是反对怕打仗的人。南海的事情出来后，我就说，你得叫嚣战争，你只要这么一喊，他肯定就打不起来，如果你要不喊，他就打起来了。很多事情都是这样。所以有些事情人家是看你不敢打，逗你，最后逗得你没办法，不得不打，反过来，你如果强势一点，反而可以避战，就是不战也屈他人之兵。这个话题是一个很深的话题，也是一个全球战略的大的问题。到底是怎样搞中国和世界的事情，其实这个问题太大了。
我今天就说这些。
秋风：好，谢谢。
时殷弘：我顺便想到，就是说关于毛泽东、邓小平，我想指出跟现在某些人有一个重大差别。他们，特别是毛泽东，是理想主义者，认为自己的终极目标至少是中华民族和中国人民的，而党是一个工具，没有这个工具不行。但是现在党掌握政权，中国要跟着这个转。毛泽东是大目的高尚的工具主义者，坚信不能没有他领导的共产党，为了中国摆脱帝国主义和国内豪强压迫。然而，现在某些人相信工具本身就是目的。搞好改革为什么这么难，部分原因就在于此。而且，现在这个工具不像过去那么统一了，有山头，什么中石油、中国通讯，还有什么部门，利益集团很利害。往往考虑那么多，这个利益，那个利益，想搞个平衡，结果很难做成大事。这是一个大问题。
刚才讲毛泽东他们的目标没什么稀奇，说到底确实如此。但是，关键是这个目标必须是中国人自己决定的，必须是中国经过认真思考和自主实践，哪怕这个目标跟俄国人的或美国人的些雷同，但由中国人自己决定，而且是经过真正的仔细思考和非常积极的内心决断来决定。这就是政治独立和精神独立。其实世界上有的事情一样的，比如说希腊人，后来在泛希腊时代很多爱琴海和小亚细亚国度都学希腊人，然而是他们自己做的决定；如果像伯罗奔尼撒战争结束以前那样，雅典帝国强令你推行，搞帝国主义，你尾随我，由我做决定，到后来帝国就变成孤家寡人，大家都造反了。
高全喜：你说中国现在的主流是学美国，学了就变成美国了？我们也是民族主义啊？一样嘛。
时殷弘：中国人不会这么糊涂的，中国这么一大摊，如果说有些事学美国还可以，但什么都学美国，连包饺子也学美国，这个不可能，而且很卑下。当然有的时候，中国积弱积贫，毛病太大了，有时候就过犹不及，打倒孔家店。如果没有这个打倒孔家店，恐怕我们现在大学里教科书还是《论语》之类。有时候过急，搞政治嘛，哪有那么理想的。我觉得还有一个普遍主义对特殊主义的大问题，就是凡是干实事的人，决定国家命运的人，特别是政治领导，他当然首先要讲特殊主义。你这样想，假如中国事情不搞好，13亿人一塌糊涂，你天天讲普遍价值，现在46亿减去13亿，最多就是二十几亿人搞好，还有13亿人没有搞好。你13亿人搞好是头号任务，然后才有毛泽东讲的中国应该对人类有较大的贡献。国务家，不可能也绝不应该天天首先想着别人的事情，他要想首先把我自己国家搞好，但是这个搞好不是跟历史大潮流相违，而是与历史大潮流大致相符，或者说跟某些普遍性相符。当然，学者，也可以说是社会分工，不让你管这种事情，你的责任就是想这些问题，多谈一些历史的方向、普遍的价值等等，这还是应该的。但是也不要忘记，普遍价值还是要通过那些首先合理地追求本国特殊价值的实践者包括国务家或政治领导来实现。
其实，讲到底，意识形态跟其他三个东西相比最不重要。修昔底德和霍布斯讲过三个几乎是根本的东西，一个叫恐惧，转过来说就是安全，或曰无虞恐惧；比如说，中国人为什么永远不会经久接受美国在西太平洋的当今的战略地位。这个至少有时凶悍的大国把它的军事存在、军事同盟放在另外一个大国即中国鼻子底下，靠得这么近。中国作为一个民族国家对此永远不会经久接受。第二就是利益、资源之类。还有一个东西，人是争尊严、名誉和面子的，中国跟美国将来究竟可能首先就什么出问题？我想美国与中国离得远，它是一个巨型国家，现在又弄页岩油之类东西，因而狭义意义上的资源不是最重要的争斗对象。最重要的争斗对象就是安全和面子。人的安全感是莫名其妙的，你心里想，我这么好的人，即使我靠你这么近，难道我会侵犯你吗？你跟你老婆去说吧，别人可不这样想。特别是超级强国美国，凭什么能要中国相信你那么好？说到面子，美国人一想，我这么成功，20世纪就是我缔造的，我凭什么不能领导，包括你中国在内的亚洲？中国人一想，我现在这么强大，还有我们老祖宗在写那么多典籍的时候，你美国人在哪里啊？而且我巨型中国只是要我家门口的参与领导地位和那么点战略空间，连这你都坚决不给，置中国尊严与何地？这个事情从长远和根本上说没法调和。当然，战争不战争，暴力不暴力，只是个工具性问题，而这个矛盾本身是非常厉害的。矛盾要和平解决的话，最后无非就是两家各退若干步，也许遥远的美国人靠得这么近，因而美国人必须退五六步，中国退两步，就这么解决。
高全喜：从国际关系的一般原理来说肯定是这样的，基于国家利益嘛。但现在这里有一个症结就是制度层面的问题，也就是说，制度层面的自由民主制度。
时殷弘：说到制度，其实中国的制度及其政治文化立了很大功，但问题也不少。比如说南海，中国人从孩童时候以来几十年看着九段线，怎么能不使中国人民下一个结论说南海就是我们的。你怎么解决？另一方面，美国那种民主国家，不是小民主国家，大得有3亿多人，又很发达，于是跟古代雅典一样，帝国主义。我民主，又有远程武力，谁不服我？不服我，你是什么人？不接受我领导？是不是要讨骂、讨揍、讨封锁、讨颠覆？它这个制度有了它那个大基地会产生一系列问题。
秋风：好，最后我这个儒家也想发表一点意见。我觉得我们在前面的讨论中，其实提到了很多当代中国所面临的问题，这些问题如果从我的立场来看，当然可以追究到价值或者说文化信心或者说国家灵魂的问题。所以，我是非常想要表达这样一个看法。
我首先从时老师讲到的对毛、邓的一个评论说起。时老师对毛的思考问题的方式，给予了一个比较高的评价，在他的文章的脉络中有他的理据。我还是会提出一个商榷性的意见，就是毛的这么一个思考问题的方式究竟还是特殊主义的，还是普遍主义的，还是什么？占阳讲到了一个观点，我是比较赞成，基本上毛的思考问题的方式，还是普遍主义的一个进入。如果我们回到历史中去看，其实在二十世纪二、三十年代，你可以看到三种普遍性的战争，一个普遍性是古老中国的普遍主义，就是儒家的普遍主义、天下主义，“行文得以来之”，其实是支配了中国五千年，实际上不仅仅是两千年，这是一个。
时殷弘：这个功绩可是了不起。中国文明两三千多年长存，远不像早已湮灭的几个比我们更早的几大文明，很大程度上就是靠这个，这个功劳巨大，甚而首屈一指。
秋风：接下来其实是有两种外来的普遍主义，其实这个普遍主义在新文化运动中已经显现得非常明显了。一个是西化，接受欧美从16世纪开始的普遍主义的，就是刚才时老师开始向我们展示的一个普遍主义，或者我们讲的普适价值，其实都是这样一个普遍主义，延续的就是大概一百年前的这么一个普遍主义。另外一个普遍主义，其实就是马克思主义，然后到列宁、斯大林主义的这样一个普遍主义，它其实是那个普遍主义的另外一个版本，它仍然是受基督教思想的影响的一种普遍主义的理念。那么这样一个理念，其实在新文化运动后期，它们之间已经开始战争了。但它们共享同样一个敌人，它们同样的敌人都是儒家原来的那种普遍主义，所以它们一开始就会反传统。
时殷弘：我再插一句，普遍主义跟普遍主义打仗才是最厉害的。阿拉伯人跟犹太人其实看看《圣经》，都是兄弟。互相之间恨得要死，但例如吃的食品完全一样。兄弟打起来才厉害。
秋风：中国历史很有趣，就是新文化运动实际上是胡适和陈独秀共同摧毁中国的儒家。他们一个代表着新生的欧美的普遍主义，另一个代表着从东正教来的普遍主义。他们共同把中国的普遍主义摧毁了，然后他们沿着两个普遍主义在往前发展。当然了，毛泽东后来确实对陈独秀他们最初的共产主义理念做了改造，也就是刚才大家提出的，他在如何达成这样一种末世的、永恒幸福状态的道路，做了很多的探究。
时殷弘：我再插一句，其实毛泽东是一个政治人，搞政治的，他真正的独创是我讲的那个特殊主义，但是他那个环境，那么多党员，还有共产国际，还有世界潮流，内外复杂形势，他都要考虑。毛这个人，有时候口是心非，他心里想着自己即中国、中国人、中国共产党，根本信仰是中国的事情要中国人（特别是中国穷人）来做，来尝试，说崇奉苏联和斯大林很大程度上是政治需要，是口惠和权宜。这是毛的胜处。当然他也有他的信仰——信仰作为思想家的马克思和列宁，大概还有作为布衣英雄的几个古代中国农民。
秋风：我回到刚才关于普遍主义战争的理论，其实他们共同做了一个事情，就是中国本身被从整体上特殊化了，就是新文化运动的一个后果，文化和政治后果就是中国本身被特殊化了，就是说，中国文明被认为和普适的文明是对立的。比如说落后，其实这个词汇的背后，都是指中国的文明跟其它的文明不一样。我们现在要做的事情是用外来的一个普遍主义来完全改造它，然后给它植入一个新的普遍主义、普遍性。因为中国被特殊化了，这样一个特殊化的过程其实体现在很多方面。因为我是做一些思想史、观念史的研究，这个应该说是很早就已经开始了。
回到刚才普遍性的概念，毛最后做的一个事情，如果我们现在来概括一下话，也许可以说他是一个特殊的普遍主义，他带有特殊性的普遍主义。这样一个表述，其实就跟我们现在讲的有中国特色的社会主义一脉相承，原来他就讲马克思主义与中国现实相结合，其实本质上他是一个普遍主义的理想，他有一种革命的狂热，他是想给人类创造出一个新的普适的社会、文化形态。
时殷弘：其实，这是一个历史过程。毛经历几十年，长征的时候他可不是这样。后来，他得意了，“忘本了”——倾向于忘记他自己的“实践论”，所以邓小平要恢复到他原来的实事求是。
秋风：我再插一句，其实国民党其实可以走的是一个，我刚才说中共是一个特殊的普遍主义，其实国民党也可以说是一个普遍的特殊主义。因为国民党其实它基本上，原来中国的那一套普遍主义的东西，它当然把普遍主义的一面弱化了，但它仍然承认儒家对中国本身而言，它是一个根本。而共产党则完全不同。所以毛做的一个事，他完全是要替代，是一个替换的工作，就是把中国的本质他是要进行一番替换。但也恰恰是因为这一点，也导致了毛的特殊的普遍主义，他其实不稳定，不能持续，所以他的这样一个理想在50年代、60年代……
时殷弘：我再插一句，其实中国历史上至少有两个大异于传统中国的中国领袖，一个是秦始皇，还有一个是毛泽东。至少从汉初开始，儒家是中国的主流。但是儒家没解决一个大问题。儒家解决了一个大问题，但是没有解决另外一个大问题。儒家解决的是，从前儒家即周文王、周武王和周公开始，经孔子再到初汉，讲德，要对大家好，对小民、精英和豪强都好。一旦对大家好了之后，几十年过去一定有社会分化，豪强精英严重盘剥和欺凌小民，同时自己从宫廷到乡间愈益腐败。儒家对此没办法，只讲道德自我改善——腐败强横者自我教育、自我改善。法家和秦皇没解决的问题是如何避免政权短命，避免二世而亡。像给刘邦身边的思想家早就教育刘邦的那样，因为他们根本不懂“马上得天下，宁可马上治天下乎？”亦即一代人之后的贾谊说的“攻守之势异也”。暴胜速胜，厉害得不得了，但是短命。相反，儒家和初汉解决了一个问题，即至少头80年、60年我对大家好，对地主好，对农民好，能长了，但长了之后就开始腐败，不能解决精英腐败、豪强肆虐问题，两千年一直没有解决。
秋风：是，秦汉那段历史确实值得我们深入地研究，它跟过去中国60多年的历史演变有高度的类似之处。
我接下来就讲邓小平，我觉得邓小平跟毛泽东最大的一个差异就是，他基本上放弃或者弱化了毛对共产主义普遍性的信念，然后强化了他的特殊主义。所以他就发展，我觉得在邓小平的时代，中国民族主义真正得到了强化。因为我记得很清楚，其实就是80年代的时候，我们在街上跑，喊“一二•九”抗日，就是反日游行。而且那个时候开始以后，有一个系统的，比如说受害者心理的一个宣传。比如说关于南京大屠杀，在以前毛的时代，根本他就不提这个问题，因为对他来说这根本就不是一个问题。
时殷弘：苏联也发生过类似情况。什么意思？就是那一代人，斯大林时代等等，有多处不好，但至少有一条好：他讲过去的巨大苦难的时候，主要彰显的是我们战胜了苦难，布尔什维克伟大、苏联伟大、俄国人民伟大。到了苏联瓦解以后，一样讲希特勒，却主要是反映受害者心理，心态不一样了。毛、邓他们跟我们现时人不大一样，对日本人艰苦奋战八年以上，但胜利建国后总是讲要区别对待，要尽可能多地争取日本人民。现在没跟日本人打过仗的人，与对日本人打过八年仗的人相比，不知有多么反日。这是一个深刻的问题。
秋风：所以应该说是在邓小平这个时代，他转向了一个相对主义，就开始塑造受害者这样一个民族主义的情绪。这两者之间有一个关联，因为相对主义是一个防御性的。
时殷弘：我再插一句，邓也有好多年，其实一个分界线是89年。89年以后是你讲的那个，89年以前不是。89年以前还是改革，中国人做决定，但还不是那么特殊主义，吸收一切据信好的经验。89年以后，因为有了那个，看到走得太快，而且看到中国人心理上独立性不够，西方在赢了冷战的情况下一时太得意和“如日中天”，因而有危险，所以强调中国国情、爱国主义和中国特色。
秋风：所以在80年代，邓的时代，引入了一个欧美的普遍主义，等到89年以后他就完全诉诸于一个相对主义了，就是你们干你们的，我干我的，咱们两家互不干涉，基本就变成这样一个态度。这个方面占阳最权威，我只是作为一个过来人的观感。那么这个东西一直延续到现在，就是这样一个心态，基本是相对主义的。在这个世界上，我们中国有自己的道路，我们中国人选择了自己的道路，我们的道路非常适合于中国人，而且他会说只适合我们中国人，所以我们也没想着把这个道路让你们也去采用。那么反过来，你们也不要让我们来采用你们的道路，他基本上就是这样一套论辩的方式。伴随着这种论辩方式，这个社会本身发生了一个，其实是统治者没有预料到的一个变化。刚才时老师提出一个非常重要的看法，就是跟民族主义有两个不同的支流，一个是政府的民族主义，另一个是大众的民族主义。而大众的民族主义跟政府的民族主义虽然有关系，但是有它自己的生成机制，而且有它自己的一个诉求，这个诉求其实跟政府的分歧是越来越大，好像呈现一个喇叭口，而且大众民族主义对政府民族主义的影响是越来越强。因为随着声音越来越大，而且传播的渠道越来越广泛，尤其互联网。其实互联网对中国大陆民族主义的发酵，对政府产生很大的影响，其实起了一个很大的推动作用。而且它的心态也发生了很大变化，我觉得时老师揭示得很对。比如90年代的时候，它的心态和这5年的心态有非常大的不同，简单地说，就是中国人有自信了。所以它现在说，谁不服，我们就虽远必诛。它现在就是这种心理，以前的时候，都是受害者心理，你看你们老欺负我，我很愤怒。它现在是我很愤怒，所以我要打你。它是这样一个心态。所以这个变化，我相信其实是出乎政府意料的。
时殷弘：差不多从2008年以来，不经意地就变了。过去是很重视第三世界，现在不自觉地看不起人家了。有时，非洲的总统想见一见中国领导人，安排几年还不一定见到。美国例如一个大智库负责人理查德•哈斯来，却政治局常委接见。美国以外的政府和要人将此类情况看在眼里。中国似乎变成了只瞧得起美国人，不经意地有点势利眼。
秋风：这个现象也非常重要。我想，总之，过去的5年，因为随着中国实体性力量的增长，中国人的心态也发生了一个很大的变化。但是如果我们用一个词来形容这样的心态的话，应该就是韦伯所讲的，政治不成熟。其实，现在陷入了一个很严重的政治不成熟的状态。也就是说，中国现在有一个力量，但是他对于自己如果使用这个力量，基本上没有任何规划，没有任何成熟的构想，也没有目标，他不知道现在要拿这个力量要干什么。我觉得这才是我们在整个过去几年看到的政府进退失据，然后老百姓又是狂欢、激动，又是沮丧，陷在各种极端的情绪之间摇摆。
时殷弘：跟邓小平同志有点关系。邓小平同志很对，在那个时候就看到中国最重要的是赶快干活，发展生产力。但是有个大问题想得少一点。那个时候什么想得少一点，就是搞了以后干啥？这个想得比较少。然后就包括在和平发展这个术语里面，发展，和平，但他怎么说一个终极概念，就是说最终为什么，要成为什么。邓小平间或讲到共同富裕，但总的来说没有强调。他留给当代中国的遗产最主要就是发展生产，发展生产，发展生产……
秋风：这就是我下面接着要讲的，就是我们现在只生活在现实中，没有愿景。也就是说，其实一个强大的中国，它完全没有意识到自己的天命，就是中国自己的历史使命。我想这个其实是我们现在面临的所有问题的症结所在，包括国内的问题，其实也是因为这个导致的，就刚才时老师讲的，我们埋头苦干了20年，然后苦干的时候除了苦干什么都没想。然后一抬头就傻了。所以现在中国处在一种状态，我概括就是有身体没有灵魂，有力量而没有价值，然后我们完全生活在当下，而没有愿景。
时殷弘：这个跟我们的体制和政治文化有些关系。过去邓小平的时候，觉得自由派是个坏蛋。但是，如果稳定了，让人多谈一点那种将来的价值，经过民间酝酿，假如经过十年，我们的目标感会好一些。不过没办法，民间的酝酿没有。
秋风：刚才时老师所讲的，民族主义的分裂，还有国内，其实官、民之间，包括精英和大众之间这种分裂，它的根本原因其实就是因为没有一个基本的价值共识，没有一个基本的文化认同。那怎么办？其实我自己作为一个儒家，我所设想的一个思路就是重建中国的普遍主义，叫恢复中国的普遍主义的想象，政治想象、世界想象。这也是我们从另外一个角度来理解兰克所讲的精神独立。当然我对兰克没有研究，我不知道他讲的精神独立是在什么意义上。
时殷弘：精神独立是我的总结，兰克讲的就是这个意思。赫尔德讲每个民族都有自己的活的灵魂，体现在例如语言、童话、文化方式和自豪感中，这是精神独立。德意志的时候四分五裂，欧洲最弱的一个所谓强国是普鲁士。但那些有理想的人就想，我们不能老是这样，第一我们要国家统一，第二德文、格林童话那些东西都是有不亚于其他大民族的价值的。
秋风：对，当然这属于普遍主义的一个范围。从我的立场来说，它当然有它的实体的内容的，那就是道统的一个归宗。我今天上午发了一个微博，我觉得中国要走出现在的内外困局，只有一条路，这一条路只有两句话，一句话就是归宗到底，尊崇儒家；第二句话就是建立法制民主，建立宪政制度。
时殷弘：我再插一句，儒家在历史上从未解决两个大问题。儒家很好，但是总的来说它基本上没能战胜强大的蛮夷，同时没有解决精英腐败问题。中国那些伟大王朝的灭亡基本上都源于内忧外患，内部腐败了，连中小地主都起来造反了，而且往往同时还有强大的蛮夷入侵和征服。
秋风：当然这个问题，我们作为儒家要想办法。其实今天提这个问题，我还是有一定的信心。今天上午参加一个韩国的一个儒家写的一本书，在中国出版的一个新书发布会，因为要参加这个会，所以我就看了很多材料，我觉得韩国其实向来是一个儒家国家。那么我就想，如果中国要承担起自己世界历史的一个责任，那当然要从东亚开始，而重建东亚秩序，我觉得中国必须要依赖的一个武器就是价值，唯一可以依赖的价值就是儒家。通过儒家，我想可以给东亚社会找到一个共同的话语体系和价值体系。这是中国重建普遍性的第一步。
第二步，其实可以把儒家核心的理念，包括它对一个世界的想象，在更大的范围内去构建它。当然这个事情很复杂，而且必然是很漫长。但是我是觉得，除了这个之外，中国不可能有任何别的可以依赖的武器。
时殷弘：但是它还要解决两个问题，内部腐败和蛮夷的问题。儒家的东西很好，但是有的时候……
秋风：其实我讲的是，回归儒家的同时，也要建立蛮夷的那些制度，比如说宪政制度、共和制度……
时殷弘：还有战斗精神。
秋风：对，还有尚武精神，然后我们现在培训儒家，我们都要让他们练习射箭。
时殷弘：孔子基本上是把射箭当作一个art，这不对。射箭是真玩意儿。
高全喜：我发表一下我的感言。我觉得是中国未来的前景，要处理这两方面的关系，儒家最大的问题在于，儒家的道统与和自由民主宪政，这两方面怎么结合。这不是话语中说的结合，而是从制度上衔接起来。
时殷弘：我觉得中国这么伟大的国家，这么长的历史，不只是古代经验，古代经验里面也不只有一个主流的儒家。其实中国仅仅从鸦片战争以后，甚至1919年以后，现当代的经验有些非常好。比如说，中国人特势利嘛，然而有谭嗣同绝命诗，黄花岗七十二烈士精神，孙中山那种人，辛亥革命精神，共产党毛泽东最好的时候的压倒性依靠和珍视中国人自主实践，这些都是非常宝贵的遗产。
高全喜：自由主义应该和儒家结合，怎样结合，哪个前，哪个后，我觉得在这方面值得思考。
时殷弘：其实在国际上，有些东西，早就意识形态了，很重要，叫主权平等、独立。中国人要当心，人家只是借鉴你的文化，加上他们自己的改造和创造。你想天天讲儒家文化，我们最伟大，韩国人、日本人、东南亚人，也都这么想？现代国际法规定主权平等，当代国际伦理强调文化平等。不要看不起人，事情要争取商量着解决，很重要。
秋风：好，非常感谢时殷弘教授，感谢各位评议人，感谢今天来参加讨论会的各位，谢谢大家！
