秋风：
谢谢孙老师为我们做了一个非常精彩的报告，刚刚讲的权力把市场经济体制打碎、重组、然后融合进自己的控制体系中。这其实是人类历史上一个创造发明，而且它非常有效的维持了现在这个体系的权力的控制。当然最后提这个方案，其实我想怎么凝聚？谁跟谁凝聚？这个我们可以再讨论。下面我们进入评议阶段，首先请北京师范大学的李实教授，李教授是研究收入分配问题最权威的专家。
李实：
没有专门研究过改革陷阱问题，确实讲得非常好，也非常有意思，提出了很多问题，也是当前我们社会存在的各种各样的问题，这些问题也是非常严重的。再一个，里头提到的我非常欣赏的几个比较重要的概念。比如说“烂”和“乱”的关系，我也是第一次听说，过去大家都有这种印象，就说要是反腐的话就是亡党，不反腐的话就是亡国。可能这里面也隐含了相同的意思，但是把“乱”和“烂”的问题作为一对对立的问题提出来，我认为是非常有价值的。再一个像纠错困境，确实是我们在社会管理当中，包括在整个社会管制和治理当中存在的一个非常大的困境。后面提出一些关于改革的意见和建议，包括重新再改革和改革再出发的问题，我认为这一个思路我也是赞成的，主张我还是同意的。
刚才孙教授也讲了，他大部分讲的都是描述性的比较多一些。现在有这样几个问题可能需要进一步的讨论和考虑。一个就是我们理解这样一些体制困境的时候可能脱离不开我们现有的政治架构和政治体制，因为这样一个体制，很多国内外学者都提出来，是一个党国体制，党和国是连在一起的。这样一个体制本身可能在很大程度上就决定了制度演进的大致方向。所以从这个意义上来说，可能我们的体制，这样一个政治制度实际上可能是不断在演变。有时候把它称为改革，我觉得可能改革是一部分原因给这样一个体制的变化赋予特殊的含义，而且在改革初期的时候把改革认为是善意的，良性的，可能更应该叫做“改良”而不是“改革”，因为改革从字面上来说是中性的。在改革的初期的时候给它赋予一个正面的含义，你如果做坏事的话，那可能不叫改革，改变体质的目的是做好事，这才叫改革。实际上从这个意义上来说，我们的体制是一个不断演变的过程。在这个过程当中，中间肯定有大起大落。比如文化大革命就是一个，然后后来的改革开发，然后邓小平南行讲话，二次改革等等。实际上都是在原有体制正常的演进过程当中有的一些突发性的因素，所带来的体制的大的波动。就像通常说的经济周期一样，突然碰到一个外界的因素，可能把体制内正常的演进打断了，出现一个新的跳跃，或者一个新的下降。从这个意义上来说我倒不是说主张把它看做为陷阱，如果这样一个体制本身，如果没有一些积极的力量，如果没有试图把它扭转往一个好的方向发展的话，它可能自然就会不断往下坡走。这个体制本身自我演进的逻辑可能就是不断往下坡走的过程。这样一个过程本身来说，它往哪个方向走，走多快，可能就是取决于各种各样的力量的综合权衡，或者说各种力量的对比结果。
所以应该说，早期80年代的改革可能是一种特殊现象，包括90年代初的改革可能都是特殊现象。如果没有邓小平南巡讲话的话，可能改革就不成功。可能就是邓小平一个人的因素，因为党内反对派的力量非常强大，只有邓小平出来能够扭转那样一个局面。邓小平的出现是一个非常偶然的因素，并不代表有一个正规的逻辑在里头。所以从这个角度来说，这样一个体制可能还不断在演化过程中，实际上在过去10年过程中，它一直是按照体制自我的逻辑来演变。演变过去后并不意味着一下子就掉到陷阱里头，它还是不断在演进过程当中。所以从这个角度来说，可能理解我们现在这样一个体制状态，可能还是从这样一个政治体制出发，来解释为什么这样的政治体制必然带来现有的体制架构。能够把这个解释地更清楚一些可能会更好一点。为什么呢？
你说现在已经陷入陷阱了，应该说这个陷入陷阱是没有一个非常明确的时间段的，你看不出来是哪一段。你可以说是邓小平南巡讲话以后，邓小平死了以后就开始往陷阱里走，这个很难界定。我认为这本身就是体制一个慢慢的演化过程，而且这个演化本身就和党国体制本身是分不开的，你又这样一个体制它必然就朝着这样一个方向演化。这是第一个问题。
第二个问题，是说如果你还是比较强调陷阱这样一个概念，可能要能够更加清楚地说明。因为从正常演变轨迹，突然掉到陷阱，为什么会掉入陷阱，这样一个过程或者原因，可能要有一些比较好的说明和分析。我们经常讲，现在遮掩一种状态，用经济学的角度来说可能就是一个均衡状态。这样一个均衡状态本身来说可能是一部分人的均衡，至少是控制改革或者说控制体制本身的这样一部分人的均衡。在均衡的状态可能就需要做一些均衡力量的分析，做一些所谓的改革力量和反改革力量间均衡力量的分析，他为什么会达到这样一个均衡状态。这就需要考虑到，如果要是能够形成一个分析框架，可能对这个问题的理解来说可能会更好一些。
总的来说，就是感觉到你讲的问题都对，还是感觉到这个问题本身之间内在的逻辑性。或者还是感觉到不是特别令人信服的。我不知道是学科的研究还是什么原因，我总是感觉到你可能要有非常强的一个所谓理论构架，理论模型这种东西。如果要有均衡状态，那么这种均衡状态肯定是各种力量相互作用的结果，你要把各种力量本身有一个很好的说明，而且他们之间的相互博弈和相互作用，要有一个解释。
再有一个，现在大家为什么都在提政治体制改革？当然温家宝也提到，没有政治体制改革，经济体制改革是不能彻底完成。大家都意识到，可能坎就在政治体制改革这个问题上，很多经济体制改革和政治体制改革都是相关的。现在所有的问题，所谓我们看到的各种各样的腐败现象，各种各样的社会问题，可能都在于政治体制的问题。这样的话，可能大家对于阻碍改革的这样一个人群，可能更多的是关注政治体制改革。可能政治体制改革对不同人意味着不同的利益上的作用，在这种情况下，在改革中获得利益的一部分人，就是我们讲的既得利益集团，可能倒不一定就在意政治体制的改革。因为我们的政治体制是一个双刃剑，你可以在这个政治体制下获利，同时你头上也悬着一把剑。为什么呢？这个体制本身可以让你下地狱，包括那些贪官，虽然获得很多利益，他随时也有可能下地狱。所以这个体制本身对很多人来说，特别是从中获利，获得经济利益的那部分，他不一定是希望这样一个政治体制一直维持此种状态。
从这个角度来说，如果把所有利益集团，所有从改革上获利的人，都看做是改革的阻碍因素，我觉得是稍微宽了一些。因为对这些人来说，当然希望这个体制比老体制更好，当然他们也可能认为政治体制有变的话，并不一定比现在更差。但是还有一部分人，可能就是我们经常说的太子党，可能他们认为那种政治体制或者经济体制对于他们来说是更完美的。所以实际上，利益集团本身来说，可能在于他是从经济制度和政治制度当中究竟获利得怎么样，不同的人群可能有不同的考虑，包括对改革的期望。就很多企业家去谈的话，他们很多是希望政治体制改革，不一定就反对。
还有，就是改革派和非改革派，可能从你的表述当中，还是认为旧体制的人很少了，大多数都是不改革派，真正的改革派现在可能越来越少。有一点我不太能接受，就是过去的改革派现在都变成利益集团。这一点是不太能接受的。一般来说还是有人群之间的演化和分化过程。比如说很多人，80年代的改革派现在还是坚定的改革派，80年代的改革派也有很多变成不改革派。实际上这个人群可能是不断变化的，不是很简单地把他归为一个大类。
孙立平：
这一部分人，是在改革的过程当中变化。这些年为什么改革的力量越来越弱？其实这些年，是原来呼唤改革的人一个分裂的过程，或者说自由主义当中这种分裂是很厉害的。其实利益集团当中有相当一部分原来就是改革力量。
李实：
还有一个问题，我们国家的改革基本上就是由政府主导的。政府主导的改革本身来说政治体制是非常重要的，谁控制着最高的权力，谁就有可能按照他的理念和改革想法去搞一些改革，当然在他做出决策的过程但中也会去考虑各种利益的关系。问题就是，如果说现在的改革进入到这样一种状态，处在一个不死不活的状态，可能分析的不是整个社会各种利益集团和各种势力之间的关系，我觉得最重要的是最实质性权利的掌控方面，这个人群之间的分析，可能更能够说明一些问题。
大概就是这样几点，总体来说非常好，因为我以前也看过孙教授的一些东西，来之前还在《经济观察报》上把你那个文章又认真看了一遍。
秋风：
谢谢李教授，接下来我们请社科院的党国英教授。
党国英：
孙教授这个话题我真觉得非常有意思，有一点让我触动很大，原来也没有太想，你讲了之后觉得真的非常有必要想。就是原来改革的这些人，进入政界，他们就是改革的获利者。
秋风：
没进入政界也是获利者。
党国英：
没进入政界也差不多，他们这些人以后还能做什么？目前到底他们做的什么样？真还是值得思考。我就把我的看法谈一下。
你刚才讲到的是党国体制，我觉得至今还是革命政权。
李实：
我认为不是，等到64以后就已经变了。
党国英：
就是他们的做法嘛，革命政权有个特点，就是公共领域要大权独揽，私人领域我还是要支配。改革开放这30年来革命政权在发生变化，变到现在革命政权的特点主体还在，意识形态还在，当然不是完整的革命政权，改革30年肯定是改掉了很多。主体政治上我们不用说了，心里怎么想我们不知道。经济上，我就有个很纳闷的东西，邓小平讲的市场经济，始终有一个点没有突破，市场经济一定是和私有制要结合的。对于公有制，本来我自己写过一些文章，解释什么是公有制，公有制为主体我给找了很多台阶下，应该这样理解不要那样理解，我就不扯自己的一些话了。我就举个例子，咱们主管农业的部门，我原来真是不知道，很惊讶，一个司局的同志，居然到现在仍然在农村的集体经济社团内，非常保守。所以简单说，在经济领域，土地制度不改，基本上仍然是革命田土制度，革命政权。
这30年改革，刚才说了，革命政权的特征改掉了一些，改掉过程中就像你说的就是80年代主张改革的那些人得利了。现在就考虑你说的，到底这些人还在改不改？我还举例子讲。2008年中央通过的决议让我非常惊讶，两点突破，一点是沿着物权法的颁布通过，准备在农村搞准私有制，就是长久不变，要干这个事；再一个突破是两个市场要统一。两个市场的统一肯定是对城市国有土地制度的冲击，这个变化其实非常大。2008年这个东西通过了以后将近4年，基本上没动，只有重庆和成都一个地方动了一下，成都做得不错。我就一直疑惑为什么不动，我后来就有这么一个想法，据说是这个文件决议起草通过的时候，开始一两天没有，最后政治局领导发话说把这个写进去。我的理解就是，没有共识，这是一个。
第二点，后来我有个观察，我老有这种体会，我们现在大局上的，有国办，有中办，就是中央政策研究室，国务院研究室，国务院发展中心还有社科院。我有个体会，大局上搞研究的，写文件的这些人，和掌控权力的这些人不一样，这是一个。还有每一个部里头还有政研室，或者说叫法规司，这些人也跟部里头掌权的这些人不一样。所以改革现在停留在一个大系统的支脉里面的一些人一直在讲。比如说总理一直在讲，有些局里、部里法规司的人也在讲，每年都二、三月份出一个当年的改革计划，这个事情已经相当幽默了。因为年年出一个改革计划，跟上年差不多，大家都司空见惯。我就体会到这是一个大问题，我们这个革命政权，写文件的系统和做事情的系统不一样，而且大家还平安无事，还和谐。我说我的，你不干，我也不去找你的麻烦。你说你的，我这样干，我也不说你说得不对，可能稍微有点夸张。这是第二点，这就导致文件不能落实。
第三点，我在一个会上听到几句话，我原来以为这个问题已经解决了。是一个部级干部讲话，说现在这个土地我们要深入改的话是有问题的，问题在什么地方？他说我们现在处在现代化过程当中，我们要低成本途径。我们不是讲人口红利吗？人口红利之外还有个土地红利。他的意思就是，如果我们要把产权落到实处的话，那土地成本就增加，那就麻烦。这不是长期的，但是恐怕在以后一、二十年时间我们还需要这个土地红利，当然他的原话不是土地红利。其实现在这个话我不太同意，但是我没有机会跟他交流。我为什么不太同意呢？按照我掌握的资料，我们现在折腾到这个水平，我们的地价比市场经济的地价高，我们的官员最后适得其反。这样折腾反倒把地价抬高了，这个我有我掌握的一些资料，没办法和人家交流，我只能在我的文章里面讲。
所以大体上因为这么几个原因，我就觉得导致2008年有非常重大意义的改革至今放在这。而且我讲一个情况，去年底参加一个会，全国好多部在农村搞了一个改革实验区，让我惊讶的是，居然没有任何一个提2008年的文件。我当时觉得惊讶，我说2008年的文件你们怎么考虑？当然当时会上也没人回答，让我感到非常的惊讶。这个事情就让我反思，是不是咱们孙老师讲的，这帮人有这么个问题。因为当时改革的提出就有偶然性，党改革触动利益的时候，就像那个部长说的，我们未来还要发展，我们需要低价拿土地，就不改。真是有这么一个问题，我感到这个事情真是要让我反思这个问题。
这是我讲的一点就说到这，再一点就是我老有疑惑的地方，就是我们现在的政治框架之下，改革还有空间吗？我是主张把经济改革也认为是改革，就像我们会前说的，我非常赞成你说的“自由先于民主”，越来越赞成这个观点。就说在公共领域，你是共产党，我也是共产党，我们有组织掌控权力。那么在私人领域是不是把自由度可以增大？2008年的中央决定肯定是有这个作用的。这个事情在我们的政治体制之下能不能做，我认为是可以做。当然自由和民主是两个层次的，我经常强调自由、民主、平等和稳定，稳定实际上罗尔斯也非常强调。就自由什么的我认为是更基础的宪法秩序。我想扯一句，关于乌坎的事件，我为什么看法不太一样。因为乌坎事件我认为基本上是公权侵入私权。在公权侵入私权的时候，我讲一句话，就是集权的公权，你不要侵入，民主的公权你也不要侵入，这就对了。但是现在全国普遍的情况是什么呢？认为民主集权就可以侵入，法律可以写进去，三分之二过了就可以改土地承包权，法律里头就是这样写的，我们是早就提出把这个法律要改掉。这个就扯远了，我的看法是，我也希望在现在的框架下，我们还有改革的空间。我认为经济改革也是改革。
我自己想，在更大的改革之前，我们还要做三件事情。第一件就是产权改革是远远不到位。借助总理的话，是房价是远远没有降到位。产权改革是远远没有到位，不论是城市部门还是农村部门，这是一条。再有一条，劳资关系问题太大。我就纳闷，劳资关系我们现在不太讲，但是劳资关系对中国的发展影响非常巨大。第三个，是中国的民族认同的问题。这个好像也不是太讲，有人讲。中华民族的认同没有解决，这是一个很大的事情，没时间扯这个事，留给别人讲。
最后我讲一个意思，就是你讲到的，80年代的这些改革派是不是仅仅满足于回去17年？我对这个有点怀疑。我的想法是，他们恐怕还是有比较到位的改革主张。最近在网上，占阳可能看到的，在传那个邓小平的政治遗嘱，他想的是比较彻底，他是一步一步来。我想那个材料可能是真的，因为我认为邓小平那个人，他不仅反对文化大革命，17年前可能他也是不赞成的。你看那个时候，好多人都战战兢兢的，躲躲闪闪死活不当官，大家都恐怖，都害怕。所以看到那个材料，我就想，邓小平讲这些话，也能相信。还有一点就是当时和国民党斗，民主的一些话讲了老多。我就讲当时他们讲民主不比我们讲的差，比我们厉害多了。后来在民主这个问题上我们多多少少有些帝国主义思想，那个时候思想很解放。他们知道，脑子里有那个东西有那个基因在。所以这个事情到底前景怎么样？是不是很有希望，我拿捏不准。反正我们总是希望，改革还有空间，在更深入的改革之前再做一些事情。产权改革，通过劳资关系把收入分配在调整一些，然后民族认同这个东西已经是过去了，现在这些能不能改过来。这次人代会上还是穿民族盛装开会，我觉得开人民代表大会大家不要穿民族盛装了。高层的精英要记住一点，就是要让我们忘记我们是多民族国家，我们就是中华民族。
秋风：
下面我们请清华大学的刘愉博士。
刘愉：
谢谢天则邀请，我听孙老师的讲座，非常有收获，孙老师这些年一直都非常善于提炼一些有穿透力和解释力的概念。除了今天讲的这个“转型陷阱”，之前也讲过“社会溃败”和“新总体性社会”我觉得对解决我们过去这几年的改革变迁特别有解释力。
孙老师讲的主要逻辑我非常赞同，就是现在的改革实际上是被一些权力和市场结盟形成的一个既得利益集团绑架了，这个基本的观点我是同意的。我想补充一个视角也是供大家讨论吧。因为刚才孙老师讲的这些都是从这个力的角度，改革的动力或者改革失去动力，都是从力的角度。我想强调一点，我个人觉得这几年，特别是2008年以来，我还是想强调观念，观念变化的作用，这个似乎在孙老师的框架里面起到的作用不大。
前一段给《新世纪》写的一个专栏，那个专栏实际上就是在说这个问题。那个专栏的名字叫做观念的水位。实际上我在想，观念过去这些年是在变化的，而且是给改革的推动和停滞提供了很大的解释力的。为什么我说观念是在变化的呢？我觉得一个最显然的标志，就是一些以前不是问题的事情，现在变成了问题。我自己因为2000年到2010年出国10年，所以我感觉非常明显。比如说城管打人，其实在90年代城管打人更厉害。我当时在人民大学，在人民大学东门老是看到城管在追小商小贩，现在看到的反而稍多了。但是现在这成为了一个公共议题，但是90年代没有多少人在讨论这个事情，这是一个例子。还有一个例子，比如说打黑，在重庆引起了很多很多争议，但实际上公检法联合办案一直是这样的，只不过是最近才成为一个很大的问题。以前大家觉得公检法联合办案都习惯了，这有什么问题？但是最近大家觉得这个是不对的。我再举一个例子比如对民营企业的歧视。其实一直是歧视民营企业的，你想80年代那些个体户简直就是贬义词。但是现在，特别是2008年的救市方案出来以后，好多人说为什么四万亿大部分流向了国企，没有流向民企，这是不对的。或者说像当时搞经济整顿，为什么先整顿的是一些小的私营的煤矿这些。
所以我认为这个观念是在变化的，而观念的变化总结来说集中在两点。一个是权力观念在强化。比如说像私有产权的观念变化，甚至是像生孩子。以前计划生育都没事，现在是像杨支柱，一个大学老师，他把这个计生问题造成了社会话题，很多人就觉得我有生孩子的权利，至少很多人慢慢会这样认为。这是权利的观念。
还有一个问责的观念，我要对政府问责。比如说财政预算问题，以前政府怎么花钱，怎么收钱都是政府说了算，现在越来越多的人说财政要公开，就是你怎么收的钱怎么花的钱都要公开。甚至像前段时间中石油一个千万的灯，也引起了很多争论，还有红十字会9000多块钱一餐饭。这是有了问责观念。我觉得这种权力挂念的强化和问责观念的强化，标志着特别是过去5到10年左右政治观念在急剧的变化。这个东西对于促进我们将来的政治体制变革将会起到非常大的作用。
我们可能说，这个观念的变化是从何而来？我觉得观念的变化主要是两个方面，一个是社会结构其实还是在变化的。刚才孙老师讲到社会结构的定型，我觉得这个是不是还是能再商讨一下。中国还是处在急剧城市化的过程中，这是一方面。另一方面是中产阶级化，像大学生，现在一年毕业600万个大学生，10年就是6000万。这些受到高等教育的6000来万人，他们对于社会的变化会是什么样一个结果？更不要说农民工的进城等等等等。这是社会结构的变化。
第二个是公共领域的形成，我觉得这个对推动观念的变化也起到了非常大的作用。公共领域的形成我觉得很大的一个起因就是互联网的作用，我觉得这个起到非常大作用。之前，10年前或者15年前，社会上有一些异见分子，但他们是单打独斗的，他们彼此不能形成一股合流。现在有了互联网，虽然还有很多控制，但是给不同的异见分子形成了一股合流的力量起到非常大的作用，使得公共生活领域成为一种可能性。我觉得这个对推动观念也是起到非常大的作用。
刚才孙老师说80年代社会变化趋势是体制变化带动结构变迁，90年代中期以后就是结构定型带动体制定型。最后您提出的愿景，我们怎么去实现它，那我觉得可能观念的变革可能带来体制的变动，这是一个我对将来的变化的一个基本估计和判断。
再补充一小点，就是我们刚才讲到权力和市场的结盟，把市场打碎，权利吸纳进来，形成一个新的总体性社会，我觉得这在一定程度上是存在的。但是权利是不是能够完全吸纳和打碎市场？我觉得是一个可以讨论的问题。最典型的一点，比如说权力投很多很多钱，去搞建党伟业、建国伟业这样的片子，真的市场买它的账吗？我觉得它市场接受的程度和可持续性其实是比较差的。包括半年前，我看电视里百花奖和金鸡奖的颁奖，我就发现里面讲的那些得奖的大家都没听说过。我相信也没有多少年轻人，买票的人会去看那些官方体制内被权力认可的这些文化产品。市场其实不是很买账。包括最近讲到的很多豆腐渣工程，包括像我们刚才讲到的民营企业和国有企业之间的张力。我的意思是说，当权力试图吸纳市场的时候，其实有些东西它是吃不进去的，或者吃进去之后市场并不真正买账。所以我觉得这种权力和市场的联盟是不稳定的，而这种不稳定给我刚才讲的这种观念带动体制变化会提供一个动力和基础。
李实：
观念是在朝着一个比较好的方向在发展，但体制是朝着一个坏的方向在发展。到底是挂念决定体制还是体制决定观念？方向是相反的。
秋风：
下面我们请中央社会主义学院的王占阳教授。
王占阳：
对三个词，中等收入陷阱、左右和转型的陷阱，我觉得这是三个不同的维度。中等收入陷阱指的是经济要素的配置的问题，这是一个维度。左右是理想主义框架的维度。孙教授提出转型陷阱，我觉得这个概念非常好。这是一个既得利益为轴心的解释框架，这个框架我们过去在正规学术界讨论地比较少。但是我感觉整个来说，讲的是一个非常有洞察力和逻辑性和创新性的框架，其中有很多新东西，而且按照你的逻辑框架，可以比较好地周延下去。当然从经济学角度缺一些数据，当然我也了解社会学有一些数据就很难采集了。这个框架总体上我认同，但是这里面我想说一些。
我研究邓小平首先是学术，我从历史考证角度来看这个人。昨天我考证出来的，1988年以后邓小平再也不提“按劳分配”。在那之前，好多年之前，我写了两万字考证胡来，邓小平就是想回到新民主主义去，三天前我才搞出一个电子版，一个邓小平文选的电子版。
李实：
你能区分出来在邓小平的那些文选里头，有多少是他自己写的真实的想法，多少是别人代写的。
王占阳：
邓小平基本上不让人代写，邓小平他不是写，主要是谈话。他在重要会议上的讲话，包括在十一届三中全会上的讲话，他首先是有一个提纲，这个提纲现在保留下来了，然后再让别人写，然后自己再看。这种在他的著作当中很少，他的著作当中大部分都是自己的谈话，而且反映出很老道的，很深的思虑。我觉得他是一个语言谋略大师，我觉得为什么一个人能够带着这样一个国家在一个极左的氛围当中走出来。周围尽是一些只想回到十七年前的一些人。我觉得邓小平不是无备而来，是有备而来。邓小平一个非常强的意识是回到共同纲领，所以他在所有制问题上，是公开说的。我今天中午刚刚搞完的一篇文章，在这篇文章中就讲邓小平在经济上的思想，所谓社会主义市场经济，虽然他有好多特别性的话语，但他骨子里就认为西方经济就是社会主义市场经济。他说51%的人先富起来也不行，得51%的人先富起来推动中产阶级化，这个中产阶级话他知道发达国家都实现了。
邓在经济上来说是很彻底的，但是在话语上留了很多特点，比如说公有制为主体。比如他对中部委那些老干部说，至少到本世纪末这十几年，公有制为主体是没有问题的。
党国英：
我插一句话，他那两个飞跃把改革害苦了。我们现在搞承包，以后又飞跃到集体所有制度去。前几天中央党校有谁说，那两个飞跃是他写进去的。
王占阳：
在政治体制改革问题上，邓小平的思路是，先搞20年的新权威主义，然后转向逐步民主化。这20年我是从哪看出来的呢？我研究来研究去研究了很长时间，之后弄明白了。他总说反自由化，1986年说得一二十年，到1987年说得50年，等到南巡的时候，又回到20年去了。这20年是什么概念呢？反自由化就是他的新权威主义阶段。他并不认为胡耀邦是个资产阶级分子，是个反革命分子，搞自由化。他的自由化其实和胡耀邦是一个意思，但是他认为如果用无产阶级自由化或者社会主义自由化根本就控制不住。他非得扣个大帽子，叫资产阶级自由化才能控制得住。结果实际上十三大的政改方案是新权威主义框架内的有限改革，对十三大的报告说得非常明确，那是很有限的改革，将来还有宏大的目标。但是这个有限的改革，它没有实现，这是我们后来出的一个大问题。然后后来的领导人就既不搞有限改革，也不搞民主化。
所以邓说的反对三权分立那都不是问题，他就是反对，要不搞总统制。这个他说得很明白，专指美国。他关于宪政的谈话我们已经掌握，就是关于将来中国要搞美国宪政民主。
党国英：
普选民主不是1986年跟英国记者讲的吗？
王占阳：
好几个呢。那是一个叫什么遗嘱，这个遗嘱其实形式是假的，说找了曾庆红、胡锦涛来讲，那些都是假的，但里面的几条内容全是真的，那是几次谈话，就是将来中国要搞宪政。目标上是没有问题的，问题难在哪？就是一个八九十岁的老爷子，他开始启动改革，岁数太大了。然后周围是铺天盖地的老毛讲的，20多年。他在这个环境中要冲出来是有极大的难度。他又不能说你反改革我把你杀了，杀了党不就没了吗？他的话语中有大量属于策略性话语，比如前面说的，后面就不说了，前后互相矛盾的地方。
孙教授说，对当前的形式，说稳固，我觉得稳不住，因为这种类型被既得利益捆绑的现代化过程当中的这种状态都不长。从以往国际上的经验来看我看够呛。具体的不长原因，一个是我认为如果再不改革的话，5年以后人心向背，发生逆转，这个模式不可能坚持下去。人心向背逆转了以后，所有的力量都没有人心的力量强大。到时候什么事情都难。你看现在部队紧张，党指挥枪，那里面很紧张。那里面高官都在说怎么办，其实现在问题很严重，不像外面老百姓闹点事。里面这事越整越大，所以我觉得这状态长不了。所以我觉得在压力下这是一个非改不可的局面。如果不改革的话，还是要出大事。从历史上来说，60年70年时间，把一个国家拱翻了是可能的。你这么大的国家，要积蓄这么大的力量，六七十年积蓄这样的力量差不多了。
目前这种形式下，政治体制改革现在是讲低度民主。我认为中国出了问题在哪？欧洲在同样的阶段的时候，有最低限度的民主，10%的人有选举权和被选举权。它建立了一个自上而下的权力体系，这样它能玩得转。现在我们缺了什么呢？就是新社会主义改革没成之后，现在小范围的有一个铁桶一样的压住了。我们现在就缺低度民主，没有一个最低限度的民主，整个是很容易崩盘的。所以现在特别急需的是一个低度民主。我现在为什么提低度民主呢？因为高度民主把领导都吓跑了，但低度的，没事。从道理上来说，也得先低度，后高度。其实说明了，已经挑明了一个党不可能永远执政，这是咱们打开天窗说亮话，而且我已经找到党的文件说了，长期执政，完成执政使命。长期执政使命是什么意思呢？就是振兴中华，实现现代化，那就是长期执政使命。
所以大体上我觉得孙老师的整个这个解读是比较深入的，这个是很有价值的。但是在未来的判断上怎么看。再有，就是我跟孙老师有一个差别，我是想用危机触发改革，孙教授是想没事，别使劲维稳。
秋风：
孙老师先回应一下。
孙立平：
讲得都非常好。刚才说党国体制这个问题，现在看很多东西和我们原来的判断可能都有出入，原来我们觉得很多事情都已经不具有可逆性了，现在看很多事情可逆，说回去就回去。你想，我们宣布说，领导层面交班的制度方案这个问题已经解决了，但是现在，我们是不是真的解决了？原来国退民进的时候，搞出这么大的国营企业来，似乎不可能；唱红歌有可能，甚至要在全国唱起来，都有可能。一定要知道这是权力和市场结合在一起。去年在北京有人跟我说，你看这个衣服怎么样，是唱红歌发的，给你发了制服你还不唱吗？这个很简单的，一身制服就能解决问题的。
所以这个事情，我和占阳的判断还是有些不同的。
秋风：
他是乐观主义，他老觉得老爷子把这个所有方案都已经计划好了，现在仅仅只要掏出来就够了。
孙立平：
所以就在这个当中，如何判断过去这30年，说句老实话，我原来也是一样的。
李实：
现在还有一个概念判断的问题，吴敬琏老师说你讲的市场不是真正的市场，我也可以说你讲的改革不是改革。
孙立平：
要说这30年走过来的过程，不是在观念当中而是时间形态的。这是一个，第二个，要回应一下这个改革陷阱究竟是怎样形成的，它形成是有时间的，当然你要说是一个准确的时间不太可能。
我们原来在90年代末的时候曾经写过几篇文章，当时就是一个感觉。就是90年代中期前后中国已经是两个社会了，但是一直有一个什么问题，就是我们一直在讲的社会坐标一直是“改革前”、“改革后”、“改革以来”这样一个坐标，意思是从改革后就朝着一个方向在走。但是实际上，在2000年到2001年的时候我就写过一个东西，说90年代中期之后是一个全新的社会，和90年代中期之前是非常不一样的。这个变化发生在哪呢？就是89。为什么呢？89之后出现了关于精英联盟的现象，这个精英联盟是建立在稳定的共识的基础上。89之前是没有这个联盟的，包括“六•四”从本质上来说是精英之间互相恐惧的一个结果。但是我说真正造成这个状况的不是“六•四”本身，而是苏东剧变。苏东剧变那时候老讲稳定，那个真有用，有用在什么地方？它让那些干部们觉得不稳定，动荡，官就当不长了。然后商人明白了，说不稳定连钱都赚不着，所以稳定是当时共识一个很重要的基础。后来知识分子我觉得是通过两拨加入的，一拨是最早的新保守主义，一拨是自由主义。这两拨我觉得后来就大体上形成了这个联盟，当然任何联盟当中的叛逆都会有的。我们不说个别的人，但是那之后有一个一荣共荣，一损俱损的东西形成。
我觉得这是从90年代初开始，然后到了90年代之后，完全说90年代没有改革可能也说不过去，但是真的像样的，90年代是开放，改革被另外的一些东西抵消了。90年代之后，有几件事，我到现在还叹惋。第一件事，奥运。奥运在中国到底起了什么作用？我觉得这是很需要反思的一件事。第二个，加入WTO。如果说关于奥运大家没什么分歧的话关于WTO大家可能会有很大的分歧。至少经济学界说这是最大的成就，开始加入世界市场了。但是我觉得做大做强什么时候开始，国企做大做强参与国际竞争什么时候开始？所以我觉得90年代出现的一系列事件，这些事件对于后来那样一种体制的形成起了非常重要的作用。这当中也请到了很多的人，包括跟体制关系非常密切的人都在思考这样一个问题。我们也在寻找这个答案，就是这10年当中这个转折究竟是怎么发生的？我回答不了这个问题，当中有一些谜一样的东西我回答不了。你看孙志刚事件；然后非典，政务公开；办陈良宇，反腐败。就在很短的时间内政通人和，而且有一种锐气。但是突然之间就结束了，我不知道怎么结束的，到现在我都解决不了。
假如到这个部分结束了，我觉得另外一个起点就是奥运，奥运有非常重要的作用。网上有一句话我觉得挺有启发的，他说文革对中国的影响才刚刚开始。就是原来那些影响都是制度的层面的，行动的层面的，但是真正在内心作为思维惯式的东西还藏着，可能是一个非常长远的东西。
所以我觉得从时间上来说，可以把从90年代初一直到90年代中期分为一段，基本形成三方的精英联盟。而且我觉得形成这个联盟很有意思的，包括知识分子的收买。
第二个，关于改革后来到底是不是异分了，这个刚才王教授说了。这里面，我觉得相当一部分是从这里面分离过去的。包括现在有一些原来作为某某最得意的几枚干将，都是改革派当中的主力，现在都成了既得利益者了。这里面其中有的工资，各种报酬加在一起，一年上亿。所以后来有人说，这还呼唤公平呢？改革怎么会有公平？你想发改委从地位上来说取代体改委，这不就是一个既得利益集团么？当然，他们也有变革的。
第三个，改革究竟有没有空间？我觉得这里可以从两个角度来考虑。汪洋这次有一个东西大家可能没从底子上来考虑，他说了一句，说乌坎没有任何创新，我们只是把那些已有的法规坐实。这话说地极为重要，从他的策略上来说，他是为了挡住别人对他的攻击，因为这个引起了很多麻烦。他这个我觉得非常明智，但是从另外一个意义上来说，最后的改革其实也可以看做是把你说的这些法规落实了就行。
政策资源我觉得要用赶快用，过几年就耗光了，现在不认他账的人已经很多了，越来越多了。另外这里头如果要寻找具体的策略的话，其实政治体制改革可以又不敏感，而且又解决实质性的问题，就是从解决暗箱操作开始，权力透明。
然后我刚才说有一个观念的作用，这确实给我们一个希望，这是这个变化是真的。这几个月我上微博比较多。上微博不久，台湾大选，国内也是乱七八糟，你感觉一下，微博上的世界，大家说的话题，跟官方的话题已经完全不是一回事了。电脑离电视就那么近，但是这两个已经完全不搭界了，已经完全骨肉分离了。从这里可以看出他这个分离还不仅仅是公共舆论和官方话语之间的，包括了权力本身。我这次回老家，他们跟我说了一个事，一个县委发了一个红头文件。开头就说中央文件多少多少号，后来他们细细一查，根本就没有这个文件，是瞎编的，就是一个县委编出了一个党中央的文件。
我觉得现在无论从什么意义上讲，这种利益和结构确实要开始考虑了。这次对“西红柿”的评价，我内心觉得也是很复杂的。我肯定是反对的，但是说句老实话，客观上它扩大了政治空间，使得很多政治问题可以讲，甚至刺激了很多其他地方的带有地方特色的时政的出现，没有重庆模式，不见得有现在的广东模式。所以，当你灭了这个东西之后，带来的结果是什么？所以这个事件，为什么我不愿意简单地讨论，就是因为这个。我觉得这里面究竟对于中国将来的多元化程度造成什么样的影响。
另外还有一个是刚才也刘愉说的，就是这些事有些可以承受，有些是不能承受的，也可能跟另外的一套东西联系也有可能。所以观念为这个变革也提供了很多变数。
然后是占阳这个，占阳的意思我是很理解的。但是有时候就觉得挺可悲的，一个十几亿人口的民族，为了往前走一点，得到一个已经去世的老头那，而且也不是一个理论家的老头那去找方法，也挺可悲的。所以尽管占阳说你们对邓的理解可能有误解，我还是要说，回到邓小平，走出邓小平，现在是这个改革必须要解决的问题。
盛洪：
很感谢孙老师，一个发人深省的盛世危言。可能在解释上和在改革动力上可能有不同。我的感觉，你刚才讲这些人走着走着就不往前走了，因为这个状态对他们特别好。关键在于这些人为什么他不走了就能不走？其实这是个核心问题，因为这个社会有很多人。有很多人在走到这一点的时候他们认为这个情况并不好，为什么他们不能决定走还是不走。这是个核心问题，其实还是宪政问题。刚才占阳提了邓提出了宪政改革，我觉得我得看你的文章，这个非常重要。因为宪政的这种前景其实在中国社会中曾经出现过，就是在台湾，从民国到台湾，他这样一个军政训政宪政的过程，实际上是完成了。所以邓的设想并不是没意义，很有意义。我想说，核心问题还是这个国家本来应该进行宪政改革而没有进行。不然的话不可能有些人他觉得这个好，不走了，就可以不走。
我觉得宪政问题，要讲两点。第一点就是共产党和社会主义国家讲的一个非常重要的原则，就是公有制。虽然民营经济有很大发展，但是公有制在宪法中作为一个非常重要的条款还放在那。这样一个公有制的条款，导致一个非常重要的宪政问题，就是它其实赋予了政体干预经济的很多合法性，这是一个非常重要的核心问题。这个合法性其实带来后面的一系列问题。一个政府其实是提供公共物品的，提供公共物品一个非常重要的原则就是要把提供公共物品和提供私人物品分开。如果这两者不分开的话，如果一个政治集团又能提供公共物品又能提供私人物品，那他的公共物品一定提供不好。因为公共物品包括公正，公正的竞争规则，而他自己又要提供私人物品，就是他在市场中又要和别人竞争。那它肯定会利用他提供公共物品的这种便利，提供那些扭曲的市场经济，包括垄断等等。其实这个核心问题在这。而这样一个所谓的公有制的宪政原则，其实成为现在垄断利益集团为自己辩护的非常重要的资源。
第二个宪政原则，其实刚才占阳都提得非常好，就是一党执政的问题。这个一党执政，实际上在宪法序言中是做了某种不太彻底的表述。
王占阳：
胡老师一再解释说他没有法制效力，长期执政，没有写到宪法里，写到中共中央文件里面了。
盛洪：
他没有很赤裸裸地写，但实际上在中共中央的文件中，或者说是他自己的感觉中，是要坚持一党专政的。而且这样一种一党执政还不是那种长久执政、永久执政，但是他只是提供公共物品，把自己放在了人民和国家之前，这可能是一个核心问题，所以现在所有这帮人走到了他们认为很好的地方不走，就是这样一帮人。首先是政党，这些政党又和政府中的行政官员是重合的，所以他们才有实力不走。他说我不走了，就能不走，因为这个社会并不是说一个小老百姓说不走就不走了，核心问题在这。
其实这个社会，要解释这个原因，其实就是宪政上出毛病了。一个是所谓的公有制使得政府提供公共物品的同时提供私人物品，这反而使他不能公正地提供公共物品。第二就是一党专政。这两点是导致他说的这个结果。
从动力来讲，可能还是两个方面，一个方面还是在执政党内部。一个确实是从执政党的长远执政出发，必须保证执政党要保证它的合法性。现在这种情况是在失去合法性，要保证它的合法性就必须要关注社会、关注民意、关注天道。你做的所有的事情都是小道，都是奇巧，包括维稳，或者维持一种表面的稳定和繁荣，其实都是假的。如果有这样的党内精英，他确实有长远眼光，把人民设计放在党之前的，他是能挽救党。这种个情况不一定能出现，还有一种情况，就是由于这样一种利益集团利用公权力疯狂地去掠夺社会，去剥夺人民的财富，甚至剥夺他们的生命，会激起非常激烈的社会对抗，会出现恶性事件。这个事件会激起党内或行政部门内政治精英的反应，可能会做出一些调整。在这个时候还会有期待有些政治人物会出来。其实说得难听一点，有些政治野心家，他会对民众的意愿和诉求做出反应。包括刚才讲的“西红柿”，其实他在做这样的反应，但是他做的方法可能不对。我也不是说完全否定。
王占阳：
其实民意政治已经冲天而起。
盛洪：
对，实际上左右都反对现在，都想改变现状，只是方法不对。他们也批判垄断集团，说你们没有真正实现马克思的公有制，批判强拆，左右都是批的，关键是他的方案不一样，他会做出反应。
赵农：
作为改革，我们国家改革实际上不是从下而上，应该是从上而下。因为刚开始改革的时候我还是改革反对者，我搞不懂说还搞修正主义，那时候我还在上大学。
秋风：
大学生已经是社会的特权阶层了。
赵农：
所以对自上而下的改革，就不能充满了过多的奢望，就是做一个有限调整，让统治更加便利。因为当时面临的状况是难以维系，物资短缺，老百姓连吃喝问题都解决不了，这是一个重大的政治危机。所以目标实际上当时是把肚子吃饱，能把生存条件稍微改善了。那才是改革初衷，不要刚开始就把改革初衷想得那么完美，那么完善。
第二来讲，这个改革的理论是存在问题的。我就直接说，对国有企业的改革。就应该把国有企业资本化，和市场经济相结合，就是让国有资产变得能赚钱，用利润最大化目标去赚钱。显然这种改革的方向就内生性地决定了公权力和资本的内部结合。一个公权力我支配着，同时我支配着资本，这个是在逻辑内部就完成结合了。所以改革走到这一步不是由于外力所决定的，而是由于改革的逻辑所决定的。所以不要认为我们怎么突然冒出资本主义化的垄断，他是自然地发生就必然是这样。谁让你当时国有企业的改革还要保存公有制的实现形式呢？所以我们改革的目标是充满功利主义色彩的，三个有利于就是功利主义。要有利于老百姓生活水平提高，要有利于综合国力提高，这都是功利性的目标。价值性的目标不是这样，价值型的目标就是我要自由、我要权利、我要公正、我要正义，所以这是需要好好反思的。
原来的改革之所有走到这一步，有必然性，这是第一。第二目标的这种局限性，采取功利主义的目标，而不是最根本的自由、权利、正义、公正。
第三一条是能改就该，我们希望它能改，不能该就逼他改。第三步，如果逼他还不改，就把它搞掉。因为人民大众这种权益恐怕是第一位的，政党是一时性的，没有说呼万岁万万岁就永远万万岁。所以我原来就说过三句话，能改革不言革命，不改革必然革命，如果当改革还加以阻挠，加以抗拒，那就是反革命。
高群伟：
第一个，我们现在出现了一个重要的观点，就是“转型陷阱”，也可以说是一个改革的陷阱。为什么会出现这样的情况，可能很多问题我们没有把它考虑清楚，也没达成一个共识。比如说现在改革的目标是什么？像我们这一派，最右的一派都说是宪政，那么什么是宪政？实际上宪政我觉得有一个核心，就是权力怎样制衡？但是我们现在大部分宪政都没有这个基础，那么在宪政这一块就造成了分裂，比如说乌坎。外界都说乌坎要革命，但实际上我知道，这一批人根本都不革命。我们去了之后，后来就有些人对我们这群人开始攻击了，就供给我们这群人说你一定是左派。整体来看，乌坎事件是反政府的，你在帮助它，那他就批判你。
第二个就是极右派，极右派到乌坎是去革命的。刚开始乌坎老百姓表面上看是要革命的，但实际上不是革命，因为我跟那一批骨干天天在一起。我们说要解放思想，实际上我们这批人是不是也要解放思想？依法一下落实这不就是宪政吗？这是一个问题。
第二个是改革的基本路径问题。我们为什么要呆在那里很长时间？特别希望乌坎这个事件通过选举能够成功。如果按照政府的那样一个方案，他制定了很多方案，如果完全按照他这个做，他有很庞大的一个工作组，涉及到广东省、汕头市、陆丰市、东海镇，就有一个很长的队伍进入乌坎，把一个很大的酒店的房间全都包完了。如果按照他们的方法来指挥这次选举，这个选举到最后看肯定失败。即使从表面上来看成功了，以后反过来看，这个过程中间也是失败的。我就跟他们讲这个，还专门找了一些法律研究了之后跟他们讲得很清楚了，他们还按照我的看法在做，保证了选举的成功。
而且乌坎的选举我们不能把它简单看作是一个充分的选举。乌坎现在是一个自治体已经开始初步形成了。它有10000多人口，外部有很多资源，它的自治体制在初步形成。第二个乌坎选举有一个架子，就是把表面看是一个非法的组织，叫做“自治理事会”，现在变为一个合法的自治组织。一个是这个会，还有一个就是村民代表会议。实际上村民代表会议是一个特别重要的自治组织。我之后可能会拍一个纪录片，有100多个小时的素材，你回去看看就知道了，这个集体是非常重要的。
我一直有一个观点，就是中国的政治体制改革，人民代表竞选应该是一个非常重要的突破口。进一步推动政治合法性。
然后孙老师刚才谈的第四种思路，就是向公平、正义和未来转折的基本方向和价值取向。现在有一个很重要的问题，我们学术界对这个问题也很重视，今天大家都谈到了。就是地方政府的合法性问题。乌坎事件为什么会发生，就是这个地方政府的合法性问题，而且到现在这个事情远远没有解决。前天有一个记者，人还没有进去乌坎，但是他通过朋友打电话找到了外边的一个人，比较关心乌坎的人，了解情况，看怎么进去。见面之后，很快地方政府就知道了，就一个小小的记者，一个普通的记者要进入，地方政府就都在打听这个人是干什么的？然后他是前天就进去，进去了之后，然后乌坎的当地领导全力在搜寻这个人。表面说乌坎不是挺好的吗？汪洋不是肯定乌坎了吗？汪洋说不是说要向全省推广乌坎精神吗？完全不是那么回事。
后来我知道了，我们是从乌坎一直到北京他们全程跟的。我当时是发现了一些迹象，我也防着的。我就觉得我们现在的改革应该要把推动地方政府合法性作为我们的方向和目标。还有就是要重视细节问题，刚刚我在杂志里面看到他们写的台湾问题，那个也很好，应该学习他们的选举方式等等。
秋风：
我们今天的讨论会就到此结束。谢谢各位光临。
