张曙光：秦晖教授给我们做了一个内容非常丰富的报告。我觉得一个核心的问题就是讲福利和宪政的关系，里面很重要的几点，比如说零福利和福利多少的问题，是一个很原则的区别，而且后面讲了很多福利和民主、专政之间的关系，确实很有意思，值得我们思考。以至于讲到后来，如何通过福利的压力而走向宪政，我觉得很有意思。我们现在，说实在的，在这个问题上，真有很多可以思考、可以借鉴的问题，我觉得很值得思考，很值得讨论。
下面我们请几位评议人来做评议，我们先听听专家的评论，然后大家再来发表意见。第一位是北大的熊跃根教授，有请。
熊跃根：非常高兴有机会来天则所学习，这是一个非常好的机会。秦老师刚才谈了最重要的一个问题，就是福利诉求怎样可能通过宪政来实现，这对我们当今的社会福利的发展，和未来福利怎样推动政治发展，意义非常深远。秦教授举了很多例子，包括从历史、从西方，从转型国家和中国的比较。我觉得有几个问题值得我们思考。
第一个是我们怎样看待福利本身，就是我们怎样界定福利。这是公民权的问题。因为在现代意义上讲，福利是现代民主国家发展起来的，比如显福利国家是二战以来才有的。如果讲历史，可以讲得更早。实际上，在20世纪以前已经有福利国家的基础，比如在工业革命晚期到20世纪初，在英国已经经历了一段改革。那段改革对整个福利国家的影响超越了20世纪40年代的历史，也就在一战前后这段历史，他们经历了这种改革。那场改革实际上有几种诉求，推动了所谓政府责任，一个是下层社会的压力，劳工阶层、平民、知识分子，这对上层，包括知识分子本身，他会看到这个社会的一种状况，另外在顶层，对于统治者阶层，他们良心发现。所以有三股力量合流，推动了自由改革，推动了所谓社会立法。社会立法本身就是宪政国家的一部分。所以我觉得，我们看福利国家的历史，看西方的福利观的发展，实际上可以追溯到二战以前。这是第一个问题。
第二个问题，怎样理解中国有没有福利，我觉得这个问题值得研究。尤其在现代国家的意义，基本上怎样看中国这些年，尤其从49年以后到现在，中国有没有福利。社会主义国家有没有福利？我觉得这个是可以讨论的。是不是福利完全由民主国家来提供？未必，因为秦老师刚才讲了，集权国家也可以提供福利，希特勒国家社会主义时期确实也提供了福利，但它的福利有选择，它也分阶级，分种族，也就是说它有一个非常清晰的定位，它要达到它的政治目标，所以极权国家可以搞福利。
再一个，我们不说极权国家，我们说极权化国家，在东南亚国家里，新加坡也算是一个。新加坡绝对算不上一个自由、非常民主的国家，但是我现在发现很多国家，我甚至提出来我们要学新加坡。这我值得怀疑，包括香港。我们经常会看新加坡怎么样，但实际上新加坡从福利水平来讲，并不是像我们想象的能跟西方福利国家能抗衡。为什么呢？第一，它收税的方式，它社会保险征集的方式。第二，它所谓的福利提供方式，它其实也有政治上的要求。说独裁国家也可以搞福利，但它主要的目的是政治目的或者说从自身的立场。第二看欧洲国家，尤其今天大部分发达国家，它们都是福利国家，同时它们又是民主国家，所以今天我们所理解的福利国家，基本上是涵盖了两个方面，就是秦老师讲的，一个是民主国家，第二个也很重要，也就是他们都是市场国家，他们都是比较成熟的市场国家。
二战以来，真正的福利国家满足两个条件，一个是民主国家，就是还有竞选这种自由，第二它是市场国家。苏联算不算是福利国家呢？显然苏联不是，但苏维埃时期也搞了社会福利，但它基本上以意识形态为主。所以刚才秦老师讲的四个象限，还有责任，从权力大小来看宪政和福利的关系，我觉得这是非常好的一种方式。我在想另外一个象限，我用四个象限来看，也可以理解宪政、民主和福利的关系，就是纵轴是民主，横轴是福利，向右福利水平很高，向左负福利，或者说逆福利、反福利都行。问题看你怎样表示，逆福利也算福利？还是什么。比如说镇压肯定是坏福利，抓人肯定是坏福利。所以你看这四个象限，你会发现，在第一个象限，就是在右边靠上，基本都是现代民主国家，宪政国家，发达国家，以欧盟为基础的现代民主国家。下面呢，有集权国家，有过去传统的西方国家，比如希特勒时期，包括我们现代讲的东南亚、新加坡，属于一类。左边呢，具有民主，但是福利不是很好。我觉得新兴国家当中，巴西非常明显，提供了方法，但它很民主，印度也是，但至少印度情况比我们好，民主社会比我们发达，它的福利水平不是这么高。再一个，第四象限，就是负福利水平很高，又是集权的，我觉得可能是非洲国家。中国在哪里呢？我觉得中国不在第一个象限，也不属于第二个象限，也不属于第三个象限。我给它归在第四个象限，就是它民主水平很低，正向福利很少，但是它不是在很高的位置上，而是在一个相对低端的位置。也就是说，民主化程度不是很高，同时它的福利，从老百姓的角度来讲，我们不能说无福利，但是没保障，没有安全感。我们见了老百姓，大部分时候去问他，他会觉得不安全。为什么要存钱？并不是因为我们喜欢中国银行，而是因为我们对未来没有安全感。所以我们只能把钱存在银行。从这个角度来讲，我们选择一个模式，我们问老百姓，愿意过哪一种生活？如果你当穷人，你愿意去哪里穷？我相信大部分老百姓会选择去福利国家。为什么？因为福利国家可以为所有的老百姓提供一个基本的社会保障。我觉得这是一个底线。所以我觉得政府的责任，我们先不说政府的权力，政府应该有责任去照顾最弱势的群体，抛开左和右之争，应该也算政府基本的责任。
第二，就是关于所谓的国家权力问题，在哪个层面上我们可以问责。我觉得第一它收税，所有的福利国家都是通过收税或者交费，社会保险就这两种方式。福利国家有一个财政基础，这个财政基础怎样形成的？我觉得在东方、在西方基本是一样的。但问题在于，如果政府收了税或者让我们交了费，又没有给我们办事，这就涉及到公权力问题。公权力包括几个方面，社会权、政治权、XX权，但是我们现在有什么权呢？我们现在想想，我们有XX权？我们有没有？没有，但我们不能完全说没有。我们有没有政治权呢？我们也有，我们也投票了，但是投谁，我们从来不知道，包括选人大代表，都是我们投的票。所以我们也不能说没有，但是政治权是不完备的。最后社会权，从1949年到现在，从基本的社会保障到社会服务，这么多年来并没有发展很快。但是我们老百姓觉得要感恩，因为过去从来没有，现在有人对他好一点，他觉得难以想象，就像刚才讲的新农合的问题。我觉得新农合问题很多，我刚刚去江西调研了。这个情况是不一样的，一方面是差距很大，大家都有，但都是什么质量？所以这个不平等本身是我们在社会福利政策当中一个很大的问题。第二个，关于财政的问题，钱从哪儿出呢？就是说我交了10元钱，交了10元钱就能保证你能看得起病了吗？没有。所以它暴露出来两个问题，一个是地方财政本身压力很大，也就是说很多地方，包括县级政府都人明确告诉你，其实我们现在是寅吃卯粮的。我们不知道怎么办？不错，有压力，上级说，你为什么保证第一位？第二，老百姓有诉求的，你给了我，突然有一天说不给我了，老百姓不答应。这就是说福利刚性，包括说XX刚性的问题。但是实际上，政府在这个问题上没有想清楚，到底这个责任应该站在哪个角度上来理解，包括它的权力。这可能对未来埋下很大的危机。
我觉得这两个可能会推动民主的发展，XX，所有地方的财政，都是千篇一律，所以财政支付并不是依靠产业，而是靠卖地。从北京这样的中心城市，广州、深圳，到小地方，县城的房子能炒得这么贵，5000多一平方米，平均工资1000多，他可能持续吗？根本不可能持续。如果这种财政不能持续，那么福利也做不下去。所以这对未来实际上一个很大的障碍，也就是说，对下一届政府来讲，你不可能不推行福利，因为这个已经从政治上在社会上被认同了。老百姓认为这是好事，你应该做的，所以这个责任、权力归属，包括国家怎样从宪政的角度来推动，来确权，应该有的责任，通过权利实施来缩小贫富差距，来提供最基本的社会保障。刚才秦老师讲的XX，这确实在国家财政当中是一个很大的窟窿，结果要设立财政的稳定性和持续性。所有的国家，民主国家运行，都以这个为基石，第一个就是它的财政基础，第二就是福利规模，就福利体系一旦运行起来，轻易不能终止，所有的福利国家都知道这个问题。在自由主义福利国家也好，北欧福利国家也好，还是欧洲大陆也好，大家都认为福利国家实际上是有缺陷的，但是哪一个福利国家，哪一个上台的领袖可以说，我们现在不要福利了，把医疗拿掉，退休金减少，没人敢这样做。
秦晖：唯一成功的例子，就是转型国家。转型国家借民主化的要求，取消了很多过分的福利，但它也保留了很高的福利。
熊跃根：转型国家与传统国家有一个非常大的不同，它一个特殊的情况是，为什么叫转型呢？一方面，它愿意转型，第二，广义的政治上的发展。欧盟，包括整个欧洲，是希望整个资本主义阵营扩张的，也就是说苏联那种体制它们已经看出来了，所以分化本身很严重的。而且欧洲人本身，从文化上讲，他们倾向于向西欧看齐。从历史上讲，他们都很想XX，只是因为战争的原因，他们归成了东方阵营，而不是因为XX。不光说我们接受了西方那种体制，它从意识形态上，从思想上，包括生活方式，完全自动地接受了西方的，所以它没有任何转型以后的动荡。只XX，为什么？政治上和自由给我们带来了最可贵的一些后果。所以我认为中国已经到了一个非常重要的节点，就是经过这30年的改革，从财富积累，从社会变迁，从包括我们说社会团体的压力，我觉得已经到了一个非常重要的时期。
未来10年，我们如果不推动所谓的宪政的发展，第一，我们的社会关系，除了社会稳定本身，就剩社会关系了，怎么可能和谐呢？第二，我觉得国家运行会有问题，为什么呢？从外交、国防的压力。其实我们国家开支是很大的，从公共开支，中国政府的开支水平一点不比西方国家低，对不对？但是它用钱用在什么地方了呢？用没用在社会福利上？政府本身的运作成本太高。这是第一。第二，我们也看了，这些年确实军费开支增加了，但社会福利有没有这么大比例的增长？这是一个问号。所以我们的宪政改革，收入再分配，应不应该改革，应该促进这个水平的发展，贫富之间的差距。但我认为所谓财政本身的问题，最基础的怎样来夯实，怎样来通过公民约束政府权力，包括公共干预这种方法。我觉得这非常值得我们去思考。
谢谢大家！
张曙光：好，我们第二位评议人是中国政法大学的王建勋教授。
王建勋：刚才听了秦老师的报告，信息量非常大，谈的问题很多，一些是我以前没想清楚。赞扬的话我就不多说了，唱几句反调。我一直反对福利国家，任何意义上的福利国家，在我看来都有问题。很多人常说，那么多国家都变成福利国家了，所以我们应当走福利国家之路。其实，哪怕所有的国家都变成了福利国家，也不能论证福利国家的正当性。这是两个完全不同的问题。下面具体谈一下我的看法，不可能每一个问题都涉及到，挑几个比较重要的来谈。
第一，什么是“福利”？今天，一提到“福利”，很多人不假思索地认为，只有国家提供的东西才是“福利”，或者，只有拿税换来的东西才是“福利”。其实，这是极大的误解，是一种非常狭隘的理解。你把钱留在自己兜里，你的钱就是“福利”。你的税不交到政府手里，留在你自己手里，它就是你的“福利”。你把税塞到政府手里去，然后让它给你赏赐回来一点，你说那个东西是“福利”。这是对“福利”一词的曲解。其实，所有你自己获得的各种各样的好处、各种各样的利益，都是“福利”，决不是只有国家提供的东西才叫“福利”。这是第一个要澄清的。
第二，秦老师的主张非常明确，就是说，在我们中国这种状况下，我们怎样实现宪政呢？那就是通过向政府要福利。大家使劲儿要福利，有一天逼得它财政赤字不得了了，然后它就被迫变成一个宪政国家。我的思路与秦老师不同。我的思路是，要想变成一个宪政政体的话，你拒绝交税，跟政府在这个问题上做斗争，而不是向它要福利。有的人可能会说，我没有能力阻止政府迫使我们交税。如果你没有能力阻止政府向你强征的话，你同样没有能力要它给你拿来福利。这是同一个性质的问题。假如你没有能力迫使它停止抢劫你的财产，你同样没有能力让它吐出来福利。
我经常举一个关于老虎的例子。我们面前站着一只老虎，这只老虎既没有被拔掉牙齿，也没有被关进笼子里。要福利的主张就是说，我现在给你塞一块50公斤的肉进去，那么请你吐出来10公斤作为我的福利。你猜这只老虎怎么回答？这只老虎会说，我不仅不会吐出来10公斤肉，还要把你吃掉。你在我的嘴里塞的肉越多，我就越强壮，吃你的能力就越强，你要想建立一个自由社会的可能性也就越小。刚才秦老师提到说，要让政府公开账本。但问题是，你怎么让政府公开账本呢？实现这一目标的难度跟让它给你提供福利一样。你怎样让政府给你提供福利？比如，党政官员现在享受着中国80%的医疗服务，你怎样把这些服务弄到你头上？除了斗争以外，没有任何办法。我不相信有什么轻而易举的方法实现这一目标。如果你能实现这一点，那么你也同样能阻止它不抢劫你的财产。这根本就是同一个类型的问题。
第三，福利国家最受诟病的问题在于高税收，以及实行再分配，通过累进税强制一些人来补贴另一些人。可是，如果是通过高税收来换取高福利，那何必不把钱留在我们自己口袋里？为何不藏富于民？难道政府比我们更加明智？比我们更加节俭或者效率更高？比我们自己更加知道我们需要什么样的服务？在我看来，答案是否定的。一方面，征税过程本身就要耗费大量的钱财，也就是说，征税本身是有成本的，而且成本往往很高，尤其是在中国这样的国家。100块钱的税，征税成本可能达到20块，剩下80块进入政府手里。另一方面，政府从来都不节俭，相反，它是一个最具浪费性的消费机器。更何况，在一个权力不受制约的国家，政府的贪污腐败要将很大一部分税收消耗掉。等到政府给你提供福利时，100块可能已经变成了30块，也就是说，只有30块用来提供福利，而且可能主要还由特权阶层享用。既然如此，那何必通过交税来换取可怜的福利呢？为何不自己给自己提供福利？难道私人或者私企不能提供教育、医疗等服务？很多国家存在大量私立学校和医院的事实，就充分表明，教育、医疗不是公共物品，否则，没有私人会提供。
将私人可以提供的服务交给国家，会形成一种“国家依赖综合症”，失去我们自己治理公私事务的能力。托克维尔早就警告过过度依赖国家的潜在危险。他说，有一天，我们连思考都懒得进行，让国家替我们思考，我们将彻底成为国家的奴隶。我们不需要国家成为我们的监护人，不需要一个监护型国家，我们应当成为自己的主人，掌握我们自己的命运。让国家提供福利，是一个陷阱，是通往奴役的道路。
可能有人会说，如果我们依赖自己提供福利，那些穷人怎么办？难道不应该实行再分配？首先，从道德哲学的角度来讲，再分配没有正当性。凭什么要对挣钱多的人征收更高的税？挣钱多难道是一种罪过？只要一个人的钱是通过正当合法的手段挣得的，任何人（包括政府）都没有权力剥夺其财产，否则，就是对其财产权的公然侵犯。如果一些人的财产得不到保护，那么，在这个社会里，没有任何人的财产是安全的。从根本上讲，征税权不过是一种披着合法外衣的抢劫行为，只有在当事人同意的情况下，征税才具有合法性。
也许有人会说，通过民主决策的方式实行再分配也没有正当性么？我的回答是，同样没有，因为民主必须受制于宪政，受制于基本权利和自由，即“宪政民主”（constitutional democracy）或者“自由民主”（liberal democracy）。作为一项基本权利，财产权不能通过民主的方式被剥夺。人们不能通过民主表决的方式剥夺一个人的电脑、汽车、房屋、土地或者任何财产，否则，这与抢劫无异。很多人以为，只要是通过民主表决的方式就可以剥夺一个人的财产权。这是完全错误的。对政府的征税权必须进行宪法上的限制，公共选择的开创者之一布坎南毕生所做的努力就是通过宪政限制征税权。
肯定有人会问，如果不能通过再分配的方式解决穷人的福利，那该怎么办？我的回答是，指望公民社会和NGO，指望民间慈善事业。可能有人怀疑民间慈善的力量，那么，我的问题是：如果民间没有善心，政府怎么可能具有善心？难道组成政府的人不是来自于民间？难道官员比普通公民更关爱穷人？这如何可能？既然如此，为何不把钱留在民间，让人们去成立NGO，去办慈善事业，来帮助穷人？如果一个社会中注册NGO或者举办慈善事业有很多困难和障碍，那人们应当去推动的是，确保人们宪法上的结社自由，以及革新税收制度等。
当然，反对福利国家的理由还由很多，比如助长懒汉风气、缺乏可持续性等。在欧洲的福利国家，很多留学生都选择生几个孩子以获得更多的福利，因此不用去打工。那里的人们都希望早些退休，只要一说要延长退休年龄，全国就要罢工。“福利”这东西，一旦由国家提供，似乎就只能增加不能减少。如今欧洲很多国家都面临经济难以持续的问题，希腊、西班牙、意大利乃至整个欧洲都面临危机。天下没有免费的午餐。如果你想要享受好的福利，又不愿意付出更多劳动，那结果就只能是财政赤字，先把子孙后代的钱给花了，让他们背负起沉重的包袱。欧洲的问题表面上看是经济问题，但实际上是政治问题，是政治制度的问题。美国和欧洲的重要区别之一是，美国实行严格的三权分立，且有联邦制的安排，搞福利国家不那么容易，而欧洲国家普遍实行议会民主政体，分权制衡远远不够，因此容易走向福利国家。欧洲的未来是革新政体，否则，更大的危机在后面。
如果很多人真正关心贫穷的话，应当致力于研究贫穷的原因。比如，中国最贫穷的群体是哪个？是不是农民？农民为什么贫穷？是不是因为我们有大量的制度歧视他们？户口制度、土地制度、教育制度、金融制度等，都歧视农民。刚才秦老师提到土地私有化的问题，好像不是那么特别愿意主张土地私有制。为什么不主张呢？在我看来，土地必须私有化，没有私有化就没有农民的独立、人格和尊严。让一个人的电脑三个星期使用一次怎么样？象土地一样，几年再分一次。这不是很荒唐吗？你有人格和尊严独立吗？没有。罗马法里面有一句谚语，叫做“无财产即无人格”。如果你没有财产，你就没有人格。这对农民来说太重要了，必须得拥有土地所有权。很多人说，农民太蠢了，你给他土地，明天他一生病，就把土地给卖了，然后流离失所。其实，这种农民不理性的假设是完全错误的。农民跟你一样，你如果多蠢，农民就有多蠢；你如果有多聪明，农民就有多聪明。一点区别都没有。
秦晖：农民生病了把土地卖掉是非常聪明的选择。土地怎么会比命重要呢？
王建勋：所以那些担心农民会把土地卖了，进而导致土地集中、土地兼并的看法，根本就是无稽之谈。我记得，若干年前秦老师就在一本书中指出，中国历史上其实土地兼并根本不是大问题，王朝不断更迭主要不是因为土地兼并，而是因为苛捐杂税太重了。大家去看看秦老师的书，在这个问题上说得很清楚。所以我觉得，中国的问题不是多交税然后让政府提供福利，而是去推动许多糟糕制度的变化，包括土地制度、户籍制度、教育制度等。世界上哪个文明社会还有户籍制度这种东西？现在大家在讨论异地高考，你会发现，真正反对平等的人，未必是政府，而是当地的市民。北京市民不愿外地人来北京高考，怎么办？他觉得你侵害了他的利益，怎么解决？不是说天天痛骂政府就能解决这些问题，而是应反思造成现在这种局面的原因究竟是什么。是人们高喊福利的声音还不够？还是因为没有尽力推动废除这些荒唐的制度？现在急需做的是，推动这些制度的改变，让它更公正、更合理、更具有人性。到获得了自由的那一天，你不需要向政府要福利，每个人都可以为自己创造福利，你自己留在手里的钱都是你的福利，你何必交高税然后向政府要福利呢？有人经常说，我不向政府要福利行吗？我已经给它交了税了。可是问题在于，你的税早就被它吃了，而且它都已经拉出来了。别忘了，它每年都要征税，不是说它一下子征了以后存在那里等着你向它要福利，它每年都要征，你去年交的税它都已经花光了，你还要什么呢？人们唯一能做的就是，不再向它嘴里塞更多的肉。而不是说，反正我已经给你交税了，你必须给我吐出来一些福利。它不会吐出来，更何况在这样一个权力不受任何限制的国家。
我就说到这里，谢谢大家！
张曙光：好，谢谢王建勋教授。我们还有一位评议人——社科院世界社保研究中心齐传钧博士，有请。
齐传钧：大家好，我在这里，来晚了一点，前面没有听太完整，但是确实秦老师的演讲让我们受到很多启发。
首先，秦晖老师提出了负福利的概念，我的理解就是既有的社会福利制度并没有改善收入分配状况，而是进一步恶化了一次分配领域形成的较大收入差距，从而造成了更大的基尼系数。从这个概念出发，我们首先应该对现有的福利制度进行系统而全面的改革，把负福利状态转变成正福利状态，即福利待遇应该更多地向低收入和有需求的社会群体倾斜，这也是社会福利制度的应有之意。在此之后，通过不断增加政府的福利支出，让政府承担更大的责任，缩小甚至消除与政府所具有巨大权力之间的差距，因为福利刚性的存在，老百姓对福利的追求只能增加而不能减少，一旦这种问责多了，政府疲于应付，权力成为政府烫手的山芋，最终走向建立在政府权责对等契约下的宪政民主社会。
如果正如我所理解的，这还涉及到一个应然和实然的问题，或者说这只是其中的一种可能性，也就是说，即使按照这种逻辑去实施，也并不代表未来中国的必然走向。因为我觉得目前政府所具有与福利支出不相匹配的巨大权力很大程度上是改革开放后中国经济较快发展的必然结果，当然目前实行的政府主导下的市场经济体制也是其前提条件。虽然未来经济增长潜力还在，但如果不深化经济体制改革，一旦经济停滞或相对停滞，政府也就没有这么大权力了，政府也会变得焦头烂额，最终也会迫使政府做出某些取舍。要知道，今天所探讨的问题只是一个狭义的福利概念，其实最大的福利是经济福利，是充分就业，这可能才是未来的麻烦所在。当然，我非常赞同改变现有的负福利状态，一个好的选择是进行福利制度重构，把其中保险性质和财政转移性质的子制度分离出来，分别来做具体设计。
另外，秦晖老师也讲到了，福利很多时候也是一种主观感受。他其中提到了收容所的问题，就是说我个人有这个权利，感觉好，我可以进去，感觉不好，我可以退出来。这是一种福利。如果是政府硬性规定的，这不叫福利。我的理解，福利不仅与物质直接相关，与个人的主观感受，或主观的满足程度也有相关。但是，问题就出来了，如果福利是直接来自财政转移支付，就是直接给钱，毫无疑问，对正常的人来说就不存在主观和客观的偏离。但问题是很多福利项目是一种保险性质的，而人的理性毕竟是有限的，不可能指望所有老百姓都意识到未来潜在的风险，因此几乎所有的国家都对加入基本养老保险制度采取强制，即就业者有参保缴费义务，而不是取决于个人好恶。当然，我是强烈反对收容制度采取强制的，但未必适用所有的福利制度，需要加以区分。
这次是非常好的机会，我再提两点看法。一个是福利，福利国家。刚才几位老师，我感觉讲得都非常好，但是我感觉特别抽象。我是研究这方面的，现在我越来越糊涂，到底什么是福利，什么是福利国家。因为你看这个国家，就是说哪个国家，民众都有转移支付性质的福利，没有一个完全界定，而且这些福利国家上百年里逐渐地都在演变。比如以北欧的瑞典为例，瑞典在九十年代搞了社会保障民意账户改革。提到北欧，就是一个高福利国家。实际上它是在向精算中性的原则上靠拢，就是说社会保障你交多少钱，我按照一定的公式或经济增长的一个潜在的社会收益率给你发放福利，强调权责的对等。这是一个演变过程。
其实，现代市场经济的出现已经离不开国家福利，只是在近几十年经济全球化的形势下，各种福利模式不得不做出相应调整。一个可能的预期是福利少的国家会增加福利，来减低那些在市场经济中处于劣势地位群体的不安和无助，通过制度安排来事先化解各种潜在的社会矛盾，保障社会生产有序进行；而那些福利较多的国家则必需进行采取措施降低福利，通过削减税收成本在全球生产体系中谋得一席之位。中国这几年陆续引入的新农合、新农保和城居保等福利制度，就是对前者的回应；而瑞典是应对后者的必然举措。所以，单纯区分福利国家会变得越来越没有意义，福利国家是市场经济的应有之物，只是现阶段各国政府提供的福利范围或规模有别。
另外一个，就是说应不应该有福利。我不想说得很全面，我只想说一点，就是说有些福利是有直接生产性的。比如说，我们知道这次的欧债危机，就是欧盟提出很苛刻的条件，就是财政紧缩计划。如果大家有兴趣的话可以看一下它对西班牙达成的财政紧缩计划，你会发现养老金、失业保险都减了，唯独的一样没有减，反而增加了，就是儿童津贴。为什么？就是说这种福利带来什么东西？它是鼓励你去生育的。实际南欧的问题，很大一部分是人口问题，当然这是其中的一个问题，大家不愿意去生育。这种生育是有福利的，经济学上讲是有外部性的，就是说我去生孩子吧，子女长大以后，他承担了一个未来纳税人的角色，实际上我是带来社会的正外部性，所以必须通过政府，通过转移支付进行鼓励。否则的话，就是说我们的未来社会，如果说个人是完全理性的，不用国家来提供福利，像南欧国家追求自由，现在避孕措施那么发达，根本就不去生育子女。包括俄罗斯，在生育上，俄罗斯甚至准备对未生育家庭采取惩罚措施。所以不能单纯地把福利简单理解为就是一种没有生产性质的。
我就讲这么多，谢谢大家！
张曙光：谢谢大家。我也说几句，然后请秦晖再总体回应一下。我觉得今天讲得确实有很多丰富的内容，但有一个问题可能和中国的状况还有一些差距，我们现在是没有福利，确实基本的福利没有。我们讲的福利应该是针对大家的东西。没有福利，我们想通过福利的增加然后约束最后的当政者来走向宪政，我觉得这个路可能太长。这是一个问题，我觉得需要考虑。
还有一个问题，你说咱们这次国庆高速公路免收费，这个东西大家觉得是个福利，实际上这个钱是我们自己掏的，对不对？而且说实在的，你可以看到一个非常荒唐的事情，按照经济规律来看，双节应该是一个人员出行比较多的时候，按说政府应该是进行调节的，我来提价减少出行。咱们反过来，就是政府做好事违背客观规律，违背的结果就是，不是好事，是坏事。大家可以看到，到了景点，不是观景，而是看人，不是名山，而是人山。最后想休想，变成一个劳累不堪的事情。所以我说，与其让政府提供福利，不如我们不给他，我们自己来做主。这个问题，就是咱们现在到底走向宪政怎样来解决这个问题，真是值得大家思考，因为遇到十八大这个状况，有可能会有一些变化。那么到底中国怎样解决这个问题，这真值得大家思考、讨论，现在没有一个最好，大家都在想，秦晖也在想，也是一条路。下面，我们请秦晖对大家的讨论做一个回应。
秦晖：第一，我回应一下建勋兄的指责。
这个指责我觉得其实是文不对题的，因为如果你说我是支持政府多收税的，那我从来都是反对，我甚至认为在无代表不纳税的原则下，政府在非宪政条件下征的每一分税都是非法的。有没有胆量当然是另外一回事。我想这一点上我和你完全没有分歧。我在这里没有对左、右派褒贬的含义，只是一个事实判断。我支持右派朋友反征税或者支持他们要求减税，但是反对他们为政府推卸责任；我同样支持左派朋友对政府进行问责，但是我坚决反对他们为政府扩大权利。我的一个原则就是对于权利不可限制的政府，你是不能给他推卸责任的；对于责任不能追问的政府，你是不能给他扩大权利的。这两者是我的一个原则。因此，我跟你在限制政府掠夺或者说反征税，至少是反横征暴敛，这一点上没有任何分歧。
我觉得唯一分歧的就是你认为如果对政府问责会影响我们限制它的权利，会导致我们要它少交税就会构成一种负担了。我恰恰认为相反，严厉的问责其实是会迫使它乐于限权的。道理很简单，如果它横征暴敛的结果都装在自己口袋里，它有什么动力去限制自己的权利呢？你刚才说让它吐出来很难，其实事实上就是，你不让它征更难，让它吐出来其实是容易一点。但是这只是一方面，更重要的是，如果想让它尽可能吐出来，你就会增加了让它少拿的可能性。
我觉得道理很简单，我们现在很多人有一种说法，我特别反对。比如说，腐败是有利于什么什么。其实老实说，波兰、匈牙利剧变以前的共产党就是很清廉的，当然这个清廉是相对的。这不是因为它道德水平高，而是因为它实在是没有这个财政能力。老百姓不停地问责，把它所有的东西都掏空了，它还应付不了。说实在的，波兰的政府官员不太愿意干，这是普遍现象。他和我们现在全民争相考公务员是截然相反的。在波兰当共产党的官没有什么好处，之所以没有什么好处，就是因为老百姓逼着它吐出来。而且你全部吐出来了还不够，我就要你倾家荡产，就要你不得不辞职。你吐了我不感谢你，不吐我就要逼得你不停地吐。到这个时候，说实在的，它就愿意限制权利了。如果按照你说的，我们不向它问责，那么它吃掉的东西全都可以拿到自己的口袋，它有什么动力去限制它的权利，除非你搞武装斗争。我刚才讲了，如果奥斯维辛是不让囚犯提出改善伙食的要求的，那除了暴力推翻你，没有别的办法。但是如果这个奥斯维辛里囚犯可以不断地提出改善伙食，而且囚犯要求吃山珍海味，但同时囚犯又千方百计地磨洋工，就是不给他交，说实在的，它就主动给你解散了，或者说主动把这个关系变成契约关系了。你说是不是这个道理？所以，我并不反对你说的这一切。
当然你讲得太极端，这里面有一个宪政条件下，说实在，现在世界上没有一个，比较主流的经济学家没有一个主张搞无限制福利的。但是福利到底搞到什么程度，这个是有争议的。我认为这个争议是没有一个一劳永逸的答案的。除非政府完全不征税，除非无政府，只要有政府，就有转移支付，哪怕政府只是维持一个警察系统都是转移支付。比如我就可以说，我就不需要警察，行不行？你们各自都养民团，各自都养家丁，用家丁维持治安。我就是穷光蛋，不怕别人抢我，我不需要警察。那行不行？这其实不可能的，任何一种税收都包含了转移支付。
至于转移支付到了什么程度，我专门写一篇文章，其实宪政就要求有一个群己权界，群己权界的一个原则就是群界要按照民主的原则行事，己界要按照自由的规则行事，而且群己权界这个界一定要划清楚，不能模模糊糊。但是，关键就在于，有些行为到底属于群界还是属于己界，的确是很难说清楚的。宪政制度提供了一个解决的途径，那就是不管怎么样，我先划了一道，但是这一道是可以修改的。过了几年，大家觉得，己界应该扩充一点，或者群界应该扩充一点，还有一个修改的机会。这就有一个模糊的空间，这个模糊的空间就是两党制存在的基础。如果没有这个模糊空间，我觉得没必要要两党制，群己权界一次划清楚就一劳永逸了，就没有什么争论了。如果这样，也就没有宪政了。当然，这个模糊空间不能任意放大。你说国家权力大到可以随便把你抓来坐牢，或者随便禁止你的言论自由，这当然不行。群己权界有一些是绝对的，比如说言论自由是对的。群界也是绝对的，比如说，国家权力应该由公众授予，国这权力不能世袭，这也应该是绝对的。但是有些东西，我觉得的确有个模糊空间，不承认这个模糊空间是不行的。因为假如你彻底否定掉了这个模糊空间，就没有多党制存在的理由了。这是第一点。所以我刚才讲的还是左公右婆和左佣右佃的问题，我觉得建勋兄还是自以为成了左公右婆了，其实你就是个右佃，你可以反抗征租，可以要求地主少收租，但是这和长工向地主要求改善伙食这没有关系的。只要地主苛待长工，就一定会给你减租，哪会啊？所以我觉得，你还是没有搞清楚，还是把自己假设成了宪政条件下的一个自由主义者了。这是不对的。
第二，我觉得刚才赵农老师讲的一个很重要的担心，比如说由于种种的困难，使得政府不得不改变政策了，比如说搞财政赤字政府搞不下去了，那么在这个过渡期间就容易出现两个问题。第一个问题是，虽然经济垮了，但是官员贪污还是很厉害，激起民愤；第二，我觉得你讲的其实就是转型过程中有民粹主义，比如说要选举了，但是选出来的是左派人士，可能有些人强调平等，于是就抓了风头，就很得意。
我觉得你讲的这两个问题，如果要解决，其实还是要通过我刚才讲的这个办法。
第一，通过限权问责就可以限制它的腐败，波兰的共产党官员就没有我们腐败，原因就是波兰的老百姓限权问责做得就比我们好。如果你越说政府都不需要给我们干什么，我们不找市长找市场，市长又可以找你，市长可以找你征税，但是你不能找市长要福利，那市长还不高兴坏了吗？那市长还不腐败才怪了。所以你要求它减少腐败，你就要一方面不准它掠夺，另外一方面就要逼着它把已经掠夺的钱吐出来。
第二，只有在这之前，你不断地诉求这个东西，你才能最有可能防止在这个过渡期民粹主义和原教旨主义上台。你想想是不是这个道理？如果我们现在不断地讲政府是可以不管老百姓的死活的，而毛左在那里不断地说，我们搞一个政府，可以给你们解决。那你不是把票都推给他们了吗？这些事情其实本来就是应该我们来讲的，包括所谓的公平。公平这个大旗，老实说，自由主义不拿，毛左就拿去了。说实在的，如果你真的担心这个毛左要拿掉这个旗，你就要扛这个旗。当然这个旗你有自己的界定。但是，这个旗你不能放弃。所以，我在这里要讲，我们很多人批评重庆模式的方法，我是很不赞成的。
重庆模式我很不喜欢，但是如果你让我去骂重庆模式，我绝对不会像现在有些人讲，它的福利搞得太多，以后它的财政会持续不下去。这个东西要你操心吗？要我说，就要搞清楚，重庆模式到底是正福利还是负福利的问题。说实在的，重庆没有搞什么福利社会，就以住房而论，重庆就没有搞过廉租房。重庆只搞过公租房，而且重庆公租房的条例我都看过，明确讲那是市场租金，根本没有任何优惠可言。如果你农民工愿意被政府敲诈，愿意出高租金去租它的房子，那当然可以。但是这里面是没有福利成分的。所以我说如果要我去指责重庆模式，我不会像现在有些人这样指责的。现在这样指责，那就使得大家都认为，只有薄熙来才是一个会给我们福利的人。如果自由主义一上台，我们都变成没有人管我们死活了。那如果是这样，你不是给毛左增加选票吗？我觉得这么简单的逻辑怎么大家都想不通呢？所以我说，限权问责对于赵农讲的那两个担心是非常重要的。我在讲限权问责的时候，从来没有讲到底是限权为主，还是问责为主。因为我觉得讨论这个问题没有必要，关键是这两者没有矛盾的。所以我说，能限权就限权，能问责就问责，不用去讨论以哪个为主。讨论以哪个为主，是只有在这两者有冲突的情况下才有必要。如果没有，比如说你要抗税，有胆量你就抗，但是如果你没有胆量，你要求它吐出来完全可以。你要求它吐出来并不妨碍你在胆量大的时候要求抗税。我觉得这并没有关系。
还有一个就是高速公路免费的问题。这是负福利，这毫无疑问的。我本来在一个微博也讲过这个问题。这本来就是牺牲大家的利益照顾有车阶层的。因为中国现在这种体制，只要老百姓不问责，出台的就是负福利。一般来讲，只要它主动要搞的，就是负福利。只有逼它搞的才有可能不是。那么我们大家为什么不逼呢？如果不逼，那它搞的就都是负福利了。如果不逼，它也不会不搞福利，但是它搞的基本上都是负的。你只有逼它，才能搞出正的来。就像这个保障房一样，它现在盖的保障房都给官员了，但是真正需要保障房的人都得不到。所以我说，要反对两个方面，一个是经适房优先公务员，一个是廉租房不给农民工。它就有这两条，所以现在保障房搞成负福利了。你在这两方面都要抗议，而且最关键的是，这两种抗议本身是不矛盾的。比如说长工要求改善伙食就妨碍了你佃户要减租，没有这个妨碍。只有在已经存在契约关系的情况下，也就是说左公右婆才可能有真正的争论，左佣右佃是没有真正的争论的。
还有一位先生说，东欧有民主社会主义的传统，我们中国没有。没有，你就要宣传了。道理很简单。中国不仅没有民主社会主义的传统，也没有自由主义的传统，所有的传统都不是从天上掉下来的嘛。你看现在，政府做了一点，很多人就说是大恩大德，我就说，不是，那是它该做的，做得不够。这其实就是建立这个传统。这个传统，就算欧洲也不是天上掉下来的。欧洲人曾经也习惯所谓的《伊丽莎白济贫法》，那就是所谓的血腥立法。欧洲人也曾经很习惯这个东西，这也不是从天上掉下来，一开始就有的。所以我觉得，没有这个传统恰恰需要我们去做。还有人说，老百姓很糊涂。说实在的，老百姓很糊涂，一个很重要的原因是我们很多自认为不糊涂的人，实际上对很多问题也没有想清楚。我觉得我们首先要自己不糊涂，我们首先自己要清楚，我们是左佣右佃不是左公右婆。如果我们连这点都想不清楚，你有什么理由去指责老百姓糊涂呢？
我就讲到这里，谢谢！
张曙光：好，我们今天超过了四十多分钟，但是我看大家都热情很高，这个问题真是值得大家来讨论，大家来思考。好，感谢秦晖教授，也感谢几位评议人，谢谢大家！
