赵农：冯兴元教授从定义、实证的角度、规范的角度对财政联邦制谈了许多，这里面有很多如果不是这个专业的话可能还一下反应不过来，内容还是非常充实，在研究的基础上还有许多他自己的看法，所以这个报告非常精彩。下面我们有请马金华教授做评议。
马金华：我是来自中央财经大学的，主要是做财政史的研究，说不上点评，因为对冯老师我是推崇备至，早就拜读过您翻译的哈耶克的《自由宪章》，所以我就先来抛砖引玉吧。不当之处，敬请各位老师批评指正。
听了刚才联邦主义的整个框架，我想就几个问题来说一下我个人的理解。
第一是谈谈财政联邦制在中国出台的一个背景，我们在这儿提到的是1994年的分级分税预算改革，分级分税预算改革出台的背景是建国以来，我们一直在探寻就是政府和市场到底应该是一种什么关系？而这种关系的背后，我们经历了一个先是计划经济，再是有计划的商品经济，而后是公有制为主体的市场经济，然后是市场经济这样一个过程中，一直到92年的南巡，十四大确立了社会主义市场经济体制道路。既然确立了市场经济体制的道路，那么在由计划到市场的经济改革过程中，到底谁来做一个突破口，来推动这场改革？无疑是选择了财税领域。而财税领域里面最核心的环节是什么呢？是预算，也就是我们说的分级分税。在当时这种背景下，所有的市场经济国家选择的都是财政联邦制，所以财政联邦制在中国推出。在这样一个背景下，当然说政府应该在市场经济过程中起主导作用。那么既然要起主导作用，所以我们的分级分税制当然是以集权这样一个背景产生的。
当然后来我们发现，经过94、95、96这几年的实践，我们发现带来了很多的问题，一方面它只解决了收入方面，支出方面事权的界定不清楚，另一方面它只解决了预算内，而预算外的那一部分收入没有去进行一个清晰的界定。随之，我们在90年代后期又推行了税费改革以及财政支出方面的改革，以及2003年以来启动了的新一轮的税制改革。同时，我们也经历了很多转型。初期探讨政府、市场的关系，80年代的利改税探讨政府和企业的关系。在新一轮的税制改革过程中，我们探讨的是政府、市场和社会三者之间的关系。所以我在说这个背景的时候，实际上来讲，我们的财政联邦制实践实际上在当时的经济体制改革过程中，财税突破口的一个外在表现。因此，它外在是分权的，实则是集权的。这是我们首先要明确一个背景。
冯老师在后面提到了这样的观点，就是从传统的财政联邦制到完美的财政联邦制，必须有两个方面是非常重要的，一个是辅助性原则，一个是维护个人自由。而这两个东西恰恰是宪政框架范围内的，而宪政是一种元制度，元规则。中国不缺乏制度，也不缺乏规则，但是我们缺乏的是无数的制度、规则之上的最顶级的元规则。而要构建宪政体制里面，最基本的前提是有限政府和法制，即一个是限制政府的权力，一个是法制，就这两点来说，我们恰恰是远远落后于西方的。举个最简单的例子，我们也有自己的最高根本大法，但是我们《宪法》里面与财税最相关的是什么？比如说，我们规定公民有依法纳税的义务，但是我们恰恰没有规定公民有什么样的权利。因为我是做财税史的，特别深有体会，当我们看西方是怎样构建它的宪政框架，构建它的元规则的时候，对比一下西方最高层的元规则，比如法国的《人权宣言》，它类似于中国的宪法，它里面规定，私有财产神圣不可侵犯。包括英国的《权利法案》、以及美国的《独立宣言》，它里面规定的是什么？无代表不纳税。所以说从最高的宪政最初的背景架构上来讲，就是从源头上来讲，我们的启蒙就没有做到，包括到今天。所以在这里，我们要提出来要建立这样一个完美的规则，但是我们最初的源头上面，那个宪政的框架都没有搭起来，也就是说我们还缺乏一个宪政的土壤。当然这与各个国家的发展历程是有关系的。比如说我们经过了几千年的封建社会，而我们的封建社会奠定的是什么？奠定的是我们的政府就是全能型的政府，我们的政府行政、司法和立法全部都是集中一体的。但是与之相近的最传统的、最古老的资本主义国家来讲，比如说英国，它是君主立宪制的，所以说在最早期的它的《大宪章》里面，就规定了它的议会有两个最重要的权力，一个是治税权，一个是监督权。但是我们缺乏的恰恰是这东西。当然，我们也有自己的监督部门，比如说中国古代也会有御史监察，其实是一种虚职化的东西。
在西方来讲，议会抓住的恰恰就是最主要的权力，就是税权。所以皇帝一旦违背了这种原则——无代表不纳税的原则，会送上断头台这种现象，但是在中国却没有。从现实的情况来讲，我们的财税领域，除了最高层次的元规则里面的《宪法》，还有一个被称作“亚宪法”的法，那就是《预算法》。但是《预算法》的修改迟迟才提请修改。但是修改的结果是什么？修改的结果是我们仅仅加了一条，叫做“各级政府的全部收入和支出都应当纳入预算”，而这个东西实际上在十四世纪的英国，几百年前的英国，在它最早期的《大宪章》里面，这是最基本的一个权力，而今天我们才纳入，更何况还有一些至今在《预算法》里没有明确提出来的。比如说，大家说的公开和透明，就是政府花钱的公开和透明是没有的。还有一个是人大的审察监督权，也就是相当于议会的监督权，也是没有的。但是这个在十三、十四世纪的英国是有的。还有一个预算的绩效管理也是没有的。也就是说，从源头上来讲，我们缺乏宪政的土壤。在现实问题上，一直到今天，其实宪政仍然是离我们很遥远的一个东西。回归到财政，在宪政这个大的前提条件下来讨论财政问题的话，那么宪政条件下的财政必然是一种公共财政。而我们刚才提到的，我们今天的《宪法》不是没有规定公民的自由权吗？那么今天的《宪法》推行的这种元规则下面的背景必然是一种国家财政。所以它是两个不同的对财政的理解。
最后想说的一点，因为94年分税制到今天马上就20年了，那么既然20年前的分级分税的财政体制，也就是说财政联邦制的实践是当时的经济体制改革大潮下的一种过渡期的一个财税突破口的选择，那么20年后的今天，反过头来讲，如果我们要实现完美型的财政联邦体制的话，要达到这个理想的话，财政仍然是我们最重要的改革的突破口。这就谈到民主财政。而民主财政的构建必然要谈到最根本的一个支点的问题，就是中国的政治体制改革。所以说，如果中国的政治体制改革不去改，我们的民主财政，以及我们的宪政框架是不会构建起来的。也就是说，中国政治体制改革的突破口仍然是在财税，而财税的突破口可能还是在预算，也就是我们说的在民主财政领域里面。它涉及到很多领域，比如说涉及到治税权问题，涉及到预算权的归属，涉及到我们人民代表大会的职能重新定位的问题，还有政府用税、治税的一个治理问题，另外还有13亿中国人民权利的法律确认问题。所以这一系列的改革如果不往前推行，那么我们的财政联邦主义，包括构建完美的财政联邦制可能还是一个遥远的历程。
我就说到这里，不当之处，敬请批评指正！
赵农：谢谢马金华教授，评论的范围也比较广，谈到中央集权和联邦制，首先绕不开的一个问题，它究竟是不是公共财政，是不是有民主的、宪政的含义在其中？我准备最后再说。
好，谢谢马金华教授，下面请郑新业教授做评议。
郑新业：各位好，我和兴元是老朋友了，客观地讲，这是一个很大的题目，我自己是没有这样一个勇气来做这样的事情。虽然这个尝试是一个非常大的尝试的，我觉得也是值得鼓励的，因为他试图把一个很多年以来成熟的一个东西，在发达国家运转还算良好的东西，在中国运用中的反思，哪些东西是比较好一点，哪些东西需要反思和修正，而不是直接把美国化的东西搬来，所以这个思维方式和努力本身都是值得肯定的。
为了使这个思维框架比较完善，有几个地方我想提一下：
首先，他说传统的分析的时候，实际上是个职务职能分析的方法，他没有办法，不可能说我既要把这个政府是好政府说明，同时要假定政府是坏的，不是说奥茨他们没有意识到政府会有各种各样的问题，他也意识到了，只是为了分析方法的简便。这是第一个。
第二个，从哲学角度讲，大体上讲，中间选民是可以控制政府行为的，就是政府的行为基本上是反映中间选民的偏好的。他们也没有认为这样一个体制是有效率的，因为中间选民的偏好并不意味着是有效率的。第二个理解不同的地方是多元化原则。多元化原则的源头并不是地方政府，而是居民有偏好不一样，辖区内企业的偏好也不一样，因为这种偏好，需求也不一样。再一个理解是，它是集中再分配的，集中再分配的目的并不是说为了分配而分配，而是说因为福利项目中间，都会有谁高谁低，今天会降低标准，否则会影响福利磁场。所以有些时候地方政府提供福利很可能就会导致大家真的就把福利标准降得很低，像美国很多州一样，把福利标准降得特别低，这样就把穷人撵到邻近的州。
再有一个就是你这个框架当中，我有一点不太理解，比如说你从五和四之间的区别，五和四的一个重要区别经济效率就急剧下降。然后五和四之间什么区别？我也没有看出来，使得效率急剧下降呢？可以把这块讲清楚。比如五和四之间什么区别？我建议把这个区别的部分与效率低下的部分直接联系起来，这样可能会使我们这些第一次读文章的人更好地理解。
这是我的一点评价。
刚才马老师讲经济史，从经济史的角度讲，从哲学的角度讲，我想从实践的角度分享一下。因为我看到这个事情非常重要，中国的财政体制不是不重要。比如说欧洲人就特别关注中国的财政体制，有很多欧洲人讲，德国和欧盟在一体化的情况下，就是说布鲁塞尔实体化，这是当前德国在欧洲面临的一个非常重要的问题。从这次经济危机来看，欧洲基本就是不动，没什么动的。一个重要原因就是布鲁塞尔是空的，如果布鲁塞尔实体化，在他们看来，就会变成像中国的广东、美国的加州的情况。所以来自中国财政分权的经验有很大的意义。这是第一个。第二，在非洲国家也很关心中国的财政分权，比如说我知道的为伊拉克写宪法的人、帮阿富汗写宪法的人，包括布鲁金斯在帮新韩国写宪法的人，他们都对中国财政安排的原因、后果非常感兴趣。
这两天大家知道，惠誉把我们中国降级了，它的第四条是错的。第四条说中国的财政规模多少多少，这明显是错误的。这是很现实的问题，大家如果注意到，会看到它的第四条降级说负债只有22%，刚才兴元说是52.9%，所以实际上惠誉这次的降级争议是很大的。今天我们就不细究细节了。
我有几个问题与大家分享一下。
第一个是如何认定中国政府规模，大家知道福布斯和中国的税务总局争议很大。刚才兴元做了一个很好的工作，我唯一不同意的就是他把借的钱的那一部分拿来一部分，当然兴元的工作是按OECD标准，就是按照OECD的标准把政府收入的那一部分可以比较了，过去税务总局说我只有百分之多少，然后国际上说你还有这么多，所以我觉得刚才兴元的工作非常重要。我建议按OECD标准，按中国财政部统一口径也可以，这样大家以后谈论的时候，别说你说的是中国的鸡，我说的是美国的鸡，第一件事情是讨论的标准是一样的。
第二件事情是如何定义中国的风险关系，我觉得这是一个非常重要的问题。我觉得这个工作可以做得更细一点，因为我们现在正在做地方县市统计资料，这个资料07年之间非常一致，07年以后支出项目发生变化，不太好，但收入项目还是可以做的。其实大家没有挖掘这个大金矿，这方面几乎没有太多的研究。
马金华：我们现在正在建立数据库。
郑新业：数据库不用建，已经有了。
马金华：因为有些不同的数，而且有些年份没有。
郑新业：这就是说纵向的关系之间就可以把很多关系可以从后果的角度可以定义出来。
第三，我认为财政领域亟需研究。第一件事情，我们经常说地方政府爱憎分明，花钱的地方死花，不花钱的地方死抠。不知道大家注意到没有，比如说低保，河南省的低保一个月只有5公斤猪肉，就是把当地低保的钱除了猪肉的价格，就是5公斤。为什么是这样？然后大家都知道污染问题，河北一些地方的水是红的，有毒。我想说的意思是，在公共物品提供方面、福利项目方面，它花得特别少，有些地方花得特别多。这种极端的现象全国都很严重的情况下，背后一定有特别强的逻辑。这些问题不解决，背后的制度不搞清楚，将来设置政策、设置制度都是空的。这是第一件事情。
第二件事情，省管县，大家都知道了，突然一夜之间，大家都觉得市是很糟糕的一件事情，省要直管，但是政府中间也有规模经济，也有范围经济，为什么不把县消灭了，而把市消灭了？省管县目标是什么？这也是财政联邦主义非常重要的内容，为什么搞了一个县，又搞了一个市？促进经济增长、保护环境、福利更好？什么原因？
再一个，从方法论的角度讲，这个领域也非常好，因为我们中国频繁改革。改革过程中有一部分是实验组，一部分是对照组，从国际研究讲，很多可以解决学术界一直解决不了的问题。所以我觉得年轻的一代学子可以更多地利用改革的机会。尤其是省管县这一块，有很多工作。
还有一个与此相关的问题就是我建议大家做数据整理。我们目前为止，大家说的，地方债务很严重，特别严重，超级严重，但是有多严重？其实有每一笔地方政府发行的城投债，每一笔都有。很多人其实可以把这个工作做好的。做完之后，你会发现，有162个地级市一分钱都没有借，不是不想借，是借不来。中国很大，地区差异特别大，有一部分人是姚明，也有一部分人是潘长江。所以你到中国哪一个地方看，比如说去了合肥，中国的地方政府，糟糕透顶了；如果看兰州，可能中国地方政府债务特别稳健。这取决于你的样本。所以我觉得这是第一件事情。
第二件事情，土地创新争议非常大，超级大，多大？问题又来了。从县一级每一笔土地创新都是应该有的，然后你用心去做，大家就会看出来，比如土地创新以兰州为例，财政收入比重只有0.15%，而温州是600%，所以又一次你会看到地区之间的差距特别大。所以中国的事情，如果只说均值，不说分布，不说方差，要么是坏人，要么是流氓。这是我建议学术界应该做的。
因为时间问题，我就不多说了。未来的财政体制改革，我的想法与兴元略微有点不一样，我认为税赋已经很高了，可能更多的支出义务。我的想法是，2014年有重大的财政体制改革，我猜测，纯粹猜测，改革当中税收可能不是变化很大，最多的可能是削减转移支付的比重，很多工作，中央政府需要下面来做。社保很可能要上收，我与兴元的意见不一致，地市间的转型实际上不利于全国统一劳动力市场的形成，而且地区之间差别较大，不停地提高标准，实际是在毁这个制度。
总而言之，我觉得兴元这个研究，新框架在中国有很多重要的应用，其实未来还可以把这个框架变得更好一点。总之，我的评价就是这个框架很好，但是有些地方还要细化。
补充一下，就是说研究中国的财政还是有值得研究的，现在是有方法，有数据，有发表机会。国际上研究中国的杂志发表的机会非常多，最近一两年一些顶尖杂志都在发中国的数据。所以我建议我们可以一起讨论，在这个领域中间都可以一起做。
我就说这些，谢谢大家！
赵农：好，谢谢郑新业教授。下面请张德勇教授做评议。
张德勇：谢谢天则所的邀请，谢谢冯教授的精彩阐释。我是来自社科院财经战略研究院以前是财贸所，我们主要是做政策、对策研究，所以我想对冯老师的讲座更多地从实践角度、政策角度来谈谈我的看法。
关于财政联邦主义的一个核心问题是分权的问题，中央与地方之间财政如何分权。我个人认为这个权就是决定权或者决策权，这样就可以看出什么是分权或者集权。如果说以地方财政支出占总财政支出的比重来说，可能我们中国是分权分得挺大的。从决定权、决策权来分，我想可以从历史考察，特别是从1978年改革开放以后，但是现在学术界对我们国家财政联邦主义实践的研究，我想都是集中在改革开放之后到1994年税制改革这段时间。这段时间中国的财政实践也说明我们国家比较符合财政联邦制的很多特点。改革开放初期，我们国家放权让利，中央对于地方、中央对于企业、中央对于老百姓放权让利，我想并不是出于分权，而是中央有目的、有意识地对企业、对地方、对老百姓释放一定的权力，来弥补由于长期实行计划经济所造成的僵化体制对老百姓、对社会的欠账。所以改革开放初期是放权，放权的突破口是通过财税体制。
我们可以看到1978年以后，特别是80年代以来，到94年以前，在财政体制上实行了财政大包干，很典型的财政联邦主义实践。财政大包干很容易看到包袱的基数越来越大，中央与地方从增量分成、超额分成等等分成。但它有一个特点，就是说在增量当中，地方得的分越来越多，中央得的相对来说越来越少。这就调动了地方的积极性，而且这些体制各地都是不一样的。比如广东和福建是改革开放的前沿地区，可能它分的比较多一些。北京一个体制、天津一个体制等，形成一个地方和中央谈判的机制，甚至一年一变，又过渡到五年一变。而这种包干体制到90年代以后，出现了两个比重下降，中央财政收入占国家财政收入、国家财政收入占GDP的比重。这两个比重的下降，所以不得已，出现了中央向地方借钱的现象。为了解决两个比重下降问题，出现了94年的税制改革，或者说税制改革而引发的分税分级财政体制改革。这个改革我们看，名义上、形式上是分权，有人说分税，但实际上是借分权之名行集权之实。从税种上来划分，比如说中央拿走大宗税种——增值税，中央与地方分享比例是75:25。消费税归中央；营业税归地方；所得税包括个人所得税和企业所得税一开始是地方的，但随着所得税的规模越来越大，中央开始和地方分享了。如果说在一种分权制度下，比如说财政联邦制，地方应该说反对这种分享。但是因为我们国家集权，中央的权威比较大，所以还是实行所得税的分享制。
到目前为止，我们发现地方的财权越来越小。当时我读财政学的时候，我们的课本涉及到预算体制的时候，讲到中央和地方的分权，讲的是一级政府、一级事权、一级财权，财权和事权要相匹配。但是现在在一些官方文件中，特别是财政部出的文件中，不讲财权了，只讲财力与事权相匹配，特别从实际上来说，我们地方政府几乎就是没有多大的财权，税种中央定，税率中央定。除了非税收入之外，如某些政府性基金可以由地方政府，主要是省级政府自己来设定，当然要符合国家、国务院的规定，而且现在中央政府对政府性基金控制也比较严了，基本上都纳入预算管理，而且上人代会了。我感觉到，我们国家现在的财政体制是一种集权的趋势，并不是分权。
今年的营改增，李克强总理说要扩大试点范围，要从地区试点扩大到行业试点，一部分营业税要改成增值税，服务业营业税要改成增值税。大家知道，营业税本身属于地方税，增值税属于共享税，但是为了顺利推行营改增，暂且来了个过渡的办法，就是营改增这部分增值税，还是归地方政府所有。这无形中又把增值税割成两部分了，一部分75:25分，一部分新的先归地方。但是这种过渡办法不会长久的，很有可能改到最后有可能涉及到中央和地方的财政关系的重构问题。刚才郑老师说不太有多大的税制改革或者财政体制改革，我感觉可能近一两年会有大的动作。因为营改增已经破坏了以前中央和地方的财政关系了，才涉及到财政体制的重构问题，而且税种如何划分，现在所说的财政联邦制这种税种划分已经完全格格不入了，我们现在几乎就是收入分享制，中央和地方几乎在各个税种上都是分享，增值税、所得税等都是这样的。
从我们国家的经验看，我感觉是一个集权的趋势。从国际上来看，我感觉也是一种集权的趋势。我们发现，国际上，像这些欧美国家，财政联邦主义兴起的时机可能与这些国家当时经济比较发达有很大关系。而现在因为国际金融危机的冲击，美国还在挣扎着，欧洲出现主权债务危机，我们看到底特律城市财政准备要破产了，密歇根准备要接管这个城市，这就打破了以前的那种分权。比如说加州一个城市宣布破产了，30万人的小城市欠了10多亿美元的贷款。欧洲很像财政联邦制下面的一个范例，欧盟各成员国很像一个财政联邦制的安排。但是我们看到，欧洲出现了主权债务危机，虽然它财权各个国家都分别独立行使，但是出现了“欧猪五国”，像塞浦路斯这种债务危机，都面临着欧盟的干预。财政联邦主义理论如何去解释出现的这些问题？
像我们国家，如果从财政收入的角度来说，我们国家的财政体制目前来说，税收改革体制是比较成功的，因为我们的财政收入年年增幅相当的大。尽管我们有债务，地方债如外界而言较多，但是我感觉只要我们国家的经济有一定的增长速度，有庞大的财政收入，地方债也不会说有什么很大的风险。地方债出现的高峰就是两次经济危机，96、97年亚洲金融危机的时候我们国家出现了地方债，这次金融危机我们又出现了，也就是说地方债与经济形势有很大的关系。也就是说，只要一个国家经济正常发展的话，债稍多一点没关系。经济增长如果陷入停滞，债少一点也可能是一个致命的影响。我是这样理解的。
所以从国际上来看，集权也好像是一种趋势。比如说在这次欧洲主权债务危机中，欧盟对这些国家提出的救助，都是以这些国家，比如说要提高税率、削减福利开支为条件的，这就相当于中央政府对地方政府施加的某种影响。因此，我认为无论从我们国家，还是从国际上来看，在财政联邦制的框架内，应该说集权是一种趋势，至少到目前来看，中央政府越来越多地干预地方政府，特别是财政方面的。而且对地方政府的运行指手画脚，像奥巴马上台以后，美国的地方政府也是差不多这样的。
因此，我感觉财政联邦制这种提法，假如在我们中国的语境下，为了更好地反映与理解，我想还是用中央与地方财政关系这种提法比较好一些。因为大家一看就明白，如果用财政联邦制，恐怕还要再解释一番。如果不明白的人可能会想，这与一个国家的联邦制有什么关联？当然我们可能解释财政联邦与联邦制没什么直接的关联，单一制国家也可以是财政联邦制。联邦制国家当然是采用财政联邦制了。从我的角度来说，还是中央和地方财政关系这种提法比较直观，易于理解。
再一个问题，财政联邦制确立的分权，它的目的是什么呢？到底是实现经济增长，还是说基本公共服务的最低供应？因为从经济增长、从理论实践的角度，很多人做了实证的分析，可能得出了相反的结论。有的人认为会促进经济的增长，有的人会得出结论说与经济增长没什么关系。假如再研究财政联邦制理论，我想更应该研究一下90年代以后，我们国家财政体制的运行情况。因为从目前，特别是第二代财政联邦制理论看，更多地着眼于94年以前，改革开放以后到94年这种财政大包干体制下，我们国家的财政体制问题。那94年以后的财政体制如何改呢？如何运行呢？我想我们财政联邦制理论是不是做出一些规范性的或者实证性的分析。
最后，展望我们国家如何重构中央与地方财政关系？我想用几个简单的词来说一下，就是说改革限权——用改革限制政府的权力；依法确权——依照法律确定政府的权力是什么，企业的权力是什么，人民的权力是什么，中央的权力是什么，地方的权力是什么；然后是合理配权。配权切合了我们国家的实情，就是我们还是一个单一制的国家，从国际上来说是一个威权制的国家，很难说中央和地方平等的分权，只能说以中央为主的，向地方下放权力或者说分配权力。虽然从大的方面来说，是一种分权，但是我更觉得分权是一种地位平等之间的权力的分开，而配权更像是有权势的一方对权小一方的权力下放。所以说我感觉用改革限权、依法确权、合理配权。
谢谢，不当之处请大家批评指正！
赵农：谢谢张德勇教授，也提出了一些很有启发性的问题。
财政初一看，是一个中性的东西。因为任何一个国家都有财政收入，都有财政支出。但是透过财政来看问题，所反映出来的本质就截然不同了。究竟你要纳多少税，究竟应该怎样支出？主权在民，是由纳税人说了算。任何一个财政收入与支出都具有配置效应和再分配效应，这个权力究竟在谁手中？表面上看好像都在政府手里，实际上相差就很大。
在一个民主国家当中，钱袋子实际上就在由党派竞争产生的这样一个议会手里。所以千万不要认为，好像政府手中有钱，不是。我们的政府呢，与公共财政相差就远了去了。海外的学者或从海外回来的学者，可以在国外发表很多的文章，但是问题没有弄明白。只说中央支出是多少，地方支出是多少，比例占多少，因而我们具有联邦性。那是瞎扯，因为兴元老师谈到了一条，等价原则。等价原则就是说有多少的公共品和我支付了多少，价值是相等的，对不对？这在非公共财政情况下就根本做不到这一点，所以我们才会出现结构性的问题。把中央、地方各自的财政比例，把总量的因素抛开，谈结构问题，即人民真正需要的东西有多少？结构问题——社保、医疗、教育、环境治理，可怜得都没钱。那么，大量的钱用作什么了？用于地方政府来圈地，然后基础设施，然后中间捞。它成为经济的引擎了。从人民的意愿角度来看，谁规定政府去做经营性的业务，去与民争利？我们需要政府要么提供公共品，要么按照正义性原则进行合理的国民收入再分配。先把这个原则确定下来，然后再考虑中央具有怎样的权限，地方具有怎样的权限。所以首先一条，它就违反了刚才讲到的等价原则，才会让我国的问题显现的那么严重。真正需要它做的，需要它担负起来的责任，它没有。因为它根本不是一个受托的政府！其实，它就是一个财政最大化政府，能够收多少，它就尽量收多少。为什么尽量收多少？因为它控制财源越大，它能干的事就越多。因为他想干什么事，没有人来进行约束，它不是一个宪政国家。这才是本质之所在。
当然我们是不是可以套用说，英国宪政产生于通过财政来对王权进行制约，那么在中国是否能够自然地过渡到这种状态？我认为很难说。首先有一条，谁能对中国共产党的支出进行要求？从政治的原则上来讲，一个政党本身不应该从纳税人手中，而应该从它的党徒手中获得所需的经费，为什么要从普通纳税人手中来拿呢？这是最基本的。我国从中央到地方都是财政最大化政府，所以我根本不同情地方政府。在我看来，他们都是统治者，只不过它们之间互相掐一掐，咬一咬而已，行为都是共通的，就是利用尽可能多的税种，从老百姓当中搜刮上来，由他来干事，由他来主导。这就是一个统治，哪能谈得上我们需要购买多少公共品！怎样来解决这个问题呢？我想中央和地方之间如何分配财权不是实质意义上的，真正实质意义上的是主权在民、权力制衡这两条。首先主权要在人民手中，必须竞争性产生政党，竞争性产生政权，政权必须轮替。然后才能慢慢走向到更加合适的地步。
我就谈这些。下面请兴元教授对大家的评论、提问等做一下回应。
冯兴元：感谢大家，我觉得学了很多，各位从不同的角度。拣一些重点回应一下吧。
首先，新业讲到马斯格雷夫他们主要是从局部均衡角度出发，提出一个理论，我觉得你这也是一个很好的补充。这个观点不是我自己的观点，第一代财政联邦制的预设是仁慈型政府，钱颖一他们也是这样认为的。总体上你能看出来，就是马斯格雷夫与布坎南1998年在慕尼黑辩论了一周，你能看出来马斯格雷夫是对仁慈型政府是非常迷信的，就是政府就是善的，提供的公共产品都是正效应的，只要是公共产品就是正效应的，没有负效应的。基本上你能推出来这些东西来。
赵农：他也根本不知道我们维稳的重要性。
冯兴元：为什么杨佳去进到上海的公安局杀五、六个人？这里面可以看到政府提供的公共服务有很大一部分都是负效应的。为什么维稳经费要大于军费？但是你这个视角很好，我以后写文章会融进去。
郑新业：其实他强调的还是民主制度。
冯兴元：我觉得中间选民的理论也很好，你刚才讲了几点，包括马老师的思维很广，这些看法我都很赞成。
张老师讲的是现在的趋势是集权化。现在是这样的，很多民主国家实际上有一个多数暴政的问题。比如说民主国家包括中国非民主国家，他们有一个共同的特点，就是财政预算的软约束化，就是发债、货币发行上市的原则性，就是政治家堕落、选民的堕落，就是如果你离开了维护个人自由的话，那么民主可能走向民主的反面。所以如果存在这种集权化趋势的话，那是很危险的。任何一个国家，无论国家大小，可能需要一小撮人是坚持原则的。比如德国的自由民主党，在执政党里面它是小党，最初的时候，民意反映并不好。比如说它现在执政党，它现在的民意才6%，但可能最终选举的时候投给它的票又多起来了。为什么？一个国家要发展得好，必须有一个坚持原则的政党。在全世界来说，到少有一个坚持原则的国家，那就是瑞士。瑞士地方的直接民主搞得非常好，不是说没有问题。美国的地方民主也很有特色。瑞士更加突出，比如说直接选举，比如说它的达沃斯论坛可以到国外搞。如果911以后他觉得维稳成本太高，那我们就不开，到外面去开，到纽约去开。所以我们对一些好的东西是要保守的，并不是说腐化或者说去原则化到处发生了，我们就应该说这就是规律，我们就要接受，不是这回事。
郑新业我们是老朋友，你们经常写英文文章，我自己写文章是搞单干的，下次要和大家一起合作。
张老师刚才对分权与放权的区分非常重要，而且讲得非得精彩，滔滔不绝，真是让人佩服。但是如果是英文的话，它就是去中性化，至于是不是分权还是放权，就是我们翻译的问题了。张老师说在我的文章基础上写一篇反财政联邦制，只要你不批判联邦就好。
我的回应就到这里，非常感谢各位！
赵农：好，我们今天的双周活动就到此为止。谢谢大家！
