盛洪：谢谢张老师非常精彩的真实的历史片段的介绍，很多没有经历过的人觉得讲跟故事似的，很精彩！我们这里还有一位当事人唐老师，我们先请唐老师做个评议，相当于第二个小发言。
唐宗焜评议：我作为当事人。这两大事件，第二件大事我是当事人，作为当事人参加讨论。这两件事情本身是两件事，但是它是衔接的。
我就讲一些当时的分歧。马丁事件当时闹得很热闹，整个社会上都知道。但是，我们对后面的事件，实际上尖锐程度比前面那个要尖锐，但是我写“五大”也好，后来发表文章也好，社会上没有大张旗鼓的去鼓吹，比较低调。所以，社会上很多人不知道这个事情，但是经济学界很多人都知道。那么，这两个事件衔接在什么地方呢？我请大家注意上面讲的时间问题，一个是薄一波的批示时间，一个是胡乔木给马丁文章的批示时间，后面跟着中宣部会议。这三个时间节点很有意思。薄一波的批示是2月22日，胡乔木批示是在后面的2月23日。但是，两个批示有不太一样的地方，薄一波的批示没有上什么纲，比较按事实本身要中宣部来做些什么。薄一波批示：“……是否请厚泽同志把各方意见综合起来，研究一下……”。就说“研究一下”，没有再说进一步的话。胡乔木的批示不一样，也是批给胡启立的，他说马丁文章“……但此件意义之重大远在一两篇文章之上……”，他就是说这是一个很严重的问题。那么，这两个批示，合在一起，就是第三个批示。
胡启立拿到这两个批示，胡启立怎么批呢？他是深思而为，拿两个一块批。2月24日，胡启立批示：“按乔木、一波批示办”。按乔木、一波同志批示办，怎么办呢？究竟是按胡乔木批示办呢，还是按薄一波批示办呢？薄一波的批示有操作性，各方面议论综合起来，研究一下，中宣部去办。胡乔木批示“但此件意义之重大远在一两篇文章之上”，这怎么让中宣部办，没法办。于是，中宣部就按照薄一波批示去办，就开了个会。就是刚才讲到的关于马丁文章的座谈会。这点我不讲了。他们会后，写了个报告，把这个事情了解了下。
那么，跟秦柳方小报告事件衔接也很重要。刚才讲胡乔木给马丁文章的批示时间是2月23日。那么，秦柳方小报告送给胡乔木的时间是2月22日，也就是说当胡乔木批示说马丁文章“但此件意义之重大远在一两篇文章之上”。他就是写这话的时候，他手里已经拿着秦柳方的小报告，就是准备新的炮弹要发。
所以，这个时间很重要。那么，胡乔木批示以后，隔了差不多一个星期吧。3月1日，他就向中央领导胡耀邦送了秦柳方的报告。所以，这样的紧锣密鼓，他的意义本身就很明白。马丁事件和秦柳方小报告，前台是两出戏，幕后是一线牵。
那么，经济理论也就何去何从这样的紧要关头，赵紫阳审时度势，不失时机地写下了“批判经济理论上的自由化可要慎重。现在更需要提倡大胆探索”。这样既给秦柳方的小报告及其支持者以有力的回击，又给正确处理马丁事件给出了指导方针。他的批示没提马丁事件，他在胡乔木送秦柳方小报告的信上面批的。实际上是特别针对秦柳方小报告，也是给马丁事件提出了指导方针。所以，这样刹住了胡乔木、邓力群图谋发动经济理论所谓批判资产阶级自由化，颠倒理论是非，干扰经济体制改革的动乱，起到了平息狂乱的作用。所以，我说他当时是抓住了要害，又是非常及时的。
抓住要害，切中要害，是什么呢？我当时批判秦柳方的文章就讲到这个问题。我提了这么个问题，很简单，中国要不要改革，不改革就没有出路，没出路。要改革，需不需要探索，不探索能不能改革，不能改。我当时就简单提出这个问题。赵紫阳的批语也是高瞻远瞩的批语，他并不是应付一时一事的权宜之计。就在批语以后，不到一个月，1986年3月25日，他向六届全国人大四次会议做出政府工作报告。题目叫《关于第七个五年计划的报告》从正面更加深入地阐明了他批语的深刻含义。我想举几个帮他还原下，他指出，针对社会科学研究，尤其是经济理论研究，要争取理论联系实际的原则，必须运用马克思主义基本理论探索改革过程中提出的重大问题，努力坚持在实践中坚持丰富和发展马克思主义。这是一段话。
下面再讲到为了保证经济体制改革任务的实现，他的报告中专门有一段，着重讲几个需要进一步明确的认识问题。其中，第一个问题，他讲，充分认识经济体制改革必须适应发展社会主义商品经济的要求，他把十二届三中全会确定的以社会主义市场经济体制作为改革的基本方向。作了概括以后，他明确提出我们在理论上深入研究社会主义商品经济运作的内在规律，在实践中积极探索发展社会主义商品经济的各种途径，坚决变革一切不符合这种要求的思想观念和规章制度。目前，我们的经济理论研究工作落后于改革和建设的实践，还不善于对工人的实践做出新的概况。他指出，经济理论的研究还落后于改革建设的实践。他接着讲，我们必须继续坚持理论研究，鼓励理论上和实践上的大胆探索和开拓创新精神。可见，他是从社会主义计划经济向社会主义商品经济，也就是社会主义市场经济转轨这样的改革基本方向着眼，提出了现在需要的大胆的探索。大家可以思考下，不在理论上去大胆探索创新，你怎么向商品经济、市场经济转轨。这个问题是非常明显的问题，所以他鼓励开拓创新。那么，我说这是改革时期，经济理论研究正确的战略指导方针。
刚才讲需要进步认识的问题。下面是第二个问题，是充分认识新旧体制转轨过程的艰巨性和复杂性。那么，这么讲的，由于改革只能在探索中前进，经验只能在实践中逐步建立，工作中产生某些失误也就难于完全避免。改革是一场广泛深刻而又自觉的大变革，它对固定模式、传统观念和习惯势力的冲击是前所未有的，人们在思想上对此也必然有逐步适应的过程，对于改革中的问题有不同的认识，甚至议论纷纷，是很自然的历史现象。
这种种情况客观要求我们各届领导、广大干部和人民群众，对新旧体制转化的复杂性要有足够的认识，对改革中出现的这样那样的问题有充分的思想准备，决不能因为出了点问题就惊慌失措，甚至因噎废食，放弃改革。我批驳秦柳方的小报告的文章，说他们一再提到“惊慌失措”。我不是用“惊慌失措”，我使用“失魂落魄”。大家继续谈到这个改革理论问题，有些人失魂落魄地谎报军情。照这样讲，“惊慌失措”实际上是一个意思。
另一方面，下面还是赵紫阳的话。改革实际进行中必须精心指导，周密规划，全力以赴，谨慎从事，认真识别，减少失误，及时发现和解决工作中的问题，边实践，边总结经验，边学习。所以，可以看到，赵紫阳是从比经济理论研究更广的宏观层面上面，向全党全国全民提出，对这场广泛深刻而又持久的大变革带来的前所未有的冲击，对出现的种种问题，要有充分的思想准备。你有充分的思想准备，才不会惊慌失措。所以，有充分的思想准备，还是没有思想准备，对改革成败显然会大不一样。这已经是实践证明了的。现在回过头来看，我们是不是应该冷静地想一想如果在改革之中，真正警示，真正懂得，并且真正付诸实践的人能够更多些，改革开放30多年以来的成就还会大得多，弯路可以少走许多。包括后来的领导，实际上是没有这样的眼光，没有这样的胸怀。
最后，赵紫阳3月23日的批语，不是针对一时一事，也不是心血来潮，而是经过深思熟虑、高屋建瓴、高瞻远瞩、影响深远的。其实在今天，也仍然不失其现实意义。与这个相对照，秦柳方的小报告以及那些动不动就想把关于经济体制改革理论与实践的探索当成资产阶级自由化的企图，显得是多么无知。我批驳秦柳方的小报告，中心意思就是刚才我讲的，你要么改革，要改革就要探索这个问题。我是针对他的小报告的论点一致的批驳。这些问题都不能探讨，这些问题都是自由化，你还要不要改革。实际上我没有给他扣什么帽子，实际上我没有全文就说你反对改革。也包括胡乔木，也包括邓力群，反对探索，就是反对改革。当时我5月份发的，整整三个月没有反应。外面有反应，收到了很多来信，说什么话都有。但是，上面三个月，整整三个月。我写文章就等着要看看反应。三个月没反应，到整整三个月最后一天，有反应了。8月16日，中国社会科学院开了一个前所未有的特别会议。这个从院长胡绳到经济编的副院长刘国光，还有不管经济编副院长，包括李慎之呀，都要陪着参加，他们两个没表示什么意见。他对会的通知，就通知经济研究处的各位所长、副处长参加，由刘国光主持。名义是要各学术组织汇报学术动态，可是各学术组织汇报完学术动态以后，院领导对汇报内容未置一词，一句话也没说。却由刘国光出面专门对我的文章提出批评，他宣称，学术刊物要创造宽松环境。这话大家要注意，因为是在1986年，朱厚德当中宣部长的时候，朱厚德当时提出了“三宽”--宽松、宽容、宽厚,这个时候，跟1989年政治气候完全不一样。所以，他也要唱这个调子，经济刊物要创宽松环境，争论之方不要扣帽子，《经济研究》发文章批评秦柳方，秦柳方向中央反映情况，他有权力这样做，我没有权力提。讲到这以后，胡绳表示同意国光同志意见。那么最终，刘国光接着说好人要与人为善。我的文章批判秦柳方是不与人为善，秦柳方打小报告是与人为善。不要伤感情，同样的我的是伤他的感情，他补上我的感情。关键是在后面一句话，“现在是打个招呼”。当时，经济研究所参加会的是副处长李宗耀，那时他跟我关系还算好。他回来，私人给我传话。我一听，这些话不是刘国光的口气。有人说，用刘国光的口放胡乔木的屁，我当时就这么想的。因为我推测后面肯定是胡乔木指使的，他们的话。后来，事实证明我的推测是正确无误。根据中央几位，不只是一位向我透露，确实是胡乔木的意思。
刚才讲了，这个时候，非常有趣胡乔木居然提倡学术刊物要创造宽松的环境。不过胡乔木也好，邓力群也好，他们本心是根本反对宽松环境。精神污染，经济环境怎么宽松？只是因为信任中宣部长朱厚德要为学术研究营造宽松的学术环境，再加上赵紫阳也是鼓励开拓创新。这样的背景下，胡乔木也不能马上就提出把资产阶级自由化帽子马上给扣上。他要等着时机。所以，刚才讲他说秦柳方打小报告，居然是创造宽松环境，我反驳他是妨碍了创造宽松环境。所以，争论各方不要扣帽子，说的更加离奇，明明是秦柳方小报告把自由化倾向强加给《经济研究》刊物等等头上，我作为主编《经济研究》的当事人，不得不申辩，却被指责为我给秦柳方扣帽子。大家可以翻我的那篇文章，我在什么地方给秦柳方扣过帽子。“扣帽子”是个政治概念。他们能在我的文章里找出给秦柳方扣的政治帽子吗？所以，秦柳方打小报，他有权力这样做，这仍然是个强权问题。他有权力打小报告来诬告，你作为被告却无权申辩。
至于最后一句话，“现在是打个招呼”。我心里明白，他是等待时机来报复，所以我随时准备着。那么所以，邓力群之所以这么说，可以看出胡乔木这些故弄玄虚的话也就昭然若揭，邓力群说，“社会科学院世界经济与政治研究所有一个同志叫秦柳方，他选了几篇他认为是经济研究领域中有自由化观点的文章，送给了乔木、我、胡绳同志。秦完全是好心，希望引起注意”。那么，秦柳方的好心竟在于把正常的学术探索，甚至是创新观点自由化观点。这是他的好心。
1986年6月，胡乔木批评我文章前两个月。注意，胡乔木批评我的文章前两个月，邓力群就已经在安徽调查的期间批判“三宽”，这个我就不讲了，刚才老张已经说到了。就是说，你搞“三宽”只是对搞自由化的人搞“三宽”，反自由化的人就是没有“三宽”。
这些话，不管怎么说，都不过是缓兵之计。他们的目标就是等待政治形势变化，实行反扑。这里面有两段。一段，1987年头几个月，他们就利用邓小平批判资产阶级自由化的讲话和胡耀邦被迫辞职的时机，就加紧了反自由化的攻势，即便扩大经济领域，矛头直指改革开放。只是由于赵紫阳在征得邓小平同意后，支持并且经过中央政治局和书记处讨论后，在1987年5月13日，在宣传理论的党校干部会议上做了正式讲话，才终止了他们的进一步态势，保证了中共十三大的胜利召开。这是一个。
两年以后，就是“八九”事件，胡乔木、邓力群弹冠相庆，肆无忌惮的对赵紫阳1986年3月3日的批阅进行反攻报复，甚至是通过上发下联对曾经反对他们的人进行政治报复。他们的马前炮秦柳方在1989年8月7日的抛出一篇文章叫《赵紫阳早就支持纵容资产阶级自由化》，这是个大字报似的文章，为什么呢？因为，只有帽子和结论，没有任何论据。他首先把他发明的小报告主要说了一下，接着就控诉赵紫阳。刚才已经讲过了话就不重复了，讲到我那个文章，1986年5月份，经济研究所出版的《经济研究》杂志，积极观测赵紫阳通知的平鱼。在显要地位，第一篇就是那期的重头文章，是我个人署名发表的。我知道这个文章发表以后，后面他们还会出文章。所以，我写文章的时候很苦，一个字，一个字我都琢磨，一条不给他们提供任何话柄。你要批判，你就整个的批判，抓一句话批判，你就批不了。所以，胡乔木对这篇文章特别难，特别恨，恨就恨在这个地方。好像是喉咙里的刺，吐出来不行，咽又咽不下去。所以，当时我文章一写就是这个样子。当时，秦柳方大字报文章是批评文章，跟我一接触是不指名的批判。文章以学术讨论为掩护，要防止资产积极自由化倾向的主张，极尽讽刺、谩骂、污蔑、诋毁之能事。在赵紫阳同志的支持动员下，建议要防止理论宣传自由化的意见书，却要收到不指名的公开批判，是一种极为反常的现象。秦柳方的语言，在学术界都能理解的语言，他背着作者，歪曲诬告资产阶级自由化，按他们的话，是和正常的行为。被他诬告的人，光明正大的公开发表文章申辩，却是极为反常的现象。这就是秦柳方一些人早已习以为常的强权逻辑。我写那整个文章，正是要以自己的行动来宣誓，决不能容忍颠倒了“正常”和“不正常”的强权逻辑再畅行无阻。
因为，我从来不相信学术自由可以特别加你，不抵抗不可以，只有靠大家来争取。这样的不正常现象，要出来说话，我写文章就这意思。
所以，那么，最后讲到什么? 他俩拿我的文章来整上下两届的所长，前一届是董辅礽，董辅礽是1985年到1988年当所长，刘国光介绍，就把他派出去了。接着赵立人当所长，派了几个联络组来整赵立人。文章是这么写的，而且两个在小会上说唐宗昆的文章（我是后来才知道的），你应该写出文章来批判，为什么没有写出来。我现在也觉得是没有人写批判文章。
而且，我给大家讲有趣的事，他在院里、所里、大会、小会上面都讲我那个文章是怎么宣传资产阶级自由化。可是，对着我个人，当面没有一个人找我来说这个文章。为什么呢？他要找我，马上跟他辩论，你说我的文章问题在什么地方。所以，非常有趣的事，那时，党员统计登记，各个支部各人都要做思想小结。我做思想小结都是他们事先安排的，他们要派人来监督我，先派人的说身体不好，后来又的派人说有事来不来。最后，没有人监督，我通过了所在分党组讨论通过，得到辩论会认可，而且方针，我现在仍然认为是正确的，没问题，要戳我就是基础理论，我讲到这为止。结果，他们没人找我，我把书面的小结交了上去，也没有人找我。
盛洪：唐老师很完美的补充了张老师刚才给我们讲的真实的故事。确实，中国的模糊体制，最初有好处就是让大家埋头搞发展，实际上埋下了很大的后根，后根到现在还在。
唐宗昆：请再给我几分钟，我念下邓小平的话。非常有意思的是邓小平有这样一段话，“我们已经承认自然科学比外国落后了，现在也应该承认社会科学的研究工作（就可比方面说）比外国落后了。应该指出，所以形成这种落后状况，责任首先在于中央和各级党委对于思想理论工作的领导方法不对，禁区太多，关心和支持太少。今天我代表中央向大家作自我批评。今后要求从中央起，各级党委一定要把思想理论工作放在正确轨道和重要地位上。”邓小平后面还讲“无论如何，思想理论问题的研究和讨论，一定要坚决执行百花齐放、百家争鸣的方针，一定要坚决执行不抓辫子、不戴帽子、不打棍子的‘三不主义’的方针，一定要坚决执行解放思想、破除迷信、一切从实际出发的方针。这些都是三中全会决定了的，现在重申一遍，不允许有丝毫动摇。”
大家知道这些话是在什么地方讲的吗？不是科学大会上讲的，就是在1979年的理论故事会上讲的，题目就是《坚持四项基本原则》讲话中讲的。挺有意思，他前面讲了一大块坚持四项基本原则，后面讲了这么些话。大家可以看一看，这两个逻辑是一致的还是矛盾的。他后面，他前面讲了坚持四项基本原则，把那些话全否定了。所以，我说不是人的问题，是政治体制有问题，政治体制不改革，再讲漂亮的话，也没有实际意义。
赵农：接下来请盛洪所长做评议。
盛洪所长评议：张老师的故事非常有趣，我们其实从那个时代过来，但是很多事情细节并不是很清楚。因为，张老师近几年一直在做经济学说史，挖掘大量资料。
第一，我觉得做史这件事非常重要。人类要发展，就要有记忆。至少对已经发生的事，首先描述，然后做出评价。当然，首先，我觉得很重要一点要中立。这点，我其实还是比较担心张老师，张老师说话有刺，你是经济所的人，做经济学史，特别要求中立。实际上，做史要求中立，还需要一段时间。但是，我觉得玩的很拼的张老师，因为做史要不断反思自己，我说那你做史光批评别人，不批评自己。所以，我觉得张老师也在不断地在约束自己，做史可能非常非常困难。
第二，其实有价值判断。我觉得近年来，中国在史学上比较淡。中国的史学风格是白描的，过去有点不太习惯看中国的历史，很干巴巴的。尤其，古文说的也简洁。但是特别理解，你不能有用形容词和副词，形容词和副词都不对，都是主观色彩。所以，你就应该是这样。但是，同时中国史学上非常难一点，就是孔子作《春秋》，这样的，他有价值评价，虽然我是在做史，但是我支持什么，反对什么，其实全放在里面。所以，张老师的第二部分，价值评价也是很清楚的。但是，我还是比较主张价值评价应该在后面，不要放到前面来。但是，我觉得这个价值评价应该比较基准。现在，过了二三十年了，精神污染，所以，价值评价，我觉得可能越来越清楚。很重要的一点 其实，应该在1949年以后，几十年，其实它是不正常的。这个到了改革开放以后，其实有一些“经济文革”这样的共产党员，像邓小平、胡耀邦、周扬这样人，他们是代表。周扬反思比较彻底，胡耀邦也是比较彻底，邓小平也是应该说看清楚问题了，但是那样的角色。所以，唐老师刚才说，怎么矛盾呀。所以，其实是一个非常大的深刻反省。从1949年到文革结束，到底做了什么事情，我们为什么，用一个老师说过的话“那么大的一个谬误，竟然没有纠正”，这样机制没有能力纠正。其实，有一种规律在里面。我觉得非常好，像唐老师、周扬就是在主张这些，包括提到的赵紫阳，他也是在反省。我觉得这是共产党人的反省。作为一个社会来说，不要看共产党，要看古今中外的季几千年的历史，几乎很少有主流理论要对思想进行限制。我觉得这是很可怕的。
其实，回忆起来，像这些人，包括秦柳方，他们其实没有任何理论依据，没有任何证据性在里头。跟党过去说的不一样，你就是不对的。这一点是非常清楚的。但是，确实回头看，也是很滑稽，很荒诞。竟然有人主张我可以以党的名义，或者以什么名义，不许你说话，不许你探索。但是，当然这个传统到现在也有。但是，我认为越来越弱，因为，最重要的是他们更没有任何的思想上面的支持，而实际上这个社会至少是表达自由的。而且，中国社会这些年一直重视这样的机制。所以，我觉得张老师回忆的这段历史确实是让我们了解很多内容。而且，应该对这些历史人物做出评价，就是这么些标准，所谓的春秋之谜、微言大义，我觉得就应该是这样。
但是，我也相信像张老师、唐老师，他们去批判秦柳方，不应该是因为个人恩怨。他们应该是一种价值判断，因为很容易有嫌疑。但是，我觉得这背后有褒贬，为什么秦柳方，应该这样批判他？我觉得他代表的是一种学术自由的压制。我认为这样的评价就是对的，可能不是对这个人，而是对这段历史。历史，刚才我们看就是结论，就跟过去人们看《春秋》是一样的。张老师说为什么对？为什么错？好的价值，我们应该坚持。那么，什么该是批评的？所以，我觉得张老师很多的褒贬，都是有价值的褒贬，不是个人恩怨的褒贬，它就不是过时的。
反过来，如果张老师、唐老师他们只针对个人恩怨去批评，我相信这种历史就不能长久。这是个人恩怨，就不能被接受。越中立，历史才能够立足。
最后，我想说，张老师现在讲这个事情还有意义。我们的改革走到今天，一直磕磕绊绊。那么，今天就要更为大声的主张表达自由的原则。这个表达自由，它不是技术性问题，它是现行文字。任何社会，如果表达不自由的话，这个社会必定垮台。首先，统治者集团垮台。为什么呢？因为，你不能表达自由，其实一个最大的受害者就是统治集团本身，因为你不许别人自由表达，你不许说。那么，人家说的是对你批评，说的是你不知道的思想。当时讲异化，你是不知道的。那么，不许你说宪政。不许我们来说宪政，你就不懂宪政。最简单的道理，宪政你不许说，异化你不许说，那我就要假设你不许别人说宪政，你肯定自己不会想，你也不会看书。不让看你就是矛盾的。你不会偷偷看宪政的书，那不可能，你肯定是不想不看，不看你又不懂，那你在拒绝人类的智慧，即使这智慧可能至少是有错误的。但是，你关上你的门。
对表达自由的压制，最终的受害者是压制者。所以，我们现在能看到现在许多很高层的官员，为什么弱智化，说出话来都觉得没有常识。为什么？这个压制最明显的负面作用表现在对他自己这种弱智化。所以，我觉得这么说就是强调言论自由，对全社会来说都是有好处的。所以，现在讲也更有意义。
最近，科斯教授发表了新书，后面就是所谓给中国支的招，叫“思想市场”，而“思想市场”是经济学表达出来的一种支撑定则论据。我认为科斯教授，他也是很敏锐，他说中国需要这些。我们的感觉也是这样，我们先必须要正面去说，我们过去可能是侧面去说，我们也要正面去说。这就是我对张老师讲的，说点感想。
