赵农：
仝博士刚才花费了50几分钟，不到一个小时，把一个长达4万多字的文章做了一下介绍。从中我个人觉得仝博士本人对相关问题的研究，看来经历了好长一段时间。但是这个问题本身还是比较复杂的，它的复杂性在于，首先要从现实世界当中掘取真实的信息，这一点本身就有很大的难度。真实的想法究竟是什么？真实的诉求究竟是什么？这个比较难。第二，就是理论的规范，因为写成一个四万多字规范的论文，可能在获取事实之前或者在事实的同时，就需要对这些经验的一种表述或者一种分析的架构。他的这个分析的架构，似乎又来自于现在学界甚至海外学界所通用的范式。这两个东西在碰撞过程当中，在黏合的过程当中，可能使我们一会儿进入理论世界，一会儿又进入经验的世界。但是，我认为分析从一开始，并不需要那么完美，只要给人以启发和进一步研究就可以。我首先简要的谈一下我的感受，待会儿有时间，我可能还要做一些具体的评论。
下面，我们有请北京大学张静教授对仝博士的演讲做评议。
张静：
我看得出来，仝志辉教授想做出一个新努力，就是针对权利和规则说，对工作农民的抗争意识做出一个合乎历史传统和中国特点的表达。他特别注重农民意识和公平观里面遵循的原则，在选举纠纷中，他们主要的追求和诉求是什么。这些是值得做的，对于我们认识中国农民有帮助。但是，每一篇文章都有目标，你是要给天则所交付一个研究报告还是什么？
仝志辉：
我写的论文。
张静：
如果是论文，假定它以提供知识性认识为目标，我有这样几个问题想提出来讨论。
第一是针对点。“权利说”和“规则说”这两个解释分别由国外学者发展出来。可以明显看到他们之所以这样概括、这样来做研究的一些基本的假设：关注农民的意识，包括他的观念，有没有提升，换句话说，朝向理性化的提升。他们非常关注这一点，因为这是他们研究里面的一些基础性假设：一个社会应该朝着理性化的方向进展。而理性化意味着什么呢？意味着重视规则、重视权利，重视制度化和组织化的要素。理性化意味着农民的抗争行为已经不简单的是一种个体抗议行动，而是一种制度化的行动，有逻辑的人行动，有理由的行动。这些都要求他达到抽象程度更高的，也就是说他已经意识到他们有共同的权利，跟循某种共同的规则行动。我觉得这些国外学者有此基础性的假定。所以，当他们用这些假定去研究任何社会的时候，表现出来他想看这个地方的理性化程度是不是已经有所进展，不管他的案例是在研究农民，或者是在研究工人，或者是在研究任何其他的东西。如果要从这个角度理解，你的研究并没有针对他们的问题。权力说和规则说的理性化程度都比实用道义说更高，这是农民的进步，当然是在他们的标准下。因此需要的针对的问题，是农民意识的内涵究竟有没有进步？是何等进步？
如果是回答这个问题，你的研究给我们看到的画面是，农民理性化程度是比较低的，他们和历史中的任何时期一样，并没有上升到权利和规则诉求的阶段，仅仅是追求朴素的利益。就是说他不是非常看重规则，因为必要的时候规则可以变，也不是非常看重权利，因为如果满足了自己的利益，他就可以不再追究这个事情，不太看重体制化和共同行动，而是分门别类的。当然，这和资料来自于上访信件有关系，资料主要不是来自于访谈，是来自于上访信件有一定关系。
中国的上访体制并不是解决问题体制，也不是判定体制，而是告状和信息收集体制。从政府角度来看，他的主要作用是信息上达和问题摸排，对于农民来说相当于历史上的告状官府，他要向更高级政府来告下面做的坏事，不管是政府的人还是村民候选人。在这种情况之下，上访信件的文字常常找人代写诉求，已经过文字化的包装，为了成功，需要设法符合主流意识形态，运用各种官方词汇。这里面还有很多的自我标准，代表上访人个体或家庭的想法，不同的当事人说法不一，有时是一种策略性的告状，而事实本身完全可能是另外的样子，这是我想提出来的第一个问题。
第二个问题有关特殊性。米格戴尔曾经有一个研究，有关“第三世界的农民和运动及革命，以及农民为什么会离开自己的村庄参与到国家政治中。他讨论了第三世界国家转型期，农民革命意识的一些普遍性的要点。对照这些要点，其实我们发现，跟刚才你总结的中国农民意识非常接近。所以，这是不是中国农民特有的东西？还是农民这个群体普遍具有的一些特点？这些意识是历史性的还是普遍性的？米格戴尔说农民非常务实、诉求具体，他的政治目标是有限的，主要是为了获得具体事项或者家庭利益的解决而告诉，而并非要求改善政府政策尤其是改善制度；他们非常注重结果是否获得利益，而不是注重程序。这些都表明了他的利益正当化体系是用朴素的情感给予的，而不是用一个已经意识形态化的、形成理论形态的一些概念、观念、理论，或者是逻辑来表达的。就是说他们确实有朴素和初级的正义的观念，而且其中也有些原则，比如你提到的两点，但是他没有经过理论化。这些第三世界国家的农民特点也非常符合你刚才描述的中国农民的特点。这是我提到的第二个问题，就是说，他究竟是一个特有的特征，还是一个农民群体普遍的特征？
第三个问题是解释方向。我觉得，当然应当分析一个群体的意识内容，这点是非常重要的。但是之所以形成这样的意识，更加重要的，其实应该去了解制度和人的关系，这才能说明农民为什么会这样想，为何这样反应。我的看法是，与其说他的意识起到关键性作用，不如说制度和他的关系对于影响其意识的生成更关键。如果要是关心制度和人的关系的话，我觉得就要分析一些共性问题，比如农民所处的制度是什么样的，农民和其他团体，包括和国家，包括和当地官员等等所有这些角色、群体相互之间的关系，他们的地位、权利、面临的规则的等等各个方面，究竟是一个什么关系。这些关系会使农民做出这样的反应。我觉得注重制度和人的关系是很重要的。
最后是论证过程。我觉得这个文章分析能力是非常强的，大部分的段落都是在进行分析或者推论。但是相对于这些分析和推论，资料的组织化工作相对比较弱，结果证明性受到了影响。事实不仅需要通过分析和推论展示，更高度依赖资料的证据的证明进程，这样更具有说服力一些。我相信其实你有很多资料，但是不一定全部在这个文章里面展现出来了，但对这些资料里面所表现的共性，注意不够。比如你掌握了上百封信件，这些信件里面表现出来不同案例中，写信者对类似事情的看法和评估里表现出来的共性原则有哪些？如果有这些共性的分析，我觉得说服力会更强，比一个一个说具体的故事要更好一些。
张静修订2013-11-11
赵农：
谢谢张静教授非常有启发的评论。下面，有请雷弢教授做点评。
雷弢：
首先，谢谢天则所请我来做这个评论。我和仝志辉也是很早就相识了，他的村民选举做的比较早，我本人是做基层人大代表的选举。在刚刚过去的2011-2012年的直接选举，就是县以下的直接选举的活动中，我们也发现了涌现出一大批独立候选人，这些人不愿意被代表，而希望自己当代表，所以在微博上发帖子，并时时记录他们的竞选过程。
当然，我在做这个分析的时候，我也考虑到，这个意识、他们的动机，他们为什么参加人大代表的选举？我是把他们分成三类人，其中第三类，我叫做维权型的自荐候选人，有点贴近抗争这种。因为是维权型的，像北京先后有两批人，这批人是由什么人组成呢？他们是联合参选，联合竞选，都是拆迁上访户，或者是金融案的受骗者所组成，第一批13人，第二批10人，他们在微博上把他们的照片发出来，说他们要参选，带着红色绶带，接受外媒记者的访问等等。显然他们这种举动和有一些大学的老师，还有一些学生那种自荐参选人又不一样。所以我也在想试图挖掘出来，看他们动机到底是什么样的。
当然，回到这个讲座上来，听了志辉的论文，我昨天也看了一遍，整个看了一遍四万多的文字，也想了想。因为他是从选举的上访信做分析，肯定的地方我就不说了，因为他提出的问题确实是我们很容易遗漏的，就是从这种抗争者本身的动机出发，看他们真正是怎么想的，去解析这件事的前因后果。刚才说到几个案例，一个是罢免案，还有一个是贿选案，都是村民上访信的内容。我个人认为，我同意张静刚才说的，这个主要是制度和人的关系，究竟是村民自我确认的正当化的利益诉求，是强调这个呢？还是强调制度本身就有缺陷？比如说我们非要求“双过半”，确实是《选举法》写在那儿了，但是在这种大批农村人口流动到城市的环境下，还要求“双过半”？其实还有另外的方法，比如简单多数通过。其实法律制度是人定的，所以他这种特殊利益，他这种自我确认的权利，究竟和第一种“权利意识说”有什么区别？因为“权利意识说”说抗争者是理性的，他的目标是追求利益最大化。其实这点我觉得志辉的说法跟“权利意识说”没有区别，只不过他是按照现有规则用他自己的话语上访或者跟上级政府做利益表达，是用现在的制度话语去包装他们，但是他们实际上的要求，我们如果再追问一句的话，就是说他这种自我确认的利益诉求，到底是不是我们所追求的那个权利意识，这仍是“权利意识说”能够涵盖的内容。
举例子说，马歇尔在公民权理论里曾经说过，他把英国公民权演变三个阶段，一个是民事权，一个是政治权，一个是社会权。他把这个和英国历史时期都一一对应起来了。当然，我也是从这里面受到启发，就是说中国人，当然不说以前，就说我和我的父辈这两代人，我们当时就没有私有权这种概念，就是认为私有制是可耻的，因为这是我们“受教育”的结果。其实马歇尔的民事权利里面包括人生而自由的各种基本的人权，也包括了私有财产的占有权，这些都属于民事权，是跟法院相对应的。然而从当代中国看，以前我们根本没有私有权这种概念，这种私有财产的确立是近几年的事。2004年修宪的时候，才真正说私有权利不得侵犯，这才真正写入宪法。物权法也是2007年10月才正式实施，所以我们以前就没有这种概念。但是，人们还是在不断的抗争行动中追求个人的利益和权利。所以，我觉得对于中国这种抗争者来说，是先有了财产权保护意识才有了自己人格尊严的民事权的认识，然后才有政治权，才有选举权，大概是这么一个演变过程。
所以，我现在想问你一个问题，就是你的观点跟“权利意识说”到底有什么区别？因为权利意识论也有两个身份转化的机制，一种是通过行动来提高他的地位，还有一个就是通过精英村民向普通村民扩散他的这种权利意识。事实上我们看到现在这种情况恰恰是这样，所以我觉得你这种解释，可能恰恰在于精英的权利意识向普通村民意识扩散的时候，有助于我们要怎样把握普通村民加入进来的动机，要理解普通村民的这种意识到底是什么？他们真正的利益诉求到底是什么？我觉得这篇论文在这一点上是有意义的。但是我觉得你的观点总的来讲并没有脱离开“权利意识说”，这是我的看法。
赵农：
感谢雷弢教授，雷弢教授讲到从民事权利到政治权利到社会权利，这是非常有启发性的，这可能是一个自然权利观的演进过程。下面，我们有请吴长青博士做评议。
吴长青：
我以前也读过仝老师的文章，这是第一次读到相关上访的内容。刚才仝老师也说抗争意识是非常重要的一个问题，我觉得它重要的意义在于，他除了在我们理解制度之外，可能还要理解社会的心态问题，如果一个社会制度虽然会转变，但是社会心态没有转变的话，我们也很难说这个社会发生了转变。所以，如果我们来讨论抗争的意识，也是对我们自身来讲，或者对抗争者政治意识来讲都是非常重要的。如果说我们要讨论抗争意识的话，我觉得可以大致从抗争政治的研究脉络，说一些他独到的地方。就是说我们对于抗争的研究一般是分成大致有三个阶段，一个就是在抗争以前以及在抗争过程当中，还有就是抗争的后期，这三个阶段。我们目前的研究可能更多的偏向于抗争的过程，也就是说对于欧博文和李连江他们研究的抗争策略问题的考虑。所以，对前期阶段和后期阶段研究比较少，因为前期阶段就是说他们为什么抗争，抗争的动机到底是什么。后一阶段就是说他们抗争的后续的影响到底是什么。所以，我觉得这个意义上仝老师的研究是特别有意义的。
但是，我们怎么去理解抗争意识？它毕竟是我们心里很难琢磨的，其实连我们自己都很难琢磨自己，我们怎么又琢磨别人？这个到底通过什么样的途径去进入到他们的意识？仝老师的方法就是用上访信这样的材料进入，这个也是一种途径，但是我觉得还是有可以讨论的地方。仝老师把上访信和访谈在一块了，他试图去通过理解二者之间的偏差来讨论真实的抗争动机。但是，我通过这个文章似乎又觉得，好象上访信并没有真实的反映他们的想法，反而是他们后面的访谈当中透露更多想法，行文当中似乎透露出，这个上访信其实是一种经过包装的话语的表达策略，而其实真实的形态存在于他们的实践形态里面。我们为什么还需要去理解这个上访信？而不是直接进入他们的访谈或者实践这种层面过来？
然后，刚才大家提到可靠性问题，就是材料的可靠性问题。我的观点是上访信可能也是一个非常值得研究的材料，但是他的真实性就是根据我们研究的问题，就是我们研究的问题是什么，才决定这个材料是不是可用。所以，我觉得如果说我们去探讨的是通过上访信去探讨他们的意识，我觉得这个是非常困难的，至少从这篇文章来看，我觉得是没有完全通过上访信就能进入到他们的意识。然后，你的题目是“权利诉求中的实用道义意识”，我觉得你的一个工作就是要通过这个上访信，找出他们在上访信过程中本身就已经有实用道义意识，而不是说在实践当中的。所以，我觉得如果要分析上访信，你可以分析这个文本本身透露出来的信息，进入到文本本身，而不是像目前呈现出来的仅仅把它看作是一种法律权利的话语表达策略。我觉得在这点上应该是可以进一步去挖掘的。
然后，再结合你最后的结论，就是实用道义意识做一点讨论。权利意识和规则意识这个词是派瑞（音）总结出来的一个对立的范畴，权利意识也不是欧博文自己总结的，是派瑞给他总结的，派瑞总结之后，其实权利意识更多的是说这个意识基于自由秩序下的权利意识。规则意识更多是基于像社会主义这种，中国的道义经济学这样一种秩序。而这两个其实共同争论的一个焦点是讨论抗争者的行为是不是挑战了国家政权的边界，也就是说是不是对国家政权构成一种威胁，抗争者本身的意识有没有达到这种超越性。其实我的理解，就是派瑞这样一个讨论，我并不觉得他就是一种抗争意识，他可能是更多的来讨论中国式权利的观念到底是什么形态，而这个权利的观念是不是一种抗争意识呢？其实不能这么快的划等号。
然后，你在这篇文章当中所讨论的实用道义意识，其实要和权利意识和规则意识对话，这个对话的对象是不是恰当？还有一点，就是跟雷老师讲的有点相似，就是你在这里面讨论的是一种道义，试图跟欧博文他们之间进行对话，就是说以前叫依法抗争，现在是一种正当抗争，就是说欧博文他们是用法律正当化，你这边是用道义来进行正当化。是不是说他们只是方式不同，但是同时都是一种正当化自身的策略而已，在这个方面我觉得仍然没有脱离原来的范式。
我还想对你这个概念本身，有一个不是很清楚的地方，就是实用道义意识，你把道义理解成是一种农民自己认为被应该如此的基于情理的自然的秩序，它又分成两个方面，一个是平等的分享，还有国家责任。我不是特别清楚，就是说你这种道义和斯科特所讲的生存伦理和互惠规范等等这些到底有什么区别？他也讲农民有自己生存的底线，国家相对的不能过多的肆无忌惮等等。还有和派瑞所讲的规则意识，就是道义经济学脉络下的这种规则意识，就是国家的保护，这种又做怎样的区分？我看你的文章里面说规则意识下，农民被片面化的理解为片面的追求自身利益最大化，我觉得不是很赞同。所以，我觉得你是不是可以回应一下，就是和他们讲的有什么不同？
然后，我觉得道义这个词理解的太窄了，可能你的材料是基于选举的材料，然后信访，一个是村民平等的分享一些利益，然后就是国家进行保护。其实在乡村当中道义远远不止是这些，在乡村之外也有道义，可能是超越乡村社会本身的，可能不限于乡村社会。比如说路见不平拔刀相助，铁臂担道义，这些都是道义，他们也很难说自然认为就是这样的自认为如此的一种状态。所以我觉得这个道义是不是放大一点讨论会更好一点。因为这个道义你把它理解就是现在乡村社会本身的，相对不太变化的，但是其实对于抗争者来说，有时候很多东西已经不限定在乡村社区了，因为乡村社区已经不太容得下他们了，他们可能有更广阔的天地了，而且他们的精神气质也是在不断变化的，他们的道义我觉得也应该是不断变化的。你会发现经过上访的人的精神气质和没有经过的人是很不相同的。所以，我觉得在这点上可以再更多一点讨论。
然后，对于你提到的实用主义和道义主义，他们两个到底是怎么作用的？不能完全是简单的A+B这种形式就拼到一块了，到底他们两个如何构成一个整体？或者是前者怎么样作用于后者？道义如何应该实用意识等等？我觉得这些应该再更深入的讨论一下。
（未经本人修订）
赵农：
谢谢吴长青博士比较细致的评论，评论甚至还有更强的衍生性质，可能超出了论文的范围，但是无论怎么样对于这篇文章的改善是有帮助的。
下面，我们请冯兴元教授谈一下自己的看法。
冯兴元：
我个人觉得这个名字就很好听，我上次在人民大学请志辉讲了，时间太短，所以这次来多听一听，实际上还是没有展开讲，时间上还可以更长一点，讲细一点，是非常有意思的。我个人觉得道义是道义，实用是实用，给它结合在一起是有一点不习惯，因为道义是不讲实用性的，结果可能是有点实用性，道义追求的结果可能是实用性，但是道义本身是超越效益的。
还有现在把农民追求什么区分为道义或者是主人翁感、所有感，或者是利益，或者是规则。相当于杜占奇（音）的《文化权利与国家》那本书里面，我在新加坡跟杜占奇见面，我就批评他，你这是理想类型的分析，不是实际分析，实际分析就是这种原因都有，就是农民上访这几种原因都有，我依靠现有的规则去上访，上访本身就是现有规则。还有就是主人翁感、所有感是怎么来的？习惯法和正规法里面都有，正规法里面从来没有说把你的宅基地拿走，也是保护你的宅基地的，习惯法更是这样，不仅房屋是我的，土地也是我的，你如果把我宅基地端了，我就端你的政府。我也调查了一些地方，发现这两个都是在一起的，从活的政治社会学角度看问题，看怎么变化，这四种成分里面随着时间怎么变化，对于其他的追求有什么变化，就是说这个权重的把握是心里的因素。我们作为外部观察者去研究心里确实也是很难的事情，但是心理学也重要，比如农民上访成为群体事件的话，去看看社会心理学的东西非常有用。
还有就是可能单纯撇开现有体制，跟政府的抗争，去看问题，我还是表示有点疑问。我觉得在中国农村出现上访，很多事情是跟政府体制密不可分的。包括村的两委也是政府的组成部分，不要把它撇开了。这样看的话，我以前写的文章提出一个范式叫做竞争性组织，把它作为竞争性组织这样一个框架的一部分来看。农民越级上访，他经常是利用这一级竞争性组织打压另外一级，就是使得组织之间竞争更加复杂化，当然农民的追求应该是多元化的。
（未经本人修订）
赵农：
谢谢冯兴元教授。下面请张曙光老师做评论。
张曙光：
我首先对你提出批评，天则所的双周真正来晚的人，大概你是第二个，上一次有一个陈志武来晚了，我们等了一下，今天又等你15分钟。我觉得还得需要严格遵守时间，大家等你是不合适的。
第二，你四万字的东西，我觉得你讲的方式讲的不是太清楚，你讲了将近一个小时，这个材料怎么组织，在这个时间里面把你四万亿的精华应该讲出来，我听了就连你几个实际的故事都明确听的太清楚。其实你应该先讲几个故事，比如上访信，你的信有多少，这个信分一下类，集体有多少，个人有多少，或者这里面提出的诉求，关于罢免有多少，罢免的有多少理由，你给我们摆清楚，讲出一个情况来。可能他们是研究这个问题的都清楚，你面对的还有一些人不清楚，我也没有具体做这个事情。
然后，还是讲方法这个事，你讲对这个问题怎么解释，现在的权利论和规则论怎么解释的，权利论依据是什么，他的解释是什么，权利论像刚才张静讲的几种东西，他的组织性，他的理性的特征，你根据这个东西，他不合适，不合适在什么地方？因为你要提出一个新的观点来，人家现有的解释你得对他做出一些批评，他的问题在什么地方，不能解释中国的现实在什么地方，然后你再提出你的实用道义的解释来。然后，你把你为什么讲这个东西，和他们有什么区别，把这个东西讲清楚，我想大家也会听的更清楚一些。因为你要依据你这个解释，你依据上房的信件来做，要解释清楚。我讲的第二个问题，就是对你讲的，你四万字的东西可能内容很丰富，但是在一个小时里面讲什么、不讲什么，怎么组织你的材料，这是很重要的，不然你讲出来以后，大家不能完全理解你的意思。
我要讲的第三个问题，我倒觉得你的解释是有道理的地方，确实权利意识首先从上访本身这点上，我觉得这个框架就不是权利意识的表达，这个事情本身就有很多问题。还有一个，你得区分一下上访信件和实际的表达。因为你这个说法里面有一个问题，就是这个信件里面必然要用现在的一些东西，必然有一些权利的诉求在里面，你现在讲的不是这个东西，你得把这个东西剥离出来，哪些东西不是，哪些是？你得把这个东西说清楚，你才能站得住。其实，确实从咱们的情况来看，我倒觉得是权利意识在觉醒，但是确实我们权利意识的根基是很不稳的，因为你想想这60年了，几乎大部分是在一种集体的状况之下，而且剥夺个人的财产和个人很多自由在里面，就是今天，你很多自由的权利仍然是受到侵犯的状况之下，不管是征地拆迁也好，还是到城里面打工也好，都有这个问题。
所以，在农村这个状况里面，农村的基层选举里面，选举的这样一个人出来，恐怕这个也有很多问题。所以，我倒觉得你的解释可能有中国的历史和传统的因素，你没有把他很好的讲出来，另外也有现实的权利的不完整，使得人们在维权过程中间，他的权利意识并不明显，而且还受制于我们传统社会道义原则。这个解释我倒觉得还是可以这么考虑，当然对你这个解释，你讲了几条，有的我觉得还是有道理，比如这种维权可能地域性比较明显，而且由近及远，这个都符合你解释的东西。有些东西，我觉得还可以考虑一下这个事情，就是你得用几种情况说明，就是刚才他也提到了，因为你没有讲这个上访里面，比如说个别人上访，还是集体上访？这个上访信是个别人的，还是很多是集体签名的？这个集体签名里面，你也做一些访谈，因为你要解释这个东西，我想这两种不同形式里面，可能表现出来有很多差异，你对他中间一些想法到底做怎么样的了解，然后能够把你现在提出来这个解释说的非常清楚，使得我们能够知道你这种状况。因为现在咱们可以看到，不管是罢免也好，还是贿选也好，尤其是贿选，我觉得这里面有些情况就得考虑了，到底你的解释里面，在这两种里面有什么不同？你都应该做一些进一步深入分析才能说明这个问题。
所以，我是想就你这个问题的讨论讲这么一点感想，也许不对，供你参考。
（未经本人修订）
