盛洪：谢谢阳敏！讲得非常好，他还有一个特殊的意义，就是说一方面在理论上他是很前沿的，因为讨论制度企业家并不是很多，另外就是针对当下中国的实际在商言商的争论，很有意思。我觉得最好的理论离实践其实是最近的，所以我认为它有根基，有生命力，而且也能引起我们的话题，所以我觉得非常好。但是这里面有很多构建是可以讨论的地方，比如分类的问题，是不是还有其它一些分类等等，说白了就是讨论的空间非常大。
我们今天请到了三位评议人，一位是朱俊生，一位是周克诚，还有一位是刘峰。我们先请朱教授来做评议。
朱俊生：好，谢谢邀请，有机会过来，也谢谢刚才周老师非常好的一个报告。之前我检索了一些您的文章，因为我想看一下您的框架，特别您在后面部分也做了交待。我觉得这是非常有意思的一个话题，就是制度资本的因素引入进来，然后认为制度资本的积累，作为制度企业家进而导出这样一个经济效应，非常有意思的一个框架。您把这样一个框架与之前我们接触的，大家讨论的热点问题联系在一起，这非常有意思。我想结合您刚才讲的做两点评论。
第一，当我们谈到您前面讲的我们对柳传志这样的企业家做批评的时候，我觉得我们可能忽略了一个前提，或者说这个前提并没有被广泛地认同，就是他是站出来说了，而且他是站在前台，因为他是明星嘛，很多人是没说的。那我们就想为什么是这样？他是个案吗？他可能不是个案。所以我想说的第一点就是，在我们批评他之前，在我们目前这种恶劣的政治环境之下，企业家的生态是什么样的？我想这方面必须弄清楚。比如您后面谈到制度资本时，其中很重要的是政治资本，您也讲到了浙江的一些情况，那我想说的是，如果我们这种恶劣的政治环境没有改变的话，那所谓的政治资本就是与权力结盟。所以我们一点都不奇怪，有些人没说而已，闷头赚钱，然后去做，没说出来而已。我想这正好给我们一个讨论的契机，我是从这个角度去理解的，所以我想评议的第一点就是什么？就是我们的企业家的生态与恶劣的政治环境之间的关系，我们可以列举很多东西。比如有人说中国能不能出乔布斯，很多公司的高管培训发给高管们一本书——《乔布斯传》，为什么？因为乔布斯是创新的标志，但问题是在这样的政治环境中，中国能出乔布斯吗？我们说很难，我们来举几个例子。
比如第一个，在这样政治环境之下，我们企业家有效的遴选机制是缺失的，比如您刚才讲的那些企业家当中，有国企也有民企。我们对国企高管很清楚，第一政府任命，第二上级主管部门任命，不管是谁任命，我们都知道按照行政程序来。那么这时我们就想说了，拥有任命权的官员他懂企业运作吗？大概率他不懂。他与被任命企业的利益有关联吗？基本上没有。那我想说的是既不懂，又没有关联，我们怎么可能保证我们所谓的国企高管是真正意义上的？根本就不是。这是第一个。那么民企是这样吗？也不一定。我们这种恶劣的外部环境造成民营企业家也有一种规律在起作用，当然我讲大概率，就是利弊驱逐良弊，为什么？因为我们的环境大家都清楚，不行贿拿不到订单，不送礼搞不到贷款，不找关系批文搞不下来。所以我想说的意思就是，这样的政治环境造成我们的企业家遴选机制是缺失的。这是我讲的第一点。
第二点，在这样的政治环境之下，企业家能够专注于他的经营活动吗？像乔布斯，我就是专业很好，我就一根筋搞我自己的，在中国不行啊。为什么？很简单，因为我们权力掌握太多的资源，而且这个权力不受约束啊，所以企业家在这种环境下他清楚，相当一部分高管在干什么？攻关，编织关系网。我们看到礼节性地陪吃、陪喝，陪同领导周游世界，及时帮领导提供买单服务，妥善安排领导家属的工作、生活等重大事项，那个私事就成为重大事项。所以我们会看到，在这种情况下出现逆向淘汰的。比如有些企业家他不一定做得很好，但是他与当地的市长、局长哥们长、哥们短，称兄道弟，这里面也是一个逆向淘汰。因为真正做得好的人，我们都很清楚，他不一定有攻关的天赋或者说他不去攻关。反过来讲，在我们刚才那个企业遴选机制之下，一个差的高管，他的管理不行，他的技术也不行，他搞什么行？搞关系行。所以我想这一点与我们讲的微软、苹果，会看他们的传记，他就是专注于他自己的领域，所以引领企业不断攀新高。这样的人在我们这样的政治环境下会被说成是书呆子，不懂人情世故，在中国没有空间，你的想法太理想化了，就像我在学校很多时候一样。这是我说的第二点。
第三点，基于前面讲的，我们之间很多关系是金钱化的，那么这种金钱化的关系非常危险。为什么危险？就是我们很多优秀的企业家有一天让他们身陷囹圄。按说一个成功的企业家没必要冒着蹲监狱的风险去行贿，理论上他没有必须。但是我们很清楚，如果一些正常的行政审批没有行贿都办不成的话，姑子就铤而走险吧。所以我们看到最近的发改委副主任出事，多少颗钻石之类的，我们关心的是他背后是多大的权力？
所以我们甚至在想，我们培训出来一些优秀的企业家，某种形式比不过以行贿搞下去的某些企业。我知道天则，看到盛老师的微博也在讲，关于资金结案的一个讨论。大家很清楚，我们在网上也能看到他的辩护律师的辩护词，看完之后你会很惊讶的，按照他说的也许他根本没有罪。为什么？因为他有人去补偿他的集资款。但是问题是在审判的时候，就贱卖给民企了，就成为人家案板上的鱼肉了。这种就被当成替罪羊被冤杀了。因为我们只是说他的陈述。这样一种情况，加上我刚才讲的，状况是什么？我想说的意思是我们这样一个恶劣的政治环境意味着什么？
政府有一种叫合法伤害权。我可以剥夺你，我可以怎么样，但是按照我们现行法制下，它可能是合法的。这种情况下，我们想说的是，如果企业家想明哲保身，如果权力翻手为云，覆手为雨的话，个体的命运是朝不保夕，我们现在看得非常清楚。而且大家也非常担心，中国是改革与革命在赛跑，为什么？因为我们一方面上层权力资本化，大家知道，与资本的结盟，下面大家也很清楚，底层的民众民粹的倾向很大，要不然也不会有重庆这样的事情，我想它一定是有这方面的根源的。
在这种挤压之下，我们其实是非常危险的一种状态。那么根源在哪里？结合您的主题，我想说的是，在讲这样一种资本之前，我想说的是，我们这样一种政治环境之下，需要一种制度，这种制度能提供普遍的正义。要不然的话，像李纯治说出来了，没有说出来的大在其数，非常地普遍，现在的格局。所以按照张天帆老师的话讲，我们认为最重要的，如果我们国家有国家利益的话，最高的国家利益还是宪政民主。什么意思？就是我们要有一个让每个人有尊严、权利上有保障，包括我们都说的各种自由——宗教自由、思想自由、言论自由，制度上有保障，包括我们讲的民主贤主、司法独立、宪法审察。
这我讲的第一层意思，大概的意思就是我们目前恶劣的政治环境之下，就造成企业生态这样一种格局。我个人的看法是，当我们批评柳传志之前，我们一定要把这个搞清楚，这个是在先的，然后才有柳传志。
相应地，我对制度资本的一些看法就是，如果是这样一种政治生态之下，那我就问了，这个企业家在经营的时候，他所谓的各种资本，其中特别谈到政治资本的时候，那我就问了，政治资本到底是什么？是与权力结盟吗？还是不一样？这是我想说的。
第二点，我们想问的是，制度当然含有稳定性，但是制度之下个体呢？个体的担当在哪里？大家问的，我非常认同。个体的担当在哪里？我想这里面一定有担当，比如刚才讲天则，那就很明显了。我非常认同刚才的分析，天则从这个意义上讲也是一个制度经营的典范，推动了很多事情。但另外我们想说的是，天则面临的压力非常大，我们非常清楚，但是面临这样的压力它为什么还选择这样？这是我关心的，什么在支撑着它？刚才您说的企业从自身出发，它有一个正的外部性。那我说正的外部性，争取自己利益的时候，一会儿可以讨论，我可能不完全这样看。我就想问天则什么？它对自由的信念，甚至可以上升到宗教的层面？
我们再举一个例子，比如在圈子里面都特别地推崇天则，但是很多人怕沾天则，天则的人你还请？这时候你看，比如说我办讲座请盛洪老师，那人家说，他是天则所的。你看，这里就有另外一层东西了。第一，如果我们有言论自由，我刚才讲了，如果我们有真正的自由，请谁来不用说。好了，这是没有真自由，那我们请不请？这就延伸到第二个问题，我们要讲个体的担当。那么今天讲企业家，我也想说一个问题，第一个问题是它面临的大的环境——政治环境，第二个方面企业要担当。为什么这样说？因为我们都讲政治，政治讲的一个东西其实是公民意识。对企业家来讲，它是一种企业家精神，这个政治就不仅仅包括它对自身利益的追求，比如说推动我们法制环境变得更好，推动一个更健全的市场经济，而不是那种独善其身、浑水摸鱼、闷声发财的，这是两个概念了。所以我想说的是什么？如果没有担当的话，那就是我们刚才讲的，普遍的一种做法，就是企业家攀拉政治，而且很多企业家是愿意成为政治中人的，愿意成为红顶商人的。他愿意成为这种情况，我们看很多企业家都是这样干的，就是他关注政治当中的权力这一环。是有权力的因素，但是政治当中还有别的东西，比如刚才讲的整个的政治环境、整个的政治规则。很多企业家可能关注权力这一环，忽略其它方面，那我们看到，比如黄光裕，他贿赂权力，搞内幕交易，还有很多这些东西，所以我想说的是，虽然刚才他讲了，在商言商，不讲政治，对吧？其实是最大的讲政治。因为他那样做，政治上安全。他说不讲政治，其实他在讲政治，他所谓的政治就是政治安全。
基于这样一个逻辑，我想说什么意思呢？除了刚才讲的，就是个体的担当。后来我请人大的周年老师去我们学校讲座，引起比较大的风波，而且周年老师没讲什么东西。他讲得非常简单，和今天的主题非常契合。我们有三种选择：公民、良民、暴民。周年老师就提出，我们做一个公民吧。为什么？良民就是我们正常的生活中逆来顺受，按照你刚才讲的，政府对企业家讲什么是什么，对吧？我跟在你后面。暴民大家知道，我情绪失控，意想中的暴民在骂。但问题是我们在暴民和良民之外选择做公民。
那什么是公民？就是刚才您提到的，就是我们要在日常生活当中持之以恒地去行使公民有的权利和公民有的义务。这就体现出个体的担当。因为2011年捷克前总统哈密尔过世，有些媒体在纪念他。哈密尔1990年在当上总统之后，他当时是最大的意见人士。后来有一个新年的献词，这个献词就讲，捷克人是一种道德上的病人。这是他对捷克人讲的，为什么？因为那么多年的专制之下，他说捷克人谎言盛行，对口是心非习以为常。哈密尔问的一个问题就是，这个集权社会并不是少数人制造出来的，并不是从天而降的，并不是与我们每个人没有关系的。我们每个人都要在不同程度上为这个集权机器的运行在负责。所以他非常经典的一句话，大家经常引用“我们当中没有人仅仅是这个体制的牺牲品，我们也都是它的共谋者”，这就是他讲的话。反过来我们就很容易理解，什么叫专制？专制不就是一些没有政治人格的臣民，再加上政治权力过度膨胀，不受约束，两者结合在一起的共生体。
我说的另外一个意思就是，我们第一要关注制度层面的，第二我们要关注个体制度之下的这种担当，我觉得也是非常重要的，也是回应您刚才讲的这个主题。我们当然首先需要一个能够提供基本正义的制度，但这首先需要我们去争取。制度的稳定性当然高于人格的稳定性，这是没有任何问题的。但接下来就是我们每个人的自我改善或者说每个企业家的自我担当，可能也是改善这个世界的必由之路。所以这也是很多人在网上讨论微革命的概念，什么意思？就是不同角色的人做好自己该做的事，就这样简单。人人行动，敢于担当。
举一个简单的例子就是，大家都知道柏林墙审判的故事，对吧？东德与西德与柏林墙，翻墙射击，对吧？审判那些开枪射杀同胞的警察和士兵。警察和士兵说，那是上司的命令啊。但是法官说，你可以开枪，但是你知道你不应该射杀同胞，你应该把枪抬高1公分以上。枪口抬高那不就是我们所谓的法，不是法制、法律，而是自己制造出来的法，在这种情况之下，我们还有良知，其它自然法这些东西。所以我想这就是讲的担当的问题。所以有人根据这个衍生出了一句话“这就是城管，你可以追小贩，让他跑，但是你脚步放慢点”。
另外一个小故事就是越战期间美国有一个叫点亮蜡烛反战，说有一段时间有一个美国男子每天晚上点亮蜡烛到白宫前，表达他的反战立场。后来老看到他，有记者就问他，你真以为你一个人点亮蜡烛站在这儿，就能改变国家的政策吗？他说，我这样做不能改变这个国家，但是我不让这个国家来改变我。你看他讲的是什么？讲的就是他个体的担当。
前一段时间网上王金平的一段话特别被大家转发，我特别欣赏，就是他可以选择不说，在不恰当的时机。因为这个时机大家很清楚嘛。这一段时间反宪政啊，你可以不说，但是你要这样说确实影响不好。所以王金平讲得特别好，就说台湾行政院院长，如果天总不亮，我们就摸黑生活着吧。如果发出声音很危险，那我就保持沉默，我不鼓励大家当烈士。如果自己觉得没有力量发光，那我就蜷伏在角落里，也没什么。但是不能习惯了黑暗，就为黑暗辩护。我们不能这样。后来又说不要为自己的苟且得意，或者说不要嘲讽那些比自己更加勇敢的人。所以他的说法就是，我们可以卑微与臣服，但是我不可以扭曲与屈从，我想这也就是一个态度。这也就是我们就您刚才讲的看到的一些维度以及不同的评价，我希望自己看到的维度。
刚才您也说了共识网的一个调查，那个调查应该说让我们看到了天则所的民调，至少有39%的人认为是公民，公民关心政治，有公民意识。更有48%的人讲良好的商业环境靠什么？靠稳定的政治和公正的法制。政治和法制能给我们提供一个比较好的生态，在这样一种生态之下，可能企业家去您刚才讲的制度资本或者制度资本更落到实处吧。
所以我的一个简单的结论就两点。第一点，我们在拷问企业家或者他怎样做制度经营之前，我们关注的是当前恶劣的政治环境，我们还要把重心放在比如说宪政，比如说民主，这是最根本的制度，给我们提供普遍正义的东西。在这之下，作为个体，我们当然强调个体的担当，在这个担当上，我们还是想重复哈密尔的一句话，就是在体制面前，我们没有任何人是牺牲品，我们某种程度上也是它的共谋者。作为每一个共谋者，我们重新来塑造自己，可能本身就是在改变着这个制度。我就说这些，谢谢！
盛洪：好，谢谢朱教授！
与周教授讲的其实是一个问题，但是你的分类没有分清楚，其实你在说人不见得做耶稣，就是你为自己的利益做制度做起家，我觉得这话没错，关键在这个制度要分类。一类制度叫较少外部性，还有一种叫结构二分的制度。结构二分的制度就是说，你在进行制度创新的时候，可以制度创新的实现内部化。比如像马云就有点类似，他搞淘宝网不仅是技术，还有制度。但是他把制度内部化了。这个时候不需要他当耶稣，甚至要为这个社会牺牲。但是还有一类制度，尤其是公共领域制度，它是有强烈的外部性，所以我觉得要把这个做成一个分类。你说的和朱教授没有矛盾，但是这个问题可以再细讨论。有外部性的制度要变迁怎么办？
下面请人文经济学会秘书长周克诚做评议。
周克诚：我觉得我有三层的问题。
第一层，我觉得企业和个人没有什么区别。四川地震的时候，我们就说你有钱你就一定要捐款，这是不对的。然后我们看几个点，我其实很赞成周教授说的，企业肯定有更多责任，会有更多的考虑，他们成本的确是更高。如果我们用金钱来衡量的话，企业抓市场他的收益可能是5块钱，那么我们普通的市场收益才1块钱，但是背后的成本也不一样，企业抓市场的成本是100块，我们的成本可能是2块钱。有一部电影叫《辛德勒名单》，那是一个德国企业家开了一个工厂，吸收了很多当地犹太人工作。在这个过程当中，这个企业其实是与当地军方打成一片的。那时候他肯定没法谈政治，即便他常常去纳税，很讨厌纳粹德国军方，那他肯定是不公开的。如果他是公开的，那他说了这不行那不行，那他可能会被查封，这工厂倒了，那1000多个犹太人也会被抓走。我们感觉众多的收益，如果画一个图的话，纵坐标是他的收益，横坐标是他的成本，普通人谈的话，那纵坐标是成本，横坐标是收益，我们就知道不管是谁，他们越多越好，但是普通人谈的话收益是一条比较缓和的直线，但是企业的成本是计算的，有可能是垂直地上去，这是这样一种区别吧。
那么企业家不能公开市场业绩的话，那他对制度变迁、变革能不能做出贡献呢？我觉得还是可以做出很大贡献的。我们说最简单的，那就是我来天则所这样的机构，由盛洪老师去谈，效果更好啊，对不对？谈得更专业、更深入，那么企业家我不说，但是我给你钱，找专业人来谈。这是最简单的。还有周老师介绍了很多，只是我们身边也有很多，像马云、马化腾，我觉得他们都是制度企业家。在我们中国，金融是受到很多监管的，但是马云他搞了一个支付宝，再搞了一个余额宝，他也是尝试突破。我们中国企业也是不能运营电信、电话的，但是马化腾他搞出来了一个QQ，再搞出了一个微信，现在我们用微信与用电话有多大区别呢？当然还有另外一种不是技术产品，而是直接与官员勾结。当然我们泛泛来看就会感觉那很多就是官商勾结，但其实我们深入进去看，与周老师讲的一样，也不一定是官商勾结，他是去改那个制度。我记得周教授90年代写了一篇文章介绍德国的企业，他拿着很多钱，不是去印名片做新业务，而是拿着这些钱去游说政府官员，压制他们打开一个网站去做这个事情。那我们再看我们中国以前的赖昌星，我们暂定关税是不好的，自由贸易是好的，那么赖昌星他官商勾结去行贿，去给那些海关官员送钱，然后就走私石油。我认为这就是一种制度突破，虽然是灰色的。然后我们再看，我听说北京房屋整体而言是要比上海的房屋矮一些的，这是因为北京的房屋高度受管制，他就要求你高到不能够看到中南海为限。反正不管什么原因，是有这个管制。当你有这个管制的时候，一块地我明明可以卖100套房子，那我先贷款10套吧。如果一个企业家去行贿，我认为这也是一种制度创新。
我一直是说，企业家去参与政治还有很多别的方式，更多的可能是只做不说，就是这种，而不是表态。因为事实上企业家去谈政治成本会激增，不光是因为政府不喜欢，即使民众也可能不喜欢。我们可以会看到一些历史，比如说我们可能会反对《最低工资法》，反对《新劳动合同法》，但是如果一个企业家去谈这个，那百姓也会不喜欢。《最低工资法》应该是好事，为什么反对？
我就讲这些，谢谢！
盛洪：好，谢谢！下面请中央财经大学经济学院的刘峰老师做评议。
刘峰：大家好！我主要说两点。
我的第一点论点是，我们国家的人们长期以非理性心理去评判事物。但实际上我们的评判体系，包括法律制度以及制定法律制度的心理习惯，要求是非常非常高的，其实我们做不到。
所有非技术层面的东西都是制度。制度包括人们的心理习惯、意识形态（它促成法律制度的形成）、正式的法律制度和以及各种企业组织。包括马云的阿里巴巴、淘宝网，其实都是一种组织的方式。
企业家的制度创新，我认为主要是企业组织制度层面的创新，不能苛求。不管马云也好，还是柳传志也好，个人我不想评判他们的言论或社会责任，我觉得他们挺睿智的。当谈到一个非常敏感的话题，柳传志也好，马云也好，他们都是理性的，政治环境不好的时候，稍微谨慎一点，没有什么错。因为马云做这么大的淘宝网、支付宝的时候，如果他也会说过火一些的话，或许会招致整个企业的风险加大，这是不负责任的。换了我，可能说得更加政治化。作为企业家，不能苛求他的社会责任。如果苛求，我认为就是用非理性的思维方式去要求企业家。
第二点就是说，在面临中国诸多问题时，我认为，个体应当在自己的职责范围内，用理性来建立正义以及政治的基础。
以青木昌彦在《比较制度学》这本书里面所提到的一个结论为例。他说，人们经常抱怨政治制度的不完善，说私有产权保护的不完善导致市场经济不能建立起来。但他证明了，如果经济的基础是垄断的企业，那么垄断企业和权利部门勾结起来，这时要想建立产权保护完善的体制，就是难以做到的。他的结论就是，一个产权保护完善的制度，同样也有赖于竞争性的市场经济。经济学家不要总是去抱怨政治、法律制度的不完善，而应当在各自的领域内，用理性的思考去对待、分析现实问题。
谢谢大家！不足之处，请大家批评指正。
盛洪：好，谢谢！
我也来说几句，刚才我想了一下，首先有一个制度分类的问题，像诺斯有基础性制度和次级制度，基础性制度应该是法律制度，次级制度是合约，那么基础性制度它就有某种外部性，因为法律带有强制性。之所以有强制性，是因为太坏了，所以它不强势，不足以来实施。还有一类就是所谓的合约，合约是任何两个人只要同意就可以执行的，所以我觉得这个分类比较好，与我之前讲的外部性强和外部性弱的制度相对应。虽然可以完全没有外部性，可以内部化，一直到很有外部性，这是第一点。
第二点就是你刚才讲的制度企业家的问题，比如说要用这样的分类可能比较好，不然的话可能就制度胡子、眉毛一把抓的感觉。像有些制度，马云淘宝网的制度是可以内部化的，应该不存在问题，应该说这也是制度企业家。但是再往外所谓的法律制度或者政治制度，这个制度就有比较强的外部性。所以说把它分分类可能比较好，包括像柳传志也好，王石也好，等等，这些人都是在同时面对几个不同的子类，不是这个性质和那个性质一样，至少是经济制度和政治制度之间的区别或者说基础性制度和合约之间的区别。这样可能就更好地去分解他们。
再有一点就是说，因为刚才的分类就导致我们对人的制度创新的态度的一种分析。第一种就是这种合约制度的创新，我们应该说一般来说不存在特别大的障碍，而且应该说是在经济学第一定律内所谓的人类自己就努力去做，能产生既有利于自己也有利于社会的这样一种结果。包括刚才讲马云的例子，包括很多人都类似，包括乔布斯、比尔•盖茨，iPad是有制度含义在里面的，就是它创造了和消费者之间一种新的合约方式，这种新的合约方式都可以称为制度的变迁。这其实不是我们的难题，其实还有第二类，就是说它有外部性。布坎南有一个讨论，因为他后来问一个问题，就是说获奖的论文里面说，宪法是谁起草的？起草宪法对这个人有什么好处？比如说像美国的宪法，它对后代有好处，但起草宪法的时候后代还没出生呢？他怎么能够把他们获得的收益给我内部化呢？所以后来布坎南就得出结论，他就超出经济学，他说具有宪法公民身份伦理，这就是和秋风、张维迎他们讲的非常类似。这就是说，他是从君子或者士大夫、精英，他们的定义是什么？这些人和一般的经济人不一样，他们超越自然立法，我觉得这是最简单的定义，就是他不仅是为自己，也是为后代人。这种人其实是有的。
我还想讲第三类，这其实是很有意思的事情，因为那只是一个外部性问题，现在应该有这样一个问题，比如说柳传志讲在商言商，或者王石讲我不能沉默，那么其实大家应该点出一个制度背景。这个制度背景就是说，其实在中国，自由表达的宪法原则没有被实施的，这是核心问题。假如自由表达的原则能够被实施，每个人自由表达的权利能够受到保护，柳传志也不必说这样的话。其实这是一种有策略的话，不要把他当成学术中的错还是对。假如是一个自由表达受到保护的社会，他何必说这样的话呢？他说这样的话，其实想表达的意思就是说你们别整我，我就不说你们不喜欢的话。那么这是什么意思呢？这就是说，在这样的社会中，有一种可能，就是你作为制度企业家不可能是外部性的，还有很多负面性的，你要做制度变革的时候，有些反对制度变革的力量会加害于你，增加你的成本，这比布坎南说的宪法公平还要高一点，因为你可能受到损害甚至牺牲，所以张维迎为什么讲耶稣，耶稣为了大众死了，是不是？但是这个原则在这儿，我要坚持，我不会收回去，但是这是基督教，你可以举别的例子。像美国也有这样的例子，比如像地下铁路运动，因为你去帮别人立法，别人认为你去偷他的财产，这个时候他就要消灭你。在中国我们其实说的是这个问题，就是制度企业家确实要求稍微高一些，甚至有牺牲精神，我们可能再讨论。
最后就是说制度企业家回头再讲，柳传志他们这些人的问题其实就是自由表达能不能受到保护的问题，那就是宪政的问题，而自由表达是宪政的基本原则。那么问题就是我们怎样建立和捍卫这个原则，其实我们最后是要走到这儿。要走到这儿其实与一般的有没有勇气说出来还是不一样，因为我们直指这个原则。王石说我不能沉默，但王石其实是非常有策略，我们能够看出来。他就反省，他就说我就不想见薄熙来，薄熙来主政的时候我不想见他，你说我与他说什么，我说反对他唱红打黑？他不高兴。我说赞成我不高兴，所以我就不能说。后来，他说其实我还是应该见，我有点后悔，至少委婉地告诉他，我不同意，其它的姑且不说。他这种态度也包含着某种策略，但是我们想说的是我们直指这个问题的本质，就是说他仍然有最重要的制度，这个制度是基础性的。所谓宪政是基础性的，它不是一个小范围的，越是这种制度，它越是具有外部性，包括我们8月10日开的会。说实在的，相关的权势人物动用了不少的力量。我在微博上说，这是我们天则所有史以来受到干扰最多的一次会。你去讨论这个事情是很正常的，在一个正常的社会这不存在问题，但是在这儿它就存在问题，那你怎么办？所以我觉得这可能是需要有某种超越力量来牺牲自己的，但是这是更根本的东西。
我还想说，也不要把这个想得那么严重，就是说实际上中国的宪法，我们说宪法第三十五条已经有这样的规定，本来就有，但是实施不动，所以就是说如果你宪法上有一条，你不去努力，不去推进，不去让它落到地上，那它永远是一个虚的东西。我们经常举的一个例子就是《美国宪法第一修正案》，与三十五条类似，它在通过以后的100年内没有人用，100年以后有人用了，就是有人援引它要保护自由言论。这个东西你不要说美国人很幸运，想到这一条了，那他就自由，他不是，他在相当长的时间内言论自由也是受到打压的，不是说天生就是这样。我举这样的例子是想说，其实任何时候，这样一种基础性的所谓的制度创新第一是要付出代价，第二是要前赴后继。从这个意义上来说，为什么王石这样讲。
当然，我稍微说几句，他其实也是有这种计算，就是假如我不说，因为现在有点你躲不过去了，假如我不说，哪天我想说就被杀掉了，其实我也很有危险，所以从这个意义上来说，也不完全是那种操作。
好，我就说这些。最后请阳敏做一个回应。
周阳敏：好，我觉得各位评议和盛老师讲得都非常好，我也针对提的问题做一个简单的回应。
虽然朱老师走了，但是我还是对他提的两个做一下问题。朱老师提的第一个问题是怎样界分制度经营与官商勾结？这里面也讲了，实际上有一个很多标准，我没有讲这个事情，因为今天时间有限。从我们对制度企业家研究的过程我们发现，制度经营本身有很多，我们可以看看刚才前面讲的这几个策略和方式，制度经营里面讲的这些方式——公开宣传、舆论造势、私人游说、事前投资与事后解释、参政议政、行业活动。各位看，私人游说这里面就有可能会形成行贿之类的。第四个是参政议政，参政议政很显然也有可能会形成官商勾结这种情况，但是我们界分它的唯一的依据就是法律，我想这是任何社会都绕不过去的一个最基本的准则。如果假设我们的企业家在私人游说的时候、在参政议政的时候动用了法律不许可的行为，毫无疑问，只要触犯了法律，哪怕是我们中国现行特色不许可的法律行为，仍然是不被我们定义为制度经营的行为，这也是我们界分清楚什么叫制度经营，什么叫官商勾结？很简单，就是看它是不是违背法律，这很简单，而且我们的法律在07年的时候提出来了一个观点，就是说法律里面有个特别的法律，而且我们这篇文章后来也在《南方周末》发表了。我们要建立中国特色的特殊的法律，这个法律在这个时候合法，在下个阶段可能就不合法了，这是阶段性的。因为什么？不是普适性的法律。比如强奸、杀人、抢劫，这是任何国家、任何法律，哪怕是在北朝鲜，这同样是适合的法律，这是通识性法律。我们认为在通识性法律下，底限是在通识性法律下都不可能承认的行为那毫无疑问，那就不是制度经营行为。这是我们的一个特征界定。
再反过来说企业家的政治资本。企业家的政治资本其实说了很多，这不仅是中国，在国外也是这样的，但是有一点，它不管是私人游说、院外游说，这在国外也很正常，有很多参政议政，但是他的所有行为都是可以放在阳光下进行的。我们说台湾的选举有很多问题，但是迄今为止我们看到，也就是说自从蒋经国宣布多党合法之后，解开党禁、报禁之后，你会发现，他们的很多行为也依然在阳光下进行。当然也会有这样或那样的问题，那都是次要的，主要的还是这个问题，这是强调制度经营的第一个问题。这个事件让我想到一个类似的事件来比喻，比如在前几年，博士入官就是博士去当官，这个事情在社会上有很大的反响，我记得我们重庆当时成为直辖市的时候在北京引入了100位博士去当官，那个时候（1997年）在社会上引起强烈的反响，重庆刚刚直辖，搞了轰轰烈烈的事件，然后各个地方都实行。人们都在热议，博士当官对中国政局是好事还是坏事？很多人都认为说博士和官场勾结会形成对中国的所谓的精英阶层，最后会打压中国的真实的意识力量，可能反而会妨碍中国的民主进程。这是很多人的观点。但是我们现在反过头来看，这批博士入官之后的表现和现在我们再看看中国政治生态的变化，我们会发现，这批博士入官以后，当然也有一些人融进了那个制度，形成了政治力量，但你也不能否定很多人在推动这个社会的变革，特别是重庆那100名博士，好像后来江北区书记被抓起来了，还有一个也被抓了，就剩一个了。我想说的是什么意思呢？企业家的制度经营，不管他做还是不做，想做还是不想做以及怎样做等等，其实都是我们可以研究的问题。这是我对他第一个问题的回应。
第二个问题，他觉得我们现在讨论、批评或者说谴责马云和柳传志可能会有失公允，因为现在整个制度环境是这个样子的，我们不能要求企业家去应该做什么，这是个很重要的问题。但是我个人的观点是，言论可以说可以不说，但是在底限面前，作为公民，不是作为企业家，你必须说。这个已经不是说你有没有这个权利的问题，这已经不是权利的问题，而是公民的义务问题，是公民的义不容辞的责任，这是推动社会进步的非常重要和关键的力量。当然，企业家说，我可以出钱让盛洪老师说话的力量更大，更有作用，也可以，但是盛洪老师承担的成本也不低。问题关键在于，我个人讲，也不一定对，现在很多人的观点与他提的问题是一致的，我就一起来回答。实际上也有很多人认为说，是不是中国要形成一批职业的革命人？有人说我们是不是职业的革命人？其实在2000年我们都已经讨论很多了，在中国，在全世界，都不可能通过职业的革命人来推动真正的社会进步，不可能。学术性探讨不一定对，我们如果说用企业家和职业人的合作来形成这种制度变革，是否更有利于制度的变革？我觉得在中国目前这种情况下，可能风险更大，比企业家说我们要遵守宪法的风险会更大。也就是说，我的观点很简单，不是说让某一个人去替代我们说什么的问题，而是自己应该怎样说的问题。所以我提出制度经营的商业模式。各位请注意，我说的是制度经营的商业模式，这里面我们讨论的已经不简单是言论自由的问题或者是权、利、责的问题，是一个商业模式的问题。我认为是可以把它转换成通过自利的行为，有利于企业的问题，最后有利于整个社会制度的变革，就是它的正外部性。当然，盛老师说我的正外部性或者制度不同，类型不一样，合约性的，比如说像马云，他纯粹的内部化，没有正外部性溢出，这是值得讨论的，他是不是制度企业家？仍然是制度企业家，为什么？因为这是低层次的制度企业家，企业层面的制度企业家，企业层面的制度经营企业家。同样我们还有行业层面的制度企业家，或者说行业层面的制度经营的企业家，同样有宏观层面的，宏观层面的又分做政治变革的、经济变革的、社会变革的、法律变革的这些制度企业家。所以我们的制度企业家不是一个笼统的概念，制度企业家背后因为制度经营的层面不同，经营层面中经营的类型不同，经营类型中经营策略不同，也分成不同维度的制度企业家。也就是我这个制度企业家是分成很多类的，不能笼统地说是什么制度企业家，比如说谁是哪一类，我们后面有一个详细的分类标准。这是对第二个问题，也是对盛老师和汪先腾的一个回应。
第三个就是关于环境的改变和环境所形成的要素以及我们企业家应该怎样做、公民应该怎样做的问题。这里面我想简单地说几句。实际上，制度变革本身是需要公民去推动的，制度环境也是通过不同博弈主体之间博弈出来的规则，因此在博弈过程中，每个人都会把自己的思想或者想法融入制度变迁之中，这是毫无问题的。但是这里面我们必须强调，有问题是什么呢？当外界环境，现在我们说这个环境非常恶劣的情况下，我们应该怎样做的问题。比如盛洪老师说，我们要捍卫宪法，这毫无疑问是对的，但是在当前这个情况下，要捍卫宪法，很多人要捍卫宪法，前一段时间北大请了很多人来讲关于反宪政逆流的一系列问题，北京很多机构都组织了反宪政逆流的讨论，近期洪范也组织了几次，我每次都参加。但是我在想，这种反宪政逆流所形成的环境，这是个大的概念我们都可以这样做，但效果甚微，反宪政和反反宪政效果都很小，我们可以通过其它的方式，通过刚才所说的微变革，改变微环境而不是一下子说我捍卫宪法来改变。我没有别的意思，我只是说可能通过细微改变推动的进步更能达成目标。这是我的个人观点。而且通过企业形成独特企业模式制度经营的方式所形成的这种制度变革往往会掩藏在整个大的制度变革之中，它就不可能会有一些所谓的冒险行为，我认为这是可以回避的。比如说我们现在讲，李书福有没有遇到什么危险行为？没有啊，他是制度企业家，他做了行业制度变革，改变了行业规制、行业垄断，山东魏桥集团，他有没有问题，一开始他们直接对抗，然后找我们中国反垄断网，最后省长也介入了，但，最后他也解决问题了，人身也没有危险。包括刚才讲的王瑛，到目前为止没有任何人找过她谈过话，没有任何人找过她喝过茶，没有任何人把她关进小房，这不是很好吗？在这种情况下，王瑛提出说，我要公开与你决裂，她也没有风险啊，也没有被关小号，也没有被喝茶。我觉得，在现有的制度框架下，当然也许他们有他们独特的社会背景来规避这些风险，每个人会考量自己的风险，比如我当年那个情况，我会考量自己的能力，我的承担风险的能力，本身对这个事情的判断来决定我的行为。这是没有问题的。但是，我们今天的演讲是希望通过把这些制度变革的宏大的理想细微化，把它微观到每一个细微的制度变革之中，而制度变革把它变成商业模式，化为无穷。企业的制度经营行为，不再是所谓的有风险的政治言论或政治观点。当然，说马云和柳传志是不是很睿智，企业做这么大，我们都认为他们很睿智，这是他的策略性行为，毫无疑问。但是同时我们也要看到另外一点，这也是广大网友提出来的问题，因为企业家在当时的环境下说的话，他本身不是观众，而是演员，在那种场合、那种环境下，他不是观众而是演员，和茶馆里面说的莫谈国是不一样。茶馆这个是什么？他只是一个场地提供者，他不是演员。而茶馆里的老板，他只是一个场地提供者，他是观众。但是柳传志在那种情况下可是演员，是影响很多演员的演员。因此在这种状况下，你说莫谈国是，表明你的政治观点虽然是对的，但更重要的是你打击了其他想表达政治观点的人，这是问题的危害之处。你可以不表达，刚才说了你可以沉默，但是你不能让别人不表达，这是问题的关键。同样，马云说“六四”是一个绝对正确的事情，是绝对伟大正确的决定等，这就不再是策略的问题，这是基本的价值观的问题，是基本的人生态度的问题，也是最基本的底限问题。我认为这不是策略问题，而是基本底限问题。这是我对这个问题的回答。
当然，汪先腾说我们的政治模式研究是基于想象还是基于现实？我先声明，我们做的研究，作为经济学者，作为研究者，其实我们就是解释事件，解释现象。不管我们研不研究制度经营，制度经营都存在，就像我们刚才说的，不管我们研不研究，企业家是不是把子女放在政府机构，比如吴仁宝把孩子放到宣传部，放到组织部，放到各个部门，和他的企业、村里面，这个现象都存在。大家明白我的意思吗？我们是基于现实的研究，也就是说这种制度经营的模式还是存在的，我们现在的问题是把它提炼出来，形成理论。更重要的是希望它形成一种商业模式，让更多的企业做进去。还是那句话，企业家只有真正学会用制度经营的独特的商业模式，就像博士当官一样，最终才能推动社会制度变革，而不是远离政治。最开始我们的校友史玉柱巨人大厦垮台之后，中央电视台在2001年给他做了一个访谈，冯伦等也都去了，他当时就谈了很多。他就是一个远离政治的人，但是结果怎么样？巨人大厦也是因为政治而倒塌。当然有人说了不是，那是因为洪水，不是，那是因为设计图纸，不是，我认为还是因为政治原因而倒塌。
因此我建议企业家要果敢地卷入政治夜总会，但同时要坚持做处女。好，谢谢各位的聆听，请各位批评指正，谢谢！
盛洪：好，非常感谢周阳敏博士讲的非常好的题目，引起大家非常深入的讨论，而且特别切合当下的实际，也非常感谢各位专家的评议，感谢各位来参会，我们今天就到这里，谢谢大家！
【主讲人简介】：
周阳敏，男，1971年生，工学学士、管理学硕士、经济学博士，2003年毕业于浙江大学，曾任北京大公国际资信评估有限公司技术总监、上海和汇集团战略总监，现任中国反垄断网总编与中国经济管理主编，经济学副教授、管理学硕士导师，已在《经济学季刊》、《中国工业经济》、《南方经济》、《经济理论与经济管理》、《经济学动态》、《中国改革》等发表学术论文50余篇等，在中国经济出版社、经济科学出版社出版学术专著5部等。
