张曙光：好，正汉教授用四个案例提出来一个理论上的问题，双重合法性前提之下的纵向控制的民主制。不管怎么说，它是从中国的现实里面提出来的问题。我认为不管是从实践上还是从理论上，都是有意义的，值得探索的。
我们今天请了几位专家，像仝志辉教授这样，从一开始就研究村民选举的，多少年来一直在这个方面耕耘。我们来听听几位专家的评论，先请仝志辉教授做评议。
仝志辉：感谢天则所的邀请，也感谢给我这样一个评议的机会。
我其实对乡镇的研究不是很多，我原来也做过一个公推直选的尝试。由乡镇权本身来谈公推直选，其实没有达到制度设计的效果，由于一些具体的利益关系，包括县党委对基层的控制，就是形式化的。但是他讲这些案例，就是真正推开了。因为我研究的案例是比较初期的，没有得到上级的进一步的支持，基层创新的要求，它可以走很远，但最终呈现不同的命运。
这里面他讲人大这一块，有没有具体的结果？我想提一个疑问，然后我再讲一个可能的解释。
从刚才的参与式预算例子讲，曹老师认为参与式预算改革能够延续是对纵向体制的完善和深化，而不是横向分权，所以可以持续。但是里面具体的内容，比如人大对政府预算的监控，这个为什么不是横向的分权呢？他说是因为以下理由，这些理由不一定成立。
一个是乡镇人大主席是党委书记，其实还是党领导人大。第二个就是实际工作制度上，也是党领导人大。不管是乡镇人大，还是各级人大，都有党组织。如果我们扩大到更大范围的话，有可能说共产党的代表在代表组成当中也是占优势的，然后对预算的监控还是体现党的意志，就是说人大对政府的监督，其实是党对政府的领导。但是进一步就可以说，党领导政府，某种意义上能不能具有横向分权的含义在里面呢？因为党通过民主集中制来集中控制这样的纵向控制，那么这样一种逻辑推理就把人大对政府的预算监控变成对纵向制约的完善。我觉得这个观点是可疑的。
进一步来问，其实人大在目前有很多进步，尤其在预算管理制度，就是人大的预算专门委员会，它的功能，一是增加专门化，而且温岭通过参与式，就是公民的直接参与，这就对预算进行了制约。我认为，这在某种意义上可以理解为横向分权。
下面就讲我的观点。
我认为党政关系，我们可以理解为中国共产党和国家政权的关系，这个关系有两个含义，一个是先锋队组织，就是它的合法性来自于意识形态。这个意识形态在曹老师的框架里面我认为可以这样理解，就是说是所谓天命和人心的这样一个结合，就是它是很抽象的，这个合法性谁也不能改变。如果它的道理说得过去的话，又符合民心，符合我们传统的政治哲学，这样一个组织，它宣称为革命服务。我认为它有传统的内涵，这是一个意识形态和国家政权的关系，我认为不涉及到今天的讨论。
第二，党有既有的国家机器，我觉得这是我们的一个张力。这就发生了突出中央和地方关系，就是说党中央管理具体的政务以后。第二个是正的系统强化，把调的关系理解为中央，就是说理解为政权的中央，相应地对应党中央。那么，调约束了换的活力。这个时候就会提出中央与地方关系的调整，就是放权，也就是纵向分权。这是政治体制的一个逻辑，就是说允许纵向分权。我们其实要看的同一级组织的领导和国家政权的相应的专门化。我认为，不管人大主席是不是党的书记，我觉得这两个角色虽然集中于一身，但是他在人大行使职权的话，用人大的意识规则与相关法律的制约，他仍然可以强调人大对政府权力的制约。那么我觉得这在人大的演进过程中，一个是从地方立法的层次可以看得出来，地方人大相应的立法权扩大了。我觉得这是对地方行政权的制约，这是横向分权。然后我觉得各种监督，就是从人大的各种职能里面，都可以看出人大对政府的监督。而这个背后，就很难说如果有党的介入，那么从党的控制来讲，允许人大对政府进行监督。这可以从实际权力上，也可以从意识形态上得到一个合法性。因为人大是代表人民的权力，它应该监督政府，这还应该说得过去。
这些观点不完全是我的，我觉得它是单一政党的宪政体制讲的是这个。我就是用一些直觉的感受，来说明这一点，就是说在人大里面，人大对政府的监督理解为横向分权。第二，我觉得党和人大也有某种形式，如果把党理解为具体地对一些重大决策施加影响的机构的话，党和人大之间也有某种制约和分权的关系。这不管从它的政策宣示上来讲，比如说党要在宪法和法律范围内活动，党对人大的领导要受法律的制约。除了一些抽象的内容，还有一些具体的制度设计。我这里就没有想具体的例子。
我们不能把党领导人大，人大制约政府完全理解为一种纵向的制约。党领导人大参与有具体的法律依据。这种依据一是具体机构之间关系的一些法律，另外一个就是说意识形态对国家政权的影响。它作为一个体现意识形态的补充，从这个意义上讲具有最大的合法性。如果它和人民的利益可以统一的话，它就有这样一个合法性。这对党的制约在明晰，某种形式可以体现出来。
我就讲这些。
张曙光：好，谢谢！下面我们请刘海玻博士做评议。
刘海玻：我想得比较乱，有几点感想。我觉得，通过这四个例子，说中国事实上存在着宪法冲突或者说违宪，好像说服力不够强。因为你也可以从另一个角度来讲，没有什么叫停？可能会有人认为叫停和宪法直接有冲突。
另外它实施的后果有比较激烈的冲突，或者说没有叫停，也可能是它有很好的作用，同时不引起混乱，或者说它们是一系列的，它没有叫停的原因就是因为它原因多种。我觉得是不是更具体地研究每一个原因，而认为中国有这样一个实际宪法。这是一个。
第二个，有一个奇怪的地方，就是为什么我们这里不是国家试点？也就是说，甚至这个试点就是最高是县，到乡、镇试点，甚至乡镇的党委书记自己要在自己身上试点。因为前一段时间我们中央进入综合农协试点，这就要求国家试点，因为它牵扯到你说的一系列的体制的问题，它不是你个人的一种工作方式，行为的一个改变，所以说你很难说我这个县决定乡镇，而政治体制应该很严肃、认真，它起码应该是一个国家层面上决定哪些地方去试点才有意义，或者说才有可能完整地进行下去，或者说比较合理吧，尤其乡镇自行进行我觉得是一个非常奇怪的事情。像乡镇的党委书记自己制定出直选政党的政治体制改革，这是非常让人奇怪的。
我觉得这时候是又一个命题，就是说政治体制改革不应该是在一些象征性领域的体制改革，这也是我们学者也好，民主人士也好，就是认为先一步一步地推行，然后就看得很大。因为我觉得这些都是乡镇一级的公推直选，但是我也考虑现在中国地方的重心在哪里？就是最有意义的地方治理的重心是什么？是不是还是乡镇的在地方治理结构中起的作用多大？
我个人感觉，如果说往下，尤其是现在所说的，再往下一定是县，县一级，那就是真正的地方政府。也就是说，能称为乡镇的这些地方，或者说是办学校，或者说是办一些试点。所以，政治体制改革不能作秀，也不要作秀。你需要有意义地改变，而不是说是满足了知识分子的观感、想头而行动。因为什么？事实上也不可能。我认为西方政府治理的一些结构，在什么地方呢？在县一级。这个时候的改革不能是分片的，就是说，实际上对于改革而言，最重要的是要有合理性。实际上不是说自己想象的合理性，就是和人民主权这种理念。它实际上是一种实践性的结论，如果这样实践，不能引起体系的衔接。因为什么？因为它要不断地相互调整，你通过共产党领导的政治体制，那这个体制怎么能够和这一部分改革衔接起来，或者那一部分改了，这一部分还没有改。
另外一个，事实上起了很大作用。如果这样的话，就是体制的优化。因为中国的法律解释体制非常奇怪。因为法律解释是人大常委会的决定，而它特意给了最高人民法院、国务院解释权，其它是没有的。结果在现实中就有一种理解，就是说如果法官审案子会有评估，逻辑案件，结果一旦对法律产生疑问，或者认为法律之间有冲突，那么这个时候要停止审理，逐级汇报，一直汇报到最高法院，最高法院再汇报到全国人大常委会，全国人大常委会再决定法律解释，需要用哪个法，然后再回复法律认定。这样才有涉诉的法律解释。
第二，这个程序完全是荒谬的，因为不可能这么多琐碎的事要报到全国人大常委会，事实上也没有发生。那么中国对法律法规的选择性适用，也就是说法官在审理案件的时候，他有一个义务，在法律和法规当中，在法律、行政性法规、地方性法规当中，适用高级法，不适用低级法，当法律之间发生冲突的时候。但是这里面有两个拓展的问题，一个拓展是，在判决书中，说地方性法规和行政性法规无效。但这里面还有一逻辑，实际上这里面还有一个宪法呢，宪法是最高级的，那么我为什么不能直接适用宪法呢？因为这可能是这样的道理，就是说前者它是法律补充性的司法审查，抽象的司法审查，在个案中也是适用的。第二个，宪法高度抽象的，这样法官权力过大，就很不合理。但是我们并没有按照那样一个古怪的法律解释理论来办。这方面有一个人给我们提了一个建议，他说你不要从人民主权力出发，而是考虑它会发生什么样的功能。比如对于一个区域的人民来说，很难选出一个，也很难进行一些专业性的决策。但是一个县委班子或者一个县政府班子，或者县委书记，在这儿执政三到五年，他们知道好坏，所以离任必须要突破。
或者县委书记担任班子的集体责任，如果你的得分优的，可以晋升。因为我们的官僚体制是可以有更大的晋升机会的。中等的是平常的，差的呢，可能不一样。因为这是一个政治问责，它不是形式的。那么县一级、市一级、省一级，也就是说，这个对于领导人的压力很大。我认为这可以说是一个创新的方面。因为我总的意思是说，不管事实上是什么样的，比如说是合理的东西，恐怕这里面还是可以在争论中辩明。我们很多时候是过于理念的，因为理念在现实生活中是合情合理的。
谢谢！
张曙光：好，下面我们请孙龙博士来做评议。
孙龙：曹老师，很久不见了，您是我的大学长。我听了讲座以后，有一些感想，有一些是比较直接一点的评论，有的是我个人的感想。
第一个，我认为您讲的双重合法性这样一个概念有待于我们进一步去锤炼。因为您刚刚提到费老的著作——双轨政治，一个是自上而下的这样一个轨道，一个是自下而上的这样一个轨道。费老的意思是说，近代以来，自下而上的轨道拆掉了，只有自上而下这样的轨道，这才导致治理困境。您刚刚说的基层治理创新，他还是想把自下而上的轨道建起来，还是强调建设自下而上的这个轨道。我们标准的教科书里面讲，有三个统一：党的领导，人民当家作主和依法治国。它还是强调这个党的领导，而人民主权这一块还是强调得不够。所以我觉得很多所谓创新，还是在强化对社会基层控制这一点，而不是放开这一块。这是我们可以一起再讨论的。有一个明显的例子是乡镇长直选，那是建立一个自下而上的轨道，也被叫停了，反过来推乡镇党委书记直选，而不是全部选民直选。所以我觉得这个自下而上的轨道没有重建，也可能是没有这个意愿去重建吧。
第二个是您刚说的绩效问题。有些创新或者有些试点，绩效会比较好一些。南开大学马得勇老师对全国各种创新做过一个比较。他发现，就增进基层社会的合法性而言，乡镇长直选是最显著的。而像温岭这样的民主恳谈，预算的创新，后面的公推直选，其实已经形式化了，就是被概念化或者被泛化了。像人民大学的副校长，他也可以公推直选。这样就出来这样一个问题，把行政和政治这两个问题混淆了。现在最主要的公推直选案例就是选副厅长、副校长，还有党内书记。其他国家执行机构的领导人，特别是副手是不应该直选的，要选的是政治领导人。我觉得，这样一种创新或者所谓的基层民主化，还是有一点错位。
第三，我想提出一个理论的问题。我们知道，我们中国是一个单一制的体制，或者一个自上而下的政体。在一个地方与中央，乃至中央与地方各个层级之间没有明确的宪法性的分权，这样一种地方性的民意表达机制，到底怎样发展，到底能走多远？这个问题其实是在当代民主理论里面已经开始在探讨了。我在前几年翻译了一本书，叫《民主转型与巩固的问题》，书中第二章讲到一个问题，就是什么是民主？民主最主要的还是要有主权独立的这样一个政治实体，在里面建立这样一种机制，这才是真正的民主。没有独立主权的这样一个实体，比如像中国台湾地区，它的民意表达机制一直在发展，它到底能够走多远？那么像香港，1997年7月1日以后回归，2017年后要推双普选。思考这些理论问题，对我们整个宪政的发展更有意义。根据我的有限理解，我们今天所有的创新还不是一种真正的具有宪政意义上的创新，包括您刚才提到的公推直选。
我还想和各位老师和同学一起分享一下。中国下一步的政治改革或者创新到底怎么走。如果按照我们以前讲的，先村、乡，再县，这样的走法，然后根据我有限的阅读和有限的理解，这个问题不能说是死路一条，但基本上是难度很大，或者基本上走不通的。为什么呢？就是因为我们的老师——苏联就曾经这样走过。它先选地方，加盟共和国——导致一个什么样的问题呢？共和国地方的权力过大，他们发现，地方权力过大的时候，他们竞选的议题就不是预算问题、经济问题等等，而是民族主义问题。那么的话，就容易导致国家解体。所以这条路子，我觉得尤其是几个党制体制国家，像苏联、南斯拉夫、捷克斯洛伐克，都有这样的问题。在民主转型之前，不是党国体制领导的国家，比如像印度尼西亚，反而没有分裂。
我个人认为，自下而上逐渐选举这个论证是有问题的。应该是全国性的选举在前，再推地方选举和地方自治。英国其实是这样做的，英国在比较长时间内地方政府其实不是自治的，但是到了七、八十年代以后，地方自治开始重建，地方才开始相对的独立。第四点与今天的主题相对比较远一些。我们可以一起思考一下
好，这是我的一些初步的理解，谢谢！
张曙光：好，谢谢孙龙，下面请汪庆华博士做评议。
汪庆华：谢谢张老师、曹老师，非常高兴有机会来到天则所，我也是天则举行的活动和出版物的直接的受益者。当时九十年代在北大读书的时候，阅读过天则最初出版的制度变迁的著作。
今天非常高兴有机会来到天则所。听了曹老师的讲座，我觉得还是蛮有收获的，确实是给我们一些非常鲜活的关于中国地方基层民主制度改革和创新的一些案例。因为我自己的专业在法学方面，所以我主要从技术方面谈一些看法。
曹老师刚才举的这些例子里面，有些是党内的例子，包括公推直选。另外一部分涉及乡镇党的直选问题，这部分其实是我要讨论的。当我们现在讲到地方自治的时候，其实我们只有在村委会和居委会是实行真正的自治的，但它们并不是我们的一级政权。当我们讲到一个真正意义上的地方自治的时候，我们就必须要从乡镇开始。我们就有一个期待，如果说村官搞自治、居委会搞自治，从村官自治跳到乡镇自治，然后管好一个县以后，管好一个市，然后实现全国的民主。其实我是同意刚才孙龙老师讲的观点的，就是我们很难把这样的一些地方乡镇的公推直选看成是有宪政体制意义的创新，有的地方只是带着一个良好愿望的，但是没有直接的法律依据的做法。
这要从两个方面来看，一个是步云乡的直选，因为它除了在提名阶段改变责任。以往乡镇长都是由党来提出，在现在所有选举的实践当中，其实这是一个非常大的变化，就是候选人当中除了政党提名之外，还有30个选民的联合提名，然后提名的人选有一个选区的联席会议，从中确定两名候选人和政党提名的候选人一起参加竞选。那么特别的地方是说，最终的镇长是由三位候选人当中直接选举产生。这样的一个事件完全没有法律依据，因为现在按照《选举法》或者是《地方政府组织法》，乡镇长的产生必须是由乡镇人大来选举产生。所以这种做法就会产生和现行的法律直接冲突的问题。正是这样一个背景，所以我们后来看到有两推一选。所以乡镇长不是直选，他是在提名候选人的阶段加入选民的提名，包括后面在很多的地方，像湖北的荆县、四川的一些地方，都是这样一个改良法，就是说两推一选，就是先由全镇的选民提名一些候选人，然后再由村民代表会议或者所在选区联席会议选出一个正式候选人。当然最后的这个选举仍然是由乡镇人大选举产生。这是可以和我们现实的制度对接的一个改革，我认为这也会成为我们未来的一个，就是说如果中国真的推行这样一个基层民主制度，要在中国真正走向民主选举产生政府的行政首长的话，在现有的法律框架之下，有一个制度支撑，让乡镇长选举的过程中，有比如竞选活动，然后有一种民意的实质性的表达，被吸纳到地方人大选举政府首长的过程当中。
我们就会发现，基层民主的实质性的突破，它一定是会和人大制度的改革联系在一起的。没有人大制度的改革，就不会有中国基层民主的真正推行。我觉得很多时候，地方有一种政绩的冲动，他们表达出来的这种愿望是值得肯定的，但是他本身不会有一种实质意义上的效果。如果要有实质上的效果，必须是人大制度的改革。
改革人大制度，首先可能就需要讨论人大代表产生的问题。目前我们的人大代表有两种产生方式，一种是直接选举产生，一种是间接选举产生。直接选举产生实际上仅限于县、乡两级人大代表，在很多地方能够真正落实我看也就是乡的人大代表是由直接选举产生，县的人大代表在很多地方产生的方式我觉得还可以进一步去考查。
下面我们是不是要把县、乡人大代表直接选举，要直接选举县以下人大代表，应该扩展到市级的人大代表，扩展到省的人大代表，其实我觉得应该扩展到全国的人大代表。因为这里面有一个悖论在里面，就是说因为全国人民代表大会是全国最高权力机关，那么从合法性上来说，它应该具有最强的合法性，具有最广泛的代表性，但实际上全国人大代表反而是经过多重的间接选举产生的，所以他反而是离民意最远的。现在法学界关于人大制度改革的讨论当中有这样一种意见，说我们首先是要推行全国人大代表的直接选举。因为刚好全国人大代表有两千多人，是不是可以按照县级区域来选举人大代表？这样一来，地方自治的意见能够在全国民意机关中有一个直接的表达，然后会形成一个真正意义上的民主制度形式。其它方面的改革，包括说人大代表的规模、人大代表是否能够由官员来兼任，最重要的是说人大选举当中真实性的问题，真实地去代表民间，我觉得这是和我们民主的实现直接相关的。
第二个就是说我们一直讨论的地方创新之类的，温岭的恳谈会，这些都是民主参与的一种形式，真正实现各级行政首长的直选，包括乡镇长、县市长到省长，最后到国家主席，是否成为可能？我们就会发现说，乡镇长直选只不过是其中的第一步，如果说这一步在制度层面能够有所支撑的话，你会发现，它其实是一个牵一发而动全身的一个实质性的改革。这样的改革能否实现，是和全面政治体制改革的推行是有关系的。没有全面的政治体制的改革，也就不可能有一个真正意义上的一般的乡镇长的直选，也不会有一个真正意义上的地方自治制度的实现。
这是我的评论，谢谢大家！
张曙光：好，谢谢！这样，我来说几句，然后你来回应。你回应的过程中，我们还可以讨论。
我讲两点好处。正汉的文章尽管讲了四个案例，但是他提出来一个解释，这个解释是从中国的事情来讨论中国的问题，不是从西方的理论来讨论，我觉得这是很重要的一条。我们现在很多这种讨论往往从西方的理论来讨论经常有问题。为什么呢？因为西方的理论普适价值是需要的，但是落实到中国，有些不同的地方。
第二，我觉得与此相关，中国将来这套制度的发展、演变，确实也和西方不一样。尽管可能大的东西，我们方向一样，但是很多具体的东西不一样。所以我觉得正汉的文章有意思的是在这个地方，不管探索成功不成功，有很多问题我们可以讨论，但是我觉得这个方向是应该肯定的。
下面我再讲一些问题。
你讲的双重合法性，我觉得里面有两个问题你没有解释。一个问题是天命等不等于上级，恐怕不行，对不对？我们想一想，皇帝，我的合法性是天命，它不是上级。所以你的这个演化可能有问题。天命的合法性是非常高的，就是党中央现在认可的，现在说实在的，老百姓不认可，这样的事情很多。所以那个合法性我看成问题，天命不等于上级，不等于党中央。
第二，你的双重合法性里面有没有补充？你没有说，我觉得在你的双重合法性里面，上级、纵向的东西是主要的，民心那个东西是次要的，为什么前面一个能改变后面一个呢？你把这个问题没有讲清楚。这里面很多事情我觉得玄乎。这是我觉得双重合法性里面的问题。
还有一个问题，你的题目——“纵向控制和民主制度”这两个东西能不能合起来？如果要用民主制度，我建议打个引号。今天因为时间关系，我们在聊的时候确实有些想法，确实现在来看，中国这套中央集权的制度弊端已经非常清楚了。到了现代社会，要维持统治，在手段上必须要借鉴西方的很多东西，但是有些东西是借鉴不来的，它有一个基本理念问题。我最近常讲市场经济工具论，我们要的是市场经济来提高效率、分配资源，市场的平等财产保护我们应该不要，所以在这个问题上也是这样，他要来的是纵向控制下的民主工具论。我要民主来做工具，我不要它的根本的理论的东西。不要根本理论的东西，你这个工具能不能用？能用，用起来以后必然是扭曲的。所以，我觉得恐怕这也是一个问题。
紧接着这个问题来，我觉得我们来看，上一次在讨论冯兴元的财政的时候，我提出来了，就是纵向控制里面一个非常重要的原因，就是我放了权，我可以收权。我放的不是决策权，而是执行权，所以这个放权和民主的这个东西就完全两码事。我们中央集权里面为什么看到放了很多权，但是我随时可以收回来，甚至连财权我都可以收回来。你想想，你算什么联邦制？就这里面的问题，我觉得在你这里也出现了，所以你怎样来解释这样一些问题，使得你的框架能够支撑？而且我们来看这个问题，我觉得这两个东西怎样能把它用过来？需要解决这个问题。解决这个问题，否则我觉得你的有些东西依据上说起来有些玄乎。
通过这个问题，我想到一个问题，我们改革了三十多年了，是不是需要思考一下，经济体制改革和政治体制改革，这两个东西恐怕有很多逻辑、很多规律是不同的。不同在什么地方？我现在想了一个。经济改革可以自下而上，我们先包产到户了，可以自上而下。经济活动是大家自己的事情，一个人可以弄，多少个人也可以弄，而政治一个人就不能弄，两个人也不能弄，对不对？所以它可以自下而上。但是政治改革没有一个自下而上的，必须要自上而下。因为它涉及到好多人，意见是很难统一起来的。你想一想这个事情，村民选举为什么弄到现在变成一个失败的结果？我看可能与此有很大的关系。这是一个，就是政治改革和经济改革的区别。
经济可以鉴别，政治是个突变的东西。这套规则和那套规则马上就冲突了。当然了，你把规则理解了，在实施的过程中间，那还是渐变的。但是必须先来一个，经济改革最开始也是政治上变了的结果。这一点我觉得咱们可以看。
我觉得还有一个，你再去看，严格地说，经济上可以试验，政治上不能试验。所以它的变化必须从上面来，上面怎么试验？很难试验。所以说如果这些问题解决以后，再来讨论你的问题，是不是里面有些东西还值得考虑的？我是这样想。至于其他人说的，我觉得有些问题也值得你来思考。
我就讲这些。你来解释的过程中，我们大家还可以再提问。
曹正汉：非常感谢各位老师！大家提出了很多问题。
在回答各位的问题之前，我补充两点，就是我思考这些例子的背景，我开始的时候没说。
一个背景，思考很多年的，就是我们国家经历了很多年的经济高速增长，为什么能够一直维持政治的稳定？它的原因是什么？它维持稳定的机制靠什么？这个问题是有一个理念的含义。因为在社会科学领域有一个假说，叫现代化假说，是说市场化改革、市场经济发展将导致国家的民主转型。大家后来觉得这个假说有很多的问题，有很多的反例，很难成立。大家提出了不少解释理论，解释经济发展和民主转型没有必然的因果关系，解释是什么机制导致没有这个因果关系。我思考这个问题就发现，中国有一些机制是现有的理论文献没有讲到的，或者说没有发现的。这是一个背景。
另外一个思考的理论背景是，面对全球民主化浪潮的冲击和国内的政治压力，有一类国家虽然保留了集权的实质，但是形式上变了，有一个词叫competitive authoritarianism，“竞争性的威权主义”，它选国家领导人，但是每一次选，都是选那个党的或者都是选那一个人，最典型的委内瑞拉。当然现在查韦斯死掉了，他没死掉的话，还是他。中国不是这样，我们从选村官开始，从最底层引入民主。为什么中国会表现出相反的方式？刚才我说那一类“竞争性的威权主义”包括很多国家，像俄罗斯也是类似的。这是构成我思考刚才的例子的另一个背景。
下面我依照刚才各位老师提问题的顺序，能回答的，我就在这儿讲我的看法；不能回答的，就抱歉，我们继续探讨，我也继续思考。
志辉是老朋友了，他提出一个质疑，就是浙江温岭的参与式预算，人大对政府的预算行使审查、监督，应该是横向的制约，不应该是纵向的制约关系。这个问题我也思考了很久，确实它有横向制约的含义在里面，毕竟政府制定预算草案要到人大去审查和通过；人大可以对预算做修正，甚至削减预算。这个当然包含有横向制约的含义。所以，可能也是由于这个原因吧，温岭的改革在其他地区没有兴起来，特别是乡镇领导人没有兴趣做，做了对我是个约束。但是我想说的是，为什么浙江省认可它了，为什么中央不叫停它？这个原因在哪儿？浙江省和中央之所以认可它，原因就是它没有违背纵向制约的框架，它还是在纵向制约的框架内最大限度地发挥人大在财政上的监督作用。为什么它没有突破纵向制约的框架呢？
第一个原因我刚才说到了，人大是归党委领导，是在党委领导之下开展监督工作。
第二个原因，在乡镇，人大主席团是控制人大代表的，是人大代表的领导者，所以这和西方议会是不一样的，议员上面是没有领导者的，但是人大主席团是领导人大代表的。而这个人大主席团又是党委班子的一部分，一般由党委书记或党委副书记任人大主席，所以在乡镇层面不存在横向的权力分立，只存在职能分工，即镇政府与人大之间的分工，它们都是党委班子的一部分，都归党委领导。这是第二个原因。
第三个原因，人大代表主要是组织提名的，也是在党委领导下选出来的。
所以我说纳入人大体制来做参与式预算是纵向制约的完善。当然人大对镇政府有一定的横向监督作用，这是分工，但这个作用没有突破纵向控制的框架。
这是我的一个解释。志辉提的其它的问题我就不回答了。
海玻提到的问题，我开始就声明了，就是用四个例子来讲中国的宪法性规则是什么样子的，当然显得太弱了，中国这么大，四个例子要讲中国事实上的宪法规则是什么，那显然是很弱的。我说我们怎样来发现中国的宪政性规则是什么，这个发现不是仅仅依靠四个例子。四个例子最多只能起一个说明的作用，或者是一个解释性的，解释宪政性规则是什么样子的。中国乡镇做这样的试点为什么不是中央政府做试点呢？往往中央政府做的试点又不是这种类型的。这是我刚才说的第二个背景。这类事情在中国是由地方政府做，中央政府不做，中央政府或者默认你，或者鼓励，或者是不允许，只有三种态度。我认为这是中国体制上的一个特点。中国利用这一点有助于维护政权的稳定。
海玻提到的其它的问题我也没办法回答了。
孙龙提到的问题是说是不是双重合法性？因为我们现在更多地强调党的领导，民心还是放在次要的一个。我是这样来看的，合法性的问题是两个含义。第一是执政者怎样宣称，怎样向老百姓讲为什么是我执政，这是宣称的问题。执政者在中国从来都是宣称双重合法性。历朝历代都是如此，不是宣称说天下是我打下来的，所以是我的，由我执政。不是这样说的。这是一个它宣称的问题。第二，老百姓能不能接受这个宣称，执政者能不能做到是另外一回事。也就是说，你宣称的这种合法性，即使你没有做到，我是不是认可你这种说法？我的观察是，中国的老百姓历朝历代还是接受这种说法，接受双重合法性的宣称，有意见的地方是在于执政者是否做到了，不是你这个宣称我不同意，而是你没做到我才有意见。这是中国文化的特点，也是我们自身的问题。这是孙龙的第一个问题。
我赞成孙龙说的一点，就是我们现在正在建构自下而上的机制，所以各个地方的探索也是建构的一部分。那么会建构出一种什么样子的东西？当然需要再观察，但我们现在可以用一个理论去推断会建构成什么样的。我的意思是说，我们这个体制，它有潜力来建构第二个维度的合法性，我们看到各个地方已经在做试验了，就是建构第二个维度的合法性。但是这个潜力有多大？这取决于中国社会本身的变化，民众接受不接受双重合法性的理念？接受不接受在纵向控制之下从底层来建构民意基础？我说的是如果民众接受权力的双重合法性，这个潜力还有很大，中国的体制还有很大的发展空间。
庆华刚才提到的问题，是没有人大制度的改革，基层的民主缺乏法律的保障，确实是这样。但是，党内民主是人大法律管不了的，党内民主不仅仅是在党内做，而且是放到群众中去做。我们看到，四川眉山在用两票制选镇党委书记，就是首先要老百姓投票，老百姓的信任票通不过，你就成不了候选人，就谈不上由党员投票。所以党内民主也用民选的办法来做，这就绕开了人大的限制。人大的法律管的是政府领导人的任命，但这实际上是二把手，现在地方政府探索的公推直选既针对一把手，也针对二把手，所以我觉得地方政府还是有它的策略，有它的政治智慧。
张老师说的几个问题都很重要。双重合法性一个维度，天命等不等于上级，当然这是两码事，肯定不等。历史上对这个问题都是和稀泥，比如说老皇上传给新皇上，这个是传承，是上级传给下级，不一定是天命。后来的解释是说天命不是降在他一个人身上，是降在他这个家族身上，所以这个家族的人传承下来，也是代表天命往下传。所以光这样传还不够，新皇上登基之后要举行一个仪式，程序上来补一个环节，叫祭天。祭天就是告诉天，我们家族一直是承你的天命的，一直受你的天命的，现在传到我这一代了，到您这儿备个案。这是祭天。所以这是用来调和天命和家族传承的。但是到地方政府层面就不涉及到这个问题，地方政府层面历朝历代的合法性都是上级授权加民心诚服，也就是上级的任命加老百姓的认可。
第二个问题是双重合法性有没有主从的区分？当然有，我没说，显然有，而且我也观察到，这个主从关系正在发生变化。拿历史来说，双重合法性是落脚在第一个维度，第一个合法性，就是天命和继承上。这是最主要的，也是茅老师讲的，江山是打下来的。第二个合法性是虚的，第一个才是实的。我观察到当代的一个变化是逐步把第二个合法性制度化，逐步开始做实。第一个还是实的，到现在为止还是主要的。但是第二个维度越来越重要，越来越开始制度化，越来越需要做实。这是源于中国社会本身的变化。我认为，中国体制最大的潜力就在于，在维持第一个合法性的前提下，把第二个合法性逐步地制度化，逐步地做实，逐步地做到更高的层面上去，所蕴含的制度变迁的空间和潜力。这是我的一个看法。所以我说中国的体制有很大的灵活性，它不是僵化的，它有很大的自我调整的能力，包括引入民主的工具，就是刚才张老师说到的，市场工具论用来发展经济，经济有了几十的发展，张老师刚才说到一个词——民主工具论，民主工具论现在用来反映民意了，管民众的这些抱怨、民众的压力，而且也可能能管几十年。
张老师还说到纵向控制和民主能不能相融的问题？这个理论上没有答案，到目前为止经验事实也没有答案，中国现在正在做这样的探索。我们只能这样说，中国的领导层，从上到下，都在做这样的探索，怎样把纵向控制和民主弄到一起？这个探索我今天说的是几个具体的例子，更大层面的探索我们也可以观察得到，包括中央层面的探索也可以观察得到。能不能做成功，这需要观察。无论结果如何，对我们发展理论来说，都是重要的经验来源。
张老师说到放权收权的问题，经济体制改革和政治体制改革的逻辑不一样，怎么看？这个问题我现在回答不了。这是张老师提出给我们思考的问题。
最后我再总结一点我回应大家的，我认为我们国家是依赖双重合法性的理念来维系政权稳定，反映在体制上是形成了纵向制约的体制。现在面临的问题是怎样来化解来自民众的政治压力，怎样应对民主化浪潮的冲击，所以，我们看到各个地方都在做引入民主的实验。实验的方向我们已观察到了，它是在朝着纵向制约的自我完善的方向演变，排斥权力的横向分立和脱离纵向控制的民主。所以我说，中国的体制正在朝着纵向控制的民主演变。中国当前的地方实验也好，改革也好，探索也好，都是这个特征。
张曙光：你的概括有点问题。现在是两种：一个是从上面可能是这个路子，想走这个路子，但是从底层、从民间来看，特别是从知识界来看，这个路子大概不认为是一个能解决问题的路子，恐怕是两个东西在这儿博弈。
曹正汉：我接受。
张曙光：好，我们今天下午还不错，大家都就这个问题展开了一些讨论。正汉的思考也启发了我们，我想向正汉、向四位评议人、向在座的各位表示感谢！咱们今天的会就到这里，谢谢大家！
