盛洪：谢谢陶永谊在一个半小时之内把一本书的主要内容给我们介绍了一下，我也相信这个时间对于他来讲太短了，因为一本书的内容也是很丰富的。
我刚才听他把基本的逻辑讲得比较清楚，因为说他的逻辑与我看到的很多政治学，尤其是经济学的政治学，像布坎南、阿罗这些人不同，但是也有很多重叠的地方。特别重要的是，他讲的互利空间，大家能够在互利空间中找到共识，达成一致，寻求一个政治解决方案。这是他的一个基本思路。当然其中也包含着对现代一些价值的批评，比如对民主、平等价值的批评，也包括对宪政的某些讨论。我认为同时又充满了争论的空间。我想，我们今天请来的几位学者在政治学方面都是有所研究的。下面我们就请几位学者来做一下讨论。
首先我们请清华大学的景跃进教授来做评议。
景跃进：有好久没到天则来参加活动了，感谢天则所的邀请。
我事先没拿到书，听了讲座，对书的内容有了一个基本的了解，但未必很准确。我主要讲两点感想，一是学理性的，另一个是对时政的一点看法。
先讲第一点。我不是经济学家，但我知道经济学家用他们的方法研究政治现象研究得很深，如布坎南、塔洛克、唐斯、尼斯卡宁等人，从宪政、议会政治、官僚行为到政党政治、利益集团、选民投票，从国内政治到国际政治，政治学研究的所有东西几乎都在里面。我们今天也是这样，陶老师本科在北大学的是国际政治，后来的专业以及从事的职业与经济学有关，可见政治与经济是密不可分的。
在政治学的研究传统中，一般承认有公理的存在，这种公理也就是普遍价值，诸如民主、自由、平等。陶老师也是承认普遍价值或公理的，这一点没有区别，有趣的是，他用“共同利益”这个概念替代了我们已经非常熟悉的自由、平等。到目前为止，有没有其他人这样做我不知道，但我是第一次听到这样的表述方式，一下子有点消化不了，因为它颠覆了我们传统的思维模式和定势，看来回去之后需要再认真想一想这个问题。
在一个社会里面，我们必须关心政治哲学的问题。往最低的方面讲是秩序问题，我们每个人都不一样，但又必须生活在一起。在这样一个共同体里，如何保持秩序是政治学者思考的基础性问题。在这个基础之上，社会成员通过彼此合作，产生所谓一加一大于二的效应，于是如何分配（公平正义）的问题就变得十分重要了；而任何集体活动都意味着某种领导结构的存在，在社会层面它就是政府。政府统治或治理的合法性依据何在？在人民主权的话语体系中，政府合法性必定是通过由组成这个社会的个体表意的方式来获得的。可见，无论在政治生活中，还是在经济生活中，个体都是非常重要的。在西方人看来，个体不但是组成集体的单元，而且也是集体存在的目的。因此，政治学强调的平等和自由，是与个体联系在一起的。作为一门学科，经济学的关键词不管是什么，主张平等和自由恐怕也是同样的，因为市场离开自由是无法想象的，而契约又假定了交易双方的地位是平等的。尽管如此，两门学科之间的差异还是存在的。我不是专门搞政治哲学研究的，因此陶老师将“共同利益”替换平等和自由的做法，对于我来说是一个很大的冲击，需要完全的重新思考。
不过，从实践政治出发，我认为陶老师的这种讲法是有一定道理的。民主、平等、自由都是大符号，谈论它们很容易从一种抽象的东西出发。当理想、抽象的东西和现实生活存在很大的距离，或有着巨大张力的时候，人们通常会生发一种想象和激情。例如，我们会讲“生命诚可贵，爱情价更高”，但为了什么故，两者都是可以抛弃的，对不对？这种抽象符号很容易导致具有颠覆性与革命性的政治动员。政治话语符号有一种类似艺术的感召力，它的魅力就在于振奋人心。在不同的话语体系里，象征符号越能激发人们内心的那种情绪，就越是能够征服更多的人群。从表面上，是我们在选择不同的意识形态产品，但实际上，我们是被意识形态征服的对象。这与经济活动有相似之处，表面上是我们在选购商品，其实更多地是受到广告的诱惑，通过这种方式，厂商和广告制作者影响了消费者的选择意愿。就此而言，与自由、平等相比，利益这个概念具有明显的保守性和温和性，它不是一个激进概念（尽管在早期诞生的时候也具有观念意义上的革命性）。因此，将公理或普遍价值定位在共同利益，而不是自由和平等，这是一个崭新而又保守的说法，政治学家可能产生不了这样的想法。陶老师是学经济学的，也许这是个优势，有利于跳出框框的束缚。不过，从另一个角度看，陶老师在经济学里面似乎也是一个异类。他很特殊，批评基于个人主义传统的理性经济人，进而批评主流经济学的许多经典命题，强调共同利益，强调彼此合作，这好像与我想象中的经济学传统不是很吻合。反过来，这一点成为理解陶老师政治观点的核心，就是这本书的标题所说的那样，政治的智慧在于互利。对于这个说法我是赞同的。政治不但要在利益冲突时讲妥协，也要在互利的基础上进行合作。
第二个感想涉及到对时政问题的看法。我们现在每次开会都会以不同的方式涉及时政话题，因为这半年来中国政治格局的变化确实不小。在去年十八大召开之前，我参加了一个学术会议，会议主题是设想或预测中国未来的十年，也就是说，请大家谈谈对即将上任的新一代领导集体有什么期待，预测一下会发生哪些重要的变化。现在回过头来看，现在的情形超出了许多人当时的想象。十八届三中将要召开，估计在经济领域还会采取深化改革的一系列举措，例如设立上海自贸区，金融是不是要更加开放一点？农村土地以及宅基地是不是会进一步流动？我不是从事经济学研究的，说不好，但至少经济学有许多问题是可以争论的，明朗的。相比之下，政治学依然是一个敏感的学科。1952年曾被取消，1980年得以恢复，八九年六四风波之后又经历了一个反复，现在中国政治学的发展又到了一个新的转折时期。
对于搞学术的人来讲，政治情势是我们必须面对的重要变量，尤其是从事政治学研究的人；但从学术脉理来讲，政治情势又具有偶然性、随机性、情境性。改革开放以来，执政党在反左与反右的问题上就采取了一种辩证的立场，所谓有左反左，有右反右。这意味着反左反右是随着不同的情势判断而变化的。因此，做学术的一方面要关注现实，与此同时，又要超越当下，要有研究的远景。在这个意义上，对于中国的发展我是乐观的。乐观的依据在什么地方？我认为有两个因素非常重要。第一个因素是全球化，也就是中国生存和发展的外部环境。只要存在竞争压力，只要开放政策不变（事实上现在也无法变了），中国就不可能再回到封闭的老路上去。我们每时每刻都可以感觉到，全球化带来的货物、资金、人员、信息、符号的流动正以悄然不觉的方式改变着这个国家的方方面面。从政治学研究的角度来看，全球化意味着一种对政治体制的新的思考方式。
何以这样讲？近代以来，现代化构建了两个相互关照的体系，一个是由不同的民族国家组成的国际体系；另一个是与这种体系同构的学术体系。在我看来，边界的设置与划分是它们之间的根本特征。在某种意义上，近代形成的政治科学对政治现象的思考，便是在这种边界内进行的。对政体的思考更是如此，它以民族国家为基本单元。换言之，人们试图在民族国家的范围之内建构出一个平衡的或均衡的政治结构。在内部维度，包括政体的横向分权（如三权分立），以及央地关系上的纵向分权（如地方自治）；在外部维度，包括国家与社会分权（社会自治），以及政府与市场的分权（看不见的手与最小政府）。西方国家在这些方面摸索了很长时间，许多制度是长期的实践探索和智慧设计的结晶。如果按照这一标准来衡量，我们的政体结构有一个很大的特点，就是自上而下的气势过强，而自下而上的制约不足；换句话说，权力运行的自主性和能动性过强，而回应性和问责制严重失衡。这一特点的形成既有传统制度的影响，也有近代以来历史环境的因素。客观地讲，这一特点既是这个体制的优点，同时也是这个体制的弱点。
考虑到路径依赖的倾向，中国政治在近期内彻底改变这一特点似乎是不可能的。在这种情况下，一个临时的变通思考便是，如何发挥这个体制的优点，与此同时又尽量避免它的缺点？这是中国政治体制改革一直以来面临的一个大问题。在此，我想说的是，谢谢全球化，它为中国政治提供了一个外部环境，既充满挑战，又面临机会。全球化带来的一个最大变化是，它改变了任一民族国家领导人的决策参数和决策行为，国际政治的研究将这一现象称为主权侵蚀，好一点的说法是相互影响和相互作用。这意味着即使一个民族国家内部的政治结构存在着非常明显的缺陷，在全球化的背景下，这种缺陷有可能在更大的范围里面得到制约。当年的非典以及现在的PM2.5都提供了很好的案例，如果没有开放和全球化，政府对这些问题采取的对策可能还是传统的，可是现在肯定是不行了。当内部的经济结构与经济活动与外部世界发生紧密的关系时，经济政策制定的理性化程度和关联性程度，都制约了国家领导人的选择空间。在这种情况下，我们很难想象文革这样的决策还会出现。在这个意义上，这个体制的潜在缺陷在全球化背景下得到了较为有效的弥补和矫正，有时候甚至不是你不想犯错误，而是你没有犯错误的环境；有时即使你想犯，也犯不了。对于政治体制改革来说，制度建设当然是非常重要的；但就学术解释而言，制度不是唯一的。所以，我们要感谢邓小平的改革开放政策，在某种意义上，开放比改革更重要。顺便说一句，这也可以部分解释一个现象，为什么体制还是这个体制（尽管发生了诸多重要的变化，但这个体制并没有发生本质性的变化），但是它的表现方式在前三十年和后三十年却有着如此深刻的差异。在我看来，除了内部因素的解释之外，相当重要的一个因素就是全球化。
第二个对中国有信心的原因很简单——市场经济。邓小平说市场经济是配置资源的有效工具，它既不姓资，也不姓社，因此资本主义和社会主义都可以使用这个工具。然而，我们同样知道市场经济可不只是一种工具，它也是基本的经济制度安排。只要你搞了市场经济，你就必须面对市场经济带来的一切：包括社会结构和利益结构的分化、思想观念的多样化、行为方式的多元化；其中对于政治生活和政治分析最为重要的是，追求利益成为人们行动的基本动力。用大白话来说，市场经济使这个社会有了活力，天下熙熙攘攘，皆为利而来往。虽然世俗，但生机勃勃。经济是政治的基础，有了利益博弈中国政治就有了持续变化的基本动力。你不妨设想一下，一个是内部充满利益博弈和动态平衡的政治过程，一个是外部勾连的环境制约，这两个东西内外响应，大致可以映照出中国政治的发展前景。
我是带着这种眼光来看待最近的变化的，这种变化的一个显著特征就是改革开放以来，中国政治反左反右的逻辑正在发生一个重大的变化。1978年邓小平搞改革开放，一开始就面临反左反右的平衡问题。但总的来说，邓的一生是反左为主，他选定的两个接班人都是因为反右不力而下台可以从反面印证这一点。十八大接班的领导人身处的情况与邓小平时代有了重大的区别。一是邓小平曾经一直担虑的否定改革开放路线的政治力量已难成气候；在某种意义上，1992年的南巡讲话以及随后召开的14大，使改革开放政策顺利渡过了不归点。第二，经过三十多年的实践，改革开放取得了重大成就，中国的经济总量成为世界第二。2008年中国在世界目光中华丽亮相，与此同时，我们曾经的学习和模仿对象似乎不再耀眼夺目，或者有的麻烦，有的前景堪忧。执政党的“三个自信”正是在这样的背景下提出的，它折射出领导人心态的一个重要变化。因此，新一代领导人提出的“中国梦”包含着诸多的有待阐释的维度，但有一点是肯定的，它不是自由主义的宪政梦，不是美国梦。在执政党看来，曾经与执政党有过那么一段蜜月时期的自由主义（主要是在经济的意义上），现在成为CCP坚持走中国特色社会主义道路的最大竞争对手。而“宪政梦”事件只不过为这一或早或迟、无可避免的冲突提供了一个发泄的窗口。这一判断是说，从邓小平开始的坚持反左反右，但重心在反左的政治逻辑，将或已经发生变化，在新一代领导人时期，反左反右的重心将历史性地转向以反右为主。在这种情况下，怎样去思考，怎样做学问，这是每一个政治学者需要认真面对的问题。
我就讲这些，谢谢！
盛洪：好，谢谢跃进的评论！下面我们请著名的政治文学家刘仰先生做评议，大家欢迎！
刘仰：陶先生的演讲我听了也是很感兴趣，大概两个部分，一个是学理部分，一个是针对现实的方面。虽然学理方面讲得比较多一点，针对现实的方面讲得比较少一点，我认为这两者的关联还是比较密切的。
我在听的时候，当时我就很感兴趣的是陶先生的经历，确实和景教授一样，我认为陶先生的经历对他的很多观点和结论很有帮助。我长期以来有一个感觉，就是说搞学术的、做学问的，如果只在自己的书斋里面做学术研究，往往就会从那些英国的、法国的、美国的也好，从那些历史学著作的教条里面出发来推理。这样一种情况容易走极端，不仅容易极右，也很容易极左。所以我认为现实当中去操作某些现实问题，面临很多现实问题解决的往往不容易走极端。所以我从陶先生讲的内容里面，我的第一个感受放在大致了解一下陶先生的经历，我认为这和我一贯的判断是吻合的。因为你面临一个现实问题的时候，现实里面可能会有很极端的人，我们前两天在说老百姓上访的意见，我说你也应该意识到一个问题，老百姓上访，老百姓有意见，未必是正确的，你坐在家里不考虑这些问题，但是你到了那儿，和他面对面交流的时候，你还觉得他提的要求过分吗？这种事情是可能会发生的。我们在要解决很多现实问题的时候，一般来说就不太容易偏激，就会折中一点。这是我从陶先生讲的很多观点里面得到的第一个感受。
第二，我认为陶先生讲的互利空间的概念是一个我们从经济学领域能够推导出来的概念，这个概念其实和我长期以来认为一些观点也是比较吻合的。陶先生也讲到很多基因、动物、自然界的状况，这方面以前有一本很著名的书叫《自私的基因》。我认为人有社会性一面，有动物性一面。动物性一面是存在的，不会消除，就是自私的一面，因为一个社会组织、社会秩序、社会权利，它的目的，就是说自私是一个很好利用的东西。因为如果我能够和你的自私相吻合的话，你的积极性会很高，我们打仗的时候论功行赏就是一个自私得到满足嘛，积极性就会很高，不用每天逼着你去干。但是自私这个东西如果放大，放得过大，就可能因为你自己的利益伤害别人的利益，所以说一个社会的政权、政治往往就是要调节自私和公共利益的关系。我们有的时候讲极左这种观念不合适，他们认为所有的自私都是可以消灭的，每个人都变成公益一样，大公无私，这简直就不可能了。所以这是极左太理想主义了，不可能。
我们讲任何一个社会要形成互利是没有问题的，但是我刚才听了陶先生讲到得空间这样一个概念，我认为可能因为你研究经济的原因，会把互利空间的变量看得相对单一一点。比如说我们讲能不能达成契约，能不能达成交易，我们过多地考虑一些成本。经济学家容易把变量考虑得比较单一。在整个人类社会领域，我认为变量很复杂。总结一下，我认为其实也是一件很简单的事情。比如说武力在互利空间中起什么作用？比如说一个独裁者说，我就这样定了，你必须接受。他未必比你聪明，未必比你掌握更多的资源，有可能就是因为他有一把枪，你没有，就这样简单，对不对？也就是说武力介入问题，它会对我们互利空间的形成产生一个非常重大的影响。
不过，武力只是一个方面。我们现在普遍的一个共性的东西就是说，我们在讨论互利空间的时候，我们是把武力排除在外在的，我们说军队不能干政，那就是把武力排除在外。但是我们不能在我们讨论这种学术概念的时候，这样的一些因素会对我们互利空间的变量产生很大的作用。所以从这个角度上，我一直说，我们中国古代的政治形态，很多人都不愿意花很多时间去研究它，我认为它对今天不一定合适，但是它的一些设计理念我们应该对它表示理解。比如说我们说中国古代的社会结构——士、农、工、商。首先它已经把武力排除在外的，我们讨论这个社会的时候，武力是另外一回事。士是怎么样的？因为他是被赋予一种很崇高的使命，就算他有自私的一面，比如说写一幅字、画一幅画，他会在理论上对他的物质利益要求会大大地压缩，至少理论上是这样。所以把这些人放在社会比较高的地位上，他们就会变成，因为我们的互利空间调节的时候由谁来调节的问题。我看陶先生书里面后面也提到提案权、否决权、裁决权等等，这都有一个问题，就是这些权力归谁？提议也好，讨论也好，要解决的是权力归谁的问题。
从这个问题我顺便讲到一个公民的问题，因为刚才陶先生也讲到选举权的问题。古代选举权属于少数人，其实选举权属于少数人的状况就是最早的所谓公民理论，就是没有选举的人什么也没有，没有选举权的人就不是公民，妇女、儿童都没有选举权，根本都不是公民。只不过到我们现在有普选权以后，好像选举权与每个人有关了，当然和小孩子也是没关系的。换句话说，在一部分人有选举权的时候，公民只是一部分人，其实我一直认为像中国古代的士大夫阶层就是人类历史上最早的公民阶层。这些人理论上不是为自己的，是为社会、为大众的，所以叫为公，跟他们相对的那些人都是明显自私自立的，小孩都可以自私自利，然后有一天这样一些为公的人来裁决这些自私自利的人的人冲突，使得互利空间能够稳定。
那么士、农、工、商里面为什么把农放在第二位呢？因为在那个经济条件下，“农”人数最多，所以把他们的利益放在最重要的地位。“工”相对来说，我们现在工业创造的效益大大地高于农业，但那个时候，虽然它很重要，但是它创造的效益是不如农业的，人口相对来说也比较少。所以从创造利益的角度，它是需要肯定的。另外和商人相比，我们传统上一直认为商人是不创造利益的。当然，我们天则所茅老师认为商人也可以创造利益。这是另外一说。所以我们就看到，士、农、工、商这样一个社会结构是一个中国传统社会互利空间原则性的架构。所以我认为中国传统历史上某种程度上是不强调阶级斗争的，它一直是强调大家利益的互相协调。当然也有人说中国历史上有不少的农民起义、造反，把皇帝都干掉，自己做皇帝，确实在这个问题上我用比较简单的话说就是，阶级斗争对于中国历史来说不是一个常态理论，它是一个当你的互利空间不能存在，发生严重冲突了，所有的协调手段都已经失效了，他不得不采取的一个社会应急手段。我只有用这个办法把不可协调的东西化解，重新来一遍，所以阶级斗争理论对中国来说不是一个常态的理论，它是一个应急的理论，实在没办法，最后一招。比如说我们反思某种错误，我们就把它变成一个常态化的理论，但确实会出问题，互利就没法实现了。所以我们讲中国传统文化的时候，以前有一个词叫义利之辨，其实在汉朝的时候，汉朝的那些理学家就已经讲过了，义是什么？义就是所有人的利，我认为以前已经讲得很清楚了，为什么要产生那么一些人，他们要做一些天下为公的事情，他们就是想要这个社会有互利空间，能够稳定，能够大家获利。这个制度的运行是不是成功、有效？我认为是另外一个问题，这个理论出发点是与我们这样一个概念是一样的。
所以我认为在我们今天讲互利制度的时候，讲互利概念的时候，除了要把变量考虑得更丰富一点以外，还有一个中国古代传统政治对我们的借鉴非常重要。
最后我再讲一下陶先生刚才讲的一个现实的问题。刚才讲到宪政的问题，其实上次在我们天则还没有搬家的时候，开双周论坛会的时候提到了宪政，我偶尔讲了几句，没多说，今天稍微多说一点。反宪政很多文章据我的了解，都是出自于体制内，但是体制外的某些人有一些自己支持的势力，然后一天天把文章写出来，我认为一些文章写得很不好，甚至是帮倒忙的情况，所以我们很多社会上会认为那是一个体制内发出的声音，我觉得可能我们对这些问题的敏感可能有个别的人比较敏感，就是为什么这些写文章的好多都化名。个别人会对这些问题比较敏感。所以这个问题据我来看，就是因为这种文章不产生于我们系统性的要求，它是某一些人不管是他通过什么样的关系，把这样的文章发出来，所以我认为这个也可能是刚才景教授讲到的问题，有可能最高领导有一个表态以后，下面人就会一百倍放大，一万倍放大，上有所好，下必顺焉。这是很常见的事情，而且这种放大也没有真正地抓住要点。所以我认为对这种问题过于激烈的反应也没多大必要。关于宪政的问题，我也写过文章，国民党审判的时候，审判员说共产党要吃饭，我们要不要吃饭？你不能因为说共产党要吃饭，我们就不要吃饭了。国民党当时审判的时候就是这个理论。我写过文章，引用这个例子，就是说，你觉得他搞宪政不好，那我们就不能搞宪政吗？我们完全也可以搞宪政嘛。完全可以说，你的宪政和他的都不一样，为什么我的要跟你一样？你不能说。共产党抗日，我就不能抗日？逻辑很怪。所以我认为这样一种观点还值得大家观察。
好，我就说这些，谢谢！
盛洪：谢谢刘仰先生把刚才陶先生互利解和中国传统的一些追求、概念做一些联系，应该说在类似的一种探究中，历史上有过很多次，只不过表达的语言、术语可能不一样。
下面我们请政法大学柯华庆教授来做评议。
柯华庆：我的学术背景原来是学数学，后来学哲学，现在吃饭主要靠法律经济学。最近对政治哲学也比较感兴趣。今天听了陶先生的讲座，感觉收获很大，同时你讲的互利这种理念和我最近写的一本书、一篇文章还有关，所以我想向陶先生请教一下。
第一，我最近完成一本书——《论共同自由》。当然，共同自由是在消极自由和积极自由之间寻求一种平衡。共同自由的英文是“Mean Liberty”实际就是中庸的自由，就是在强势群体和弱势群体之间寻求的一种合作。我认为消极自由更多的是精英的追求。我打个比喻，在一个家庭里面，有两个孩子，一个孩子强，一个孩子比较弱。强的孩子就可能说，爸妈不要管。不要管的话，他就自由了，就为所欲为了。积极自由，一个孩子当然弱了，但是他可以联合很多弱势的孩子，他们追求一种积极的自由，就是希望家长要管，管谁呢？对强势的孩子进行一些限制，我们可以在这两种自由之间就寻求到一种共同自由。这个观念我也是来自于柯斯。
柯斯的法律经济学最核心的基础是什么？经过长期研究，我发现柯斯和庇古最大的不同在于柯斯知道社会是什么，庇古不知道社会是什么。柯斯知道社会是什么？社会是可以合作的，就是说人的秉赋不一样，可以分工合作。合作就有合作剩余。简单地说，合作剩余就是刚才陶先生讲的，一加一等于三，这就是合作，多出来的一就叫合作剩余。但是怎样分配合作剩余？每个人都想着把合作剩余多分一点，所以这里就产生了冲突。这个冲突怎样解决？由谁去解决呢？
第二个问题，我们谈互利的时候忽略了一个什么问题呢？就是两者互利可能会侵犯第三人的利益。我们经济学中讲得非常完美的市场经济，比如我到市场买一些苹果，我与卖苹果的人是互利的，但我们两者的互利有可能侵犯第三者，侵犯谁呢？我买了苹果，假如说是5元一斤，那个人的市场进价是3元一斤，我们4元钱成交，我们互利了。但是第三个人对苹果的估价是3.8元一斤，假如没有我，他们之间可以以3.5元成交，所以说，对于互利的考虑还有一个外部性的问题。我们经常强调合作，但是两者之间的合作可能导致对第三者侵犯，三者之间的合作可能导致对第四者的侵犯。我们中国与俄罗斯合作，可能对美国不利。
第三个就是普适价值的问题。我最近写了一篇文章《普世价值与普适制度》。刚才陶先生也讲了，普世价值到底有没有？我认为普世价值是有的，但是不一定有普适制度，绝大多数人都追求的就是普世价值。哪个国家不想富强？绝大多数人都追求自由、平等。这是追求，不一定是现实的存在。但是普适制度不一定存在，因为我们对一个东西追求的时候它要依赖两点，一个是起点，还有就是约束条件。在这里就是说我们中国选择的道路可能与西方是不一样的，尽管我们追求的都是那种美好的普世价值。
第四个就是刚才陶先生对柯斯定理提出质疑。如果策略成本是交易成本的一部分，科斯定理就是对的。
第五个就是刚才陶先生讲的突破口选择的原则。三个原则应该独立比较好。
最后，陶先生想在这个不讲理的时代，试图讲点理。我想我们一般的人是讲利的，因为我们讲利的话就讲自己的利。我认为应该倡导讲理。只有理讲得通的事情，在现实中才能行得通。如果理讲不通，在现实中不可能行得通。所以我反对自由主义学者强调自由思想，我认为应该是理性思想，你思想应该讲理，特别对学者来讲，更应该讲理。学者与一般的人士有什么区别？你在微博上发表文章，你没有理就不要讲，至少不要挂着学者的名义讲。
我就讲这些，谢谢！
盛洪：好，谢谢华庆的评论，下面请马慈和博士做评议。
马慈和：首先声明，我不是博士，务必澄清。
刚才各位都讲得非常好。我想问您（对景跃进先生）一个问题，就是刚才讲到的策略成本也是一个政治学的概念？
陶永谊：经济学博弈论里面的概念。
马慈和：陶先生的书我是最早看到的，他的手稿我看过，书出版后我也看过多次，我认为这样一个交流十分重要，因为我们学经济学的，回过头来看西方主流政治学的书，特别是教科书，有一种什么感觉呢？就是它确确实实不够实证。因为科学肯定要讲究实证，而西方主流政治学确实是没法和经济学相比的。所以这一点我同意陶先生对政治学和经济学的看法。当然所谓新的政治学我们也接触了一些，但是认为不是很成功。像罗尔斯那种论述，既累赘也无大用，就是说基本上没什么用，还有一些其他的问题，林林总总吧，感觉不接地气，而能不能从根本原理上触及现实这一点是非常重要的。经济学一向标榜的传统是实证，在社会领域它仍是做得最好的，当然经济学现在出了很多问题。
特别想补充一点，书里面实际上在方法论上是有新东西的，这是在他的第一本书《互利：经济的逻辑》对社会科学基本方法论这方面，陶先生是很有创意的，甚至博弈论，他在本体论的表述上，就是说作为一个经济分析的单元从什么出发，这一点他比博弈论做得还要彻底，这不是从鲁宾逊式的个人出发，而是从交易双方同时出发的二元结构这一原点展开全部论述的。
他对现实的关切非常强烈，极其强烈，我和陶先生讨论比较多，我们的共识是暴力乃至些许倾向都是没有出路的。所以，互利基本的价值，与所谓中国的儒家讲的“和”的精神一定是一脉相承的，战争、动乱和革命死的人太多了。其实本来有很好的机会，抗战结束，蒋本可以利用自己当时的威望重建民国，推行土改和宪政，但是他非要打内战，非要暴力相向，然后我们夺了政权以后，又是一次一次革命，最后是文化大革命，暴力程度越来越高，十大元帅几位都没了，将军也是七零八落、妻离子散，实际上革命也搞不下去。我认为恰恰是这样一种追求，就是我们中国人，哪怕在民间，他们追求和睦，其实具有很深厚的反暴力倾向，人虽然都有暴力倾向，但是中国主流文化里面从来没有，就是如果比较一下，我们中国文化中的反暴力倾向是最强的。其实文革到后来实际上就搞不下去了，我记得到1976年，毛还在世的时候，地震、反击右倾翻案风，老百姓就不拿文革当回事了，实际上也搞不下去了。其实这件事情不仅仅是逻辑上要说的，这可能要从我们骨髓里面去找这种反暴力倾向，我们既然有这种互利共赢的传统，而且这种互利不是小利益，还是关乎大众和天下的“大义”。那么本书的结论无论从历史和文化还是从逻辑上讲便顺理成章了。
我就说这些，谢谢！
盛洪：谢谢慈和，慈和应该对陶先生的理论比较了解，你们是不是经常沟通、讨论，所以有一个更近的解读。
感谢陶永谊写了一本很好的书，也给我们带来一个很好的讨论题目，当然我是学经济学的，也是从经济学的角度来思考。其实这本书对经济学家特别熟悉，里面有一些新的东西，也有一些经济学很传统的东西，可能换了另一种语言去说。比如说互利空间，这是经济学基本的模型，两个人交易就是有互利空间，新古典经济学的模型就能解释。互利解就是竞争形成的价格，这是很简单的。
这里面对我来说比较新的是讲到互利解中间包含了一种对公平的认识，不仅是某些产品和服务的评价，而且是有对公平的判断。当然这在经济学中也可以理解，就是相对收入感觉，就是它也可以放到效用函数里面去，这也在经济学的框架之内。当然还是很有意思的。其中谈到了独裁者模型、最后通牒博弈模型，还有讨价还价模型、民主模型，令人很意外的是独裁者博弈模型和最后通牒博弈模型中，双方能有一个互利空间，在这个空间中能够找一个互利点，这是一个很有意思的事情。
如果把陶先生的这套框架和现有的政治学理论，尤其是经济学的政治学理论相比较，我认为还是有很多重叠之处，我认为可能很多用的是不同语言，但意思相同，所以我认为这方面可以更多地借鉴这些已有的经济学资源。比如说像刚才讲的互利空间不说了，其实这里讲的是政治，政治是公共领域的互利空间问题，这方面涉及到公共物品的概念，涉及到集体产品的概念。这些无论是阿罗、布坎南还有奥尔森都提到了，也有很长时间的讨论，而且他们其实也在不断地追求互利解，就是什么是最好的解？像罗尔斯讲正义论，正义就是一个解。在罗尔斯的书里其实有非常类似的一句话，就是说正义是互相冲突的利益之间达成的一个均衡，就是经济学的语言。再比如说像罗尔斯讲的第一正义原则，讲所有人的平等的最大自由，其实最后落实到的是市场规则。市场规则就是市场中的一致同意规则，这是很简单的，就像刚才讲的最后形成的价格就是互利解，也涉及到了。这样一种规则被布坎南扩展到了公共领域，就是说一致同意就是公共领域的一个最佳规则，他自己讲的，一致同意规则就是达成互利解的一种政治安排。
其实这些都比较容易，比较难一些的可能没有太突出。我认为比较难一些的是没有互利空间的情况，这是最核心的。我发现你的模型也是这样，后面还有很多空间可以想象的。你讲的独裁者模型和最后通牒模型实际上是交易双方权利不对等情况下的一种模型，这种模型对公平底限的设定实际上是在这样一种情境下的公平底限。你说独裁者模型就是别人完全有权利而我完全没有权利，那我肯定要把对公平的期待放得低一些。当我权利增大以后，我的公平底限就会上升，这是很简单的。所以我们的模型要假设，假如几个利益集团，假如他们的权利平等的话，一定不是这样。所以这个模型有很大的缺陷，缺陷就是它的前提本身就有问题，前提本身可能就不公平、不公正。你有所有的权利，你想杀我就杀我，然后给我出一个价，千刀万剐，还是一枪把我打死，让我怎么选择，对不对？那我宁愿选择被一枪打死，但这并不是我真心希望这样的。所以我认为如果模型再纯粹一点的话，其实它还是讨价还价模型。如果所有的都还原到讨价还价模型的话，你会发现，有时候就没有互利。这是非常正常的事情，在市场中也非常正常。在市场中，如果有可以成交的价格就成交，但是你没有看到达不成交易价格没有成交的情形，我们所有人都有过这种经历。你想按这个价格买东西，但是这太贵了，我就不买了，最简单。市场中有一个解决办法，就是你不买了，一扭身就走，所以市场没有矛盾，没有亏损的交易。为什么？因为亏损的交易全都通过不交易避免了，他就不交易了。所以不交易也是一种自由、一种权利，非常重要，并不是不交易不行。关键的核心在公共领域和在某种不能够转身离开的某种交易中，我之前也讨论过，你今天开车与人撞了，然后你跟他讨论，我到底赔你多少？你说我赔你100元，他说你最少赔我200元，你们永远达不成协议的。但是这时候你是不能一转身就走的，我一篇论文讨论过这个问题。其实核心在这儿。还有很多公共领域中没有通过这样一致同意的原则达成互利解。我认为这是核心问题，就是我们解决难题是在这儿的。
当然有很多解决方法，比如说刚才说的撞车的例子，可以由法官公正裁决，这是我们都能接受的。核心在于，在这个公共领域怎样解决问题。这个问题刚才有好几位谈到了，就是用历史资源，我认为这时候就不能纯粹用经济学可以解释了。我就是出的最高价低于你出的最低价，我们俩是不能成交的，但是你们就不要用经济学去做事了，这是最简单的。现实中有没有呢？其实非常多的。刚才谈到西方的基督教，基督教就是这样的，其实很多时候，在解决人类社会政治问题的时候，它引进的就不是这种经济学的逻辑了，引进的就是超越经济逻辑、超越世俗的一些形而上的原则。只有耶稣出来，耶稣出来不是为了争利益，他死给你看，你们都让一步。孔子讲“克己复礼”，这很简单。首先礼是什么？叫“义者，利之和”，礼就是现实中的义。但是有大家不遵守礼的时候，是因为可能大家所谓的公平底限互相冲突了，孔子说“克己复礼”，就是克制自己的利益而遵守礼。所以说在人类社会中如果仅用经济学的逻辑解释的话，根本就解释不通的，所以必须有一些形而上的超越利害的解释才行。
还有一点很重要，就是刚才说的你的模型中的不对称性。比如说一方有权利优势，另一方权利弱势的时候，其实你刚才没有说，你只是说他给，比如说像独裁者模型，他给价格接受者低于他的公平底限，他会造反，但是他想过没有，他往后退的空间更大啊。这个逻辑是非常清楚的，而且这个逻辑在历史上是经常被用的。那么怎么被用呢？或者是所谓有权利优势的群体，就是统治者集团，他自己会想这样的事情，所以中国古代我们叫君子。
君子这个词怎么来的呢？就是君的儿子，就是统治者的后代，他就要想这些东西。也就是说，其实这些有权利优势的一方可以接受一种文化，这种文化让他后退。因为他更有空间可以后退，那么再有一点就是这些文化精英或者宗教精英，他们去劝说这些人。所以这是非常核心的一点，就是说人类社会之所以能够各退一步，很大程度上其实是对这些有权利优势、有利益优势的一方的劝说。人类社会应该说有两大重要的事件，我认为是劝说成功的。一个是罗马帝国接受了基督教，一个就是汉武帝独尊儒术，这是非常重要的。它的含义就在这儿，对于我们今天的知识分子来说，很简单，我们肯定是要劝大家各退一步，但是我们的重点在哪儿？重点在权利优势者，因为他们最容易越界，最容易去打破公平底限，而那些弱势群体在现在这种情况下永远没有可能去打破。所以这个逻辑就非常简单。但是另外一方面，这些知识精英同时也在劝说权利弱势的那些人，就是你要站在一个反对民粹主义的立场上去劝说他们。因为他们最后可能采取的是更加具有暴力倾向的一种行动，所以我认为这是非常重要的。
最后我再讲一讲宪政的问题。你刚才举的例子排除了一种可能性，这种可能性就是，其实实行宪政是对执政党有好处的。我不知道别人怎样说的，至少在天则所的范围内，我们说请你实行宪政吧。如果你实行宪政，能让你的执政时间更长久。其实对我们来讲，我们根本不在乎谁去执政，我们在乎的是这个执政要确实符合天道，符合正义。我们倒过来讲这个问题，假如你不符合天道，不符合正义的话，那么任何一个政治集团都不可能长久执政，因为不符合社会的长久利益。我们现在恰恰说的是请你实行宪政，那么这是符合你的长久利益的。但是我还有一句话，假如你不实行宪政，那么你迟早要丢掉执政党的地位。所以我认为我们在劝说执政党去实行宪政的时候是这样一种立场。
我就评论这些，谢谢！
最后请陶永谊做一个回应。
陶永谊：非常感谢大家的评论，包括批评，让我还是有很大收益的。
大家讲的有些可能是重复的，比如说如何分析武力在决定分配比例中的作用，互利空间如何划分，突破口的选择等等。我刚才听大家的评论，很多人都没看过我的书，其实这些问题在书里都有表述。
武力这个东西需要进一步推导，为什么会有这么大的武装力量？中国两千年的中央集权，中国保持这么高的中央军，这是偶然的吗？如果说中央集权是一个错误的话，每一次改朝换代都是纠错的机会，为什么每次改朝换代后建立的还是中央集权？大家想过没有，为什么一分封割据就是人口锐减，军阀混战？中国是大陆季风性气候，它的任何局部地区随时都会发生毁灭性的灾害，一年、两年、三年不下雨，要么就是水灾，一片汪洋，这和欧洲温暖潮湿的地中海气候是完全不同的。这时候为什么要建立中央集权呢？你河南有灾了，我湖南给你运粮食，这没有什么区域自治的概念，对不起，你就得救。像战国时期分封割据，秦晋之好，好到穿一条裤子，到头来还是要打仗。为什么？还不是晋国闹粮荒，秦国给他粮食了，但是到了秦国闹粮荒的时候，晋国却不给秦国粮食，那怎么办？只有打。一直打到有一个人说了算才罢休。也就是说，要在一个广阔的范围内完成生存资料的循环，一个强大的中央政府和强大的军队（防止地方割据势力的作乱）就成为中国这种特定生存模式的必要条件。为什么地方势力都是土皇帝？而且都穷凶极恶？因为他是短期行为，他都有不安全感，很可能一旦出现局部的天灾人祸以后，你根本维持不了。所以一旦天下大乱的时候，老百姓会产生强烈的“大救星”情结，盼望有一个强有力的中央政府出现。。
另外，中国的生存环境有一个很大的问题，就是北面没有天然屏障。北方游牧民族一旦遇上大灾，比如下大雪，牛羊冻死，他们没有东西吃，怎么办？就习惯性地向南方、向中原地区劫掠，这成为他们的生存模式。所以要维持中原地区农耕社会稳定的话，必须保持一个强大的中央军。秦始皇统一以后第一件事干什么？修长城。长城是沿着140mm降雨线修的，为什么？因为那边不适合农耕，只适合放牧。华夏民族在这里必须维持一只强大的职业军队，这成为一个必要的生存条件。这可以解释为什么中国政府总是拥有强大的军队。与之形成对照的是英国，英国四面环海，对外敌有天然屏障，国王无需维持大量的军队，所以英国的皇帝对地方势力没有多少制衡的手段，以致1640年以后，克伦威尔的议会军可以对国王的军队形成优势。
一个政权能够指挥暴力工具的前提，是它的合法性。当合法性丧失了以后，军队就会倒戈，武王伐纣时，纣王的军队临阵倒戈；苏东巨变，军队也倒过来反对现政权。这是很简单的事。如果军队还能听你的，说明你的合法性还没有动摇，因为这时候出现权力真空，替代成本会高于维持现状，所以军队会支持你。在现有的生存模式中，如果你的存在还不可或缺，你就容易得到暴力工具的支持。这叫什么呢？这叫议价资本，讨价还价是要有资本的，你什么也没有，而且随意可以替代，你就什么也指挥不了。就像劳动力无限供给的时候，那就是资本家说了算，所以马克思的时代才会出现工人阶级绝对贫困化。过了这个时期，不用你闹革命，资本家自动给你提工资。因为你有议价资本了，三个岗位，就两个工人，谁给我工资高我就给谁干，你出的工资低，我就走人了。现在沿海工人工资普遍提高了，是因为他的议价资本提升了。怎样分配？就看你议价资本有多少。这个议价资本就是你持有的要素在特定生存模式中所占的权重。暴力工具在分配比例上的作用，用互利的原理很容易解释。互利理论与现行政治理论的一个区别就在于我可以定量，而且我有边界。
再讲文化的问题，中国文化是和为贵，中国文化如果用一个字概括的话，就是“和”，西方文化用一个字概括就是“争”，经济上竞争，政治上斗争，再不行就战争。中国是用另一种方式维持平衡，通过行为规范来调节，讲究君臣父子的秩序，维持不了了，也只能打。关键就在于我们是不是归结到中国传统文化，归到这儿就完了。什么叫现代科学？科学要有假设、有模型、有范式，不是说大家和为贵就完了。那不叫科学，科学是有标准的。至少要具备可观测性、可重复性和可证伪性。传统文化固然不错，但不属于科学的范畴，这是需要说明的。
还有一个，关于经济学，我和主流经济学的区别在什么地方？《互利：经济的逻辑》这本书在座各位可能都没看，主流经济学的供求分析范式大家都熟悉，在座的各位认为有问题吗？凯恩斯、新古典、哈耶克，谁都会承认这个东西是对的。但是我要说，这是从书本到书本，你知道经济是怎样运行的吗？知道价格是怎样变的吗？不是这么回事。在这个模型里面，供求曲线相对而行，这是什么意思？我们用数学语言来表达，即供给和需求是价格的函数，意思是说价格是自变量，供给和需求都是因变量，能有别的解释吗？但是问题在于价格为什么会跌？又为什么会涨？你用这种传统模式能解释吗？那就不能解释了。但是教科书里面又反过来说一句话，说价格下跌是因为供给增加。现在大家看，它就出现自相矛盾了。成了循环论证。当价格下降的时候，我的需求才会增加；当价格上升的时候，我的供给增加。真实情况是这样的吗？我不知道在座的各位搞没搞过实体经济，办没办过公司，有没有资本运作的体会，我告诉大家，不是这样的。
实际上，所谓的供给曲线从左下方向右上方倾斜，就是说当价格升高的时候，供给才会增加，这是不对的。事实上价格上升时，如果你的成本上升比价格上升还快的话，你会增加供给吗？你不会。如果说价格不变，你会不会无限地增加供给，有可能会，只要成本低于你的售价，你就会无限扩大你的供给。根本不需要价格上升作为前提。这个供给曲线是什么价格？是现在的价格、过去的价格还是未来的价格？这可有很大的区别。假定这个价格是过去的价格，已经走出来的价格，做过股票吧？如果价格是从低点一点点往上走的话，当走到最高点的时候，你问所有人，80%要后悔，我卖早了，或者是涨了一点之后卖掉，再涨了以后又追进去了，很可能在这个地方满仓了。剩下20%的人，你问了他，也是后悔，后悔卖晚了，这已经是过去的价格了。如果是现在的价格，我问你，走到这儿的时候，你是卖还是买，你知道吗？你知道的话早就是世界首富了。你不知道，你那时候做的绝大部分都是错的，就是在该卖的地方买入，在该买的地方卖出。
假设这是未来价格，以后会从低点向高点运行，你会怎样做？你是不是会把房子都抵押了全都买进去？但是话又说回来了，主流经济学假定经济人都是理性的，所有人的预期也都应该是一样的，你认为这是最低点，别人也这样认为，还有谁会在这个点卖给你？如果你认为这是最高点的话，谁接你的盘呢？如果说在资本市场利润最大化意味着在最低点买，在最高点卖，最大化就意味着在最低点有傻瓜、倒霉蛋卖给你，在最高点有一帮白痴接你的盘，你的最大化就是别人的最小化，这是悖论，这不是科学。所以说经济学、政治学都是个体本位，它问题也出现在这里，就是个体本位，没有交换的概念。
商品经济是什么？你看他的模式里面只有一个商品、一个生产者，这叫商品生产吗？这种模式根本就不是商品生产的模式，他能分析出正确的结论吗？所以经济学家炒股票的都是赔多赚少。真实的情况是什么？供给曲线和需求曲线是同向运动的。只要买的多，卖得少，价格就上涨；卖得多，买得少，价格就下跌。主流经济学讲的均衡点，是供给和需求相等的点，但在现实市场中，供给与需求相等的点，并不是均衡点，而是是转折点。资本市场、股票市场、大宗商品市场什么时候呈现向中值收敛的形态？都是大起大落，那叫自我实现和自我加速，即上涨会产生上涨的预期，导致卖盘小于买盘，价格就会上涨再上涨，直到触及资本存量的极限。下跌会引发下跌的预期，导致买盘小于卖盘，价格下跌会自我实现和自我加强，一直要等到不可延迟的需求大于恐慌卖盘时，下跌才会终止。这里面的原因是什么？预期的作用。如果预期价格上升，你会卖吗？你肯定是捂盘惜售的。你卖出是因为你预期会下跌，但是你的预期不一定对。所以真正决定价格变动的是供给和需求，而供给和需求一个由不可延迟的消费和预期来决定。如果都是理性，都能够找到自己利益最大化的点，那就没有交易了。也就不叫市场了。
所以说，我认为主流经济学有好多东西都是纸上谈兵，自说自话，指导不了经济。那我们学经济学干什么？我就想问这个问题。学经济学有什么用？你学经济学是为了赚钱吗？主流经济学告诉你，经济人天生就是理性的，自己就可以自动实现最大化，根本不需要学经济学。学经济学用来指导经济运行？主流经济学讲了，不需要这样做，市场会自动趋于平衡，那学经济学的目的是什么？就是为了证明学习经济学是没用的？这不是自相矛盾吗？
盛洪：我插一句，陶永谊讲到另外一个问题了，我认为还可以再找时间专门讨论，我们今天把今天的结束比较好。
陶永谊：因为这个问题和刚才的问题是连在一起的，我说的是商品交换至少要完成一个交易过程，至少是二元的，有两个交易主体，两种价格才能完成交换。只是讲一个人，不叫经济学，所以这套模式行不通。有了二元和多元的概念，讨价还价，互利空间才可以讨论。在二元交换或多元交换中，如果一方破坏了公平底线，破坏了重置成本，对大家都不利，这里面就产生了妥协，就不是你个人利益的最大化了。个体利益最大化的标准在什么地方？他只有一个人，就是个人利益的最大化。而交换就有另外一个主体，交换就要有对方的利益的考量。之所以举出独裁、最后通牒几种模式，就是说明现实中存在着公平边界和公平底线，当一方有主动权的时候你会怎么办？如果是利益最大化，你肯定会独吞共同利益，可是行为经济学的实验证明大多数人没有这样做。为什么独裁模式中的大多数“独裁者”也没有这样做？就因为在二元模式中每一方都有交换方利益的考量，这就出现了两个标准，交换的达成实际上是己方的利益与交换方利益的一个平衡。这就是我们说的所谓互利和公平的一个基础，没有这个二元交换模式不行。
讲到弱势群体，说我们现在弱势群体肯定要让对方让步，并且要让对方让步更多一些。我有不同看法。我对八九风波的反思是：当时的学生政治上不成熟，他们没有提出明确的政治诉求，他们提的口号是什么呢？打倒官倒，这个口号你想过没有？邓小平听了有什么感受？邓小平会想：你要打倒我啊？被打倒什么滋味我可是尝过不止一次，那我能退让吗？你提的口号突破了对方的底限。使双方都没有了回旋的余地，最后的结果谁也不愿意看到，是一个双输的结局。如果学生提出要建立一个独立的监察机构，这时候会怎么样？他可能就会想，你不是要打倒我，而是要给我出主意，我们可以坐下来谈。
印度反腐败运动所提的口号就是要建立分层级的独立监察机构，那个哈扎尔绝食了几天，最后印度议会原则上同意了他的反腐三原则。我们自己提的要求，老往人家的心窝子捅，人家当然不干了。当年的我们缺乏政治智慧，提出了一些幼稚的口号。这是我的反思。我不知道大家怎样想，可惜这么多年我们在政治上没有多少进步，没有超越当年的水平，所以我们有可能葬送这次历史机遇。今天我们不能要求对方怎么做，但至少可以要求我们自己如何做。我们自己不妥协，怎么可能要求对方妥协呢？总要有人先做出妥协的姿态吧？这才是互利的本义，这才需要宽容和退让。
我不知道是不是把大家的问题都回答了，可能说得有点不太客气了，也希望大家包涵！
盛洪：感谢陶永谊，可能最后的回应可能没有完全回应大家的问题，但是也没有关系，因为这个话题应该是一个非常复杂的话题，政治学也不是说到今天就终止了，它其实是不断地在讨论。重要的是这个问题还在，争论还在，我们可以在继续争论中推动政治学的发展。
最后感谢陶永谊给我们带来一场非常精彩的演讲！也感谢各位评议人的参与、感谢在场各位的参与，谢谢大家！
