赵农：
非常感谢盛洪教授今天下午所讲的关于永佃制的经济性质。从各种文献当中了解了永佃制，田底和田面不同的租率，租率发生变动，从这个方面出发归结到现在我们农地制度目前也具有部分永佃制的性质，但是下一步改革需要在此基础上把永佃制做实，让它在交易过程中变得更加的便利。然后完成中国土地制度的变革。所以，从逻辑方面还是非常顺畅的。
下面，我们请评议老师做出评议，首先有请郑振源司长先来做评议。
郑振源：
永佃制这项研究很有意思，很能够为我们设定联产承包制做一个参考背景。我们联产承包制和永佃制有什么区别呢？我想永佃权跟承包经营权都是从所有制里分出来的一种用益物权，这一点是相同的。就是我们处理的人的关系的名分不同，永佃制处理地主跟佃户之间关系，我们的承包经营权是处理农民集体跟农户之间的关系。所以我们联产承包不能叫做永佃制。（未经本人审校）
高王凌：
过去那是私人之间的关系，现在是社会和政府之间的关系，这个大大不一样。
郑振源：
还有现在联产承包制，现在法律规定还是有期限，承包经营权30年期限，过了30年就要变更了。永佃制是永久的。无期限的。假如我们联产承包权像温家宝总理说得那样变成永久使用和长远使用，那就是永佃权了。（未经本人审校）
郑振源：
这项研究的意义还是能够古为今用。我想要研究这么几个问题：
第一，永佃制发生的条件。我看到赵冈写的材料，他说永佃制在清朝时期并不是全国普遍实行永佃制，在绥远和察哈尔最多，永佃制比例最高，其次是安徽，再下去是浙江和江苏。其他一些省份实行永佃制的就很少了。为什么这几个地方永佃制多？别的地方永佃制少？报告已经说了他那些永佃制产生的原因，实际上没有解释这个问题。这个问题能够解释清楚的话，我们联产承包责任要不要变成永久的，无限长期的，可以作为一个借鉴。
第二，需要研究田底权、田面权各有多大权能？这个权能是怎么运作的？报告里面谈了，在明清时期，只能允许佃户退田不允许田主夺田，这是永佃制运行机制，明清时期这两个权是怎么运行的？田底权和田面权各有多大权能？这个权能是怎么运行的？这个说清楚的话，可以对我们联产承包责任制有借鉴。
第三，永佃制的优点。为什么在绥远、察哈尔、安徽大量的实行，肯定是有一些优点，优点体现在哪里？决定将来我们联产承包权要不要延长，要不要变成长期的、永久的。
第四，这里面的表1，就是田底权和田面权的价格，这个我很有兴趣，很有意思，现在我们正发愁呢。就是我们征地，集体所有权卖掉了，拿到一笔征地款，拿到一笔钱。征地款在农民集体之间和农户之间怎么分配呢？挠头了，不知道怎么分配。我看到这个材料非常好，田面权有一个价格，田底权有一个价格，而且价格是变动的。什么时候变动呢？在1707-1800年，就是清朝的康熙、雍正、乾隆和嘉庆初期，这个期间是田底权比较高。到后面1814-1817就是嘉庆19-22年，就是嘉庆末期，田底权涨起来了，涨的很大。后来到了道光咸丰期间，田底权又降了，比价又缩小了。所以这是什么原因？为什么两个比价之间有那么大变化？希望找一找原因。能够找出规律来，我们就可以对征地补偿款的分配找到依据。所以，我觉得这部分研究对这些问题都提出一些观点，提出一些看法，对永佃制研究的古为今用很有意思。
下面说一点意见：
第一个意见，这个研究报告里面产权的概念跟现在法学界对产权的概念不一样，在现在法学界产权和权能是不一样的。所有权有占有、使用、收益、处分这四种权能。但是，这个权能不能叫做产权，这四种不是产权。所以，所有权是几种权能的结合，不是几种产权的结合。权能是表现你使用权的权利，有多少什么样的权利，能够起什么样的作用，权能跟产权的概念是有区别的。把所有全的一部分权能，一部分占有、使用、效益、处分权分离出来，成为一个独立的总他物权，给别人使用了，变成他物权。使用目的可以分成联产承包经营权、建设用地使用权、地上权等，用益物权和担保物权。这种法定的用益物权和担保物权是产权，每一个产权都有一定的权能。比如说你拿承包使用权，但是你不能把承包经营地盖房子，这种使用权没有，是有一点限制。所以按照这个概念划分，地主的赋税能力不是一种权能，农民永佃户的经营农地权是一种权利，所以地主的赋税能力对生产结果没有直接影响。所以，我看你这个图1恐怕不能成立。因为赋税能力和经营能力不是同样的权能。对田面权和田底权，不能说这两个之间谁有比较优势，这两种权的权能不一样，没法比。田底权跟田面权的价格变化也不是产权权能的变化，产能权能没有变化，只是价格变化了。所以这几点应该在报告里面有所改变。
再一个，你说到永佃制有一个好处，就是划小了田产的规模。我看到赵刚有一个材料，有永佃权的田产规模，有些地方比自耕田的田产规模小大，而不是小了。而且地方也不一样，赵刚的材料上面，在江苏的苏州、南通、嘉兴这些地方是佃农田产规模比自耕农大，在无锡、常熟，佃农又比自耕农规模小。在安徽、江西也有这样的情况，有的地方大，有的地方小。所以，不能说永佃权好处就是能把资产规模划小，降低土地交易融资成本，这一点还要重新研究一下。
永佃制能够提高土地利用效率，这个恐怕是对的，还有一张表是地租实收率，就是实现这个租能实现到什么程度？发现实收率最到的是1550-1650年，这个时期正好是明朝下把期，嘉靖到明朝灭亡时期，是政治不稳定时期，为什么实收率高呢？还有1791-1850年，实收率率提高了，这是乾隆末年到道光年间，为什么这个时期实收率提高呢？后来又下降了，最后在1851-1900都下降，这个下降的原因很好解释，因为太平天国起来了。（未经本人审校）
高王凌：
这是理解问题，他不是有一块地，地租这时候高了，这时候就低了。而是这批材料是这个时候的，这批材料是这个情况，那批材料是那个年代，是那个情况，中间没有可比性。
郑振源：
所以地租实收率的变化，什么引起这个变化的？
盛洪：
不同地方的不同的材料，时间序列上不好比。
高王凌：
不能比，明末和乾隆时期完全不是一回事。
郑振源：
你这个没有说清楚。
盛洪：
我这是转述，一会儿高王凌可以讲，我是引他的东西。
郑振源：
租赁合同得不到保障了，所以佃户出来抗租了。
高王凌：
这不是一块地的连续材料，就是说这时候这块地的这个情况，然后又说那块地这个时候这个情况，是这么一个东西。
郑振源：
为什么抗租，为什么地租实收率下降，这个原因要说出来。
盛洪：
他有一本书《租佃关系新论》，这本书值得看看。
郑振源：
我就说这些。
赵农：
谢谢郑司长，评议的非常细致，给我们树立一个很好的治学态度和治学方式的榜样。下面，有请高王凌教授，他是土地问题研究的大家，请您做一下评论。
高王凌：
不好意思，我本来说不作评论人了，而且实现这几天外面活动非常多，因为天气好，也没有事先看材料。说起来，去年以来我参加了天则的几个活动，还来讲了一回。自从那以后就去了高级党校，又往前发挥，讲改革以来的土地问题。你们那讲的很有特色，你们认为我讲的东西都是夺地的根源。然后国五条出来，有些地方让我去讲，在清华讲课也讲。我现在虽然不怎么做研究了，可是我越想这个事越超级复杂，尤其是你们现在并不是一个单纯的学术研究。当然，就学术研究来说，经济历史是我的老本行，经济历史在全世界出现了没落或者衰亡，不管是在大陆还是在哪。清华的学生问我，说老师我还能不能做经济史，我说千万不要做。后来学生说如果是租佃关系呢？我说这个问题问的好，租佃关系可以做。特别是这里面提到的章有义先生，老前辈，这个人没有了，很不错的老先生，他们开辟的东西就是地租簿，地主家的私人账本，这个东西，咱们甚至应该从头去看。
盛洪：
看一手材料，可买徽州文书看看。
高王凌：
或者到经济所去，把他们的结论你重新看一看，这也许都是有必要的。所以，盛洪现在做这个，我很高兴。
我也有感想，第一个感想，一言以蔽之，用美国学者迈尔斯的话说，咱们在这以为是土地问题，他认为都是在玩儿钱，是一个金融问题。我今天有了点钱就买点地，我做点什么，或者我买一个田面，或者买一个田底，刚才郑先生说的很对，有很多地方根本没有永佃制，或者很少有永佃制。我们看到中国农民在几百年里面，我就要夸我们的农民，他们自发的创造了新制度，这是多种多样的，弄的我们这些学者都晕头了，盛洪研究这套东西我就没敢碰。虽然我也有一本书专门讲农民怎么对付地主，或者叫做农民怎么欺负地主，我并不研究永佃制，所以我说我今天是外行。但是，我就在一般的地主和农民关系有一句老话叫做久佃成业，老是佃户，慢慢就成为业主了，这是清朝的老话。这句话非常精彩，不管你是不是有永佃的，农民太厉害了。所以，刚才盛洪讲到了这个优势在哪呢？是不是佃户更有优势，信息不对称。信息在哪呢？信息在农民手里。我上课的时候说谁是弱者？未必农民是弱者，地主可能是弱者。我们专门有一节说退佃，怎么不可能，怎么难，打官司怎么难。意识形态理论就是说地主厉害，农民不行，一个就是给你退佃，一个就是跟你打官司。清朝政府和明朝政府完全不一样，清朝政府是现代政党前身，他是带有社会主义性的，他向着佃户，地主说他原来怎么着，一看他原来欠了100多石粮食都不算了，100多石是小数吗？他就是向着佃户。明清是完全不一样的。说退佃，你回家自己种，理由充分，能保证回家自己种，有可能退佃，你要是别的理由，就休想了，这个地就是我老人家的了，什么永佃不永佃。
去年上海有一个毕业生叫黄金娟，写江南土改的事，写的非常好。但主要用档案，上海最大优势就是可以随意看档案。她屡次说共产党不知道江南的租佃关系，到那就乱套了，江南的农民怎么怎么样，这时候实际上对立关系完全是政府和佃户之间的关系，共产党就在那还没有土改就开始抢粮。江南的第一件事不是土改，我认为是研究土改，江南不是，四川也不是，第一件事是抢粮，四川引起全省性暴动，咱们不讲了。就是这个问题来讲，农民是特别不简单。我最近有一句特别损的话，我说我老是给农民说话，有一种农民自己患了斯德哥尔摩综合症，还有一些学者也患了斯德哥尔摩综合症，他认为集体经济时代是共产主义的文化，农民不是这个东西，实际上农民的办法非常多。我很赞成盛洪的研究。
现在我不愿意谈，上次你们叫我来我没有来，还有别的地方让我讲，我也没有讲，谈什么呢？无的放矢，他就剩下一个梦了，你跟他谈什么呢？盛洪你现在做的事情比那个还难，你觉得是给他找偏方呢，实际比那个还难，他看不懂。我那天为什么没有来？我那天开玩笑，我说我们这么多人，让人家一锅烩了。我就说到这。
赵农：
下面有请谭淑豪教授。
谭淑豪：
非常感谢天则邀请我来，提供这么一个学习的机会。我怀着浓厚的兴趣读完了这篇文章，感触颇多。刚才郑老师和高老师讲的东西我完全赞成。简单说一下，我觉得这个研究有三个方面要特别给予关注：第一，就是要重点探讨一下永佃制的起源说和存在说，虽然盛老师在文章中谈了它的三个起源，但是根据我自己了解，我老家是江西的，我为了这个特意给我老爸打了电话，因为我家以前也是地主，是江西的，我爷爷那代的时候还是地主，家里面也有三个永佃制的佃农。我问了一下。这个起源，现实中要比盛老师说到这三个起源更复杂、更多样，您是找了三个最有代表性的起源学说。
盛洪：
这是赵冈总结的。
谭淑豪：
另外，我觉得如果我们想使永佃制对当代土地制度有所借鉴的话，还要重点来研究一下它的存在说，就是为什么它起源了？为什么它能够长期存在？这是一个方面。理解起源说和存在说，有利于了解它起源是在什么情况之下，存在需要哪些条件，这跟郑老师说的很有关系，就是这个存在的环境，包括制度环境，包括是不是土地私有制下才能催生这种永佃制。盛老师也说了，我也了解英国土地制度，国王所有制下，如果土地使用期长达50年以上，甚至几百年，使用期很长实际上也可以产生永佃制。就是说需要探讨什么样的制度安排或者是制度环境可以促使永佃制存在？除了制度环境，还有什么市场环境可以使这种永佃制产生或者存在。包括农村金融市场发育，劳动力市场，还有土地本身的作为生产要素能否自由流动等等。此外，是不是还需要技术因素跟上？比如说你谈到田面权和田骨权，它有价格，有价格就要评估合理价格，价格评估体系是不是比较完善？比较令人信服？比较可靠，而不是像现在我们的征地总产生纠纷，就是因为征地补偿，价格总是感觉缺乏依据，征地补偿的价格就是该地被征前三年平均年产出的六倍，依据是什么？这个价格的评估依据不足。总的来说，弄清楚永佃制的起源和存在学说有助于我们了解这种制度产生和存在的制度环境、市场条件和技术因素。
第二，永佃制到底是不是一个有效率的制度？根据您写的东西，我们看到它是有一些要素会使得它更有效率，比如长久地赋予佃农权利可以使用田面，可以提供产权的安全保障，使得他更容易、更可能对这个土地进行一些保护性投入，对土地进行投资。保护性投资当然可以使得土地生产力提高，从而带来效率，这是一个方面。第二，这种永佃制的确像您所说的，它把产权这束权利，分割出不同权能来，这种分割会使得产权更为灵活多样。而更灵活的产权允许不同主题单独持有某一部分产权，比如单独持有田面权，不同权利都可以用来融资，前提就是我刚才说的当这个地方或者农村金融市场足够发达，不管他是正式融资还是从民间非正式融资，他可以以这种产权作为融资的本钱。因此，当金融市场存在时，土地分割出来的产权才能发挥其资源配置效率。配置效率的提高，就可以使得整个经济效率提高。关于永佃制对效率的影响，我还见到一些资料，即如果一个永佃农从不同田主那里拥有田面权的话，他也可以把原来细碎分割的土地合并起来，形成规模较大的耕地，从一定程度上减轻当时历史上土地细碎化非常严重的现象。合并了土地，形成了一种规模经营，这个也可能从某些方面带来效率的提高。
总之，我谈到了三个效率：一个是长久安全带来的保护性投入，第二就是配置效率提高，第三就是规模效率的形成，还有您说到的分工。但是，我觉得您对于分工的优势这一点的论述还是比较雏形的，论证的还不够细致和周密，还需要仔细完善它。这是第二个方面，就是要仔细去研究永佃制的效益是怎么产生的，是在什么条件下产生的。
第三，永佃制在历史上的发展趋势怎么样？刚刚郑老师、高老师都说了，我也了解一些，历史上这个制度起源于明清两代，其实早在宋朝就有了，但并不是在这些朝代全国各地都有这种制度存在，只是在有些地方，特别是南方几个省份比较明显，我们想一下随着佃农在权利上逐渐增大，最后怎么样呢？随着佃农的抗租日益风行，田主的权利反而会虚置，最后，用佃农变成实际意义上的田主。那这跟没有实行永佃制的时候有什么区别呢？这时候田骨权和田面权统一到佃户头上了。盛老师的文章给我的感觉是这样的。不过，我有一个困惑，我读了一个资料，永佃权最初形成的时候会比较有效，会带来效率，而随着时间的推移，到某个阶段永佃制变成地主阶级残酷剥削农民或者残酷剥削佃农的措施，这个怎么理解？从盛老师的文章中我们读到更多对永佃制的正面评价，但是对于这一点好象没有提及，但是历史上的确永佃制最后发展成为残酷剥削农民的一种土地制度。
高王凌：
意识形态那种东西最好不要理他。
谭淑豪：
是意识形态么？资料上有这种评论，我搞不清楚，大概也有这种评论，就是随着佃主的权利越来越大，作为一个完善的永佃制，他可以把土地田面权再出租给其他人。假设最初你是地主，我是田面权拥有者，我的权利逐渐增大以后，我把我的田面权转给赵老师，这样实际土地经营者，即在土地上作生产决策的人赵老师不能控制土地，控制权还在我这里。这样田面权和土地的生产经营者相分离，发展下去就把效率比较高的制度安排改变了。实际经营土地的人要负担双重地租，是不是负担就更重了？他还有能力对土地进行投资么？
高王凌：
这是推论，咱们玩儿学问可不能玩儿推论，那是意识形态的研究。
谭淑豪：
既然是一个推论，我们可以视为是理论假设，用事实、用经验研究证实或者证伪它。
高王凌：
不值得证伪这个东西。你最好的办法就是回江西老家去，把你爸爸、伯父找出来，把这个完善了，比说这些都有价值。
谭淑豪：
我只是提出来讨论，既然有这个说法，我们应该证实或者证伪。
还有现在我们重谈永佃制，是希望他对我们当代土地制度，将来要往何处去有所借鉴，因为十八届三中全会着重强调了农村的土地制度，在座很多人都感受到这方面的热议非常浓厚。将来这种制度下，虽然还是集体所有，还是公有制，但是会不会名义上是土地集体所有制，是公有的，但是事实上变成私有的。或者，只要是一种有效率的制度，就不要过分关注什么意识形态了。
高王凌：
盛洪就是想干这个。
谭淑豪：
就是没有在字面上说我们要私有化土地，但是最后的结果会实际上变成这种。是不是最后我们的制度要往这个方向去呢？
另外一个问题问高老师，您提到的农民是永佃制里面的佃农吗？
高王凌：
我没有谈论永佃制，我谈的就是一般的佃农，我说的久佃成业都是说这个。关于私有制的问题，赵紫阳当年在位的时候，他就有预期，那个时候有人就说你现在就把他做下来得了，你慢慢理解赵紫阳这个人，他很有特点。赵紫阳说现在规定30年了，到30年自然而然都是私有了。这是杜老跟我讲的。
第二，我补充一个事实，我有我的理论，我有我认为地租是不断下降，地租额也在下降，我们现在有一个外国理论，就是张五常的佃租理论，一个地主一块地租给了三个人，多了几个人之后，地租率会下降。但是，总产出会上升，我们清朝就是这样，清朝人口本来一个亿，后来变成四五个亿，就是分给多个人种，总产量就是上升了，地租率就是下降
谭淑豪：
这30年不变，的确法律上规定30年不变，但是实际上早期承包土地已经到了30年。我也记得十七届三中全会之前胡锦涛总书记到安徽凤阳考察，他说农民承包土地从30年不变到长期不变，从长期不变到长久不变。所以，实际上现在是不是已经向长久不变在实施了？
赵农：
谭教授还是说出不少的疑问，应该说有些疑问还是非常有价值，值得我们继续思考。下面，有请杨晓维教授。
杨晓维：
盛洪这篇文章到底什么目的？这个东西我不去讨论他，至于是上折子，还是一篇论文，有没有现实性，我不讨论，我更多的是谈学术，谈论文本身。？他自己怎么想的？我不了解，我也不想了解。第二，这篇文章对佃农这个东西，我也没有研究，也不是像这些专家是搞这个的，我也不搞这个。所以，我仅就这篇文章谈这篇文章。
这篇文章有些很有意思的东。我先说第一个问题，永佃权性质到底是什么？我觉得这里面首先许退不许夺，这是对佃户权利保障，这个权利不应该是地主的。但是，这个保障必须建立在一个条件上，就是田底价不能动，因为如果没有这样一个条件，我可以涨租金，迫使你退佃，我不夺你佃，但是我涨租金，就像现在很多房子一样。现在租房子也是这样，我涨租金，你还租不租？田底价变不变？在盛洪这个文章里面是比较含糊的，到现在我不确定盛洪在写这个文章的时候，田底价是不是一个常量？或者只能降不能升，有没有这样一个常量我不清楚。
盛洪：
是田底租率还是价格？
杨晓维：
租率和价格不是一回事吗？田底价格就是田底租金，经济学上讲这是等价的。如果这一点不确定，后面很多事情不好说了。这是我的一个疑问。尤其田底价会不会由于自然灾害、人口变动、战争等等因素变动？如果不会变动，后面的事就好说了，如果是变动的，就多了一个变量，变量多了，就不好解释了。这是我说的第一个问题。
与这个问题相关的就是盛洪在几个地方提到田底价和田皮价之间没有稳定比例，盛洪后面描述为“我想是田底价不断下降的趋势。”
高王凌：
我们没有说田底价不断下降，我们说的是地租率不断下降。你说的这个，我顺便回答一下，清代是不能提高地租的。
杨晓维：
那这个就是常量，盛洪可以在文章里面更明确陈述出来。如果田底价不变，只是比率变化，这个比率变化很好解释，因为产量不断提高，不断投资，田皮价不断上升，这个就很顺畅的理解这个事情了。地主、农民之间谁牛逼就没有关系了，所以后面不是谁牛逼、谁不牛逼了，谁能保护产权，就是我不断投资，不断投资田皮价就不断上涨，田皮价对田底价比例在不断上涨，这是很好解释的东西。
第二个问题，你这个文章里面也没有说清楚。你是地主我租你的地，在这里面如果有田皮价，我肯定是二地主，如果我不是二地主，是不可能有田皮价的，是没法定价的，肯定是我拿着你的土地又进一步租给别人，如果不租给别人，哪来的田皮价？无外乎就是我的产量。所以，这里面肯定还有一个条件，得有二地主，就是二房东，就是刚才我讲到的现在中介都是二房东。我觉得这个事情盛洪是不是也交代清楚一点。
第二个大问题，就是永佃制的起源，刚才这位老师谈的很多。我也觉得你这个有点过于简单化，永佃制我相信有很多原因，如果一篇正规学术文章，我只研究其中一个起源，但是你如果作为一个书稿或者是一个报告，你就得把方方面面涉及到，你就不能简单归纳为一个东西。但是，一个标准化的论文的话就可以只谈一个。其中一个什么东西呢？就是你投入了就给你永佃权，盛洪有一个假设就是永佃权是佃农占便宜了，我投入了，我才能获得这个永佃权。如果我不是占便宜了，我要这个干什么？我不要这个，我投入了，你给我钱，你给我其他东西，我也不永佃。所以，这里面有一个假设，就是只要永佃权，那就是佃农占便宜。反过来说，那就是地主不愿意了，地主吃亏了，地主被迫，因为你投资了，我没有钱给你，只好给你永佃权，是不是这样一个逻辑？如果是这样一个逻辑，如果按照这个逻辑的话，我们就进一步考虑，作为地主我为什么要永佃给呢？我是不是被迫行为？刚才谈到了，可能金融市场不发达，没有别的地方投资，我有钱就买地，中国传统社会一直都是有钱就买地。买地我租给你，我又吃亏，那只能解释为金融市场不发达，金融市场不发达我没有地方投资，没有地方投资就买地，我又只好吃亏租给你。但是，是不是这样？
汪兴波：
跟现在买房子一样。
杨晓维：
盛洪这篇文章到底什么目的？这个东西我不去讨论他，至于是上折子，还是一篇论文，有没有现实性，我不讨论，我更多的是谈学术，谈论文本身。？他自己怎么想的？我不了解，我也不想了解。第二，这篇文章对佃农这个东西，我也没有研究，也不是像这些专家是搞这个的，我也不搞这个。所以，我仅就这篇文章谈这篇文章。
这篇文章有些很有意思的东。我先说第一个问题，永佃权性质到底是什么？我觉得这里面首先许退不许夺，这是对佃户权利保障，这个权利不应该是地主的。但是，这个保障必须建立在一个条件上，就是田底价不能动，因为如果没有这样一个条件，我可以涨租金，迫使你退佃，我不夺你佃，但是我涨租金，就像现在很多房子一样。现在租房子也是这样，我涨租金，你还租不租？田底价变不变？在盛洪这个文章里面是比较含糊的，到现在我不确定盛洪在写这个文章的时候，田底价是不是一个常量？或者只能降不能升，有没有这样一个常量我不清楚。
盛洪：
是田底租率还是价格？
杨晓维：
租率和价格不是一回事吗？田底价格就是田底租金，经济学上讲这是等价的。如果这一点不确定，后面很多事情不好说了。这是我的一个疑问。尤其田底价会不会由于自然灾害、人口变动、战争等等因素变动？如果不会变动，后面的事就好说了，如果是变动的，就多了一个变量，变量多了，就不好解释了。这是我说的第一个问题。
与这个问题相关的就是盛洪在几个地方提到田底价和田皮价之间没有稳定比例，盛洪后面描述为“我想是田底价不断下降的趋势。”
高王凌：
我们没有说田底价不断下降，我们说的是地租率不断下降。你说的这个，我顺便回答一下，清代是不能提高地租的。
杨晓维：
那这个就是常量，盛洪可以在文章里面更明确陈述出来。如果田底价不变，只是比率变化，这个比率变化很好解释，因为产量不断提高，不断投资，田皮价不断上升，这就很顺畅的理解这个事情了。地主、农民之间谁牛逼就没有关系了，所以后面不是谁牛逼、谁不牛逼了，谁能保护产权。就是我不断投资，不断投资田皮价就不断上涨，田皮价对田底价比例在不断上涨，这是很好解释的东西。
第二个问题，你这个文章里面也没有说清楚。你是地主我租你的地，在这里面如果有田皮价，我肯定是二地主，如果我不是二地主，是不可能有田皮价的，是没法定价的，肯定是我拿着你的土地又进一步租给别人，如果不租给别人，哪来的田皮价？无外乎就是我的产量。所以，这里面肯定还有一个条件，得有二地主，就是二房东，就是刚才我讲的现在中介都是二房东。我觉得这个事情盛洪是不是也交代清楚一点。
第二个大问题，就是永佃制的起。刚才这位老师谈了很多，我也觉得盛洪有点过于简单化。永佃制我相信有很多原因，如果一篇正规学术文章，我只研究其中一个起。但是你如果作为一个书稿或者是一个报告，你就得把方方面面涉及到，你就不能简单归纳为一个东西。但是，一个标准化的论文的话就可以只谈一个。其中一个什么东西呢？就是你投入了就给你永佃权，盛洪有一个假设就是永佃权是佃农占便宜了，我投入了，我才能获得这个永佃权。如果我不是占便宜了，我要这个干什么？我不要这个，我投入了，你给我钱，你给我其他东西，我也不永佃。所以，这里面有一个假设，就是只要永佃权，那就是佃农占便宜。反过来说，那就是地主不愿意了，地主吃亏了，地主被迫，因为你投资了，我没有钱给你，只好给你永佃权，是不是这样一个逻辑？如果按照这个逻辑的话，我们就进一步考虑，作为地主我为什么要永佃给你呢？我是不是被迫行为？刚才谈到了，可能金融市场不发达，没有别的地方投资，我有钱就买地，中国传统社会一直都是有钱就买地。买地我租给你，我又吃亏，那只能解释为金融市场不发达，金融市场不发达我没有地方投资，没有地方投资就买地，我又只好吃亏租给你。但是，是不是这样？
汪兴波：
他不一定吃亏，我给你一笔钱，现在进入市场拿钱干什么？跟农业不一样，我要摆脱这个土地，现在城镇化有非农用途，我拿这笔钱去城市做买卖，很多农村地主摆脱这个地，用固定的钱卖给佃农，我拿着非农这笔钱收益率高于佃农的。
杨晓维：
我同意你的意见，你的意思跟我的意思差不多。我的意思是什么？如果未来波动不定，我宁愿拿一个常量，这样我有保障，我得到一个保障。如果就是短租就不好说了，今年能租出去，明年不一定租出去了。
高王凌：
你觉得经济关系和交易关系就有一方吃亏，我不知道什么经济学出的这个概念。
杨晓维：
我的经济学跟你不一样，是不一样的经济学，我也是在问盛洪，我也是很多东西拿不准在请教盛洪。
高王凌：
还有你刚才说地主弄一个高地租，强迫农民交租，这个事基本不存在。
杨晓维：
我怎么说高地租了，农民愿意接受的这是合同，双方同意的自愿交易，没有拿枪逼着你租我的地，我没有假定就设一个高地租，你愿意我也愿意。
下一个问题，永佃权产权的细分与效率，这是非常有意思的东西，就是产权越是细分，越是能有效分工，更有效分工就使资源更有效配置，比较优势，这是盛洪一个说法。但是，盛洪可不可以把这个问题更一般化一些？如果更一般化一些，这两种权利，田底权和田面权的分离，是更有效的比较优势。如果更一般的就是权利越细分，越是有效率的。这也是很有意思的一个事情。但是，这里面刚才谭老师讲的，权利细分，你的原话是权利细分可以促进分工专业化。市场发育越好，你权利才可以交易，否则你细分了也交易不了。
下一个问题是永佃和产权关系，盛洪说产权关系改变了，我认为产权关系没有改变，只是权利收益改变了。
郑振源：
权能变化了。
杨晓维：
我认为权能也没有变化，是权能的收益变化了。
谭淑豪：
权能的相对重要性。
杨晓维：
刚才大家谈到了执行或者不执行，盛洪假设农民都能有效执行，我对历史不了解，但是我觉得在博弈过程中不可能一方永远有优势，这可能跟多种条件有关系，在政治稳定的时候，政府有权力的时候，盛洪文章里面也谈到，因为是地主交租，你不保护地主，谁给你交税。但是政府衰落的时候，造成农民起义，农民闹事的时候，这时候政府就要土布了，在现实世界也是这样，都保护交税的，但是当老百姓闹事的时候就让企业让步，这取决于政治条件、政治环境，包括人口，人口的压力，黑死病以后到处缺人，这时候佃农的权利肯定大一些。但是，在黑死病以前，人口多的时候，土地紧张的时候，我相信地主权利很大。所以我觉得盛洪可能简单化了。
另外就是永佃制是不是有效率？我个人觉得盛洪讲的简单了一点，盛洪的概括是挺好的，有没有效率取决于交易费用比较，但是这个交易费用比较就有各种不同制度，至少张五常讲了三种制度，我们还可以想出其他的制度，还有其他安排，对于不同安排的交易收益的比较，交易费用的比较，盛洪只讲了两个，谈判少了，这是一个方面，我们同意，但是其他的方面，尤其是结合中国现实情况，假如我做一个假设，把地直接给农民，交易费用是不是比永佃制大？这个不好说了，我直接分了这个地，谁的承包地，给你发一个产权地，永久产权就是你的了。当然盛洪可能这篇文章，这个报告可能不会涉及到政治问题，我们不谈政治问题，就是从学术上讲，至少可以比较一下。而且耕地性质不变，可以卖了做一个大农场等等之类的。但是永佃有没有可能做成大农场？我的意见就是这些。
赵农：
谢谢杨教授。杨教授提很多问题的时候就是特点非常鲜明，符合逻辑，一环套一环，我更加坚信茅老的意见是对的，不是实践检验真理，是逻辑检验真理。下面有请刘业进博士。
刘业进：
刚才听了盛老师对永佃制演讲，觉得今天来听这个学术演讲非常有收获。盛老师是中国制度经济学早期的研究者，特别是对产权和交易费用理论有深的研究，而且盛老师后期对传统和保守主义后期有进一步的研究，所以，他目前的研究结合了两种东西，我觉得对制度经济学的推进很有帮助。
我首先说一说更一般化的理解和今天的演讲所涉及的方法论问题。因为我也不是土地制度专家，不一定谈得深入。记得有一次听北京大学徐晋涛教授讲林权改革，他是专门搞林权改革研究的，其中谈到林权制度中有非常多样的制度安排，以及林权制度变迁案例，非常有启发意义。这次盛老师提供这个永佃制也很有启发意义。我首先讲几点更加一般化的前提，他跟今天的主题有关系，可能大家觉得没有直接的关系，我想个人基于演化经济学和奥地利学派背景做一个解释。
第一，个体生命是有限，这样就自然产生一个产权继承问题。第二个是企业家才能和产权主体不对称分布，有资产人不一定有企业家才能，有企业家才能的人不一定拥有资源，这样就产生一个调整和分工问题。资源的产权需要在企业家才能之间进行匹配，这需要从适应性效率的角度来理解。第三个前提，就是亚当斯密在《国富论》和《道德情操论》里面讲到的，大自然给我们设置的深谋远虑，就是人都是自利的，人追求虚荣的，人的进取心，追求把产业做大，追求荣誉和地位，这种心理机制使得企业家才能发挥到极致。如此观之，所谓私人财产制度其实只是大自然的深谋远虑植入到我们的本能和情感系统中的一个幻象，实质是所财产权利的分立，如此，才可以进行资源和企业家才能的不断匹配调整和优化组合。第四个前提，为什么“久佃成业”？这里涉及到人的一种“文化本能”（甚至可以用来解释有斯德哥尔摩综合症），这是适应进化的产物。直立行走的人必须付出生殖困难的代价，硕大的头颅要通过女性的产道，由此必须早产，因此人类个体都是早产儿。先生出来再在浸入传统习得理性，由此人类有一个漫长的抚育期，这就是所谓的“幼态持续”假说。在幼态持续中，人类个体必须在近10多年的抚育期熟悉全部人工制品组成的传统。为此，我们进化出遵从的本能，习惯的本能。这几个前提很抽象，但我觉得对产权一般理解很重要。最后一点，就是洛克讲的产权的起源。你施加了劳动，于是你得到它，如果这个资源是无主且非常丰富的，你施加了劳动就是你的，虽然现在社会已经没有这种资源状况存在了，但这个基本思想还是适用的。归根到底，产权归属取决于是对联合产出的正确归因。一项产权或一项产权的一定份额归谁？取决于参与者联合生产的贡献者对联合产出的贡献。因此一切产权归属的划定取决于正确归因，谁对联合产出贡献最大，最终演变的结果就是他是产权事实持有者。我们都知道，经济学家关心产权的事实所有者。但是在一个复杂的联合生产情势下究竟谁是联合产出最大贡献者、第二贡献者，第三贡献者……呢？这要经过反复的试错过程，包括暴力抗争，这个试错过程甚至需要很长久的时间和反复的博弈以得到的检验，然后通过群体选择的方式被人们所执行，甚至执行者还不知道其中的原因，他们只是如此行动，如此执行产权规则。总之，联合产出的正确归因是产权的终极根源。
下面我讲讲具体的盛洪老师这个文章里面的东西。首先，产权其实是一种适应进化的装置，这种适应进化装置有助于社会总体产出的提高（抽象讲，联合生产存在一个总产出，这个总产出，是方法论意义上的，不是本体论意义上的，也就是，不存一个人格化总体），就是实际贡献者能够分享到这种产出，一种稳定持久的产权制度必须确保实际贡献者分享到他的相应产出。比如一个企业里面很多个贡献者，一个能够长期生存下去的企业，一定是把企业内部贡献者按照真实贡献份额分享相应产出的分享安排。那些没有做出这种安排的企业，在差异化生存检验中就会出局。
赵农：
你要紧扣出题，你这样讲下去半个小时也讲不玩。
刘业进：
好的。第二点，我觉得盛老师忽略了一点，就是企业家精神充分被利用与产权制度的关系。盛老师在这里模型化处理了两类分工，即纳税能力和耕作能力之间的分工。其实可能还有更细的分工安排。这两类分工其实就是充分匹配其不同的企业家精神与资源持有者在人群中不对称分布，这两个分工使得企业家精神，即可有能力与政府打交道的那种人、有能力融资的人，有耕作技能人，不同能力的拥有者能够恰到好处地分工，以形成这一个企业家精神被充分利用的一种产权制度。永佃制，可以从这个分工匹配的角度来理解。
第三点，就是经济结构变量。工业革命之前，即农业革命以来经济结构深刻变迁之前，人类绝大多数财富来源于农业，就业的绝大多数分布在农业，而工业革命后的今天，经济中绝大多数财富和就业分布在工业部门和服务业部门。制度对环境变化的响应，表现为相应的土地产权制度调整。永佃制适应了当时的经济结构状况。永佃制同样还会随着经济结构变迁进一步调整。现在中国的集体所有制或者某种制度是不是还需要维持不变？或者需要不需要引入私有制？这可能是个伪问题。真正问题是产权制度有没有对当前经济结构变迁做出响应。
第四点，我还想谈到“社会科学的事实”问题。一样东西属于你，这是什么意思？这是一个社会科学的事实，大家都这样认为，于是它就是你的。在农地租金的案例中，如果某个租赁者只交80%租金，后来90%佃农都只交80%租金，实际租金就是合法了。租金问题其实是个价格问题，而价格是标准的“社会科学事实”，取决于互动中众人的认可，这个众人认可背后可能还有传统原因、对环境变化、技术、偏好变化响应的原因。一个租金决定不取决于地主一方，也不取决于佃农一方，这是一个互动群体中的响应全部环境信号的过程。永佃制中的“田骨价”也好、“田面价”也好，都是一个“社会科学事实”，是取决于大家的互动和响应，这个响应获得众人的认同或默认。
最后一点，假集体和真集体问题。我们目前的农地集体所有实际上是一个假集体所有制。我们不需要对当前法律进行天翻地覆的改变，只要回到真集体立场，赋予农村集体单位有真正的产权主体地位，可以进行土地交易的谈判，有把田骨权进行转让的权利。所以，我们的土地改革，承认集体所有制真集体地位即可，这至少是改革的实质性第一步。刚才盛老师也谈到这一点，我这里进一步明确化。我们要做实真集体，把农民集体做成镇集体，就像一个公司，你要彻底承认他是一个拥有产权的主体，让他完整的产权，有产权出让能力，有参与个体的推出权。如此，则一个制度变迁的演化进程就开启了。
高王凌：
从来都是假的。
赵农：
书记说了算。
刘业进：
最后我总结一下，对中国农地制度改革的前景说几句。我说私有制是“大自然的深谋远虑”植入于我的文化本能中的一个幻象。私有是一个幻象。真相是什么？真相是财产权的分立，使得企业家才能和其他各式各样才能与资源进行灵活匹配，面对社会和环境变迁，于是，有非常灵活的响应能力的制度就是最有效率的制度。假集体也好、公有制也好，必须对环境变化有灵活响应能力和调整能力，否则就要改。在一个灵活可调整的制度框架中，演化进程形成一个长期稳态，其中，私有、村共有，乡镇共有，还有县、省级甚至全国范围公有成都可能存在，但范围和限度可能极为有限，我们不能做一个数量比例上的看精确预测。但我们知道核心是要调整一种制度对环境的响应能力，这就具备了所谓“适应性效率”，这个才是真正出路，而不只是一个意识形态上的“公有制”与“私有制”的肤浅争论。
赵农：
我谈一下我个人看法，我觉得永佃制作为一个考察的主题来讲非常有意义，它的意义是从现实中派生出来的，并不是永佃制曾经在历史上发挥过多大作用，而是因为我们现在的格局，好象公有制动不了，但又必须保证农民的权利和利益，他们的积极性还要得到充分发挥，我们怎么办？正好存在过一个永佃制，我们可否把永佃制或者实质性永佃制作为我们今后改革的一个路径、一种选择，而通往人们拥有产权。刚才刘业进说产权、私有权不重要，我不这样认为，我看到一个自由主义者的论述讲所有权必须是私有的，也只能是私有的，不是你私有最后就是官员私有，总的要有它。
另外，刚才几位老师，包括汪兴波，各自的评论都很有特色。比如郑老师提到了永佃制发生的地理分布，安徽，应该是皖南徽州，然后是察哈尔，另外是在江浙。我想到的是什么呢？皖南如果居多，则和徽商有关系。察哈尔为什么多？是因为走西口。这两个都是和商业有关系。有一些商人手里面聚集了财富，然后买土地，作为安全性投资，希望他生长在这块土地的孩子能够安心读书，八股取士。什么投资最安全？永佃，他把田底权买了，然后选经营能手，就可以不管具体的经营。后面就让二地主去做。所以，这里面又有金融或投资的色彩，又有钱多了的因素，我仅仅是一种猜测。无论是采取永佃制，还是可变租率的租佃制，还是分成租佃制，还是直接雇长工，甚至自耕，我认为都是双方选择的结果。所以，永佃制肯定考虑不是哪方吃亏，哪方占便宜，双方都占便宜，关键是你怎么选择。所以，从你们刚才所讲的，永佃制适合于他从事了商业，从土地里面出来，但是又要和土地发生关系，在这么一种情况下的对田底权的保持。
高王凌：
我和诸位有重大争论，为什么呢？你们是经济学家出身的，我是研究历史出身的。你们认为按照逻辑就可以，我坚决反对这句话，因为清朝出现了你们没法理解的事情，就是地租日益下降，从什么逻辑都推不出来。第二，刚才有人说清朝和明朝人口怎么样，清朝的事就是不可理喻。所以，我最近就在写文章说这个事，我们还得看事实，不能从理论出发就完了。第一要看事实，最后还要看事实。
汪兴波：
反常的事实有反常的理论，最后还是要回到理论。
高王凌：
我还要反对你，最后不一定回到理论。比如最近有一个香港大学讲座教授，叫做冯客，他写了《大饥荒》，就没有任何理论性的结论。
汪兴波：
史学家和其他的不一样。
嘉宾：
我看到一个事实，就是地主对佃农来说，他不可以退佃，而且欠租现象很严重。另外一点，在明清的时候官方保护也很弱。综合起来就是地主对土地，尤其对田底权产权保护很弱。另外一个现象，就是在江南地区这种永佃制的交易很频繁，尤其山西晋商到湖南买的就是田底权。所以，为什么当时土地产权保护那么薄弱，还有很多人愿意投资买地，去买这个田底权？我想肯定有其他的一些经济治理方式保护这个产权，但是我不明白到底是什么东西在保护他的产权，让那些商业比较发达地方的剩余资本愿意投资到土地上。
嘉宾：
我就是一句话，产权是否需要明晰？是否需要保护？
嘉宾：
我想问一下宗族关系，您刚才谈到产权保护的时候谈到政府和产权人之间关系，但是古代政府是不下县的，宗族关系和产权保护有什么关系？
盛洪：
感谢大家，这就是一个初稿，我今天拿来跟大家讨论，听了很多不同意见和批评，还有很多评论，收获很大，对我很有启发。
首先是郑司长讲的，包括谭教授问的那个问题很有意思，说永佃制在明清民国时期的地区分布，有些地方有，有些地方没有，这个要问一个为什么？来看永佃制发生的原因，我们今天如果要想实施这个永佃制，是不是要看一看我们是否符合这个条件？
我的想法是这样，第一，永佃制可能在传统中国分布比我们所知道的要广得多，只是很多时候没有记录。有些地方为什么有记录，比如徽州，徽州文书是偶然机缘保留下来的，是因为50年代正好在安徽烧徽州文书的时候有一个懂文化的人，他发现并收购了，大概安徽省省长也懂点文化，就保留下来，后来新华书店也收购了，这是很有意思的事情。当然，这个不重要，我想说就是它可能分布比较广。
第二，这个问题不重要。不重要在哪？但是我觉得这个问题给我提了一个醒，就是有一个比永佃制更一般的制度，永佃制什么意思？就是田面权和田底权分开，但是不是永佃制并不重要，可能就是自耕农，还可能是短期租佃，无非是这两种。其实有时候它不表现为永佃制，而表现为自耕农，他可能就是田面权、田底权都有的，就是叫做自耕农,还有雇工等等很多制度.所以这个背后更基本的，就像刘业进讲的，最基本的制度是什么？就是自由契约，这就够了。你愿意把它分成田底权和田面权就分成田底权和田面权，愿意分成第二层田面权就分成第二层田面权，也可以分第三层。杨晓维讲一定有二地主，这个问题很好，也可能有三地主。这个问题全可以解决，只要有自由契约，只要政府保护自由契约的结果，它自然产生什么样的结构，它的多样性我们是不知道的。所以，我们在这里头讲永佃制，发现它分层，这个很怪，就跟你在自然界突然发现一个黑色的花是一样的，这个没有什么奇怪的，因为有这样的自然环境就可能出现这样的花，只不过我们过去没有看过而已。所以我说的是这个含义。
为什么要研究永佃制？这个很有意思，为什么不研究一般租佃制度呢？确实和我们当下有一些关系，因为当下的中国，农村集体土地所有的关系，在我们看来是需要改革的，在这个时候我们看到永佃制的资料，以及永佃制这样一种制度形态的时候，我们自然会有联想，这是传统中国中留下来的一种制度资源。这种制度资源可能能为今天所用。所以，我们今天讲所谓的集体所有土地，因为各种各样原因，处于某种僵化的状态。但是，如果我们采取永佃制的话，就是一个比较好解的制度改革的步骤，这个就比较好。还有一点是什么？由于在农村实行了改革，其实也在部分推进自由契约制度，包括承包田的出租、转包、转让等等，这些权利慢慢都在落实，部分在实现它的契约制度。只要实现契约制度，这样一种具体的制度就会产生，而事实上它是在产生。所以，为什么说中国现在这种农村土地的制度形态很接近于永佃制，永佃制就是自发演进的一个结果。现在中国农村土地制度也在自发演进，我觉得这一点也很重要。所以，它就很接近我们讨论永佃制的状态，在这个时候用永佃制这样一种制度资源与为我们今天改革提供一个改革方案更为接近,就比直接那种一般租佃制度更接近。但是，并不意味着我们只主张永佃制，我觉得这一点很重要，我们主张的是自由契约制度，这就够了。你愿意分100层田底、田面都没有关系，只要你愿意分。只要愿意，只要我认为合适就是有市场制度，当然可能是分不了100层，但是只要你愿意分，理论上是可以分的，我就是这样说，不管具体形态，我们不拘泥于所谓永佃制的形态这样更好，就是把它更一般化，这样可能会更好一点。
还有一个问题，我觉得很有意思，就是杨晓维问的问题，他说佃农有优势，第一，我觉得也不见得是优势，高王凌那本书我建议大家看，叫做《租佃关系新论——地主、农民和地租》，非常好的一本书，有大量丰富的资料。而且这本书有一个含义，他并不是说佃农或者农民有优势，而是说他想一反以往的意识形态的偏向，认为地主压迫农民，原来也可以说为什么地主压迫农民还有这么多农民？他没有地方跑，只能当农民。他想纠正这一点，其实农民也很有实力，我觉得这样理解更好。
高王凌：
现在叫和谐社会。
盛洪：
所以晓维问的问题，地主这么吃亏，你干吗还当地主呢？就变成这个问题。但是，这个其实很好理解，就是作为个体来讲是如此，比如吃亏了，他老在那往下调地租率，或者是实交地租少，个体是这样的，你不愿意你可以卖啊，你卖的时候按照什么价格卖呢？你是按照实交地租率算的价格，所以买的人绝对不吃亏。所以，从制度来讲仍然有人愿意当地主，你不愿意当有人愿意，为什么？你卖的地产就是按照现在实际地租率算的，买的人不是傻子，买的人绝对知道的。是不是地租率越来越低，田底权越来越少，最后没有了，变成田面权了？这个没有关系，它都归到田面权了，就是田面权和田底权都归这一个人了，他可以租给别人，这个新的来人，肯定地租率是比较高的。
杨晓维：
我给你一个例子，现在农村里面有很多，当初我包了一块地，很便宜，一年200块钱，现在把这块地转给别离建工厂了，我一年收益好几万，这样田底权就趋于零了。
盛洪：
其实核心是自由契约制度的话，这就无所谓了，什么叫田底，什么叫田面都无所谓了。
杨晓维：
只要有契约，就不存在谁吃亏，谁占便宜的问题。
盛洪：
就像股票，我持有1%还持有100%都没有关系，我可以卖给别人，自由契约、自由交易，这个身份是可以变的，这不是重要的。
还有一点我想说的所谓的这个优势，我觉得有两块要注意，一块就是所谓地租率下降产生的原因。我刚才讲是由于在固定地租下永佃农不断投入，那是合理合法的租金下降，这个双方谁也不吃亏，地主也不吃亏，只是地租率下降，但是因为我投入了，产出在增加，地租的比例在下降。因为固定地租没有变，可能是这样的。当然，固定地租这个概念要看很多东西。
高王凌：
你这个逻辑有问题。他那个地租是固定的，跟你投资增高是没有关系的。
盛洪：
就是没有关系。但是我投资增高以后我产出增加了。
高王凌：
地租没动。
盛洪：
地租率下降了，比例下降了。
高王凌：
是固定地租。
盛洪：
是固定地租。原来产出是200，固定地租是100，现在我投入了，总产出是300，我还给你100斤稻子，100跟300比就是33%，100和200相比就是50%。
杨晓维：
你还要更进一步细分，我投入100块钱带来120块钱，这20块钱才是增加的，得扣掉投资的部分。
盛洪：
这个投资是多年分摊的，没有关系。这个不需要太细致，我的意思就是说这是合情合理的，由于佃农投入导致地租率下降，也是合理的。但是，固定地租没有变，因为总产出上升了，这个逻辑非常简单。所以，谈不上谁吃亏了，这是皆大欢喜，双方都愿意的事情，所以谈不上佃农更占优势，地主更吃亏。所以，我觉得实际控制这个土地所带来的这种优势，这是可以考虑的，这是高王凌那本书里面讲的特别多的地方，大家可以看，怎么拖欠，怎么在收获之前晚上把稻子使劲晃悠，稻子掉到地上30%，这种技巧非常多。那个问题不是一个临时变量，那个什么时候都有，也是这个逻辑。其实你在买这块地的时候，你就应该知道，分成地租就是这样，如果固定地租他不需要干这个事。
杨晓维：
这是另外一个东西，是分成制了。
盛洪：
另外晓维问的那个问题倒是一个问题，就是说我也在想经济学家就是在推逻辑，明清、民国以来中国人口是上升的，土地在清的时候有扩展，以后没有扩展了，人口相对于土地的密度在增加，人地更为紧张，按照经济学逻辑，地租率是上升的，但是为什么是下降的？这个确实是一个问题。我原来看高王凌这本书，就想过这个问题，但是你要知道有很多因素，除了市场制度以外的很多因素。一个因素就是人维持自己生活的底线是不能突破的，比如市场制度，更多人竞争这块地，就跟地租竞价一样，出最高地租者就得了。但是其实我租了地以后，我交更多的地租，我可能养活不了我，有一个生活底线。
高王凌：
他租地的时候就是打折的，租的就是越来越多的，没有这一层。
盛洪：
我只是假设，假设人口越来越多。
高王凌：
就是人口越来越多了，人口越来越多，但是地租越来越低，这就是悖论。
杨晓维：
人口整体增加了，但是人口比例，很多人进城了，有没有这个问题？
盛洪：
清的时候没有这么多人进城，清还是农业社会。但是还有一点所谓地租率下降，就是佃农投入导致的地租率下降。
谭淑豪：
是不是农业生产里提高了，原来产200斤，现在产500斤。
高王凌：
我的结论不是比例问题，是绝对值的问题，地租的绝对值下降，我说的是这个。
盛洪：
你说地租的绝对量在下降？
高王凌：
对。
谭淑豪：
就看土地价格相对其他要素价格情况怎么样，说不定这个时候钱的购买力更大呢。
高王凌：
土地越来越贵，地租越来越低，不是比例越来越低，是地租的总量越来越低。
盛洪：
是总量下降还是比例下降，你给我一个数。
高王凌：
当年邓力群，说现在地主投资土地是不挣钱的事，是一个倒霉事。
谭淑豪：
就是因为时局不稳，大家不愿意持有这种资产。
高王凌：
你们喜欢这样解释这个问题，我不喜欢这样解释。
盛洪：
这才是一个特别有意思的问题，就是说他跟经济学逻辑确实是不一样的，这才是最有意思的。我试图提出一些解释，但是高王凌说我这个解释可能也不对，我回去再想。原来讲过那个可能还有点道理，他还有一个地租至少不可能上升，但是高王凌讲不仅不能上升，而是下降。我解释不能上升，但是不能解释怎么下降，如果是比例下降我可以解释，但是绝对量下降，我不好解释。
谭淑豪：
我觉得应该跳出土地之外看其他要素，比如政治时局。
高王凌：
我那本书里面有一段说押租是要交利息的，我奉劝各位读一读，那段东西非常微妙。交租的时候有押租，押租的时候地主给你倒退利息，这件事微妙至极。
盛洪：
押租这些钱全是给利息的？
高王凌：
押租也是局部省份的，但是押租要付利息，等付到多高的时候，地权转移，这是老干部给我讲的，老干部也是老地主，非常有意思。
盛洪：
其实这个问题很有意思，但是还有很多问题需要进一步思考和讨论。谢谢大家。
赵农：
今天这个讨论还是非常有趣的，这是我参加了这么多次双周论坛中觉得最有趣的一次。我还要表达一点小小看法，即税制。摊丁入亩是在雍正的时候，后来中国赔款那么多，是不是都是由地主交税，就难说了。另外就是时局越不稳定，虽然绝对交的地租是下降了，但有可能佃农的义务也增加了，即有可能要作为家丁而看家护院了。所以，影响的因素是非常多的。感谢盛老师和各位评委老师。
