张曙光：好，正好一个小时，讲了很多非常现实又是非常重要的问题，因为现在中国社会的暴力倾向确实是这个样子。怎样能够避免，怎样实现和平地过渡，这真是摆在我们面前的非常重要的问题。如果不是和平过渡，不是和平地化解，那就是暴力清算，暴力清算的后果可能就相当严重。所以我觉得刚才蔡霞教授讲得非常重要。我们今天时间有限，我们评议人也比较多，我限定一下时间，每人10至15分钟。先请李楯教授。
李楯：和蔡霞教授提过几次，觉得有些问题想细致地谈谈，一直没有机会。今天听了蔡教授的讲座，我们自己主张宪政的人在这方面有很多问题都还需要细致讨论。我是主张人权、宪政，主张法治、善治。我同意蔡教授说的不分主义，但我觉得宪政民主，如果注意到我这几年主持的几次活动，包括我的讲话，我都只提宪政，不提民主。我觉得这一点你已经讲得很清楚了，我不多说。那么就是说，宪政你讲的限制权力，从这个角度讲就是认可人权，遵循法制。这里有一个问题，就是说我们中国几十年来，八十多年了，一直在争论这一个问题，尤其在国共两党中争论，民主是逐步来，还是立即来？当年共产党主张立即来，国民党主张慢慢来，我们要搞训政。再一个就是真民主还是假民主？1949年以后，我们说西方都是假民主，我们才是真民主。那么现在已经发展到另一个阶段，要民主还是不要民主？现在已经公然提我们的特色就是不要民主，而且我们社科院在国外骋的研究人员，就是当年因为“六四”没有回来，留在那儿的，现在思想完全转到这边，就是要回来，那么一个大国不独裁怎么行呢？什么人民？瞎说八道。
这里有一个问题，为什么这样？我觉得现在空间已经非常狭小了。执政党在三十年来，尤其后二十年，干了几件我非常认同的事儿——确立市场经济、确定法制国家、人权入宪，同时还有一件我非常不认同的事儿，就是修复旧体制。现在修复得很好，卓有成效。这里就有一个问题，就是你是把宪法仅仅讲成是基本法，还是有它特定的取向和含义？我同意蔡霞所讲的，就是宪法必须第一认可人的权力，第二限制国家的权力，第三如果说人类发现到现在有很多新出的，中国宪法也有这个因素，就是协调人与自然的关系。实际上就是摆正两种关系，一个是摆正人与国家的关系，那就是以人为本，而不以国为本。因为我们知道国民党时期，政策法律的核心是国家社会本位，明确说不能以人为本。到我们现在的执政党提以人为本，这在历史上非常有味道值得辨析。再一个就是人与自然能不能和谐共处？
我觉得中国走向宪政与别的国家不同，有些问题我觉得还是值得我们讨论的。我是主张不要过多看选举，就是人类法制的发展、宪政的发展都不是把选举像我们今天讲得那么重要，尤其在中国，别国另说。在中国首先是需要规范党与国家、党与国民的相关行为，党的内部行为我可以不管。实际上八十年代的时候我就提出过，制定《政党法》的问题，恐怕现在没有几个人记得，因为那时候正是西德的《政党法》建立的时候。
如果说我们用一个标识来检验，也就是说，我们的党是执政党，能不能像它自己说的，从一个革命党转为一个执政党？国家也像它说的，转向法制国家？第一个就是党使用的财政的钱能不能公开？使用的国家资源能不能公开？能不能纳入法制？党自己的钱我们不要管，那是人家的私事儿。第二个就是党政能不能分开？特别是一个机构两个牌子的单位。我粗算了一下，大概有十几个，一般人都知道中纪委和监察部是一个。第三个是能不能取消党组，保留国家机关的党委？你可以通过你的党员来发挥作用。因为党组和党委完全是两个概念，两者并存。第四个就是能不能做到司法独立？第五个蔡霞已经提了，就是能不能军队国家化？军队的职能只能对外，而且要慎用武器，国家军队的功能首先是威慑。当然，军队要真正起作用，要保持一个决定性的、具有毁灭性的报复能力，但不是打仗，现代军队首先就是威慑。东德问题解决比较好的就是最后一任国防部长，我是镇压还是放开柏林墙？他说，社会主义宪法规定，军队不能对内，我打开柏林墙，然后合并。此外还有一些问题，比如说党管党的干部，不要再管公务员，更不要管人才。他非要管人才，我只能说我不是人才，不要管我。总结这些，就是说一个政党，包括共产党，应该靠得民心而执政，而不是靠军队、警察执政。
还有一些问题，我不想多占时间，如果一定要说几句，那就是不搞三权分立，我讲过多次。如果说大陆不搞三权分立，这个说法尚可，但是如果说中国不搞三权分立，现在你自认为是中国，他也自认为是中国，香港也在搞三权分立。另外蔡霞把多党看得太乐观了，可以作为一个生长点，加入民主党派从九十年代起就要共产党组织部门批准，而且他的领导人的级别是人大副委员长，八个民主党派的领导人都是国家领导人，但是八个民主党派是科级。因为统战部、政协局、党派处，所以就是科级。如果多占几分钟时间，那么中国的结构，有人把《好汉歌》改了一下，说党委是“你有我有全都有”，政府是“轰轰烈烈闯九州”，纪委是“该出手时就出手”，人大是“路见不平一声吼”，政协是“嘿呀一二呀”，所以它是一个整体性的结构，你非要从里面找到某种异质力量，不存在。这一点它已经清理得很好。
下面怎么走？一个是我想大家都不赞同的，就是革命。如果把法制的理念用来不仅指别人，我们首先要求自己，要求自己就不谈革命，这是最基本的一个东西，就按规矩来做。
第二，大家指望这个党自己来改，或者是党内的改革派来改，都很慢，我从来不对人抱希望。
第三，我觉得唯一就是社会发展要靠合力，很艰难。前两年央视做了个节目——《仁者曼德拉》，讲到曼德拉当时解决局势，他是搞法律的，他说不是法律，是抗争，就是说有些东西需要在法制的框架内，坐下来谈。怎么样就能坐下来谈了？他要有各种机缘，迫使他不谈这个事情就很难过去。像政治和解，苏联可以有，东德可以有，尤其南非，就是讲清问题，事实真相与和解委员会，讲清问题，谁也不追究这里面有很多事情值得我们去考虑的。
至于八二宪法，我觉得空间不大。我一直提做实宪法，35条能不能做实？他一定会认为八二宪法比35条更高的，所以八二宪法就只有永远虚置，用计算机里面的一个术语就是不激活它，程序里有，但是不激活它，没法用这个东西。
你说选举和议事规则，我都有不同的看法。有人很多年前就开玩笑，当然主张台湾属于中国，说台湾一人一票选省长，我们一人一票选村长还选不好。我们差别是不是这么大？另外这个议事规则是为了既讲效率，又讲程序公正，在议会中有。在基层中，恰恰是可以多费点时间，一个一个地把它讲透，但是需要另一种议事规则。
议事规则现在在中国，如果把它看成一个体系，首先需要用于政治局常委会议中，或者说需要用于人大会议，而不是用于街道和村委会，这是个游戏。这个问题我们下来还可以谈。因为我深知民间，比如像河南的农民，爱滋病感染者，每人有一本议事规则，不是袁先生的，是在他之前，商务印书馆的。这种东西有很好的一面，这个问题以后再谈。
我觉得现在确实存在着很大的危机，就是修复后的旧体制，它产生一种腐蚀剂，使人们失去底限，使绝大多数人成为机会主义者。这个问题在今天的中国，经济高速增长，社会关系严重失衡，社会缺乏主流的价值理念和伦理准则，在转型中，执政党的文件中写的8个字——诚信缺失、道德失范，和清华几个报告中提出的强权力、弱市场、无社会。这个旧权力现在修整得非常好，把整个中国搞好，一点可能没有，办好一件事两件事，能力富富有余。以举国之力办好一件两件事，能力富富有余，就看他办什么。在这种情况下，当诚信缺失、道德失范、强权力、弱市场、无社会走在一起，互为因果的时候，会形成上层腐败，底层恶劣，所以我觉得有很多东西需要细致地论证、辩驳，首先需要把事情说清楚。我们现在是事实和史实都不清楚。有许多事情，有许多都是我们这几年都谈的，我想了想，13亿人中恐怕没有500万人清楚，一些最基本的事实很多人不清楚，我先不说是怎样评价的。我们自农业文明向工业文明转型，我们是转型中差了一个党治，就是我们1860年进入被现代化过程，形成经济二元格局，到1924年插入一个党治，国民党建立党国、党军体制，形成半党制，共产党很不幸陷入苏美对峙，在朝鲜战场之后，形成一个全党制，到1969年开始，不是从十一届三中全会开始，外交从乒乓外交中美建交开始，城市管理、工业管理从邓小平第一次整顿铁路开始，农村从第二次学大寨会议开始，十一届三中全会不过是一个标志。后来就走出这样的矛盾，市场经济、人权国家、人权入宪、修复旧体制，到现在出现一个非常艰难的问题，现在很多东西就是一个利益问题。
我就谈这些看法。
（根据录音整理，未经本人审阅）
张曙光：好，下面请马永翔做评议。
马永翔：非常感谢受邀参加这个会议！
刚才蔡霞教授的很多看法我也认同，至少符合我们对当下中国出现的各种社会问题的强势的一种理解。因为时间关系，我简单说几点。
第一，我想首先就现在一段时间发生的争议，关于宪政问题的讨论，我个人的揣测，当然是一种心理上的揣测，我觉得其实关于宪政应不应该，在价值上的评判可能没有那么复杂。我相信包括杨晓青这样的人，写这样的文章，如果把她放到私下的一个场合，我估计她不会写那样的东西，她甚至也会和我们有同样的主张。我想，基本道理大家都明白。也就是说，她拿到台面上写这些东西，实际上不是出于自己内心的认知，而可能是为了应付某些场合的文章。我相信在一些基本的价值判断上，不会存在太大的争议。实际上关于这一种价值的取向，我们基本上存在共识。而我们现在真正的问题在什么地方？我觉得最好不要陷入意识形态的争论，甚至我个人主张，我们今天到底应该怎样做？我们不要去争论什么是宪政，它意味着什么？它与民主是什么关系？这些我们都不去争论，我们真正要做的是该怎样去实施它。我相信不仅是在民间，不仅是在知识界，包括在我们的政府高层，包括最高领导、人大等，他们都知道应该怎样去做，方向是什么，都知道，关键是方案怎样做，第一步做什么，第二步做什么。我想，在这个方面，我们更应该去在这个方向努力。
刚才蔡老师和李老师实际上都已经谈到了这些，比如对人大的改进，在现有的制度框架下，实际上我们存在着改进的空间，我认同。但是我个人有一个看法，就是我们到底怎样从思路上去理解？我个人主张治恶优先于扬善，我们更多地应该关注我们中国社会存在哪些问题。我们不要去拿那些大框架，比如宪政、三权分立等，拿西方的模型和中国现有的制度对比，我们哪些地方可能不合适。我觉得最好不要这样去思考，我们去看我们中国当下存在哪些问题，比如公权力没有约束，具体到关于城管的这些问题上，都是非常细微的问题。在这些方面我们多着眼于把这样一些不好的方面，一个一个去改进。用我的话说，我是借鉴波普的点滴改进。我觉得在点滴改进的方面去努力，有可能慢慢积累起我们中国的一种基本制度能够向良治的转型。
我认为当下中国最大的问题都不是这些问题，不是价值方面的问题，不是共识的问题，甚至都不是方案的问题，都不是具体应该怎样做的问题，而在于利益冲突。我们现在的纠结实际上是利益的纠结。李克强上一次的谈话，已经明确地谈到了这个问题。大家以一种平常心去理解高层，掌握权力的这些人，他们平时是怎样生活？即使我们能够拿出好的方案，最终可能都因为利益的争夺，可能都实施不了，进行不下去。因为最终肯定会涉及到基本的制度安排，现行的制度框架肯定需要改，怎么改？一改肯定就是直接的利益关系。我想这可能也是不需要太多争议的一点。
怎样去化解这个问题？我个人觉得还是在经济领域，说得更明确一点，是国有资产怎样处置的问题。大家可以注意到，最近十年，也就是胡、温执政以来，我们的国有经济、国有企业，包括金融的这些领域，越来越多地被我们通常所说的太子党这样一些团体所把握。我认为，实际止我们的改革之所以进行不下去，就是因为在利益上与他们存在冲突。我认为我们谈宪政、谈民主、谈自由、谈平等，最终可能一个基本的切入点还是经济问题。怎样来处理经济利益的问题？只有把经济利益的问题处理好，才可能进入到我们在制度层面上去搭建我们的框架，我们才可以去落实我们可能找到的思路，否则的话可能都走不通。在这一点上，怎么办？我个人的看法，当然我不是搞经济的，我个人主张还是应该搞私有化改革，只有把现有的这些国有资产，包括国企，当然有些像银行这样的特殊部门可以不包括在内，只有把掌握着国有资本的人逐渐转变他们的身份，他们现在掌握着国有企业。这些东西对于我们来说，实际上相当于是他们的私产。比如说普通老百姓，有几个能享受到资本的好处？天则所前一段时间发布的报告说，石油垄断造成多少多少的损失。当然对数字我不知道，但是对大的判断可以，就是因为在这方面阻碍了我们具体实施宪政的可能，最终是一种利益的关系。我认为我们中国要走宪政改革的道路，最终还是要回到杨小凯的思路，在经济领域里面没有改革，如果还纵容过去十年以来国进民退，而不是把这些利益逐渐化解，把这些掌握着国有资产的有逐渐变成能够主张自己私有财产权利的这些人，我们可能说什么都白说。因为真正决定中国命运的人，决定中国未来政党的，是这样一个群体，绝对不是我们这些人。所以只有把他们的身份加以变化，过去他们拿着这么大的资产，实际上相当于他们的资产，但是他们没有名份，名义上不是他们的。但实际上，这些差不多都是他们的，像鲁能这些都是典型的案例。所以我觉得应该在制度方面进行改革，让他们名副其实地把这些都变成他自己的。早年就是郎咸平关于这个问题的争论，这些东西我们能够受益吗？受不了益的，还不如送给他们，让它们变成自己的私产，他们的身份才会发生转型，才会为自己的利益而呼喊，才会觉得需要保护自己的权利，保护自己的财产。只有发生这样一种变化之后，我们的阻力才会尽可能小，才能够把现在的阻力变成动力。否则的话，说什么都白说。
这是我的一个基本判断，我认为政治改革一定先要行经济领域的改革，经济领域改革的一个着眼点就是把国有资产变成老百姓自己的财产。我注意到周启民教授有一个说法叫民有化。民有化可能是表示与私有之间有所区别，不管用什么样的术语，我觉得只有朝这个方向去做，在经济领域坚定地使民营企业能够放开步子往前走，把国有资产逐渐地减少，他们不会对国民经济造成那么大的操控力，不会造成利益之间的博弈，这样我们才可能看到宪政的曙光。否则的话，可能会困难重重。
我就说这些，谢谢！
（根据录音整理，未经本人审阅）
张曙光：好，下面请董彦斌来做评议。
董彦斌：刚才蔡霞老师的学术演讲是从暴力说起的，我就想起了《管子》里面的一段话，春秋战国的一篇文献，《管子》说：“法者所以兴功惧暴也，律者所以定分止争也，令者所以令人知事也。”也就是说，法的职能是振兴功业，并使暴力者感到惧怕；律的职能就是确定权利的界限，制止纠纷；令，就是让人知道事情。可见，制止暴力，威慑暴力，在管子的时代已经提出了法律的第二号任务。这段话与今天议题的关系，我是这样看的：管子时代，以至于漫长的中国古代社会，承担了我刚才所讲的这些功能的法，主要以刑法为主。到今天为止，这种刑法思维应该过渡到民法思维和宪法思维。所谓的“维稳”，就是刑法思维。我们应当将维稳过渡到宪法之治。“维稳”应当置换为宪法之下的秩序和睦。民法思维就是权利尊重权利。宪法思维是权力尊重。权利。只有做到权利尊重权利，权力尊重权利，才能有现代意义上的“兴功惧暴，定纷止争，令人知事”。
一百多年前，清廷在进入二十世纪以后，做了两件事，第一件事就是修律，第二件事就是预备立宪。向西方、向日本移植法律，了解宪政经验，并颁布《钦定宪法大纲》。从《钦定宪法大纲》开始，中国已经走在一个宪法的不归路上。不管什么样的政权，都绕不开宪法，都必须颁布宪法，包括所谓“伪满洲国”都要颁布一部宪法。宪法，就是权力与权利的契约，就是国家契约。有了契约，就要履行；有了宪法，就要实施。所以说，要求实现宪法的承诺，这是任何一个现代国家都无法绕过的公民基本诉求。由此，从政府到社会，都应该形成宪法的思维，形成关于崇宪、护宪的共同认识。台湾地区著名政治学家邹文海教授说，宪政精神就是尊重宪法的风气和传统，我们应当形成这种风气和传统，塑造中国式宪政精神。我在这里谈三点看法：
第一，重要的是形成共识。现在崇宪人士可分如下几类：西学派和本土派（西学派就是只讲西方的理论资源，本土派就是按中国的本土历史和本土情况说，并较多使用毛、邓等理论资源）；学院派和行动派；体制派和民间派；务实派和激进派。不管是哪个派，都存在着崇宪、护宪的共识。我想，更重要的是什么？是在这些人之外，寻求更多的崇宪盟友。刚才盛洪老师讲薄熙来的粉丝去要求对薄进行公正审判，我觉得这是很了不起的事情，就是说，薄粉作为中国社会偏左的群体，也有了公正司法的诉求，并变成一种行动中的理念，这就是向崇宪、护宪的迈进。要增加宪法共识，公民教育是不能绕过的一环，我主张把目前的大中小学政治课进行升级换代，改为公民教育课。
第二，重要的是平衡、分权、限权和妥协。平衡或制衡，也就是balance，今天蔡老师已经讲到。我补充两点蔡老师没有深入的内容，一是蔡老师没有讲到纵向平衡——中央和地方的分权与平衡。二是蔡老师对司法权重视得还不够。尽管法院天天上新闻，焦点诉讼屡见报端，但是司法权并未因此而上升到相应的程度。不论是地方法院的院长，还是地方法官，恐怕其在民众心目中的权威程度还不及地方发改委和地方教育局。尽管在许多领域，中国发生了“诉讼爆炸”——譬如婚姻纠纷的增加。但是涉及权力制约权力、权利制约权力的诉讼仍在千呼万唤的状态——譬如行政诉讼。刚才蔡霞教授讲到，村民选出村民委员会以后，好像没办法制约这个被选出来的村委会和村委会主任。我想，诉诸司法，寻求救济，这就是很好的手段，和平的手段。此外，限权的理念同等重要。中国新领导人近期以来不也都说了这样的话吗？——把权力关在笼子里，还有“权力法授，行为法限，责任法究，程序法定”，这都是规范和限制权力的说法。我想这是值得鼓励的。对于腐败来说，事后的惩处很重要，但说如果官员根本没有这项权力——如发改委根本没有某个审批权，其官员怎么样去腐败呢？为什么人退休腐败行为就少了？就因为他已经没有权力了。再一个需要强调的是妥协，也就是中国传统上所说的“中”的精神，中的精神就是稳健进取，妥协的态度就是尊重对手，尊重规则，就是不走极端。
第三点，重要的是实施，而不是空口号。我记得有一位学者讲他去首次赴哈佛大学的经历，他以为哈佛也像中国的大学一样，有一个宏大无比的校门，上面写了毛体的校名。他坐着公交车一直走，走到哈佛大学站就下来，找来找去找不到中国式校门。别人告诉他，你已经进了哈佛大学了。我想宪政的状态也是如此。我们回望百年中国史，既可以看到宪法深受重视，但也同时看到宪法被“收藏”了起来，仅仅成为了博物馆中的展品。百年来大抵如此。如此来看，“扯破嗓子不如甩开膀子”。如果我们逐步凝聚宪法共识，形成宪法思维，逐步限权，逐步减政，逐步建立深度的权力平衡和制约机制，逐步懂得不走极端的中道智慧，那么，反而在我们不经意间，中国已经在几十年后进入了宪政状态。我以为，想要在十年、二十年内实现宪政的人，都过于急躁了。急躁必生动荡。
谢谢大家！
张曙光：好，下面请黄钟做评议。
黄钟：听了蔡老师的演讲很受启发，我讲几点感想。
一，人们常常说现在的司法没有公信力，缺乏司法公正。其实这是1949年以来的一贯存在的问题。今天我们看媒体报道，这里有人被刑讯逼供了，那里又有其他什么问题了，确实问题严重。可是，我们翻开毛泽东时代的中国司法史，那是中国历史上前所未有的残酷、暴虐、不公，杀人如割鸡。一个运动下来，短短几个月时间里就可以造成几十万、上百万人的冤案。今天法学院老师课堂上可以讲司法公正，讲法无明文规定者不为罪，在毛时代讲这个，本身就会被视为犯罪。可是从人们的公开言谈来看，似乎今天的人们更为不满。邓不就说过“端起碗吃肉放下筷子骂娘”么。暴政最为酷虐的时候，未必是政权稳定最成问题之际。恰恰相反，是最为酷虐的暴政在改革中变得相对温和的时候，人们的期望和不满能够较为充分地释放出来，人们对于政权的迷信在消失，对于政权的恐惧在减弱，这时统治者反而会感受到前所未有的统治危机。有人向官员们推荐托克维尔的《旧制度与大革命》，在我看来，释放的信号不是要搞迈向宪政民主的政治改革，而是警告各级官员，别以为改革就一定能够换得政权稳定人民拥护，相反，改革反而可能加快政权的丢失。
二，蔡老师强调说不要讲“模式”，我觉得每个人心中都有自己的政治“摹本”、“宪政摹本”。现在的问题关键，不在于人们是否用“模式”去思考，而在于是否每个人自由地表达自己心中的模式。只有人们可以自由表达自己的模式，然后大家在交锋当中慢慢地变得更加成熟，更加理性。关于宪政，许多人对杨晓青老师在《红旗文稿》上发表的那篇文章颇为反感。杨晓青老师讲宪政是资本主义的，跟中国现行制度格格不入，从某种意义上说我觉得杨老师讲的没错：社会主义制度跟宪政民主水火不容，搞宪政民主，就不能不搞资本主义。迄今为止的历史也显示，宪政确实不姓“社”，这个世界上，从来就没有出现过社会主义宪政，苏联没有，中国也没有。在我看来，宪政民主姓“资”不姓“社”，即使是把“宪政”这个旗帜“抢”过来“涂颜色”，涂成“社会主义宪政”，就如把民主涂成“社会主义民主”，市场经济涂成“社会主义市场经济”，那也只会产生一个“中国特色”的政治怪物。
三，在说到军队国家化的时候，有观点认为，军队只能对外不能用于国内。这个观点与宪政国家与专制国家的实践和经验都不吻合。专制国家动用军队肆意镇压国民就不用说了，即使是美国联邦宪法里也有“镇压叛乱”，“保卫联邦宪法”等等表述。汉密尔顿不是带着人马去平息威士忌暴动么？这就是说，防止军队祸害人民的要害，不在于规定军队是否可以用于国内。这涉及到一套复杂精巧的宪法技术、政治技术等等，比如在军事权力问题上如何分权制衡，而不是简单化地说军队只能对外不能对内就能够确保军队不祸乱人民的。
与此相关的问题是，军人是否可以干预政治？在我看来，成熟的宪政国家与有待向宪政转型的国家是不一样的。在宪政国家，原则上秉持文官统治原则，军人政治中立。但中国是一个有待向宪政转型的国家。如何才能比较顺利地转型？军人的价值观和抉择至关重要，因为面临转型任务的国家，常常会面临抵制极右或极左两种极端势力冲击的难关。在一个面临转型期的国家，格外需要军人在宪政潮流面前能够做出符合人民利益的判断和抉择。
四，有一种说法是，八二宪法很好，中国实行宪政只需落实八二宪法就行了。在我看来，中国真要实行宪政就不能袭用八二宪法。但是中国在走向宪政的过程中，研究、呼吁落实八二宪法，却对实现宪政有着极为重要的推动作用。社会主义国家的宪法，有一个特点——并不是每一个条款都面目可憎，但从其结构和内在逻辑上看，却是反宪政的。宪政的一个前提条件，就是党是可以“消亡”的，宪法里不会规定任何政党是万年党，其“存亡”、“兴衰”靠选票来决定，否则那就不叫宪政，不叫民主，而是一党专政。比如美国的联邦党，早就“亡”得无影无踪了。可是要让一个党在选票面前服输，在民意面前退场，那就离不开军队国家化，军、警非党化，党军、党警跟宪政不兼容，否则，军队是忠于某个政党的党军，警察是忠于某个政党的党警，谁能担保这个政党不迷信枪杆子里面出政权，用刺刀、警棍定输赢而无视民意呢？所以讲宪政，行宪政，就不能不讲军队国家化，军、警非党化，不能不实行军队国家化，军、警非党化。
从这个角度来说，落实宪法，就意味着在国民面前彻底展露宪法的真面目。因此掌权者讲尊重宪法，更多的可能只是说说而已，是当当“标题党”，而不会，也不敢真的落实八二宪法。
张曙光：好，下面我们请刘仰先生来评论。
刘仰：参加这次会议之前，蔡霞教授今天讲什么内容我也不太清楚，当然以前看过蔡教授的一些文章。刚才听了蔡教授讲的一些内容，我就临时对其中的几个问题说一点我的感受。
第一，讲现代社会有暴力倾向，这一点我非常认可。这是一个从理论到实践都比较复杂的问题。现代社会讲人人平等这样一个概念，在不同社会推广以后，它会带来一个问题，就是暴力权怎么样人人平等？
我觉得在东西方社会都存在这样两种情况，一个是每一个人都没有暴力权，另外一个是每一个人都有暴力权。这两种情况在东西方社会都存在。遇到争执，要讲道理，不能动手打人。这意味着每一个人都没有暴力权。某种程度上说，从秦始皇收缴天下兵器开始，这个举动就意味着大家都没有暴力权，只有皇帝或者中央政权有暴力权。民众之间有矛盾，要讲道理，不要打架。但是，中国社会的普通人也有一定的暴力权，比如丈夫打老婆，老师打学生，父母打孩子等，也允许存在一定程度的暴力权。西方社会也一样，比如在美国，老师打学生好像是罪大恶极的一件事情，但英国就允许老师体罚学生。但同时，美国又允许国民有枪。所以，东西方社会这两种倾向都在，是每一个人都有暴力权？还是每一个都没有暴力权？这还牵涉到每个人拥有暴力权的概念是什么？如果说允许丈夫打老婆，这个暴力只能在小范围内用，不能上街去乱用。不同的社会有不同的情况，我们现在讨论这个问题，理论研究不够。我觉得精英在表述这个话题的时候，有相当多的人在这个问题上没有清晰的认识，所以面对这个问题时就显得比较混乱，有时候主张以暴易暴，有时候说要靠讲道理。在这样一个观念混乱的情况下，社会精英对整个社会暴力现象的推波助澜也是非常复杂的一个现象。
我以前搞媒体搞了很多年了，有一个深刻的体会。媒体为了要发行量，为了要利润，暴力、色情、发财是三个最重要的提高发行量的工具，或者说是提高收视率的三个有效工具。对于媒体来说，两个人有矛盾了，商量、讨论，把这个事情解决了，媒体对这个事情根本不感兴趣。如果说他拿把刀砍我，媒体就很高兴，就很愿意报道，商业化媒体一定是有这种倾向的。
另外一个是宪政问题，前一段时间我也有一篇文章在香港发了。我觉得有人把这个问题简化成“要不要宪政”这一句话，是很愚昧的。之所以出现这样的话，我觉得有这样几种可能，一是写文章的人水平太差，没办法跟他讨论。另一种情况就是他是故意的，上面给一个任务，他觉得不做也不好，又不愿意故意迎合你，然后就把这种很恶心的话写出来。还有一种情况是媒体篡改。最近我看到媒体篡改文章的手法很多，比如有媒体转载《解放军报》文章，标题是“我们相信的是宇宙真理”。这句话来自文章中引述的方志敏烈士被捕后说的一句话，想表明方志敏生前的革命理想。媒体把它放成标题了，《解放军报》的原文标题不是这样的。媒体用断章取义的方式做标题放大，篡改了原文的意思。
我一直认为不存在“要不要宪政”的问题，一定需要宪政，每个国家都一样。我比较反对的是有一些人或者有一些舆论认为，全世界只有这一种东西叫宪政，其它都不叫宪政。宪政这个词一百多年前才出现，但是从宪政的本质来说，中国几千年历史上早就有了。在这个问题上，我比较支持天则所秋风先生关于儒家宪政的一些观点。我举一个例子。我们一直讲宋朝赵匡胤只会用“祖宗家法”来统治。我认为某种程度上说，祖宗家法就是在有皇帝制度的情况下，它的一种宪政思路，或者说是具有宪政意识的政策。祖宗家法说“不杀言事大臣”，用我们今天的话说，那就叫言论自由。所以宪政不是西方人发明的，中国历史上早就在实践了，只不过这个词在一百多年前才有。如果说宪政就是西方的，我觉得这是一种很愚昧的说法，我也不愿意去多说它。
对于当今中国来说，一个是宪政理论问题，另一个是具体政治中的一些细节问题。比如说，邓小平那个时代废除了终身制，我觉得很好。后来变成任期制。到了今天，我觉得任期制问题也很大。举一个例子，我们几套班子，党、政、军几套班子都是在同一个年代同时换届，我觉得这就不合适，至少可以错开。任期的年限还都一样，这就造成同时换届的时候，共振效应容易放大，不稳定因素加大。可以把它错开，或者任期年限未必都要一样。所以，宪政理论是一方面，宪政的具体实践操作又是一方面。宪政里面类似于这样的问题其实是很多的。
最后再讲一下基层选举与公民社会的关系。公民社会、基层社会一个主要的典型特征就是本地化。中国有一句老话，叫“强龙斗不过地头蛇”。从我对黑社会的研究来看，黑社会之所以产生，与权力的本地化非常有关。换句话说，中国古代在郡县制框架下，基本上要求县以下的权力可以本地化，县以上就不能本地化了，要外部注入。这是避免黑社会的一个非常重要的手段。如果完全靠本地化选举来形成地方权力，它非常容易黑社会化。我以前遇到过熊伟，就是在乌坎搞选举的，包括刚才听蔡教授也讲了，她在某一个社区指导社区群众议事规则，指导他们民主议事，搞得很好。这种现象一定会存在的，其中很重要的原因是，不管熊伟也好，或者像蔡教授这样的人也好，你到那个地方去，给那个地方的社区居民指导民主权利的实践，或者教育引导他们，某种意义上说，就是注入了一种外部力量，而不完全靠他们自己的力量在本地形成权力自治。这种外部注入的力量有可能使它避免黑社会化，这是一个很重要的原因。但是，如果要普及这种方法，全国需要多少这样的外部力量去注入？并不是我反对公民社会，我觉得中国古代的宗族社会是公民社会一个很好的体现。问题是我们在做这件事情的时候，我们要考虑本地化与外来化的关系。本地帮派势力形成后，它对民主自治会造成什么样的影响？应该做一个比较深入的研究，我认为古代宗族社会是一个很好的公民社会，我们今天未必能像他一样，因为今天宗族体系已经基本上荡然无存了，但是他里面的很多理念我们同样是可以借鉴，可以思考。
我就说这些，谢谢！
张曙光：好，谢谢！
马永翔：我认为刚才有一个非常误导性的问题，那就是关于秋风的评论，实际上这个问题是关于我们怎样看待宪政的问题。我非常反对秋风在这个问题上的看法，我认为中国古代没有宪政。宪政一定有基本的范畴，什么范畴？我们常说要有宪法或者宪章，无论是成文还是未成文的，当然我们可以说古代在这个层面上有未成文的。那么我要问，谈宪政一定要问一个问题，那就是最高权力可能违宪，如果考虑违宪的问题，马上需要考虑怎样来防止违宪。考虑这个问题需要进一步考虑，如果违宪了该怎么办？显然，按照我们通常的一种宪政运作模式，如果有人违宪，那么一定有人能够对他进行弹劾，甚至把他赶下台。这是我们谈宪政，以及由宪政衍生出的司法独立的一个基本的判断。在我看来，中国古代没有，千万别把宪政落实在限制权力的层面上，还要看我们如何限制权力，在这些方面，我们完全可以达成共识，在某些基本标准达成共识，什么样的政治可以称之为宪政，什么样的政治不可以称之为宪政。在我看来，在这些方面，秋风先生最近几年以来的理解越来越糊涂了，中国古代没有宪政，西方自光荣革命之前也谈不上严格意义上的宪政。宪政是一个晚近的事情，是最近几百年以来，逐渐由西方生发、发展，一直到今天深入人心的一种政治治理模式，一种方式，一种方法，千万不要把这个概念混淆了，不然会发现什么问题都辨不明。所以在这一点上，我对秋风先生这样一种见解，我决不同意，我绝对不会认同中国古代的那样一种治理方式可以称其为宪政，那与宪政风马牛不相及，可以把家天下的皇帝赶下台，并且用另外的方法替代他，但是从来没有过，从三皇五帝一直到晚清，从来没有过。
李楯：我再说两句，一个我觉得讨论需要针锋相对。这几年我一直感觉到一个很苦恼的事儿，就是很多事情我们从来没有把它讲清楚。我说讲清楚，不是说最后有一个共同的结论，但是要针锋相对地把问题讲清楚。我们现在没有做到这一点，而是概念的不断转化。
另外，讲一点具体的事情。60年代农村情况怎么样我不讲，因为那太耽误时间，我只讲一点，军人干政历来是在法律之外，就是它是一个事实同，不是一个法律认为，从来不会有法律规定军人怎样干政。如果法律要规定军人，只能不管。第二点，如果它是一个事实，通过军事政变，最后还政于民，只在其它国家，中国不具备这个条件。因为不管是非洲还是亚洲那些比较落后、混乱、贫困的发展中国家，他的军人往往是西点军校的毕业生，就是他是军人，采取一个很特殊的手段——政变，来控制局面，然后他之所以能回到宪政上，原因他是西点军校的，这在中国的军队里绝无此条件。
黄钟：我也补充一点，刚才说到西点，军人需要在适当时候做出适当的选择，一点都不矛盾。二，所有的宪法都不可能把所有的事情都规定的一清二楚，没有一个国家的宪法里明确规定说军队可以干政，但是所有的宪法里都有一个默视的条款，那就是宪法要保护公民的公共利益的。那么这个公共利益是什么？没有一个国家把它提出来，那就像德国军人，国防军没有在适当的时候，在希特勒的时候做出适当的选择以。
李楯：站在法制的角度的讲，不可能认可用暴力来改变社会。这是两回事。现实和法制，这是两个理念。
张曙光：我先就刚才的发言我加一句，这件事情就可以看到，军队干政的后果是什么，不管原来埃及是正式选举上台的。时间也不多了，我简单讲几句，然后请蔡教授回应一下。
我觉得今天讲的问题很现实，也很重要。大家想一想，刚才讲了社会的暴力趋向，讲了很多现实的例子，这只是九牛一毛，对不对？我觉得我们再放远看一下中国的历史、中国的文化、人们的思维方式，我觉得暴力倾向在我们这里是有深厚的土壤的，有基因的。你想一想，历史上改朝换代、争权夺利哪一次不是暴力？都是暴力。我觉得我们的文化需要反思，之所以共产党能够把这个东西膨胀到今天这个样，我觉得与历史文化是有很大关系的，我们的思维方式是非黑即白，就这样一个思维方式。刚才讲得很清楚，你不同意我，就是反对我，就是和我过不去，学界人都是这样，正常的理论辩论可以吧？你去看看，很多理论界的名人，你要批评他，明天他就和你变成仇人。什么原因呢？我觉得恐怕这个关系是很重要的。所以这一点，我认为蔡教授今天只是讲了一些现实的东西，如果把它引申出来提示这个问题，我觉得我们需要对这个问题真正警觉起来。我觉得这是一个很重要的问题，因为我们遇到这个问题了，走不通怎么办？就诉诸武力吧，对不对？你说军队怎么样？说实在的，我前几天征求了很多人的意见，我说如果今天还有六四的事件，军队会不会出来？
得到的答案是，很多人说会，为什么？所以我觉得这个问题非常重要，而且这个问题与下面的问题也都连着呢，确实中国社会这样一个状况，而且有一个很重要的问题大家都不满意，就是现在的社会，没有人满意这个社会。别说那些官员满意，他们也不满意。明天房子归你，你有安全感没有，没有了。咱们没有安全感，我看老百姓安全感比他还强一点。咱们没有那么大的野心。遇到小偷偷你，那是小事情，他们是生命悠关的事情。所以我觉得现在这个问题也和暴力倾向联系在一起的。
因为没有时间了，我再讲一个问题，就是既然有这个倾向，我们有没有和平转变的可能？现在和平转变的先例有，暴力转变的也有，我们的状况下有没有可能。在现在暴力威胁之下，有没有出现和平转变的可能？我觉得这个问题需要我们很好地研究，怎样走一条和平的道路，当然宪政确实是这个道路，但是宪政本身的实现过程恐怕都不完全是一条和平的道路。所以我觉得这个问题真是值得很好地讨论的问题，值得很好地思考的问题。蔡教授今天提出这个问题来，我觉得我们要考虑，怎样来走这条和平的转型之路。近百年没有解决，现在已经把问题弄得相当难了。怎么办？我也没有结论。因为时间关系，我也不再展开讲。
下面请蔡霞教授对大家的评论做一下回应，谢谢！
蔡霞：谢谢大家，其实今天是来和大家分享讨论问题的，大家从不同的角度也给我很多启发。简单地说，我想讲这样几条。
我与李楯老师好多年了，经常在一起讨论一些问题。在法学理论的思考上，在理论功底上，李楯老师有很多东西其实是非常透彻的，他的逻辑是很彻底的，但是我很理解他，他今天的时间不够，所以他没有把他含在里面的话全部讲出来。其实，李楯老师对我的一些置疑，我特别理解，因为我们开了好多次会了，我觉得他讲得是非常到位的。换句话讲，我今天不到位的东西，一个是因为我不是从法学的角度，而是从政治学的角度来看的宪政问题，所以有的时候理论上不够；第二个，刚才几位老师讲的我很同意，就是时间，我们没有时间把所有问题瓣开了，揉碎了，一点一点地谈，很多东西都是含在里面的。因此，我总说，有些东西写了，就不再说了。因经，有些东西一定是有逻辑上不周严的地方。这是第一个我想说的。
第二个，盛洪老师的思维，其实不在于具体观点上，大家可以从不同的观点去看，会得出自己关注的侧重心，但是我觉得看一个问题的时候，他有一个思维，他的思维是什么样的思维，他就很可能对一个问题的把握达到什么层次。所以我觉得盛洪老师恰恰把宪政最精华、最核心的一些东西拿出来了。我觉得这是更重要的，因为我们都是限定的宪政的具体问题，而他是领会到了最精髓的东西。当我们站在一个更高层来看这个东西，那么，所谓的模式之争，所谓的具体观点之争，这就是一个宪政的终极价值问题。把宪政的终极价值明确了以后，把终极价值来指导我们对于宪政模式的探讨、路径的探讨……等等的探讨，那就有一个标杆了，也就是有一个衡量的标准，很多问题可以顺次展开往下讨论的。所以我觉得盛洪老师的思维非常好。盛老师有一个观点我特别赞成，您说的有争论的原因之一就是知识结构的问题。太好了，知识结构确实害了我们很多人，尤其是执政党，有人说他们不反宪政。不对，真反宪政。因为他不了解什么叫宪政，所以他就把宪政看成是和党的领导完全对立的。他都不知道这个宪政真正实行其实是对所有人作为人的基本权利的保护，所以我觉得这一点不是反与不反的问题，他确是反，因为他没有这方面的知识。所以在这一点上，我特别同意。在这一点上，让我想起来一个最简单的例子，我到中组部去讲，讲到法国行政学院培养公务员和我们中央党校培养公务员有什么不同的时候，他们不说了。他们几位不同意。我说你们不同意的观点背后有一个根本问题没解决。他们说什么问题没解决？比如政治和行政是有根本不同的，政治和行政是混为一谈的。如果不加以区别，后面你还有什么可以谈？谈不下去了。
这就是知识结构的缺陷，所以他无论如何想象不出来，宪政是如何保护所有人的。他们想象的就是保护了你，就不能保护我，我和你就是你死我活的，是用博弈思维来看待的，所以这是根本的不同。
第三点，我想今天下午的讨论还有一个缺陷，就是基本概念不够清晰，所以有些问题无法对话。因为大家说的都是同一个名词，但这个词赋予的内涵是不一样的。当你用自己理解的内涵去讲的话，那与别人同样用的这个词不是一加事，那就无法构成一个真正意义上的思想交流和学术对话。我觉得在这点上，可能恰恰反映了我们中国社会现在就是这样一个问题，因为在中国，几乎是无学术，只有政治，只有宣传，所以我觉得就会造成这样一种状况，就是没有真正意义上的学术了。因此好多概念我是不能认同的。比如说暴力问题，我们现在讲的是公域，公众领域当中的暴力问题，千万不能把私人领域中的一些行为拿来一起讨论，它不是一回事情。第二，公民社会有它特定的含义，和黑社会完全是两个不同的概念，它们背后的理念和实际的权力结构完全不一样，它不是一回事。所以我觉得概念不能够很清晰的话，就不能够讨论问题。
第四，我为什么要谈军队国家化的问题？其实我觉得在这一点上，我非常认同李楯老师和张曙光老师的观点。因为什么呢？凡是通过军队来控制政权，它绝对不是宪政，你要指望它来推进宪政民主，那是一个悖论。李楯老师所讲的，因为它的那些军队领导是西点军校出来的。但是如果把希望寄托在人的身上，那军队推进宪政民主那是太带有偶然性了。因此我们需要的是减少这种偶然性，通过制度来更多地增加性。我为什么要特别反对这个事情？因为军队如果干政，他最后的结果是什么？当社会大动脉通过武力来控制政权，进入一个更加专制的过程，其它再从头再来。它形成一个历史的轮回，并不是螺旋式的上升。所以我觉得在这一点上来讲，我们需要区别。
其它还有一些具体的观点我就不再说。包括马永翔老师的那个观点，我真不同意，把国有企业的高管，让他们身份合法化，让他们把国有企业变成他们自己的，完了，这些人会与政府的权力更加紧密地勾结在一起，就不会再让你去搞宪政。
现有的，马克思讲的重建个人所有制，性质上……
李楯：不是完了，是他不满足。你说把现有的我都认可成你的合法财产，那不行，我还要更多呢。
蔡霞：所以马克思讲的重建劳动者的个人所有制，和拿全民所有制变成个人私有财产的合法化性质上完全两回事。这个东西是不能那样干的，切入点也不是这样的。恰恰这些人如果这样做的话，他完全就合法化地把国家垄断，现在就已经是这样的了。
李楯：这个首先共产党不能接受，如果接受了，他自己的合法性就受到置疑了。所以他搞无产阶级革命是否定资产阶级的，现在说咱们自己的子弟，钱都归你们了，他们自己没法说。
我从来不是说我说的就是对的。但是我们把它化解成小问题，一个一个去解决。
马永翔：我说的是国进民退。
蔡霞：不是，解决国进民退的问题不是这样的方法，而是通过宪政的实施来保护每一个公民的财产权，才可以做到。
我自己有很多东西是来请教大家的，也向大家表示感谢！
张曙光：好，我们今天的双周讨论会就到这里，感谢蔡霞教授，感谢几位评议人，谢谢大家！
