实录
张曙光：今天是天则所第486次双周学术论坛，我们请到的主讲人是新华社的高级记者杨继绳先生，他写了很多书，比如说《邓小平时代》、《墓碑》等。今天讲的内容可能和《墓碑》有关系，因为《墓碑》主要讲的是50年代末、60年代初的大饥荒，在香港出版，国内没有出版，但是网上可以找到。最近关于这个问题又有一些争论，我看到《中国社会科学报》上有一个人发表的两篇文章，提出来饿死3000万人是谣言，连着两篇东西。看来这个问题恐怕还要讨论，因为这是个很大的问题。这个问题解决不了，我看很多问题我们恐怕都要免谈。所以这个问题我看中国历史上，正常的时期，就是和平时期，没有死过这样多人，就是战争能死多少人？我们抗日战争死了多少人，解放战争死了多少人？正常年代发生这样的事情，我认为是不能不讨论的，为什么发生这样的事情？在我们的发展中怎样来避免这样的饥荒？饥荒不是说不可以防止的，是可以的，是有办法的，但是为什么会发生？我认为都是很大的问题，需要讨论的问题。事实上，有专门关于饥荒的著作，我们今天来听一听杨继绳先生关于这个问题的研究，我想是一个很有意思的事情。
下面我们请杨先生来演讲，时间是一个到一个半小时，然后大家来讨论，大家欢迎！
杨继绳：从1958年底到1962年春，中国发生了举世罕见的大饥荒。现在，我对场大饥荒的情况作一简单介绍。
一，这场大饥荒到底饿死了多少人？
1982年进行了第三次人口普查。《中国统计年鉴1984年》第一次公布了历年的人口数据。如果1982年人口普查数据制成人口塔图，这个图表中横坐标是人口，纵坐标是年份。图中显示，21岁－23岁之间留下了缺了一大块!(见下图)。
另外，《中国统计年鉴1984年》显示，1960年总人口比1959年总人口减少了1000万!这个数据一公布，日本媒体说这是20世纪最重大的人口事件。1960年比1959年人口减少了1000万，并不是说饿死了1000万。1957年自然增长1479万。如果没有大饥荒，按1957年的自然增长数，1960年人口应该比1959年增长1479万。1960年人口不但没增长，反而比上一年减少1000万，也可以说非正常死亡了2000多万人。一般性承认，1960年非正常死亡超过1500万人。这仅仅是1960年一年，如果加上1959年、1961年的非正常死亡那就更多了。中共党史二卷承认了1960年总人口比1959年减少了1000万的事实。
如果国家公布的历年总人口、出生率、死亡率这三个数据是准确的，用简单的计算就可以知道1958年到1962年人口非正常死亡是多少。有多种算法。第一种算法是：
某年非正常死亡人口数＝（当年死亡率－正常死亡率）×当年平均人口
当年死亡率就是统计年鉴上公布的数。
当年平均人口=（当年年初总人口+当年年底总人口）÷2
正常死亡率，有的学者取1957年的死亡率。为了排除偶然因素的影响，我取大饥荒前三年的平均数和大饥荒后三年的平均数再平均。后三年不取1964年，是因为1964年人口普查时，注销了800多万人口。
正常死亡率={（1955－1957）三年死亡率平均数+（1963、1965、1966）三年死亡率平均数}÷2
按这样算的结果正常死亡率是10.47‰；大饥荒期间非正常死亡人数总共为1619.92万人。80年代出了一套《中国人口》，每省一本，是袁永熙主编的，中国财经出版社出版的，我将其中除了台湾、西藏以外28个省市的数据用上述公式计算，计算的结果是人口非正常死亡是2098万，
另一种算法是，以1957年为起点，以1957年的总人口为基数，用1957年自然增长率，可以计算出1962年的"应有人口"，"应有人口"减去1962年的"实际人口"，就是大饥荒年代的人口损失。这样算出来的人口损失包括非正常死亡和因出生率降低而少出生人口（少出生人口也可用下公式算出：某年少出生人口数＝（正常出生率－当年出生率）×当年平均人口）
但是，国家统计局公布的人口数据是不准确的。不准确主要原因是死亡人数漏报。饿死了人不上报有两个好处，一是减少基层干部的政治责任，饿死人毕竟不是好事；二是饿死人不上报，死者的口粮指标可以给活人用。我到十多个省调查，发现死亡漏报的情况是非常普遍的。由于死亡漏报，按上面计算出来的非正常死亡比实际上的非正常死亡要小很多。
如果国家统计局公布的人口数据是准确的，则在全国范围内应当：当年年底总人口－上年年底总人口＝当年出生人口－当年死亡人口
即下表第3栏中的数字应当等于6栏中的数字。7栏中的数字应当为0。但按国家统计局公布的数字算出来不是零。（见下表）。
历年总人口数(年底数)和出生数、死亡数（单位：万人）
如上所述，这个表中的数据矛盾主要是由于死亡漏报造成的。
正是因为统计局的数据不准确，特别是死亡率与实际相差较大，所以人口学家们用人口学方法对中国的人口出生率与死亡率进行了修正。他们的修正有三个依据，一个是1953年中国人口普查，第二个是1964年人口普查，第三是1982年人口普查。国家计划生育委员会对大约100万人口中的约30万名15至67岁的妇女进行了抽样调查，即对1940年以来的41年的婚姻和生育史的回顾性调查。这一调查是由计划生育人员挨家挨户进行访问。可靠性较高。国家计划生育委员会1983年公布了调查结果。
以这四个数字为基点，中外人口学家运用人口学的方法对中国的出生率、死亡率进行修订，修订结果也不一样。比如美国普查局中国科科长班尼斯特，用她修正后的出生率和死亡率、用上述公式计算的结果是，非正常死亡是2987.1万，将近3000万，少出生3119.5万，人口损失是6106.6万。班尼斯特在她的专著《中国人口变化》中说："1958到1961年饥荒年间，死亡人口比正常死亡人口超出3000万"据李成瑞和她接触的印象，这位学者没有政治偏见，对中国比较友好。
美国人口与人口学委员会主席、普林斯顿大学教授安斯利•科尔修订的结果是，三年非正常死亡2481万，少出生3068.3万人，人口总损失5549.3万人。
法国国立人口研究所所长卡诺修订之后的数据是，1958－1962年五年非正常死亡人口为2850.9万人，四年少出生3197.85万人，人口总损失6048.8万人。
另外还很多数据，有2000多万的，有3000多万的，有4000多万的等等。
陈一谘告诉英国记者杰斯帕•贝克，说体改所组织了一支200人的调查队伍，到各省查阅了党内文件和记录，调查报告说，大约有4300万人到4600万人死于饥饿。党内高级干部会上，还有人说出高达5000万到6000万的数字。
王维志是中国社科院研究员，他是1959年在莫斯科经济统计学院毕业，专门学人口统计的，回国后在中国科学院经济研究所工作一段时间后，一直在公安部三局户政处从事人口统计工作。三年困难时期，他曾到一些省去核实人口数据，了解更多的实际情况。他的研究结果是，三年非常死亡人数大约3300万－3500万。
我不是人口学家，我无法用人口学的方法对死亡率进行修正，我曾向多位人口学家请教过，并综合各方面人口学家的研究结果，我认为3600万这个数字比较接近实际。
最近几年，特别是去年以来，随着对这个问题讨论的升温。"不能否定前三十年"的说法公布以后，否定大饥荒的言论多了起来。徐州师范学院数学教师孙经先在《马克思主义研究》发表文章，否认大饥荒。他说饿死3000万是谣言。孙经先从我上面列出的那个表出发，认为，（当年年底人口－上年年底人口）和（当年出生人口－当年死亡人口）不相等不是死亡漏所造成的，这个差额和死亡漏报没有关系。他声称，这是他"用科学分析"和"严密的数学方法"推出来的结论。跟死亡漏报没有关系，那这个差额是怎样造成的呢？他说是1958年大量农村人口进城，1961年大量人口从城市回到农村，一来一去，没有上户口，所以才造成这个差额。他由此进一步断定：统计数字上表现出来的人口损失，不是饿死，而是在人口迁移过程中没有上户口，从而造成的户籍人口减少。我写了《脱离实际必然走向谬误——就大饥荒年代的人口问题与孙经先商榷》，也用他采用的那种"严密的数学方法"（实际是初中二年级的代数）、按他所设定的条件，否定了他这一说法。时一步问他：那个年代，人们的生活资全是凭户口供应的。人口迁移不上户口，吃什么？穿什么？他没有回答。
二，人吃人的文字记录前数千起
在极度饥饿的状态下，由于生存本能的需要，他会不择手段地去搜寻一切能吃的东西。这时，生存压倒一切，动物性压倒了人性。饥到极点的人们，为了找到吃的，不考虑亲情、道德、人格和其它后果。据不完全统计，全国人吃人的记录数千起，其中有吃自己亲人的。我简单举几个例子。
甘肃省临夏地区10个公社，41个生产队，588人吃掉337具尸体，其中，仅红台公社就有170人，吃掉尸体125具、活人5名。小沟门生产队8个作业队，有6个队发生吃人的情况。23户吃掉57人。有的父子、母女、夫妻、儿女、姐妹相互残食。有的吃刚死的人，有的吃埋了7天的人，甚至埋了一个月的人也被吃了。癿(读qié)藏锦光生产队，马希顺吃了病人的尸体，自己死了，全家11口人也全部死掉。社员白一努先后吃了8个死人，其中有父、妻、女、三代人。癿(读qié)藏公社贫农社员马阿卜都，饿得奄奄一息时，嘱咐其女马哈素非说："我身上的肉没有了，我死后可把我的心挖出来吃。"马死后，其女就把他的心挖出来煮了吃了。他的遗产就是一个心脏，其子女可以拿出来吃。这是当时甘肃省妇联李磊下放到当地当地委书记，他的一本书中记载的事情。李磊是老革命，从湖南步行了延安参加革命的，他已经去逝了。
江苏最富庶的宜兴地区也发生了人吃人的事情。这是一个省委的调查报告。省委农村部孙海光在一份报告中就写道：
我和刘耀华同志到和桥公社，听到有些社员谈去冬今春饿死人的事情，令人痛心！这个公社今人口死亡率高达百分之六、七。今年春天因为死人太多，人死后连稻草也不包。高楼大队有一户人家一天死了两个人，就用一副担子把两个死人挑出去了事。个别公社甚到发生过把丈夫、儿子害死后吃人肉解饥的事。堰头公社大儒大队贫农女社员孙来弟，丈夫浮肿病严重，不能起床。今年4 月1 日晚上，她用棉袄把丈夫闷死后，将内脏拿出来煮吃。铜峰公社黄童大队贫农社员卢洪生患浮肿病，用剪刀将儿子喉管剪断后，也把内脏拿出来吃了。
安徽亳县农业银行离休干部、中共党员王体忠回忆：1960年春，他家乡五马公社泥店西南王楼村，有不少农民因饥饿而吃人肉。为制止这种情况蔓延，大队下决心抓典型示众。该村王某的前妻某氏，多次吃人肉。有一次刚把煮熟的人肉捞到盆里，被干部查获，把人和人肉一起送到大会场里，立即召开群众大会对她进行批斗。参加大会的人闻到香喷喷的人肉，想吃又不敢吃。有个大胆的人说一声"我尝尝"，伸手拿了一块人肉大口吞食，接着众人一哄而上，你抢我夺，乱成一团，转眼间一盆人肉抢得精光。王体忠的妻子也抢了一块，当时吃了感觉很香。批斗大会无法开下去，只好宣布散会，不了了之。
我到信阳调查遇到过一个吃过人的人，问他好吃吗?他说蛮好吃的，口感比较软点。《墓碑》一书中，记载了很多人吃人的事件，这里不再多说。
三，成千上万的人被活活打死
除了饿死以外，很多人是被打死的。
1959年月11月11日，光山县召开县委扩大会议批判县委书记处书记张福洪。张福洪被扣上了"右倾"和"蜕化变质分子"两顶帽子。在批判会上，县委书记马龙山带头踢了张一脚，群众就一涌而上，揪头发，打耳光，踢膝盖。12日以后的县委扩大会议上，对张斗争了两天，打得他鼻子，咀巴，耳朵流血，头发也被揪掉了一块，身上的黄军装被撕得一条一条的，行走很困难。13日又把张交给县委机关干部批斗。马龙山又在斗争会上打了张两个耳光，斗了一天，张已经不能走路了。14日又斗了一天，是县直属机关斗的。15日交给公社干部斗，这时张只能趴在地上，斗他的人用脚踢，头发一块一块地被拔光了。16日张福洪又交给公社斗了半天，张快死了，才拉回住室，大小便失禁，不吃不喝。17日说张装病，又斗了一次。18日说张盼望蒋介石来，又组织干部把张从床上拉下来斗一次，张要喝水没人给，19日中午张福洪死了。据信阳地区专员张树藩后来的回忆中说，1959年春天，为了解决农民饥饿问题，马龙山曾让张福洪到一个生产队搞包产到户试点（当时其它地方也这样做，中共中央没有批评）。庐山会议以后，把包产到户当作右倾机会主义的罪行。马龙山不承担责任，说是张自己搞的。张不服，坚持说是马书记派他搞的。在专制制度下，官大一级压死人。所以，张福洪落得这样悲惨的结局。
县委领导人被打死，下面被打死的人就更多了。打死有两种情况，一个是反对"瞒产私分"时打死的，打死的是队长、保管、会计；二是饥民偷吃被打死的。地里的庄稼还没有熟，就偷着吃，当时叫"吃青"，一旦被干部发现就要挨打，打死很多。
河南省委书记处书记杨蔚屏写的《关于信阳事件的报告》中提供了这样的数字：光山县和潢川两县被打致死2104人，被打致残的仅潢川一县就有254人。
在反瞒产过程中，息县全县共打死、逼死群众1065人，其中当场打死226人，打成重伤以后致死的360人，自杀的479人。基层干部被打死29人，打残46人。据防胡公社9个大队统计，29个干部打死群众91人。大队支书王心月亲自打过150多人。副支书朱炳堂手拿皮带见人就打，打过44人，打死人数未查清。大队团支书王凤才共打过36人，据群众反映，他打死了16人，他自己只承认3人。这是1960年10月9日调查组李振海、陶陌生、贺棣忠在《关于息县情况的调查》中提到的。这个调查后来就存放在档案馆里。
在任何朝代，饥民都可以逃荒，但在那个时候不仅不可以逃荒，还不能求救。中共信阳地委让邮局扣了12000多封向外求助的信，有一个党支部23个党员饿死了20个，剩下3个党员给河南省委写了一封血书，请求省委救救农民。这封信也被省委秘书长扣压，并下令查处。为了防止饥民外出走漏消息，各县县城四门持枪守卫，公路要道设岗把关，汽车站由警察把守，长途汽车要求党员队长驾驶，非党员不能开。公社派民兵在村头设卡，如发现有人外出，就夺走随身携带的东西，甚至剥下衣服，进行拷打。外流社员一律称作"流窜犯"，强行收容关押劳改。信阳市设立了数百个收容站，先后共堵截外流人员19万人，被强制收容后又不给饭吃，饥饿、拷打和虐待，使各收容站人员大量死亡。光山县白雀公社杨砦大队，组织10名基干民兵拦截逃荒群众。从1959年11月到1960年春节，共殴打来往社员40多人，其中打死12人，剥掉了195人的衣服。潢川县设立收容所67处，把外逃者抓到里面后审讯，搜查，毒打，强制劳动，不给饭吃。共收容外逃人员9330人，在收容所里毒打致死、致残2195人。防止外人知道挨饿，群众饿得走不动，连个拐棍也不让拄，省里干部来调查时，要挺着胸膛走路，要装成没有挨饿的样子。这是报告里面写的，不让拄拐杖，还要挺起胸膛走路，怎么挺得起来啊？
什么是反"瞒产私分"？农村粮食没有了，国家下达的粮食征购指标完不成，就强行征购。农村没有粮食，上面不相信，说是农村干部隐瞒了产量，私分了粮食。所以在全国搞起了反瞒产么分运动。
反瞒产私分运动非常残酷。1959年秋，四川省荣县小春征购任务没有完成，10月2日，在长山区召开五级干部反瞒会议，落实征购任务。县委第一书记徐某布置斗争会时说："群众真正起来打人，不要泼冷水。"长山区首先打人，县委立即表扬，并批评其他地区右倾。这个会上吊打了30多名社队干部，10多人致残，捕了3个公社干部。10月25日，又在钟鼓楼召开生产小队长以上的会议，规模为4000人。这个会有30多个分会场同时打人，会场严加警戒，不准外出，不准会客。乐德公社14个公社干部中被吊打4人，撤职8人，受其它处分2人。该公社大小队干部被打的有142人，当场打死1人，打残病死1人。会后，区、公社、生产队又层层打人。"上级打下级，一级打一级，干部打群众"。一些"敢打人"的干部被提拔重用，不敢打人的干部受到批评。区、公社、生产队普遍设"警察"、"监狱"、"土劳改队"，任意对下级干部和群众进行殴打、逮捕、劳教、处分，并且普遍使用肉刑。据对长山、人和、刘家三个公社了解，就有7名小队长以上干部被打死。复兴公社三大队打死社员3人。1959年12月9日，丰都县委在上游公社三合管区召开"反粮食瞒产"现场会，现场会上吊打7人，其中1人当场打死。会后，区、乡先后召开现场会，当场打死173人，1179名干部被撤职。
辽宁省铁岭汎河公社在查粮挖粮时宣布："谁藏一粒粮食，就等于私藏一粒子弹"，"谁藏一粒粮食，谁就是反革命"。有的在党员干部会上提出"没有杀人的心，就购不出粮食"。公社党委书记徐广仁在杨威楼片召开生产队支部书记会时，把绳子摆在桌子上，问大家："你们认识这个东西不？有没有粮食看着办！"当场斗争药王庙生产队的支部书记崔凤伍。在药王庙召开的生产队队干部会上，第一小队队长刘春林生病没有来，徐广仁让人用手推车推到会上"辩论"。徐问刘："生产队大跃进了没有？"刘只好答："大跃进了。"又问："人民公社优越不？"刘答："优越。"紧接着问："那你为什么不拿粮食?"购粮干部安玉清逼社员李墨林回家拿来了70斤口粮，还要他再回去拿。李说这是逼人命，安就说李"破坏粮食运动"，送县公安局押了15天。
四，"社员饿得光骨头，干部吃得肥油油"
一方面农民大量饿死，一方面干部多吃多占，公共食堂为他们提供了他们搞特殊化的条件。群众吃稀的，干部吃干的，群众吃野菜，干部吃鱼肉。
垫江县城西公社春花管理区在公共食堂无米下锅，干部们尅扣克扣口粮，大吃大喝。1959年下半年，管理区的几个干部把小春剩余的2000斤种子私分了，一部分拿回家，一部分放在管理区任其挥霍。1959年中秋节前后，他们从副业队提回几十只鸭子，专供几个干部吃。
长宁县桃坪公社12名总支委员中，有贪污挪用行为的有9人。全公社干部中有贪污挪用、私分行为的干部占干部总数的60%以上。大足县土桥公社多吃多占的干部占干部总数的67.9%。小河大队支部书记蒋某1961年为父亲祝寿，办了20桌酒席，请了160人，碾盘大队53名干部1962年1到8月就多吃多占粮食1661斤。社员在死亡线上挣扎的时候，干部经常私下"打平伙"、"加餐运动"，还把粮食、糖拿到家中。群众说："社员饿得光骨头，干部吃得肥油油"、"社员面黄肌瘦，干部肥头大耳"。
当时农民不生孩子，生的孩子都是干部子女。安徽凤阳小溪河公社山河大队干部几乎人人都多吃、偷吃、吃好。"一天吃一两，饿不死小队长；一天吃一钱，饿不死管理员。"一次开大队会，杀一头牛，摆桌吃肉。
基层干部的特权行为是为了吃饱，而高级干部搞特权是为了享受。重庆潘家坪有一个专门接待高级干部的招待所。四川省委第一书记、中共中央政治局委员李井泉经常住在这个招待所里，每天吃了晚饭后先看电影，再打牌，或者先看戏再跳舞。看电影是专场，看戏是堂会，就是专门为他们唱的。跳舞、打牌到凌晨再吃夜宵。
甘肃省委书记张仲良，到下面考察工作时，由当时最高级的兰州饭店每天派专车送饭。
1960年7月信阳地在鸡公山召开会议，开会是为了掩盖饿死人真相，肯定"大好形势"，缩小信阳事件的影响。鸡公山在湖北和河南交界的地方，是著名的避暑胜地。在饿殍遍地的夏天，省、地、县的官员们，一边避暑，一边为自己开脱责任。面色红润的领导干部们是面有菜色的农民用滑杆抬上山的。吃的有鸡鸭鱼肉，每天睡够了午觉，吃饱了西瓜再开会。
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