秋风：
谢谢石老师，我们下面进行评议，先请对外经贸大学的史世伟教授。
史世伟：
我刚才听这个报告就觉得很精彩。我先说我的感想，因为我觉得石小敏副会长一直在经济体制改革研究会工作，所以对这个问题很熟悉。我恰巧对这个也有一些了解，因为我原来在德国的博士论文就写的这个，开放过程，从1980年到1995年的开放过程。对这一套过程，您刚才说的1990年的几个改革，朱镕基的改革都很熟悉。我也很赞成后来讲的这个，到2012年的大发展，我体会特别深，因为我是1990年到德国然后1998年回来的。那一段时间也经常回来，但觉得变化不是特别大。所以我回来的这段时间应该说正好赶上好时间，因为我本来是在北京长大的，一直也在北京，这10年，从我个人生活经历来看，我小时候根本就不可想象。
比如说住房，我1998年刚回来的时候本来家里在北京就有房子。那时候有十几平米的房子，我实话说那时候我还没结婚，找我的女的多着呢，其实就为了这房子。可是现在，你想想，像我的一般经济的就要40平米，还有很多人有更高的房子。这个奠定了基础，这个开放，刚才石小敏讲的这些都可以看出来。我这里讲的当然是一些好的方面，一些不好的方面刚才也讲得很多了。
刚才里头我有几个问题，没有特别的清楚，想问一下。我觉得国有企业的改革，就您刚才讲的，90年代国有企业遇到很多困难，然后靠合资来救国企。这个好像也不能说国企全部都崩溃，因为你想比如汽车行业，现在还是做合资吗？比如说上汽和一汽现在还不是最主要的吗？所以实际上它还是救了一些国有企业的。国有企业有大量的亏损和破产，就像你刚才讲的，这为制造业工资水平的整个下降和全要素生产力提高做出很大作用。这个复杂就在这儿，现在也有很多人非常理直气壮，为什么还有争论？就是说这十几年不是这么简单，确实也有一些国有企业因为各方面原因，因为政府的扶植啊，由于上海、长春这些地方可能过去基础就比较好，当然国有企业整体是不行的，计划经济整体是不行的，但个别的一些加上政府的扶植，加上利用外资，是不是也相对有没崩溃的。现在不还是50%对50%吗？刚才其实还有一个细节问题没弄清楚，刚才的68%是什么意思？
石小敏：
68%是外商的部分，包括维修件，包括民营的厂，整体的汽修工业。
史世伟：
民营的现在肯定是有一定的起色，可是还是竞争不过这几个合资厂。合资厂你也不好说完全外资把它统治了，从技术上统治，但其实它还是离不开，甚至现在有些集团像上海集团还搞自主品牌，强迫外商的合作伙伴来给他们设计一些自主品牌，比如荣威之类的。好像这个事情也不是那么简单，说国有企业就完全崩溃了。
石小敏：
我没有这么说，我只是说在80年代初不允许外商控股，后来是允许五五了。原来是不允许的，后来是放开了。现在形成的这个状态是放开的结果。
史世伟：
现在好像有些行业据我所知还是五五，汽车就是，还有化工，普通化工。因为有时候我跟一些商会交流，一些外国商会特别是美国商会对这个特别不满意，就准备游说中国政府说五五这个限制很大。
石小敏：
我们80年代到90年代上半期其实国内对国有汽车企业进行了大力扶植，但是始终不行，技术不行，后来才放开了，形成了现在的状况。没说用这种方法救国企，不是我讲的这个意思。我讲仍然留在制造业里，你也希望不了那么大，你也不能让他破产，你就只能让他合资了。合资的结果是人家主导技术进步产业升级，而不是你。而你现在是不是真说这些国有企业是不是有自主研发能力了？那恐怕还是没有。
秋风：
而且永远都不会有了，因为现在本身这个企业就已经被外资完全控制了。现在不可能在合资的企业中，或者外商为主的研发体系之外再建一套自主的研发体系，这是不可能的。
石小敏：
我们有点自主技术的，相对还在民营企业。国有企业这套机制上，实在是太差了。
史世伟：
我就是说，当时外商进来，一方面很成功，对中国的出口啊，对经济增长啊。但另一方面，他也从另一方面救了国有企业，起码是从表面上。当然你刚才谈的是深层。实际上以市场换技术并不成功，他（外商）还是把技术垄断了。
石小敏：
其实有个重大判断，就是因为循着这条战略走，没有市场问题，没有效益问题，而全要素生产力的提高实际上是救活了银行和财政，救了我们的能源企业。后来为什么这一方面国有企业有个重要的发展呢？就是因为没有市场问题，效益提高了，整个市场份额迅速提高。这个比单独救国有企业的汽车厂，要大多了。
史世伟：
所以我觉得这样某种意义上也造成利益集团的形成，现在为什么改革推不动，关键就是说，他们说我们现在也很好啊！上次国资委那个主任不就说了，我们怎么能没有国有企业？如果现在国有企业还是经营那么差，还是像90年代那时候，全亏损，他就没有这话可说了。
石小敏：
麻烦来了，下个阶段，就这些国有企业也快要陷入大麻烦了。
史世伟：
另外，我非常非常同意石小敏会上讲的，我们只能继续开放。现在就是要改变，这个模式已经难以为继，这个过程肯定大家都同意。首先就是制造业完全被外资给垄断了，市场主要在外面。内需实际上由于广大工薪阶层并没有很大提高，而这些年的增长主要靠投资推动。首先一开始为了出口，其实进口也很多，60%进口，大进大出都是外资，完全就在外面循环。而内部主要靠固定资产投资，一开始是围绕出口这些基础设施，后来就是造城造房。现在所谓的什么高科技园，环境保护园这些其实都是房地产。地方政府费这么大的力推这个可能并不是为了技术进步，他们可能也想，但是这个很难，因为这么些年也没搞技术，所以主要是推动房地产。
所以说现在难以为继了，由于国外市场的萎缩，工资成本的提高，环境的负担加重，房地产整个出现了困难，刚才讲的税收下降，工业负增长。当然现在在这种情况下，讨论很多的，就是什么叫“中国模式”？好像认为中国有什么特别的模式，其实就像您刚才讲的那样，其实就是市场经济模式，开放。我们逐渐地接受了一些规则，但是还没有完全接受，就是羞羞答答的，某种意义上还是用重商主义这个词。中国还是围绕国家，以国家为主导。利用市场经济，主要还是想怎么样让国家先富强了。因为我现在也看到很多美国经济学家，他现在在评价中国现在汇率改革的时候，我们就说我们现在也搞平衡，也不是为了出口。他们就评价说你现在实际上也让人民币升值，也搞一些，但是我们主要成功在哪呢？就在于我们主要出口和进口平衡了就行了。这让美国人惊讶，说你这不对，你就应该自由化，就应该自由兑换，根本就不管平衡还是不平衡。所以他认为这种思想，中国人老是用这种重商主义，为了自己的国家利益，国家来调节平衡这种东西，这种思路出发就很难在普世价值基础上实现自由经济。
普世价值实际上是这样一个东西，比如像自由民主，包括WTO整个一套经济自由的规则，实际上还是比较抽象的。我并不反对在一些具体的问题上，当然还是有各个国家的一些特点和特色，特别是在政治体制方面。经济体制上比如说市场，或者说WTO的互惠原则等等，像这些自由贸易的原则可能更普世一些。而政治上的一些原则，比如像民主的原则，自由的原则，某种意义上是很抽象的。但是这些抽象原则是很重要的，包括人权也在里面。人权按照普世价值意义上来讲是一个比较抽象的概念，但是在具体实施上可能有各国特点。
现在世界经济遇到的困难，需要在普世价值的基础上，全世界各个主要的经济力量协调。通过G20的机制，在世界上一些重大问题上，包括经济发展不平衡，金融监管，低碳经济，甚至怎样寻找新的增长点，怎样寻找新的技术进步比如绿色经济也好，环保经济也好，需要这些国家共同寻找。中国作为参与者，应当说必须要遵守游戏规则。不能说一方面总是想受益，就是我实际上还是为了中国的利益，跟你们商量只是权宜之计，这样的态度肯定是解决不好这个问题。
所以由于很多人，包括西方一些经济学家，看我们中国经济硬着陆的可能性很大，就是因为你现在还是没有真正地想赶紧把市场开放，像刚才讲的服务业这些方面。
赵农：
石老师讲地还是非常精彩，思路和逻辑都非常清晰，我本人也学到不少。咱们国家近10年来自从土地资本化和住宅商品化之后，确实形成了一个国家主导的盈利模式。就是圈一块地，然后生地变成熟地，完了之后招商引资，最后通过卖地来赚钱，最重要的是通过商品住宅来赚钱。
刚开始是围绕着工业来走，我把要素聚齐，作为商品房，就能卖出来。后来水平和层次都提高，开始把老城平掉，开始老城改造，或者新的地方重新建一些新城，成片开发，各种公共品和其他设施全部包括在内。这样一种运营模式是能够计算的，因为他在考虑，我这个地如果把生地变成熟地能赚多少钱？里面投入需要花多少钱？如果工业上税收全都免掉我从其他地方能不能补回来？这是经过计算，不能说没经过计算，但是这种计算往往是不准的，因为往往把土地和商品房的价格上身作为一个线性增长来判断。因为他脑子里是通过以往的数字来预测未来，比如今天涨了30%，明天就能翻一番，再过4年就能够涨到多高，那最后的总数是多少。所以拆迁的成本也可以适当的提高。
第二个，官员在当中捞得也比较多。因为这个官员和政府的动机两边都是兼容，都可以这么高。但是这种盈利模式就有风险，万一你把地开发出来后招商引资出现了问题，基本上就变成无源之水，因为没有要素聚集其他地方都没办法。所以如果国家无数大大小小的开发区同时发生这样的问题，刚才石老师讲到突发性的东西，就是万一官员手中的房子要突然往出卖了怎么办？资产价格大幅度跳水，这种跳水实际上就佐证了世行报告，我们国务院发展研究中心也出台了一个报告，就是悄无声息式地突然从上面一头栽下来，栽下来一般栽倒二楼三楼就不动了。
因为你想，巨大的地方负债要解决，大概有3条途径，要不就通胀，把债务给稀释，这是恶性通胀。要不就搜刮老百姓民脂民膏，把税务提得非常高，经济马上就停滞。还有一种可能就是把国有资产往外出售，那就是股市和资本市场迅速趴到底下。所以这三条不仅要老百姓的命，同时把统治阶层的命要得也差不多了。这个风险现在慢慢地变得越来越大，所以石老师讲的不是危言耸听。
但是我也有点弄不明白，就是咱们现在的政府，明说了就是“胡温体制”，他在大的原则方面我觉得是退步的，比如他对于市场的尊重，对于政策和市场之间的关系，自由关系，很多地方都是退步的。现在各行业都有规划，各部门个地方都有规划，在我的记忆当中，原来即便有，也不像现在这么频繁这么强烈。像比尔•盖茨也罢，乔布斯也罢，那都不是规划？也不是补贴出来的，那是通过创造、竞争、自由，这个得到了。而我们往往是，把官员的意志政府的意志领先并领导着市场变化，而不是通过市场本身的变化，我通过合理的判断预测分析未来将是怎样的。用自己的意志来代替市场的意志，这意味着把自己凌驾到公权力之上。而把公权力凌驾到人人的私权利之上，这是非常要命的，已经成为一种普遍的东西了。这样的东西和普通的行政性垄断结合在一块，那现在我就不知道增长的动力究竟还在哪。
张曙光：
小敏讲的问题非常大，也很有意思。但这个问题要能够理解透，确实有很多问题值得讨论。比如说我们这些年国有企业究竟有什么变化？首先是规模上变化，原来所有的行业都有，现在的规模大了，原来大小都有。所以规模大了这是一个变化。另一个，确实国有企业的部门结构也变化了，原来是什么都有，现在你可以看，大概退到几个很重要的领域。一个就是上游的基础产业，这是一个，再就是金融之类的里边。制造业这块，你可以看到留下来的并不是太多，而制造业这块留下来的基本上都是有规模效应的一些企业，而且制造业基本上都合资了，因为制造业不合资不可能，维持不下去。这可能和制造业的行业本身是有关系的。还有一个变化，也是咱们可以看到的，过去虽然国有企业占有了很多资源，那些资源，由于没有市场，所以没有价值。现在市场变化以后，尤其资产重组以后，国有的占的那一部分资产大幅度升值。所以为什么现在国有占的比例仍然很大呢？倒不是数量上的，而是随着资产升值而来的扩张。
这些变化恐怕都是很重要的变化。另一个，我们可以看到刚才小敏讲的变化的过程。90年代一直到本世纪初，咱们可以看到各个地方引进外资。这个时候很多外资的加工制造占了很大一部分，到现在说实在的，变了。各个地方不仅是引进外资，而是引进国资，引进国有大企业，特别是中央企业。这恐怕也是一些很重要的变化。那个时候如果说是引进外资，加工制造出口，来赚取加工费和某些东西，甚至盯着这个税收来说的。但是后来你看，也出口，尤其现在，恐怕这一条路就很难走了。小敏刚才说，现在各个方靠两个东西，一是靠房地产，二是靠金融。这两个东西能不能靠得住，这是现在说的。
但是有一个情况，就是短期的速度到不见得能降，就是最近一两年还不会太慢，因为各个地方都还要拼一下，都还要争一下。既然要争一下，就不会很快下降，但是我觉得那样争一下很可能加剧那样一个结果。因为经济运行就这么个状况，还没有到最后那一节上，大家都要去争，一旦到最后，可能会有这个结果出现。
所以小敏这个分析，我觉得很多地方都是有道理的，但是确实需要再进一步仔细地来把这些道理说清楚，去理解中国目前处在一个什么样的状况里边。我觉得有一个基本的事情大家得理解，就是我们虽然搞了30多年的市场化改革，但是有一个非常要命的东西，就是我们把市场经济确实当成了一个手段，当成了一个工具，当成了一个方法。所以只要它提高效率，只要它是一种资源配置的方式，我们一直是放在这么个基点上。而相反的，市场专门的制度，甚至专门一套确立和保护权利的制度，这个东西我们不要。走到今天，大家就可以看到，确实不管是人权，不管是产权，到现在说实在的仍然没有受到保护。也正因为没有保护，人权没有保护，产权没有保护，所以现在大家对这个国家确实缺乏信息。所以我觉得这可能是这背后的一个非常重要的问题。
我昨天看的，有人在说的，我们的人大代表，有百分之五十几是持有外国护照，委员百分之七十几持有外国护照。所以你看三部分人，一部分就是官，大概这些数据，一部分是明星，又是一个很大的数据，第三部分就是企业家，这个数据也不会小。所以我说经济到了今天，一方面还要朝前冲，另一方面，那些人已经对这个经济丧失了信心，大家想一想会是一个什么结果，确实是个令人担心的结果。我们总结这些年来的结果，恐怕就这这个地方。所以我觉得怎么说呢，改了30年，咱们能够走到这么个扭曲的状态，就跟咱们整个理念上接受的这套东西有关系。当然，经济学界是有责任的。尽管有很多前进，但是最后弄了个把市场作为资源配置方式，结果领导上连邓小平也是接受了：计划和市场都是手段，都是工具，用来发展生产力，用来为社会主义服务，就这么个结果。
所以，我觉得从理念上我们本身就失误了。其实你要建立一套制度，首先要有一套理念。这一套理念没有，你怎么建立这个东西。所以说制度重要，恐怕理念比制度更重要，我们讨论这个问题，我觉得恐怕从这方面去理解我们之所以走到现在这个状况，可能是相当能够说明一些问题的。我们要了手段，最后不要权利，中国到现在这个问题是个大问题。咱们改了一些什么东西，说实在的，30年体制有很大变化，但是改的东西恐怕并不是主要的，能起决定性的东西。现在能起决定性作用的东西是怎么把我们现在整个制度，能使得激励因素真正起到效用。现在的激励因素完全都是向着相反的方向在努力的，所以越努力扭曲越大，扭曲越大，最后的结果可能就越令人难以接受。
所以，对小敏的报告来看，我觉得还有很多问题值得我们思考。
秋风：
我们请天则研究所的盛洪所长。
盛洪：
小敏这个分析方法很有意思，用这么一个“莫8”来解释，把非常复杂的问题，用这个非常简单的模型来表述。当然我觉得，中国经济和世界经济是个复杂系统，很难简单地去把握，但是小敏这个确实给人以启示，至少让我们有更多的理解。
首先是中国30多年经济体制的国际背景，是这个结构。刚才小敏说了中国和世界市场的关系，启示很重要的一点是中国和美国，这是很重要的一点，我们要注意。启示中国和美国结成这样一个很重要的互补关系，其实我觉得是一个不能长久稳定的关系，而且它是有一个度的。因为美国原来的模式就是出售美元，然后买进货物，中国就是出售货物，买进美元。当然出售美元的这种模式，第一是不能够走过头，走过头就有问题。虽然出售美元买货物更划算一点，但是从长期来看，它是导致美国产业的空心化，这个他是受不了的。当然另外还有一点，就是如果美元出售过多，还是有一个平衡问题，当然他是在向全世界发货币，但也有一个货币量的问题，发得过多肯定会偏离均衡。另外一个问题，就是这种美国模式后来碰到一个非常重要的打击，还不是9•11，实际上是金融危机。这个金融危机打破了它的平衡。
这么一看，中国这30多年的经济体制就是建立在这样一个基础上的。30多年以来，一个是我们出口在发展，一个是经济在高速成长，后面很多东西其实都跟这个相关。包括土地价格的上涨，其实土地价格的上涨按小敏这个就特别清楚了，就是土地价格是怎么上涨的呢？就是经济发展，经济怎么发展的呢？很大一块靠外向型经济，靠国际贸易。特别是沿海地区的土地价格上涨绝对跟国际贸易相关的。这个其实是相关的一件事情，所以在我们这讨论中国模式的时候能看一看背后国际背景是什么样的。
还有一点，我想在这样一个背景下，中国的政府和相关的一些利益集团，其实他们相对来讲没有对全部的图景给予特别清楚的把握。另外有他们短期的利益驱动来影响他们的政策，在中国和国际市场联系起来这个大框架下，做了很多扭曲的的事情。这些扭曲的事情有可能加剧和放大一些动荡。我觉得可能是这样一些问题，比如说像刚才小敏提到的，不断的贸易顺差的存在，当然也导致了大量的中国出口利益集团。同时这又使得中国的政策更依赖于这样一种模式，而往往反而就拒绝或无视发生的变化。比如，一方面刚才讲，你这样一种持续的，长久的跟其他国家贸易顺差，别的国家不能接受，一方面其实中国也不能接受。这点是他们一直拒绝看到的，是因为持续贸易顺差导致的国内货币供给的持续增长，就带来通货膨胀。刚才小敏也提到了这一点，刚刚说到拿央票去对冲，那是短期行为，那一点也不管事儿，央票还得赎回，没有任何战略性的意义。另外一方面可以看到，在9•11和金融危机之后，其实这种现象是必然的，中国对美国的贸易顺差必然要减小。
所以还在相当长的时间其实没有很灵活来调整这个，所以就持续很长时间的，人民币还要坚持较低汇率，导致进一步的顺差的积累和大量的外汇储备，其实就导致大量的通胀压力和实际的通胀，我觉得这是一个问题。
另外国内的土地价格上涨和城市化过程，我觉得这个过程还是有某种基础。因为如果正常的话，像中国这样的国家，最开始应该是依赖于国际贸易的。然后他发展到一定程度，中国的经济总量达到一定程度，他很大程度上就会自己成为自己的市场。但是这又碰到了很多中国国内的政策和利益集团的问题。一个就是，他应该看到这种国际经济格局的变化，像美国甚至欧洲，和日本的收缩，实际上是美国的衰落，这个其实会减缓过去的扭曲势头，这是没有疑问的。还有一点就是怎样去更快地将重心转移回中国的国内？我觉得由于政策的制定者缺乏全局眼光，和他周边的利益集团的影响，这肯定是有问题的。他把前些年依靠国际贸易、国际收支所形成的经济增长的趋势和成就，当做利益集团扩张的理由，就是国进民退的理由。反而其实是阻碍了，或者说减缓了国内进行调整的步伐。本来国内应该是进一步进行市场化和民营化，这样才能更有效率，而且能够创造出更大的市场。但是这样一种更国进民退，实际上同样这些资源被国有企业更多地占用，那肯定效率会更低，收入分配更扭曲。其实他是加速了经济放慢的步伐。
如果在这种情况下，我觉得小敏说的那种危机是存在的，一方面，国外市场在收缩，一方面国内市场又没有紧跟着发展起来，能实现这种平滑转移的话，可能会存在问题。但是我又觉得也有一些外界因素是整面的，这个政策，和利益集团的扭曲还是不一样的。因为我认为政策是认为的，利益集团的扭曲是认为的，但是有些外在的因素不是认为的，比如像城市化的发展进程。因为城市化我们还有二三十年的发展潜力，因为现在城市化率只有50%。我们要发展80%的话要二三十年的时间，所以这一点咱们要注意。当然这不是任何执政者的功劳，这就是天时地利的问题，所以这个要估计起来我认为可能会减缓一些危急。
秋风：
谢谢盛老师，其实我有一个问题。因为你题目里面有一个“模式转型”，刚才盛老师也提到了，你觉得前景会使什么样？因为你现在提出了现有的增长模式，其实有两个增长的动力一个是制造出口，接下来又出了一个造房造城，其实都面临着动力衰竭的威胁，那么这个前景在哪？
石小敏：
我刚才确实讲了，我认为这30年的发展有几个阶段，但是最终我们还是实现了一步开放或者说半步开放，抓住了这次全球化的机遇。但是可惜我们不想继续走了，就停在这了，就面临着大危机了。需要继续开发，服务业要开放。如果继续开放以后，10年的开放过程我们真正整个身子进入全球化以后，我们有可能有更大的发展。比如未来30年我们现在可能GDP占到全球比例不到10%，未来可能超过20%到25%，我们整体可能进入到发达国家，人均收入10000美元以上。我们自己的自主创新能力会有很大的提高，我们的政治环境、文化环境也会有很大的提高，法治的民主的程度也会提高。可惜现在他不想走，是这个状态。
我在想，刚才盛洪提的城镇化这个事，执政者，包括一些学者把这个事说熟了。其实学界里有些人已经有了成熟的分析。他们就说，我们的城镇化实际上是一个半城镇化，我们现在城镇化所谓51%的城镇化率，实际上是有2亿农民工在里头。这些农民工大概只有20%是能融入到城镇化里的，是定居了，大部分是不定居的。但是他在人口统计上算城镇化了。所以你看社科院的调查报告，说只有15%的人买得起房子，85%的人都买不起房，这是包括常住人口与农民工的。所以在这个住房领域里，就出现了很扎眼的一个图景。
清华的李强就说，这个社会结构按他的实际调查和实际分析形成一个倒“丁”字型的结构，就是80%到90%的人在这一横上，只有10%道15%的人是在这一竖上面的这一竖叫中高收入层，这横是低收入层。我们整个人口，从收入结构分析，是这么一个形状，是到“丁”字形，但是我们的住房供给是正“丁”字形。什么意思呢？就像任志强讲了，我们商品房就是为富人盖的。那穷人盖什么呢？从政府角度讲，穷人就盖经济适用房、廉租屋和棚户区改造。可是经济适用房实际上已经是被忽悠了，经济适用房基本上是给公务员的，变成了特价房。到2010年以前，就这次北非、中东事件。为什么说北非、中东事件是9级地震呢？它已发生我们马上就建了1000万套保障住房，马上实施。把经济第一，增长第一变成社会第一了，把中国现在的政策调过来了。2009年到2010年，我们真正给穷人盖的房子大概也就1%。穷人的房子是这个竖，给中高收入层盖的房子是这一横，这个景象太刺激了，至于穷人还有一部分房子，住在城中村，地下室，什么小产权，小产权包括老百姓私搭乱建的，那是不在商品房，不在法律，不在自由交易的范围内。
所以，城镇化在现实中变成一个画饼。它跟房子的供应，跟现实的城镇化部分比，是一个贴在墙上的画，不是现实的。实际政策跟研究说我们建多少不是一样的，连政府自己也被忽悠了。因为欺人的人肯定会自欺的，因为自欺欺人这个逻辑是通的。所以现在它遇到问题，刚才张老师说，一年之后可能加速下跌，实际上我看这个过程去年四季度就开始了，今年一二月份更加厉害。一二月份我们用电量，7个增长点，而且2月份还比往常多一天，我们去年同期是11个增长点。电力是不可储存的，不可进口的，跟实体经济的发展吻合度非常高，这个事实际上已经很麻烦了。
我们正在往坑里掉，而且掉得很快。去年四季度已经把领导人吓一跳了，所以12月份经济工作会议，居然把稳增长放在前面，从来没出现过把稳增长放在第一句。稳增长稳什么？其实按照他的意思就是不要掉到8以下。去年我们整体上算总账还是9.2%，但实际上我们的经济增长从一季度到四季度是一个坡状的，四季度掉得很厉害。今年一月份，像房地产领域土地转让和商品房销售跟去年同期比双双下降70%，这个把大家吓了一跳。所以现在研究货币的人都很担忧了，我们现在的M2大致是85万1千亿，准备金率大概十几万亿，再刨掉点炒期货的，炒股票的，大概有70万亿在实体经济上转。这70万亿一年实现的社会总产值大概一百四五十万亿，就是我们47万亿的GDP对应的社会总价格或者说社会总产值大概是一百四五十万亿。
社会去年的总可用资金量是一百四五十万亿，因为它是货币存量乘以周转速度，但是房地产和城市建设这一块，占到存量货币的一半，50%，就是35万亿到40万亿。而这一块是属于周转速度比较慢的，中长期投资比较多。往往这边这块周转一次，那边周转三次，平均周转两次。现在这一块突然从一年周转一次变成一年周转二分之一次到三分之一次了。而且连带着那部分的周转速度也下降了三分之一。那社会总资金或者可用资金量掉下来多少呢？应该是二三十万亿或者更多，这就是去年下半年以来高利贷突然的问题，资金链断了，各种逃债现象的背景，因为去年四季度以来这块周转放缓就加剧了。
这叫血瘀，因为资金是整个实体经济的血。刚才有谁讲到弃置，投资者都不看好，都是不想做了，先弄点钱，搞个移民，买个安全，消费者不想消费了，这叫“弃”，现在是弃置血瘀。弃置血瘀在中医上，如果发生在一个人身上，很有可能长出一个肿瘤来，也有可能脑梗和心梗。脑梗基本的背景在中医上是一个道理，现在我觉得就是脑梗了，顶层设计几年都出不来，就是脑梗了，美国是什么？美国是心梗，美国是雷曼一出事，经济的供血系统出问题了。因为这几个投行变成血管瘤了，它一爆就把别人影响了，要赶紧把它的洞堵住，血管瘤多变成商业银行，然后血管堵的地方上两个支架，可是就是需要做支架，然后它慢慢就舒缓了。但是美国没脑梗，美国是经济危机发生以后进行了迅速反应。奥巴马对小布什的很多东西都是大幅度调整。奥巴马不是像小布什那样还是更多地沉浸在冷战里头，他向着全球化走了一步。小布什是苏联崩溃了以后他还到处找敌人，文明的冲突就是敌人，9•11一撞，他就干上去了，一下子把美国弄到泥坑里去了。奥巴马就要把他的遗产给丢掉，奥巴马一上台说敌人就是基地组织几个人，他一闪，北非、中东的真实矛盾出来了。老百姓一看，不是美国人维持不合理秩序，是特权集团，才出了北非、中东这些事。
所以我们看，奥巴马是比小布什更往全球化走了一步。为什么我说全球化是问题呢？反对全球化，现在大部分要不就是无知，要不就是有私利。我跟我们国内很多很好很优秀的专家，尤其是政治、社会，特别是国际关系专家讨论说，我觉得我们国内的冷战传统根基还是比较深厚的。所以我想，现在这个弃置血瘀很不幸，它有可能跟我们十八大这个事撞在一块。那时会发生什么样的事情？我觉得好玩了。
秋风：
还有一些时间，咱们自由发言吧。
任康珏：
石老师，我想问一个问题，刚才您对现在经济增长的描述似乎是已经开始往下了。然后刚才秋风老师问，您也提到中国模式转，那它的目标或者未来转的方向应该是朝向一个比较健康比较良好的，符合普世价值的这样一个目标。那从这个经济往下掉，到这个目标，这个中间是怎样的一个跨越过程？您是怎么思考的？现在脑梗了或者心梗了，但是您的预设我感觉还是始终会走向一个健康的人，就他这个脑梗之后，又怎么转到健康的？
石小敏：
我觉得好像自从王立军的事出来以后，时间已经开始了，这个过程已经开始了，这个过程超出我们30年的经验。因为我们已经是在互联网新时代了，这是你研究任何历史，比如辛亥、清末，它都没这个，你研究苏联崩溃也没有。但是北非、中东是在这个时代。北非中东的有些事情，有些和我们最近发生的事比较像的事，是乌坎。现在乌坎这个事，有一句话，叫做：乌坎一刀砍，中国一条路。乌坎这事，实际上是发生在现在社会矛盾或者说经济政策矛盾最大的领域，就是土地领域。吴英的事，恰好是发生在另一个最大的领域，就是金融。现在吴英是惹了民营经济了。吴英事件中最大的一个群体发言，除了社会上访问和各种讨论，就是哈尔滨滑雪者的中国企业家论坛有几十个人联合发了一个要求免死的发言。这两个群体是什么？特权收益和垄断收益都是在1万亿人民币以上的。
我觉得直接的批评已经开始了，当乌坎这件事变成国际事件的时候，官方好像都退避三舍。这些年来据我观察，它是两个，一个是社会力量的成长，一个是权威体制的衰落，这两个过程是同步进行的。这个权威体制的衰落你说衰到什么程度了呢？有1000倍？这东西你也不好想。比如我们举个例子，我们原来想，毛是神，就像巴黎铁塔那尖上，他在云雾上，仰望都看不见。老先生一走，巴黎铁塔掉了三分之一，游人可以上的地方形成了观光小平台，这形成了元老民主或者元老专政。小平是核心，他执政。小平一走又掉了三分之一，形成了第三代核心。第三代核心，他的周边基本上都是原来的省委书记，省长这些。那现在又经过10年，我们现在的主要领导人已经成节目主持人了。基本上他不是一把手，不是杀伐决断他说了算的，又掉了一块。
那社会长成什么样了呢？那时候我们是77级，我们毕业的时候，说本科毕业的，从费孝通到我们这一年毕业的，大概全国600万。现在多少？现在大专、本科以上的大概六七千万，七八千万，每年有几百万在往上增。现在互联网时代了，我们看这几年的一些事，有些事很公众事件的。我们形成了三个评价体系，一个是官方的原来的评价体系，官方的杂志，内部的讲话，带密字的讲话，秘密报告，原来走这一套。另外还有一套，就是民间从网络到小报到官方主流媒体办的那些市场化的专栏，这形成国内的民间评价体系。还有一个就是国际的评价体系，现在国际的评价体系影响很大，因为中国这么大块，所有的政治家和学者都在密切关注你的一举一动，随时都有反馈和反应，你也必须对它有反应。所以我们发现很多公众事件，如果是民间的和国际评价体系合成一块，形成一个声音的时候，官方就退避三舍。比如前几年发生的禁书事件，《往事并不如烟》，人家一发言就卖了。这次乌坎也是一样，乌坎上了网了，结果据说国际上，要发起新空中堡垒运动。就是当年斯大林封锁西柏林，结果北约搞空中通道运输，当时有一个空中运输的驾驶员，可能是个英雄，他的后代听说乌坎缺粮食，说要租用民用航空器具，向乌坎空投方便食品。这被我们的情报部门听到了，赶紧给中央打报告，说要真来了打不打？一打就成卡扎菲了。不打把你的军事设施照走了，你怎么办？
现在你可以看，现在技术是无形的，但是这种无形的东西就像云层一样，冷风云气交叉的地方就出闪电、出雷、出雨。在这里头就是一种力量，现在官方有的时候说不出话来，说了就是越说越雷人，越说越不讲道理。我就五个不搞，你怎么办呢？有人说你说出个道道来啊！我不讲。现在弄的底层失稳，中层失意，上层失控。你说你不讲，人家有人讲，总理在讲。总理讲你也收拾不了，你让中宣部批他，他照讲，一讲公众对他的支持，对他的期望就大了。这边落得很厉害，那边比较明显地在涨，出危机的时候怎么办？真出危机的时候怎么办？像乌坎就是个不大不小的危机，出危机的时候就让位吧。然后顶出来这东西，老百姓公益选的新政权。为什么公益选，因为你不改，在基层还是几十年前的做法。像我们党的基层建设理论，就两条。毛时代，打仗时期，基层建在连上。文革时期，无产政权落实到每个基层。这就是我们要在基层任命党支部书记的理论根据，现在和平建设这么多年了，你怎么还这么做呢？能不能改呢？基层党不要权行不行？变成群众政治组织行不行？
张曙光：
不光基层建设，连民营企业现在也有党支部。
石小敏：
俞正声算有点道道的人，在湖北，因为他没财政，农业税免了之后，都要靠城和县给乡镇、村一些财政支持，湖北省又是个财政比较穷的。所以为了节省财政支出，他就搞并村，撤乡，减少支部数。并完村以后，村长党支部书记一肩挑，少一分补贴。这主意好，但是到底谁当村长，谁当支部书记？他就做了一个调整，说你先选上村长再当支书。那好了，你是书记，选上了村长你一肩挑，你是党员，选上村长就兼任书记，不是党员，你选上村长了给你发展入党，让你当书记。笑话来了，我村里头有民营资本家，我有工商联的。其他民主党派不下县的，唯独工商联这个假民主党派这个县里边是有理事的。我们很多能人，搞一间企业有名了，选上了。那我是工商联的人士，你还让我当村长，你还让我再入党？你共产党上面部长都可以是民主党派，我一个村长非得要入党吗？
为什么整个世界都发展了，你30年不变的东西怎么还在用？我们的代沟都是5年、10年，10年就说不到一块了，你30年不变的东西怎么跟现实温和呢？你退又退不回去，要人治像薄熙来够强的了吧，敢作敢当的，你弄个人治，你弄个自己的心腹，他要跟你玩黑的。这不是君要臣死臣不得不死，我跟你弄个鱼死网破了。还是要靠法治。所以每一件事，最后都是不会有利于你回去的，一定要往前走。往前走怎么走？我觉得就是不行，大水就漫上来了，水漫金山似的。你不沾水都不行，要不你就漂，你就漂到外国去。
秋风：
谢谢，听众里面谁还有意见或者问题。
自由评议人：
石老师，您好！我非常同意您刚才的判断，关于公共出口受到威胁这个事，两会的时候我听说过，就这个东西，然后他大庭广众之下公然撒谎，说没事，中国人有信心。
所以我想到，他背后可能还有一个更强的逻辑，就是为了权力稳定的这么一个逻辑。所以您说的模式这个逻辑背后可能还是权力稳定的逻辑在你那个逻辑之上。
石小敏：
你说得太对了。说明白一点，就是执政党的执政利益，高于国家发展的利益。现在确实是一个很大的问题，从十八大到政府换届这段时间里面，如果危机爆发，恰恰也是可以产生一些动作的，这时候集中要平稳。但是由于最近这么多的事情，再加上经济影响的变坏，所以这次十八大，他权力的转移，权力的分配，恐怕要和责任的承担更多地结合起来。承担责任这个事，这就会变得复杂。我感觉，经济的状况会比我们今年感觉往下走来得快。而且也有可能整个这个过程，就是三到九月之间，国际上经济实际情况，又一次更大规模地做空中国。
我们说1991年以后，我们一直在看高中国，但是去年发生两次小规模的，第一次股市开始做空中国了，第二次人民币稍大一点，也就是千亿流出中国。这实际上就把中国现在的状态一下子扯清楚了，就变成了中国式的资产负债表。中国式的，以政府和国有企业，它们的失误很大的决策带来的打击，这个打击要很多年，5到10年也不一定能够喘过气来。恰恰是困难的情况，才有可能开启其他方面的改革。挡不住批评，挡不住建议，挡不住各种参与。各种层次的，小到一个经济问题，比如出租车应该怎么改，水的价格应该怎么调，大到人大委员会应该怎么设置，人大和党和政府的权力问题怎么配置。我觉得是各种各样的圆桌会议，扩大参与，汇成一个很平常的设计。这时候社会积累着各种积极性，各种智慧会有汇总的空间。
盛洪：
刚才小敏讲的，脑的那个比喻。中国是脑梗。关键什么是脑？这可能要判断。要完整地说应该是一个社会的知识精英是脑，而不是政府，或者政府是一部分。从这个意义上来讲应该怎么思考？还有就是比如像重庆事件的出现，好事还是坏事呢？其实它这个时机，要说好也好，比18大那个时候出要好，比18大以后出要好。
石小敏：
重庆这个事，它继承的一些做法，向右向左的都有，展开讨论是很细的一个活。我觉得其实下一步的趋势也比较明确了，就是给地方包括个人，更多的自主，个性的空间。比如说像常委里的温家宝这样一个，你可以批评他也可以说，就是增加一点这种空间。
秋风：
可是打薄的主要目的就是薄太有自己一套完整的想法，而且他在切实的执行，而不像温，温只是说说而已。
石小敏：
也不一定。给地方政府，给其他领域，比如说像大的机构，大的企业更多的空间，既给他自主空间，也给别人批评他的空间，我觉得不可避免。
张曙光：
没有独立的派别出来这个空间是很难有的。
石小敏：
独立的派别现在实际上不能说有，但是统一的派别已经有点瓦解了。
秋风：
这个摊子已经散了，但是派系还没有清晰。薄是一个比较清晰的，然后被打掉了，他的效果是把其他人给吓住了，起码在短期内，你不能再像薄那样。他们自己的家法，你不能说试图搞一个跟1号，跟老大不同的想法。你也不能用组织路线，什么什么去执行它。
石小敏：
但是我听说，不是一号弄的，是出了王立军事件，其他人说这事你得有交代，其实1号可能还跟他心有灵犀，所以这不是你说的把别人吓住了。因为现在我感觉，18大以后接班的团队，跟现在的团队有比较明显的区分，因为他最高层的执政年龄上，大概是以老三届为中轴线。老三届就是五十年代，51、52、53年的。
史世伟：
但五十年代老三届和后来的还是不一样的，像您是因为后来上了大学了，那是不一样的，老三届有没有上过大学，就是原来工农兵学院的，和后来又上了大学的。
石小敏：
都是上了大学的。
史世伟：
那也不好说，习近平他就是原来工农兵学院的，那跟后来考上大学的是不一样的。
张曙光：
这个有一个不同的，就是都经过了上山下乡的的经历，和上边没这个经历的不一样。
石小敏：
这个对他们的人生会有非常重要的影响。
史世伟：
可是他们那一代人也经常到工厂去，因为60年代也很左的。
石小敏：
没希望的，在底下跟老百姓混了几年的，跟在工厂里劳动完全不同。现在实际上，我觉得接班的人和当政的人得交往一下。就拿经济来说吧，现在也别乱来了，微调救火可以，给我们多留点空间。不挖坑栽树也就算了，别挖坑埋雷了。
朱镕基那10年，排雷、堵漏、挖坑、栽树，做了很多事，当然也做了不少错事。因为他那10年做常务副总理、总理，外部的条件不好，发展经济很困难，可是他干了很多基础性的事，做个大手术什么的，他在体制上真正做了很多。本届政府基本上一件都没有干，前面六七年就是丰收的时候，后几年基本上是挖坑埋雷，而且是坑很大。现在18大之前，又不能出真招，就只能说点好话，做点微调，挠挠痒痒，真招是出不来的。
可是真招不出，又还得再领导一年，看这劲，问题是挡不住了。所以18大这个班子就算拿到决策权，开始干事的时候，他们遇到的压力那就很大了。
秋风：
他们现在已经着急了。
石小敏：
他要不着急的话张木生就不会说抱着个定时炸弹不下台。
史世伟：
我觉得您今天讲地比较多的是危机意识，制度问题您也提到，但是您没有很多讲，其实制度问题是一个比较长久的问题，现在中国，不管怎么样，就算还有20年的城镇化发展，但中国现在已经逐渐要适应低速增长，早晚有一天要发展到真像发达国家那样子。因为我是在德国生活比较长时间，就人家那一套制度是很长时间积累的，有些制度建设不是靠换一个领导人就能解决的，可能政治方向会有一些变化。比如很多您刚才讲的，比如咱们国家的创新能力的问题，创新能力不是光引进点外资，或者你多建几个大学就能解决的，要整个社会去配合的。这套体制，产权的结合，是要很长时间摸索的。就说就业的问题，像西方国家也存在很多就业的程序，另外它也有国家的劳动政策。它有劳动局，有很多国家的服务机构，就告诉青年人，你应该学什么？你适合学什么。因为低速增长以后，你必须要做很多服务才能使你的经济稍微增长一点。这样的制度建设，还需要很长时间。
中国即便你现在新的政治领导人会英明一些，但是有些东西还是要很长时间的摸索，像这种就不会特别快。当然我觉得肯定的就是，关键性的决策也重要。您不是讲拉美化的问题，就是要避免中国长期地出现一种民粹，就是老是政治上出现变动，或者说哪个领导人上来又出现变化，肯定也是不好的，应该建立制度，当然这是比较长期的过程。
石小敏：
打破这个政治制度改革作为一个状态，一旦启动，就像你说的这个过程，要三四十年，是比较缓慢的。
秋风：
30年一个周期，过去30年其实中国是有一个经济的高速增长，未来的30年实际上是要消化经济增长所导致的社会的发育，其实现在的问题就是治理结构和社会结构之间的错位。现在中产阶级也发育了，有三四亿中产阶级。然后还有两亿农民工，他们已经使得原来的治理结构完全不适应了，一定要经过一次大调整。
史世伟：
他怎么来发表自己的意见，依照哪条机制，这也要很长时间的。比如西方的工会，那些商会，他们都是独立的，他们有时候也跟国家合作。
石小敏：
中国现在没有你说的这种独立的利益集团，这是法律上明确的。现在中国的都叫特殊利益集团。
史世伟：
这个不一样，一个是在那种规则下的真正的博弈者，咱们这个是完全为自己捞好处。
秋风：
它还是依附于权利的，
盛洪：
但是这个路我觉得可以走，这就是从特殊到一般，就是承认利益集团的游说，但是要考虑约束和适当限制，有更多公权力的利益集团，而要鼓励和培育那些弱势的利益集团。比如说成立农会，成立工会。他要谈判，就必须有这个组织才能谈判，否则没法谈。你现在压抑农会，压抑工会，这些人就没办法结成组织。
所以再把它制度化，可能更好的方式是干脆所有的利益集团都合法地去游说，合法地去施加压力。现在是有些利益集团有过多的公权力的资源，而有些利益集团过弱，主要是这个问题。比如说土地问题，为什么那么多农民，但是土地的政策和土地的法律却是对农民不利的？如果有一个很强大的农民利益集团，它就会不一样的。
秋风：
我觉得这个利益集团的正常话，恐怕是要以一个执政集团的分裂为前提。就是最顶层的不是说一个声音，他会容许有两个、三个不同的纲领。那等于是说他会迫使这个权力和利益集团分割，会有一个切割的过程，然后不同的利益集团会找到不同的代言人。
张曙光：
有一个纠错的机制。
秋风：
对，你干得不好，你就下去，然后由另一拨人上来，来做，其实是这样。
史世伟：
这个利益集团有的也不一定，比如说工会，就不见得一定赞成每一个工人的提议。
秋风：
但你是一个单一的中心的，那这个利益集团一定是特殊利益集团，因为他一定死死地依附住这个单一的中心。那如果这个中心是不断变化的，那就没有可依附的了，就一定把它甩出去了。所以如果我们要想有一个比较平稳的过渡方案，唯一的一个方案就是张木生他们讲的派系公开化。
史世伟：
现在其实也不见得是铁板一块。
秋风：
他现在不是铁板一块，但是他名义上还是一个领袖一个党，一个纲领。
张曙光：
一个纲领也行，但是有不同派别。
秋风：
那好，我们今天石老师给我们提供了一个报告，然后我们后面也有一个比较充分地讨论。我们今天就到此结束，谢谢大家。
