冯兴元：好，谢谢，下面请邓峰老师来做评议。
邓峰：感谢Hodgson教授的讲演，我首先应该向他致敬，因为在我读硕士，大概是95年的时候，他的《现代制度经济学宣言》首次被翻译到大陆来。当时正好是新制度经济学在中国流行的时候，他对新制度经济学有一个批评，对我启发很大。之后就读了他很多的书，在企业里我最欣赏他的paper不是这篇2002年的，而是2004年他和另外一个人写的paper，就是企业作为一个中间人，是一个习惯和一个城市的载体，那篇文章里面更加清楚地表明了他对企业的态度。
这篇paper在大部分分离的论断上我是比较赞成的，但是我觉得他的题目应该改成《经济学家应该看一下法律上的企业定义》。我觉得他讲的三个支撑点，第一个是说经济学家应该看一下企业的概念，这个很重要；第二点是经济学家应该理解法律上对企业是怎样认识的，这个我也同意；第三个是他给了一个很清楚的企业的概念，这个概念我也是同意的。这是我讲的他的三点。
他今天这个文章的真正贡献是建立了一个责任主体，他实际上强调的是责任单位，企业应该是从这个角度来理解，它要对所有的行为承担责任。这对所有人来讲，应该是首先要知道它的重要性。
我有几点不同的意见。第一点是，我觉得他过高地评价了法律的力量。法律和其它的学科一样，有它自己的视野。在法律里，我们并不会去界定什么是一个人，自然人，我们不会去界定，因为他是一个实际的东西。当然，法律可以去界定什么是一个企业，因为你要去注册。你要获得国家的保护，就必须要注册。所以，从这个角度上来说，用法律上的概念也只是从法律的角度来判断。
莫志宏：我能不能插一句，因为我和您特别有同感，其实这里的关键问题就是说，从法律的角度看这个问题当然不错，但问题是我们完全可以想象张五常、柯斯可以说我们又不是法学家，为什么要看这个问题呢？比如说，柯斯就认为，我的目标就是要做一个经济学家，就是要对企业要不要做并购进行咨询的话，说实在话，他不会考虑这个问题。所以首先要真正理解为什么要强调企业的法律边界的事情，在法律上这个边界很重要，其实这个问题直接和经济学家对自己任务的认识非常相关。
在经济学界，像柯斯和张五常，尤其柯斯的背景是什么？其实是作为商学的背景，他就是对企业到底怎样决策进行咨询的。那么，当他对企业怎样决策进行咨询的时候，像张五常和柯斯当然就会认为企业的边界到底怎么样，比大还是小，那是他自己的事儿，并不重要。
所以，这里我自己就认为你的问题是非常好的。
邓峰：我接着说我刚才的内容。举个例子来说，法律的理智。理智这个词词实际上是在英国法上出现的，大概是在中世纪的时候。我说企业的出现其实比理智要早。在中世纪的法律里面，它是非常普通的一个工具，它是用来解决很多程序法上不能解决的问题。所以，它只是一个普通的法律工具，它并不是企业的一个本质。
总体上来说，我刚才讲的是，一个法律看待问题，它总是从权利义务载体的角度来看待一个主体，所以不能忽略法律上它有它自己的问题，所以不能用一个学科的。要解决一个学科的问题，要用另一个学科的来找答案。这是我提出来的第一点。
第二点，我不认为独立的法人是公司的本质。有很多公司法的学者认为，公司法的核心，虽然有很多其它的种类，但是公司是很典型的一种。公司法的核心是要解决利益冲突，解决利益冲突就是说，一个控制股东如果操纵了这个公司，替代了董事会，然后做出了不好的事情，那么你要变成一个承担责任的主体。所以在这个时候，你这个“legal person”就不起作用。所以我在这里说的是这样的一个问题，就是说应该把“legal person”理解为一个平衡机制，有的时候就可以得到“legal person”的保护，有的时候就要突破这层面纱，而不是公司的本质。
我就说这些，谢谢!
Hodgson：我想到了柯斯1988年、张五常1983年的文章，因为他们是产权学派的，看一切都是从产权的视角，都是交易，所以他关注的焦点就是说，这一切企业都可以化为纯粹的交易的关系。在他们那里，企业作为一个法律实体其实是不进入他们的眼帘的。按照过去这种说法，你这个企业要进行这些交易，这些交易要可能的话，实际上背后还是不同的产权主体在法律上可以实施的。
在英国那方面，其实对于柯斯他们在美国发展进来的，完全从产权，从交易的角度出发看一切的视角，其实英国这方面有一些经济学家提出了置疑，其实是不满意的。他们用这种观点来看中国的话，那他们就会得出一种结论，有这种感觉，中国反而到处都在交易呢，似乎还不需要有产权，不需要以这个为基础。
中国的联产承包责任制并没有把所有权给他，只是给他使用权。但是按照我的理解，使用权其实也是一种清晰的产权。也就是说，农民可以在自己的土地上种点东西就属于自己。从这个视角来理解中国的经验，恰恰就说明了产权很重要。但是如果按照这样的方式去与我的同事交流的话，我觉得是非常困难的，我的同事很难被说服。
我强调产权不要认为私有化就是一切，国有的成分这么高，你直接把它私有化了，这不是问题的重点，问题的重点应该说是把法律上的权利在市场上得以体现，使得经济可以发展起来。
这就是剑桥的经济学家彼得•诺兰，他拿了英国几百万英镑，然后他说一个英镑等于十几个人民币，拿了中国政府的钱，强调说，产权是不重要的。
冯兴元：好，我们继续。下面请陈老师发言。
陈平：我认识Hodgson教授很久了，他是一位像百科全书似的经济学家，他研究问题的方法，先是居高临下地俯视经济学的基本问题，然后找到已有理论的矛盾，展开自己的视角；不像我们中国学者的研究，往往从技术或政治性的问题出发。他关心的经济学的基本问题。面对经济学的基本问题，他是什么立场呢？
第一，他反对新古典经济学的过分数学化，强调研究历史和制度的重要性。因为过分数学化往往失掉了对企业和市场的现实把握。这是他立场的第一条。
第二，他为什么要强调企业的法律本质呢？我的理解是，新古典经济学的企业理论实际上是一个微观基础论。但是微观视角无法观察企业边界。从个人交换观察市场，有如从分子碰撞观察生物物种，你从分子角度难以区分低等和高等动物。所以生物学和演化经济的实质都是宏观基础理论。如果我们看网络教育，很难知道企业边界在哪里。但是从宏观基础来看，非常清楚企业边界在哪里，因为企业有法律定义。为什么有法律定义？如果企业是熊彼特式的竞争，创造性毁灭导致企业有生有灭。谁来承担损失？法律就非常重要。比如麦当劳的食品出了问题，顾客是要告公司，还是要告厨师？当然是告公司，因为公司承担损失赔偿的责任，这是现代企业和古代家庭的差别。但是如果像《阿罗-德布日微观经济学模型》里面描述的，所有的产品寿命都是无限长，那么新古典微观经济学的企业就没有生没有死，企业边界就和法律界定无关了。从演化和创新经济学的视角来说，企业的边界是法律界定的，不是交易成本界定的。我觉得今天我从Hodgeson 教授那里学到有关企业本质的重要思想。我们对经济学的研究要抓住经济学的基本问题。
我建议Hodgeson教授的表述可以加一个小小的修正，让一般读者理解经济学为什么要对法律问题那么重视呢？最近纽约新大学的 Duncan Foley有一本书叫《亚当•斯密的谬论》，副标题是《经济神学导论》。Foley批评亚当•斯密的国富论理论制造了一个幻想，似乎经济现象可以独立地来讨论。实际上，经济现象和社会政治问题不能分开。我觉得 Foley的观点有助于理解法学在经济学中的作用。我建议Hodgson把他的标题稍微分解为主、付两个标题。我建议把主标题《企业的法律本质》，改为《企业的法律维度》，副标题是《企业边界的宏观基础理论》，那么Hodgeson教授就可以清楚地展示企业的法律本质了。
为什么Hodgeson教授的问题这么重要？因为他扩展了现代经济学的视野。我认为新古典经济学是一个视野非常狭窄的经济学流派。什么是经济学的基本问题？如果你问新古典经济学，它只有一个问题，就是市场交易如何定价，回答是定价取决于供求关系。定价取决于交换。但是交换的前提是产品，必须先有产品，后有交换，对不对？你不能交换没有存在的产品。古典经济学的起源是产品，亚当•斯密讨论劳动分工。劳动分工的改进出现新产品，包括中间产品。劳动分工分到最后越来越细，分到什么时候不会再分？分到最后新产品出来，市场上除了这家企业别处买不到，你才会从产品的细分观察到企业的边界。力学的弹性碰撞是可逆的，时间对称的。但是，生命起源、企业起源、和劳动分工起源的历史过程是时间不对称的，演化的生命有不同阶段。
今天听Hodgson教授的讲座，最大的收获就是从很具体的企业边界问题深入到经济学最基本的思想规范，然后启发大家思考更多的问题。上次我认识他的时候是在德国耶拿的讨论会上，Hodgson教授批评Dawkings的自私基因理论，他指出生物演化的选择过程是多层次的，不是只在个体层次选择，而是同时在群体与物种层次选择。。为什么母亲不是自私的？因为在物种选择的层次，要是自私妈妈的理性是把小孩抛弃，这个物种是不能延续的。新古典经济学里面的自我中心的自私基因理论，碰到多层次选择理论的挑战，就失去方法论个人主义的权威了。所以我要感谢Hodgson教授，我每次听他的讲演，都是一个很大的精神享受，每次都能想到一些更基本的问题。
冯兴元：好，我们继续，接下来请社科院经济所的仲继银教授来做评议。
仲继银：我就简单说一点吧。
今天听了这个讲座很高兴。我是研究公司治理的，看法学家的东西甚至多于经济学家的东西，感觉他们是在研究现实的经济----企业问题，而经济学中的企业或公司治理讨论很脱离现实。Hodgson教授的研究，是在把经济学家拉回到现实中来。经济学家应该对企业有个更为现实一些的看法，所以很赞同企业的法律性质和企业作为一个法律实体的观点。不过我觉得作为法律实体的企业定义，更为适合于公司制企业，或者叫营利性商业公司。所有的公司都是企业，但并非所有的企业都是公司。我们中国所缺乏对公司和企业的区分，进而缺乏对公司法人独立性的认识。
西方现在高度发达了，分工细致了，经济学收缩阵地了。一百五十年前，作为独立法人的现代公司诞生的时候，英国有过一场关于是否应该准予商人自由组建公司并赋予公司股东有限责任的政治大辩论，经济学家，象约翰•斯图亚特、穆勒等都是积极介入其中。公司这种形式早就有，但是把这种形式用于工商业，让其自治，转变成现代公司，是1840到1860年代之间才在英国率先发生的事情。在这之前做生意或企业，是以个人身份进行，联合起来的众人也还只是众多的个人而已。公司则是一个集合体的概念，普通商人通过组建一个公司变成一个集合体，个人退出去了，变成一个股东，公司的一个成员。公司这个法人本身能够自我承担责任、行使权利，起诉和被起诉。我觉得这个非常有意义，自由组建公司、通过公司融资，这是现代社会中市民或公民的一个权利，中国现在没有解决这个问题，他就是要审批，防止你“非法集资”。当我们用这个视角去看企业，中国没有融资自由，就没有现代企业和现代资本市场。
第二点，对几类企业观，特别是对企业作为契约集合这一观点的批评，我是不太同意的。科斯与威廉姆森差不多，二分法，他提了一个三分法，这在本质上也没有太大的差别，就是企业、市场、中间状态。企业能力说是管理学的内容。企业的契约集合概念，我认为是一个很有用的概念，它和企业的法律实体概念不在一个层面上，没有本质冲突。
传统企业，或说非公司制企业，不是独立法人的话，它与公司创始人是不分的。公司制企业作为法律拟制物和法律上的人，具有与其创始人、组成成员（股东）分离的独立“人格”，也正是这一点带来了公司的的第二个特征，就是所有权和控制权分离，也是公司制企业的一个本质，就是一个人公司也是如此，你作为董事承担的责任和你作为股东是不一样的。
可以将公司制企业看作是投资者合作社，它为什么要比供销合作社、职工合作社等等更有优势，从而在竞争中胜出了呢？这是哈斯曼提出来的问题。因为投资者只靠分红和资本增值，比较纯粹，没有其它的利益冲突事项。我进一步思考，就是最近写的两篇专栏文章“公司为谁而在”和“公司由谁主导”，我说是为股东价值而在，但由董事主导。
那为什么不是由大股东，而是要由董事主导呢？因为法律给董事的角色就是对公司负责，而大股东有个人关联交易利益冲突等等。所以西方有独立董事这种制度，也不是一下子由法律设定的，而是演化出来的。早期公司董事会都是大股东主导，为什么越来越独立化了呢？独立董事没有董事之外的利益冲突，就象投资者没有作为股东之外的利益冲突一样而优胜一样，他们都是在竞争中胜出的。
这种企业发展大了以后，特别是到了1960年代，普遍被看作是一种大而不能倒的社会组织。把企业看作是一组契约集合的理论是金融经济学家提出来的，他们对贝利-米恩斯模式和经理人主义十分不解。他们认为怎么可能呢？又不是没有其它的投资渠道，干麻要把钱交给一个不顾我利益的人？这种思考引出了公司制权市场这一思想和把公司看作是一组契约的连接这一概念。以这个理论为基础，1980年代兴起了新一轮的大并购和企业重组。
所以合同书理论是它改变了对企业的看法，改变了传统的利益相关理论，社会组织理论，但是因为社会组织、社会责任这种观点，使得它没有倒掉，它今年还在做。企业的契约集合理论是很有价值的。董事会就是现代公司这一契约集合的中心和终端，他代表公司签署公司从成立到运营中所需要一系列契约关系，从招股书到招聘书和招标书。现代企业诞生于法律，法律观点的企业定性和定义非常好，但是怎样把它处理的与契约集合理论没有矛盾，而且相辅相成，是个重要问题。
冯兴元：好，非常感谢。下面请刘老师来做评议。
刘业进：我讲三点。在正统经济学里，企业是一个黑箱。今天Hodgson教授给我们提供了一个线索，试图打开这个黑箱，但Hodgson教授仍然只是把黑箱转移了位置，因此没有解决问题。我个人认为，只有引向决策-信息/知识的解释才可能是真正打开黑箱的解释。如果我们把它止步于法律实体，一个负责任的法律实体，但仍然只是转移黑箱的位置，不是打开黑箱。但是风险承担的责任主体，的确被交易成本理论的解释所淡化了，以至于这一流派的经济学家说不知企业为何物，或者给企业下一个定义是不重要的。从责任主体和经济计算来看，给企业确定边界、给企业一个明确的定义当然很重要。
第二点，经济世界是一个物质世界，但更是一个信号世界，经济系统中充满了信号。这个信号世界用哈耶克的话讲，就是一个充满局部知识的世界，这个局部知识从哪里来？从分立的产权主体那里来。或许私有产权仍然是一个表面性的说法，如果全中国的财产只属于两个私人，这个私人所有权仍然不能解决经济计算问题。所以哈耶克说，所谓的私人产权，是一个分立的产权世界，它的核心在于分立的产权。而分立的产权的核心，在于分立的主体具有主观和分散的评价，他们对经济世界的利润机会、成本和回报作出反应，然后他们的交易产生了信号。这些信号引导着经济系统的有序化。我相信，这才是企业黑箱真正被打开了。
第三点，接下来我来解释企业是什么。我觉得哈耶克提供了一个线索，就是把企业和经济计算联系在一起的。这是一个非常有启发性的线索。布坎南曾经给经济下了一个定义，经济是一个秩序。把作为经济计算主体的企业与经济作为秩序联系起来，可能对我们有一些启发。经济是一个多主体互动合作的系统，这个系统充斥着无数互动的主体，企业是一个计算-合作单位。关于企业的交易成本视角是一个局部均衡的视角，在一般均衡中此概念无用武之地，而我们则要把企业置于类似于正统理论的一般均衡下来理解。传统的企业概念首先是一个局部均衡视角的概念，当然也是一个人类中心主义视角，而不是一个真正的基于秩序的解释视角。如果把企业定义经济系统中的计算-合作单位，距离打开黑箱就更近了。这个计算合作单位生存在一个网络之中，这个网络是一个多主体、互动的、合作的系统，或者说合作网络。这样来看的话，也许我们真的就走向了打开企业黑箱的一个线索。我觉得今天Hodgson教授把一个最基本的问题与一个现实的问题联系起来，同哈耶克的社会主义经济计算联系起来，有一种拒绝玄虚，返璞归真的感觉。现在需要我们进一步把他提出的线索引向深入。进一步看，既不是“私有产权”，也不是“法律责任”，核心是一个计算-合作单位，存在于网络之中。
冯兴元：接下来请Hodgson作回应。
Hodgson：有关企业作为契约连接体的理论不是没有道理，但是它不充分，因为有很多可能超过了厂商范筹的也是连接体。
第二点，厂商或企业的定义非常宽泛，从法律视角涉及到，如果中国的一个农民，他的家庭一起生产，种稻，然后把剩余销售出去，这就是一个企业的连接体。还有，就是我和你形成一个合伙制，这也是企业，更不用说形成一种公司的形式。实际上他讲的法人实体是“法人经济”。
接下来讲到英美体系与德国的差别。英美体系是普通法，与德国大陆法系不一样。在德国，必须先登记，作为工商企业登记，你才能去做经营。但是英美体系的话，你要做经营，只要有一个账户就行了，不需要先去登记成一个法律实体这样。
然后讲到合同，对合同作了一个定义。
邓峰：我先来补充一下他的英美法和大陆法，他的意思是说，在英美法上，几个人联合做生意不一定要先登记，只要大家到银行去形成了一个联合的账户，就是他说的法律实体了。但是在大陆法系里，因为商业是受严格管制的，所以是不能这样做的。
我想替他解释一下，他今天说的“entity”的意思就是，我们接触到的这个实体理论，在一般我们中文的文本里面，就是说它像一个黑箱一样，强调它是一个独立的有机体之类的。他有这个意思，但是他讲的不是这个意思。他讲了，我的理解是，当你登记了以后，你有一个商号，然后你有一个税收，你要这个商号来独立地税收，然后你要有这个账号的独立的财产，哪怕是个个体户，你也有这个问题。这和他本人是分离的，他是前面先用法人，法律上的主体地位，先用这个来承担责任。所以他讲的这个“entity”实际上就是说，我讲的一个责任单位，不是我们以前在其它的书里面看的那个实体指的是那个黑箱，就是公司是个活的人，把它类似成这种。他讲的“entity”不是这个意思，他讲的就是从法律上来讲，你要进行登记，你有一个与你自己分离的帐号。
冯兴元：好，下面请盛老师来做评议。
盛洪：非常感谢Hodgson教授用法律性质来解释企业，我感觉到这样一种解释其实更容易理解，而且在形容和讨论起来的时候，更清晰。
我举个例子，比如说我们现在讲中国的企业，您在最后也提到了中国的企业，要把所有的企业全部变成法人，就是他们都是一对一的人，你就会发现它们突然就原形毕露了，就是说，我们最后发现，国有企业和民营企业不是平等的法人。我觉得很简单的这样一种叙述就很有意思，如果不用这个概念可能就没那么清楚。我觉得这是第一点。
为什么会这样呢？其实，我觉得作为经济学家，首先是在讲法律这个概念，但实际上它有经济学的含义，就是这个Leal。我觉得有两个方面，一个方面，它是在人的交易行为中这样一种关系，就是说我们在讲法律的时候，就应该用没有法律的情况来理解，或者叫做习惯。人之间最经常的一件事情是交易，我们有没有法律的交易；所以我们立刻就知道，有法律的交易是什么样的，它们的区别是什么。我觉得有两点，第一点就是交易的条件更清楚。如果没有法律，它不太清楚，会产生很多的纠纷。第二点，违反了合约要受惩罚。那么我们更能确定我们的交易的成本和收益的预期。所以结论就是，有法律的交易就会成本更低、更有效率。我认为，其实这是核心。
还有一点我想说的是，他在讲法律层面的时候，其实他暗含着一个背景，这个背景实际上我觉得是英美法系的普通法的法律体系。它其实包含了对自然人的权利的保护，它引申到了法人，这是暗含的。所以他在说中国的时候，他暗含了这个含义。但是我们中文一般不这样写，不这样想问题，为什么中国民营企业做不大？就是其实你还不是法人，虽然你在名义上是法人，但是你没有那种普通法的法律体系，你的权利是经常受到侵犯的。我觉得他有这个含义。
有一个问题是，你刚才讲了一个两个人的企业，我觉得有一个人的企业。我这个印象是从一本书，这本书就叫《英国公司法》。那本书里讲到，一个人的公司其实是有个合约的，这个合约是一个自然人和一个法人签的。
邓峰：按照他的定义的话，里面有两个人。
盛洪：不是，我看那本书就一个人，而且他就是以那个例子开头的。大概就是我的理解，就是说，你这个人，与谁签约了？与这个公司签约了，我想说，我承认这个关系，就跟一个人与他的儿子签约了一个意思。那么核心在哪里？核心就在公司承担有限责任。
好，我就说这些，谢谢！
Hodgson：我会回去再计算，但是刚才讲的就是要用进出口来，因为加工企业有很多的原料进口。
冯兴元：好，今天感谢大家，也感谢Hodgson教授，有很多洞见，而且给我们引申出一些新的思考，我们以后还会继续与Hodgson在一起讨论。感谢大家，谢谢！
