多维：百度百科介绍你的时候，给你加了自由主义者和新儒家两个标签。
盛洪：我自己从来不想给自己加标签，加标签容易产生误解。因为我的主张和那个标签代表的主张，可能有很多细微的不同。标签可以让大众很简单地了解一个人，但如果再进一步，拿这些标签去讨论问题、去判断一个人的话，问题恐怕比较大。
多维：所以我们希望能够通过这次采访把你对自由主义、对时下中国的看法能够完整地呈现给大家。
盛洪：对，不要用标签来判断，不要用标签来打架。
多维：在讨论自由主义之前，我们首先应该尝试厘清一下自由主义的内涵和外延。一般意义上，中国语境里的自由主义是指认同普世价值、追求自由民主的一种思想，是五四以来中国学人追求德先生和赛先生的精神余绪，包括新儒家、新左派、新自由主义等等思想流派。请问你个人怎么理解自由主义这个概念的？
盛洪：我认同的自由主义，如果按照西方的学术概念来讲，是哈耶克（FriedrichAugust von Hayek）传统。哈耶克传统强调的是一种消极的自由主义，是一种把强制降到最低程度的自由。它和很多自由主义的主张不一样。我一般讲哈耶克传统的时候，会同时讲经济自由主义。从经济学上来讲，个人的自由包括对产权的拥有、交易的自由、契约的自由、不受政府干预正常市场行为的自由等等。
哈耶克传统还包含了更进一步的涵义，它是从制度的形态或制度的形成过程来看的自由，这种自由的表现或者过程就是所谓的自发秩序。自发秩序就是说人和人之间他们是自由的、平等的，他们有自己的权利，他们之间经过长期互动之后会形成某些契约、形成某些习俗、形成某些规则，这叫现实中的自发秩序。这种自发秩序往往不是由一个学者或者知识分子用理性的语言描述概括的自由主义，而是经验的，有时候看起来很零碎，它并不唯一依赖于人的理性，而更依赖于人的经验。
哈耶克把自由主义分成两类，一类就是所谓的英国式自由主义。英国式自由主义是自发的秩序，是经验的，看起来很琐碎、很繁杂、没有条理。还有一种自由主义叫做法国式自由主义或者叫做欧洲大陆式的自由主义。哈耶克称之为唯理主义的建构论。唯理主义的自由主义，它的概念是从知识精英脑子里演绎生成的，由自由的原则推演出一套自由的规则，比如说要有一个投票选举的议会、有一部宪法、有一部民法典。
欧陆式自由主义的特点就是忽视自发秩序，或者说是哈耶克意义上自由制度的生成过程。它认为由自由理念建构的政治结构是一套理想的政治结构，我们要为之去努力，甚至为之去流血牺牲，推翻暴政之后建立这么一套体系，人类的乌托邦或者人类的理想世界就实现了。
其实，任何现代宪政政治结构所具备的要素，实际上是从历史中、从传统中、从人的互动中逐渐生成的。这种生成过程在英国历史中是能看到的，到现在也能看到，虽然英国现在有一点偏离过去的传统。人们公认英国是第一个宪政国家，唯理主义的自由主义者肯定英国这种宪政原则是好的，但他们为了实现这种宪政结构却忽略了本国传统中所包含宪政原则的文化基因，不重视在本民族传统中发现这些东西，以这些东西为基础不断提炼，最终生成宪政结构，而希望是一种通过人为的操作，在非常短的时间内来实现。
这种自由主义是哈耶克批判的。哈耶克认为这样的一种做法是对自发秩序的一种破坏、一种否定，实际上是达不到自由主义所欲达到的目的。我们为了实现某种自由，我们要强制实施和使用暴力，就跟法国大革命一样的。而中国的知识分子很少有批判法国大革命的强烈意识，他们一般张嘴就是“英法自由主义”，这在哈耶克看来是不可思议的。不可能有英法自由主义，只有英式自由主义和法式自由主义，这两者是不同的。而很多中国的自由主义者在这点上有误区。
多维：你刚才讲到自由的自发秩序。美国汉学家狄百瑞（WilliamTheodore de Bary）曾尝试从中国宋代的理学中发掘自由传统。在他看来，专制并不等于中国，中国有自由传统。你认为从中国传统里能不能生发出一种自由秩序？
盛洪：我去年有一篇文章叫做《天道之法》，你们可以参考一下。自发秩序在现实中对应的形态，叫做习俗，叫做传统。实际上，英国的法律秩序或者说整个社会秩序就来源于习俗。英国人的普通法实际上就是从习俗收集吸纳和提炼出来的。为什么哈耶克肯定英国的普通法体系，而且他喜欢英国普通法的思维？就是因为这种普通法体系特别接近哈耶克所说的自发秩序。
习俗是什么呢？其实就是老百姓长期互动形成的东西。这个互动不是一天两天，可能是十年二十年，可能是一百年两百年，甚至是一千年两千年。有一些很古老的习俗。这些习俗是经过时间大浪淘沙最后生成的一种规则。这种规则按照自发秩序的逻辑来讲，那就是最好的规则。因为平等的人之间互动，假如有一些规则是其中一些人不喜欢的话他们可以不遵循，这些规则就无法形成习俗。
中国传统思想中最重要的一个概念是礼，礼是儒家一直强调的。礼其实就是中国老百姓之间长期互动形成的习俗。只不过中国近代以来，中国的知识分子领错了路，对礼进行了全面的围剿，对礼进行了全面的否定。尤其像鲁迅一些比较过激的文章，其实是文学的、夸张的描述，但这种描述因鲁迅在中国文学界独大过一段时间而影响了一代人。所以一谈到礼，很多人认为是很糟的东西。但事实上礼就是习俗。
而中国的先人非常重视这一点，他们的思维和英国的普通法思维很类似。而礼比普通法体系要早得多。普通法体系是在12世纪（亨利二世时期）才发展起来的，是很晚近的事情，而中国的礼在公元前五世纪孔子那个时期就已经相当成熟了。我们中国经典中有三礼，《礼记》、《仪礼》和《周礼》。尤其是《礼记》，《礼记》是个非常好的经典，是对习俗的收集，只不过在中国用礼这个词。当然，有些礼是比较精致的，有规范的动作、规范的语言、甚至有表演的意味，但是总体来说它是习俗的概念。
《礼记》一开始的记载，都是琐事。比如在大街上迎面看见一个人，不能横跨街去说话；两个人坐在这儿，不能从他们中间穿过去等等。非常非常的琐碎，但这都是行为规范的经验总结。这些可能是很小的事情，如果不遵循，但别人会认为对他们很不尊敬，会产生人和人之间的冲突，甚至导致不必要的互相伤害。当然，“三礼”也包括那种比较大型的礼仪，比如《仪礼》这个文献记录很多礼仪，士昏礼、士冠礼、乡饮礼等等，比较成套的仪式的东西。《周礼》实际上是政府制度，这也可以看出政府制度是民间的礼不断发展衍生的。
在中国的历史演变过程中，后来形成了以礼为核心的民间秩序，这对应于欧陆的民法体系。这个“中国的民法体系”基本就是把礼给搬过来，把礼吸纳过来，这跟普通法的形成是一样的。普通法的形成实际上也是，普通法的法官找一些老百姓，组成后来我们说的十二人陪审团，问他们意见。并不仅是像我们看到的讨论有罪还是无罪，而是问这些人这块地到底是谁的，过去出现这种纠纷本地是怎么解决的。这个过程，其实就是把当地习俗纳入到普通法体系。
中国的”三礼”，其实是个习俗大全式的文献。儒家把习俗收集起来，然后对习俗大全进行思考提炼，总结出一些基本的道德价值和行为规范，他们再把这些东西纳入法律中。儒家有一个词叫做“春秋决狱”。就是用《春秋》经的道理判决司法诉讼。汉代的儒家宗师董仲舒告老还乡之后，朝庭遇到疑难案件不知道怎么判，就把案子拿给董仲舒，董仲舒就根据《春秋》的原则来判案。董仲舒判的案子现在保留下来六个案例。
这些案例有各种各样的具体情况，但是都是按照《春秋》经的精神和原则去判案。比如说有一个人小时候被父亲送给别人，后来这个人长大了，生父有一天碰到他，说我是你父亲。这个人不知道，就很生气，把生父给打了。按照当时的法律条文，打父亲是大罪，这案子怎么判呢？董仲舒认为，生了没有养，父子之义已断，虽然生理上是他父亲，但在道德意义上不是他的父亲，所以打这个人不是打父亲。
历代很多儒家都是用这样的精神来判案的。中国的法律很大程度上是被儒家经典里的礼所渗透、所主导的。在大多数情况下，根本就没有所谓的民法。很多人说中国没有民法，中国人应该感到羞愧，最近有了一个《民法总则》觉得特高兴。其实那是大错。民法只是一种表面的形式，唯理主义的建构论者才会说必须要有一部法典。普通法体系就没有法典，英国没有法典，但英国人从来不感到羞愧。
中国当然没有民法，因为有礼，礼就是社会秩序的基本规则，中国不需要有一部成文的民法典。比如传统中国的县官判案依据什么呢，就是依据礼，这方面梁治平有大量研究。一个社会只要有它的基本规则运行就好，不要管它叫什么。唯理主义建构论者才会说，他们有法典我们没法典。他们只是从表面现象去看，没有看到中国这么丰富的礼的资源，而这个资源在几千年的历史中沉淀下来的。中国社会其实很大程度是侧重于自发秩序的。
多维：但是大家一般认为中国是一个大陆法体系国家，我们的法律体系更像你刚才说的唯理主义建构论的法律体系，而不是更像英美那种普通法体系。既然中国历史传统上是看重礼、看重自发秩序的国家，为什么我们法律体系最后搞成了一个大陆法体系呢？
盛洪：因为按照现代化的标准，中国好像是一个后进国家，而且中国知识分子受欧陆知识分子的影响较深，尽管欧陆知识分子也承认英国的宪政框架是好的，但是他们不想走英国在传统中不断渐进的道路，而想通过革命获得议会、宪法、法典等等标志现代化的东西。中国的知识分子和欧陆知识分子犯的是同一个毛病，很容易走向唯理主义的建构论。他们追求现代化的心情过于急迫，操之过急，而完全无视本民族、本文明传统中蕴含的宪政文化基因，只想直接照搬他们认为的最先进的东西。
中国知识分子倾向于欧陆哲学的思维方法，是因为欧陆哲学有它诱惑人的地方。欧陆哲学理性主义的表达相对来讲清晰、优美、条理清楚，有说服力。经验主义的表述方法则是比较杂乱的，表现为很多案例。如果你想学外国的制度，往往会选择容易学的东西。欧陆哲学的表达形式和欧陆的所谓大陆法系这样一套法典化的制度简洁优美，很容易被学习，很容易被移植。比如《拿破仑法典》，多少条多少字，最多做点修改，就干成这件事了。普通法体系怎么学呢？明治维新时期日本学者为何选择学欧陆的法典就是这个道理，中国和日本有很多类似的地方，而且近代以来日本又是中国的一个榜样。
所以，中国法律体系搞成大陆法系有两个原因：一个是追求现代化的操之过急，一个是唯理主义建构论的表达是征服人心的。但是它是错的。哈耶克在《法、立法与自由》一开始就讲到这个问题，知识分子喜欢看来很漂亮的表述，其实漂亮的表述并不见得正确。马克思的东西为什么征服人心？马克思的文字是很漂亮的，但是漂亮的东西并不见得是对的东西。中国知识分子主流到现在为止谈到西方，暗示的是欧洲大陆而不是英美，谈到法律暗示的是大陆法系，而不是英美的普通法系，这是中国知识分子的一个毛病。
多维：中国没有唯理主义传统吗？是不是因为中国本来就有唯理主义传统，所以近代知识分子才会选择大陆式的唯理主义的建构论？比如说儒家的宋学吸收了很多佛家和道家的思想，越来越理论化和体系化，是不是和西方唯理主义有接近的地方？
盛洪：还是不一样的。儒家的起源是经验的，最初是对礼的搜集。除了刚才讲的三礼，还有《诗经》等很多东西是从民间来的。儒家的主流是比较重视自发秩序的，不是那么强调完全脱离经验的理性。当然儒家也是有理性主义传统的。我们在讲自发秩序的时候，从来不否定理性，哈耶克也不否定理性，他只反对唯理主义。唯理主义和理性主义要区别。唯理主义过度夸张了理性的作用，在哈耶克看来，这是不能理性对待理性的结果。唯理主义不是真正的理性主义，真正的理性主义是要警惕理性，知道理性是有边界的。
儒家其实也很强调理性，也很重视对礼的思考和提炼。孔子“少而好礼”，从小就学习礼，然后就去思考去解释礼，提炼出礼的基本精神。不要只看礼的外在形式，更要通过礼的外在形式，看到礼的内在价值。所以孔子讲“三无”，即无声之乐、无体之礼、无服之丧。无声之乐，指没有声音的真正音乐。无体之礼，指没有动作的礼仪。无服之丧，指没穿丧服但悲悲戚戚。孔子的意思是，礼最重要的是内在精神，而不是外在形式，而内在精神是经过理性思维提炼的东西。
到了宋儒这个阶段，应该是到达一个高峰。周敦颐、程颐、程颢、朱熹等，确实吸收了很多道家和佛家的东西，比如说无极生太极，太极生两仪，两仪生四象，等等，宋儒试图更抽象地理解世界。但是这不能理解为唯理主义，唯理主义是只强调理性而否定经验的，它认为经验的价值是等而下之，而理性的价值是最高的,不承认理性有限和理性不及。强调自发秩序，并不否定理性，但理性应依据经验的、依据习俗，从经验对象和材料中提炼出一些基本价值。特别接近唯理主义的东西，儒家很少。
多维：中国思想传统中是没有类似康德、黑格尔那样的唯理主义哲学体系的？
盛洪：应该是没有，但这个正是近代中国知识分子自卑的地方，也是促使他们接受欧陆唯理主义的原因。应该说康德和黑格尔还是有区别，康德其实是反对唯理主义的，而黑格尔才把人的理性放在了上帝的高度。
多维：黑格尔曾说，中国是没有历史的，只是王朝的不断重复。这个结论好像被中国很多知识分子接受了。
盛洪：黑格尔、马克思对历史的分类是特别粗略的，五阶段论（马克思主义历史观，认为人类历史划分为原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、共产主义社会）太粗略了。中国王朝的更替过程中，制度一直变化演进。比如说中国非常有效的台谏制度，从汉代到宋代就有一条清晰的演进脉络，在汉代还是比较粗略的，到了宋就非常成熟了。这其实就是哈耶克讲的自发秩序。
按照某些人的说法，从汉代到宋代都是毫无变化的封建王朝（这个词本来就是用错了），那怎么去区分13世纪之后英国君主制和13世纪之前的君主制？13世纪的君主制发展出普通法体系，普通法体系实际上为后来英国的宪政制度奠定了基础。13世纪之后英国君主制和13世纪之前的君主制都是君主制，有什么变化没有？当然有变化了。
唯理主义建构论的历史观，把历史分成几大块就完了，忽略了历史实际上是个延续的过程。把历史分成几大块是不对的，要观察历史的细节。它可能今天前进一步，明天前进半步，后天又退了一步，真实的历史是这样的。突然革命成功，突然实现理想社会，完全是一个幻想。
多维：中国现在的历史教科书还是唯理主义建构论的历史观。
盛洪：现在其实要反对大历史叙事。什么什么重要事件决定历史的方向，都是胡扯。很多人有创造历史的幻想，搞个大事件，历史立刻就转向了，但真实的历史不是这样的。按照传统的历史叙事，美国国父们创造了美国宪法。但据汉娜•阿伦特的《论革命》，那个宪法包含的重要原则在革命之前就有了，殖民地时期各州都有，美国国父们只是把它稍微调整变一变而已。但是历史学家会非常夸张地去描述，没有华盛顿、没有杰斐逊就怎么怎么样了。
多维：儒家虽然从民间习俗中汲取了一些价值观念，但是儒家的理论是有成体系表达的，他们在某种程度上属于一种精英文化，与真正的民间文化还是有很大的区别。而中国的自由主义也只是知识分子群体热衷的表述，并没有民间的土壤。
盛洪：传统儒家并不像现在的知识分子一样。传统儒家是从民间出来的，孔子少而好礼，不断观察大人怎么去行礼、怎么进行仪式。孔子小时候和小朋友一起玩假装在做婚礼、丧礼。长大之后，他“入太庙，每事问”，到一个庙就问礼是怎么进行的、礼器是怎么用的。
有一个关于儒家起源的假说，我看章太炎和胡适都说过。儒家最开始就是专司礼仪的群体，有点类似现在的婚礼公司、丧葬公司。你有婚事了，我给你一套仪式流程，《士昏礼》上写得很清楚。正式的典礼和仪式该怎么进行，一般的老百姓不是全能记住，就交给一些专业人士来操办。这些不断在民间给老百姓操办礼的专业人士，就是最初的儒家。儒家为什么重视礼？这和他们的职业有关。“三礼”中有《仪礼》，就专门记载婚丧嫁娶该怎么办。
儒家毫无疑问是精英，儒家有自己的骄傲和优越感。但是儒家特别重视和草根的联系，从来不会蔑视草根的。孔子有句话：先进于礼乐，野人也；后进于礼乐，君子也。最开始的礼是老百姓的经验和自发秩序，儒家把老百姓的礼搜集思考提炼形成了能用文字表述的道德价值。“如用之，吾从先进”。儒家的价值是来源于民间的。
王阳明被流放到贵州修文，就跟当地老百姓打成一片。王阳明说“心即理”，只要正心诚意，端正你的心，理是能在你心里发现的。这还包含着一点，人不需要读太多的书。读了好多书又怎么样呢？其实理就在心里。不是只有王阳明“心即理”，所有的人都“心即理”，所以“满街都是圣人”，只是有时候被遮蔽掉了，拂掉尘土，良知就发现了。从这样一个哲学态度出发，儒家根本不会瞧不起老百姓，愚夫愚妇心里是有良知良能的。
我最近有一篇文章《为什么“满街都是圣人”》就是在讲这个道理，所有人都可以生而知之，所有人只要心不偏，你一定知道道理。它有哲学的意义，甚至可以用康德的《纯粹理性批判》去证明。所以儒家不会瞧不起老百姓，老百姓恰恰是儒家的价值来源。为什么陪审团找十二个普通人去判案？中国很多法学家会说，他们哪有法学专业知识，他们怎么能判案呢？这是知识分子的傲慢，唯理主义者好有这种傲慢，瞧不起老百姓。但是儒家从来就是瞧得起老百姓，虽然儒家会发展士大夫自己独特的文化，但是真正的儒家不会看不起老百姓的，真正的价值源泉来自于老百姓。你只要认为你的道德价值是从礼中提炼，从习俗中提炼，礼和习俗都是在老百姓中产生出来的，你不可能看不起老百姓的。
多维：西谚有云：Freedom is not free。近期，您发表一篇文章提出“自由需要捍卫”的观点。最近一段时间，由于十九大迫近当局加强了对意识形态的管控，封停了一批公号、自媒体，不少知识分子感受到一种肃杀的气氛。请问在中国当下现实环境中，自由主义者该如何去捍卫自由？
盛洪：我最近几年强调制度是从习俗中来、制度是从普通人中来，也是对唯理主义建构论、对大历史的一种批判。现在很多人有种看法，“我为什么没有自由呢？是因为环境的约束和限制。假如我要争取自由的话，会对我带来一些不利的影响。假如生活在另一个国家，我就会伸张我的自由。”
但这种想法是错的，所有自由国家的自由都是他们的公民争取来的，而这个争取不依赖于一两个伟大人物突然发动一个革命推翻暴政突然实现一个理想社会。自由的规则是每个意识到自己的自由和权利的人在每件小事上去捍卫自己的自由和权利才能获得。美国和英国都是如此。美国和英国并不天生就是一个自由的国家。任何一个现在看起来很平常的自由，在历史中都是经过很多人的努力奋斗甚至流血。不看到这一点，只想享受而不想去为自由作出努力的话，每个人都依赖于别人去为你的自由而奋斗，为你提供一个理想的自由社会，这个社会不可能有自由。每个人在每件小事上捍卫自由，最后无数这样的小事合成社会前进的力量，社会自由才能真正越来越得到尊重和保障。不为捍卫自己的自由而努力，就不配享有自由。
捍卫自由并不是说，这个社会不自由我们就要推翻这个政府建立一个自由社会，不是这样的，从来不是把暴君推翻了就会自动出现一个自由社会。推翻这个暴君可能会上来一个新的暴君，只要用暴力推翻，必要依赖于某些有暴力优势的人，这个人一旦获得了政权就可能约束不了他了。我们真正要做的是，每往前走一步，制度上都要增加对那些掌权者的某种约束。不要忽视每一小步，要不断地推进。如果寄希望于有一天有一个英雄出来了推翻了暴君，那么这个英雄就可能成为新的暴君，不要期待他们而要期待自己。
经验主义、自发秩序、依赖习俗、相信普通人，这个社会就能前进。自由主义知识分子很大的毛病就是看不起老百姓，他们自视甚高，有些时候认为自己是拯救百姓的救世主，有些时候又认为自己是专制制度下无法施展的愤世嫉俗之士。还不如反躬自省，做好每一件小事。比如天津大妈气枪案的维权，徐昕教授就做得很好。不要小看一两件事，争取一个又一个案件得到公正的对待和审判，社会的自由度就会上升。
多维：言论自由是自由主义的基本精神之一，中国近半年来越来越紧了，最近又封禁了VPN。中国现行的宪法一方面给予公民言论自由，一方面又要求你不能违背官方的话语体系，你怎么看待中国的言论自由？
盛洪：言论自由是各种自由中最重要的一种自由，因为当自由受到侵犯时你不能表达出来，别的自由就不能捍卫了，所以应该首先捍卫的就是言论自由。言论自由是人类社会经过几千年总结提炼出来的最重要的原则，应该说古今中外概莫能外，可能只是在这个政党统治下的这个时候，竟然可以公然违背，这是绝大的错误。
不要说西方了，中国历史传统一直强调让所有的人尤其是知识精英中持不同意见的人对政治进行批评，比如台谏制度设置的谏官就是专门给皇帝提意见的。中国传统的主流价值是，压制批评的一定是个“昏君”，阻止别人说话就是“阻塞言路”，不许别人说话、不许批评恰恰也会损害执政者。我最近在FT（金融时报）中文网发文《部门僭权 宪法高悬》对九部委要全面限制民间智库的做法进行了批判。知识分子和社会大众要站出来批判他们，捍卫言论自由，比如李银河在微博发的呼吁就很好。
多维：张维迎教授的北大演讲《自由是种责任》在海内外引起很大反响。演讲内容可以缩写为：西方1500年以后成就辉煌，中国2000年历史无成就，中国现在的成就是在西方基础上建立的小阁楼，中国想取得更大成就就要学习西方的自由民主。然而坊间对此评价不一，其中一种论调认为中国自由主义知识分子似乎总有一个通病，即言必称希腊，行必效欧陆，知识版本固化于上个世纪80年代而不再更新。您如何看待这种现象？
盛洪：自由是种责任，和我刚才讲的“不为自由而努力，就不配享有自由”有相似之处。不能期待着英雄给我们自由，自由是需要大家努力并为之付出代价的。但他对历史的评价我是不太赞成的。轴心时代之后的几大文明都非常灿烂，各有不同，各领风骚。很难说那个文明完全压倒了其他的文明，具有完全优势。换一个时期如中国的唐宋来看的话，可以说欧美文明也是没什么创建。
当然，近代以来欧洲文明确实是走在前面，比如科学技术和政治制度，这是应该承认的。但是只能说是我们生活在这样一个时代，这个时代正好是中国文明的一个低潮，西方文明的一个高潮。很难得出一个结论，中国文明永远处于低潮，而欧美永远处于高潮。欧洲真正形成可以辨认的欧洲文明，其实是很晚近的事情。欧洲这些民族国家的现代语言像德语、法语、意大利语的形成都是很晚近的。路德（MartinLuther）有一个很大贡献是现代德语的创立者。德国、意大利到了19世纪中后期才形成一个国家的。北欧更是如此，10世纪维京人时代就是一片黑暗，没有任何文明可言。因此中国文明两千多年没有任何贡献，西方文明在两千多年都是领先的，是不成立的。而且言必称希腊是很有意思的事情，希腊是被罗马灭的，罗马是被蛮族灭的。现在的欧洲人是谁的后代呢？蛮族人的后代。言必称希腊，言必称罗马，是欧洲人为自己找根。就像假如匈奴把汉灭了之后，自称是周朝的后人一样。这是一个很复杂的历史。
更何况科技上中国有很多重要发明，有非常丰富的历史积累和文献，也有非常好的制度实践，中国2000多年的制度是比较接近自发秩序的。要仔细区分国家实施强制性法律即所谓的制定法领域和实施所谓习俗或者自然法的领域，这是两块东西。按照这个划分的话，国家并没有覆盖整个中国，覆盖整个中国的是礼。具体来看这些礼，有很多制度上的贡献。比如说土地制度。英国工业革命时期，土地制度还是我们所说的那种封建土地制度，就是国王把土地授给领主，领主把土地授给封臣，封臣授给保有农，土地不能自由买卖。而中国的土地在汉朝的时候就可以自由买卖了，到了明清更是非常成熟的土地制度。还有谏议制度，是比较成熟的监督和批评制度。还有一个就是乡村自治制度。
多维：中国也是有乡村自治传统的吗？
盛洪：那当然，可以参看梁启超的回忆。传统中国皇权不下县，中国是一个礼治的国家。一般老百姓和别人有冲突了，到县里去打官司这是成本很高的事情，一般来讲乡里长老就给仲裁了，政府管的相对非常非常少。
还有一个就是自由迁徙制度。中国原来有时会限制一下，到了明清民国就是自由迁徙了。
即使在英国产业革命之后，按照现在市场经济的规则来看，中国的土地制度仍然是比英国更好的。
谏议制度严格来讲就是一种对权力的约束。即知道统治者是个凡人，所以制度化地设立批评者。现在能否想象共产党制度化地设一个批评的官，请L.XB来当这个官吗？这不可能。谏议制度其实从周就有了，宋是一个巅峰。回看宋明那些士大夫、谏官的事迹，都是非常可歌可泣的，比如海瑞、王阳明。中国的这套制度是非常有基础的，是能够使中国走向前进的。谏议制度的精神就是皇帝或者政治领导人是凡人，必须要有一套制度来约束他，不能任其凭一己好恶来行赏罚。
有一个特别奇怪的矛盾就是，自由派知识分子想从西方引进自由的概念，一个做法就是贬低中国的传统，认为学习别人就要贬低自己，就要放弃自尊，其实这是不对的。自由恰恰与自尊相关，有自我意识、自主精神、自信才能追求自由。假如不自尊，认为自己一无是处，并将其放大，认为一群人都一无是处，怎么能有对自由的追求呢？之所以产生这样的问题，还是因为近代以来的弯路所致，就是急于实现现代化，对欧陆哲学那种极其优美的逻辑表达的崇拜。这就造成了一种很矛盾的状态，就是我们要争取自由所以要贬低中国文化。
如果一个人生来就不如人的话，怎么会有自尊，因为文化不如人相当于生来不如人，那么怎么去追求自由？这也是中国现在的自由知识分子受人批评的地方。
多维：当前中国有一部分群体以自由派自诩，但其实这些人对自由主义的理解并不深入。他们可能从未去过欧美，仅仅是去过港台，就对当地社会表层的文明激赏不已，进而全面否定大陆的一切，甚至否定自己的血液。请问产生这种心态的根源是什么？
盛洪：这个其实很好理解，由于有唯理主义构造论的那种思维，由于有大历史的历史观，他们首先就会贬低否定中国的传统。他们所能接受的概念就是中国现在这个社会，即由中国现在执政党统治下的中国社会，是缺少自由的。
自由主义者如果认识不到自由的含义是每个人的权利，而一个合法政府是每个人权利的表达结果，而不是对自由和权力的侵犯，他们就会认为自己是政府统治下的一个人，自己的心是不自由的，到了自由社会就会感到自卑。如果认为自己的自由权利是天经地义的，任何侵犯自由权利的政治集团是在否定自己的政治合法性，并且愿意为捍卫自己的自由作出努力，那就不会有自卑感。
其实，政治结构是由每个人的自由和权利作为基础的，每个人的权利也是通过表达、通过社会的机制生成的，它不能偏离每个人的意愿。说一个人是中国人，并不指他是中国共产党统治下的一个人，而是中国几千年文化传统下的一个人。欧洲我经常去，从来都不会有自卑感。因为我是周汉唐宋那么多杰出人士的传人，不是某些人统治下的臣民，中国人的概念要弄清。
有些自由派人士既无法吸纳周汉唐宋的士大夫精神，又没有根据现代宪政主义的理论为改变中国的政治结构做出努力。徒然自卑，于事无补。
多维：说到香港，现在当地社会似乎存在一个分构的现象，前两年以自由为名义的社会运动、骚乱比较频繁，而如今四议员被取消资格后，社会的反应并没有预想的激烈，与以往相比香港社会所信奉的自由主义，以及构成自由主义的要素都在发生变化，你如何看待这种变化？
盛洪：如果简单把争取自由看成是街头运动的话，是比较成问题的。而且这些运动不能提出具体的诉求，只是泛泛的争自由、争民主，就过于大而化之了。自由和民主体现为每个具体的权利，这点可以参照英美。英国妇女的参政权利是很晚才实现，都是自己争取的，并不是靠男人发善心。要做事情，就要做具体的事情，权利可以是一个一个来争取的。
香港也是一样，还是争取一个一个的权利为好，有些街头政治有些时候也是不得要领，没有具体的目标，目标又过大，反而无法达到。
多维：自由主义在中国有一百多年的历史，在这个发展过程中，自由主义在不同时期呈现不同状态，建国前后、80年代、90年代，十八大之前以及现在都不一样，想请你从历史和社会的维度，对自由主义在中国的发展进行一个梳理和分析。
盛洪：这个问题比较大，我只能大致地讲一下。民国时期自由主义的主流是由欧陆自由主义主导的，那时的知识分子急于要现代化，急于要学习西方政治结构的要素，同时他们的主流是否定中国传统的，无论是左还是右。
欧陆自由主义是唯理主义建构论的，这就很容易走向马克思主义，所以不要以为马克思主义与自由主义、尤其是唯理主义的自由主义没有关系。从唯理主义建构论的角度，一个好的社会，你可以说构成这个社会的要素是议会、法典，也可以说它是公有制、计划经济。当时左右派共同之处在于，他们都没有经历过那样的社会，但是轻易相信“最好社会”的宣传，甚至为了它而流血牺牲，所以这种自由主义很有可能走向左倾。
后来共产党成功后，自由主义面临很大问题，原来的自由主义左倾分子突然发现，他们所冀望的自由主义理想不仅不能实现，而且他们所依赖去实现这一理想的政治团体实际上是打压自由的，而真正的自由主义要么就跑到台湾去了，要么就被整肃掉了。
文革以后，80年代自由主义又重新兴起，这种兴起实际上缺乏很多根基，多年以来对西方不了解，而且对西方概念化的理解，停留在普世价值经典要素的理解，很少有对英式自由主义的深入探讨和对英美道路更深入的研究。这些知识分子否定传统，希望一步达到理想社会，寄托于大历史事件和英杰人物，就会产生我们上面所说的情况。
多维：80年代邓小平时期，自由主义与中国有过一段“蜜月期”。
盛洪：所谓自由主义的蜜月期实际上是与经济学家的蜜月期。自由主义中的一派是经济自由主义，经济学家多少是接受哈耶克传统的，至少接受市场制度，市场制度是一种自发秩序。邓小平的改革就是市场化的改革，这个他是同意的也是相信的，走向市场化的确有很好的效果，所以就有了这样的蜜月期。
但是这种经济自由主义不能完全与政治结构分开，经济自由主义要保护产权，保护产权最重要就是约束那些容易危害产权的人，其实就是政府。经济自由主义也会走向宪政的，哈耶克后期也是大谈宪政的。他发现了一个问题，市场制度如何受到保护。自由最大的缺点就是太脆弱，很容易被侵犯，所以需要一个宪政框架来限制政府的权力。
早期改革开放，走向市场化，这与当时共产党执政目标是高度吻合的。到了2000年以后，市场化改革已经显现出巨大的绩效来，他们发现市场化带来的巨大财富如果以权力巧妙加以攫取的话可以获得巨大的利益。比如说搞垄断、搞管制，利用所谓市场化的手段来移花接木、瞒天过海，当然也可以用他们手中政治权力直接去掠夺，去抢民营企业家的财产，这个时候问题就非常突出了。
市场化要有一个宪政结构去保障，不然的话，市场化的巨大财富就会被这些人运用不受约束的权力将其攫取，这会对市场化本身造成巨大的损害和削弱。
多维：西方似乎有这样一个预期，在中国实现真正的市场经济，中国就会建立自由社会的宪政结构。但事实上，并没有发生。而且习近平上台后，中国在政治上愈趋保守。这个现象背后的逻辑是什么？
盛洪：这个逻辑很简单，一方面市场化带来巨大财富，同时执政者不希望自己的权力受到约束，任何人在巨大利益面前都不愿意后退。而实际上他们继承的恰恰是这样一个不存在约束的政治制度。当然毛时代有另外一种约束，就是毛本身去约束他的下属的权力。但毛本身不受约束。后来的分权改革把毛的这种特权也分了。
现在进入到了一个新的阶段，就是说这种巨大利益不受约束、不受老百姓的约束，但是他们之间发生了冲突，他们利用权力去和别人去争，同时他们也在和其他政治集团在争，往前发展很有可能出现激烈的内讧。
他们没有与老百姓之间的规则，也没有他们之间的规则，有的就是权力。谁的权力大谁就赢，这就没有均衡。但这并不能保证任何一方万无一失，很有可能被打败，这是下一步的问题。
一个是他们巨大的贪腐与民众之间的紧张，另一个是集团内部的紧张，最后是要爆炸的，结果可能会相当惨烈，到最后还是要订立规则，回到宪政。但是这个过程比较漫长，我们只是在历史之中。
多维：十九大可视作一个承前启后的节点，在总结习近平过去几年的执政理念时，有人推测或许会用“习近平思想”来定义它，如果说要上升到思想的高度，就需要有一个完整的理论搭建，这里不应绝对排斥自由主义的全部观念。你认为自由主义和这个“思想”之间是一个什么关系，如何共处？
盛洪：其实我们需要的是一个新的中华文化，因为现在实际上没有形成一个大家认同的主流的中华文化，很多人都在做这方面的工作，包括我个人都在朝这个方向努力。最重要的是开放吸纳各种思想资源，宽容理性地思考。
要吸纳西方好的思想资源，当然我主要讲的是哈耶克传统，当然包括欧陆自由主义的一些东西，我们也很喜欢康德、叔本华，但不太喜欢黑格尔。同时要和中国的儒家、道家这样的传统结合起来，儒家传统并不只是那些经典，当然经典很重要，我比较赞成挖掘、吸纳和思考中国礼的传统，融合西方文化传统和其它文化传统，形成一个更一般化的传统，进而形成一个基础。哈耶克传统加上儒家的重视礼、重视道德价值、重视民间资源和重视历史的传统，两者相结合，形成中华新文化的一支。
我不太赞成“思想”的提法，政治领导人不应该扮演思想家的角色，政治领导人要运用现有的思想资源，需要承认人的理性是有限的，能力是有限的，不可能同时做好多件事情，尤其是不应该用政治地位去树立一个思想家的形象，这个树立是没有意义的。
这不是当下人们会不会承认你的问题，是后代人会不会承认你的问题。更聪明的做法是不是确定“思想”，而是对现有的思想资源进行思考和采纳。
如果真的确立为“思想”，那么在当今中国，它不会被更多人接受。因为中国人已经非常反感以一个人名字来定义思想，就像过去学毛泽东语录一样，那反而是一个负面的东西。
多维：从毛泽东思想到邓小平理论再到三个代表、科学发展观，再到现在习思想这个提法，每一任领导人都有自己的理论体系，这个传统是共产党传统还是中国文化自身的传统？
盛洪：中国的历代王朝很少有那么提的。考科举是学习儒家经典，很少提“当今圣上”怎么说。像明太祖的《宝训》，那是为了治理国家，为了对百姓进行道德教化，但不是为了强调皇帝不仅是政治家而且是最好的思想家。它只是起辅助作用，科举里仍然要讲四书五经，不会考康熙怎么说。
多维：多维此前关于社会思潮的采访有关注道统和政统的关系，康熙说自己是道统和政统的合一，那是不是从这个传统发展出来的？
盛洪：如果是儒家正统的话，一定说是道统指导政统。余英时曾经说过，这种传统其实在春秋战国时期就已经奠定，而且被政治统治集团所承认，就是承认道统为指导，而不是被领导。
发展到康熙，其实中国的政治结构发生了扭曲。康熙很聪明也有很大的成就，但这种人也很可怕，就因为他既聪明又有成就，所以他认为自己不需要别人批评和帮助，就会认为自己是道统政统合一。这在某些时候会有可能性，但不应成为惯例，成为一个一般规则，不能因此否定道统对政统的指导。美国有的总统实际就是政统道统合一，但并不能说那个总统就是最好的思想家，也不能改变美国互相制衡的政治结构。
所以要讲中国的政统就不能讲清朝，清不是正统。我刚才讲周汉唐宋是正统，连明都差得很多了，元更是打乱了这个过程，所谓“崖山之后无中国”，南宋那时是中国古代政治制度和经济制度的巅峰，元就大大倒退了。明虽有所恢复，但也被野蛮化了，它的很多制度是不如宋的，清更不如明。所以我们讲中国正统的时候，很少讲清朝的例子，当然清朝的例子可能会被中国后来的领导人模仿。
多维：自由主义在中国似乎正在处于最为低谷时期。无论是它还是信奉自由主义的人在中国当代都面临着问题，就如之前说的，自由主义者在一些人眼中仍是80年代固有的形象，而自由主义如何中国化问题也需要提上日程。所以，自由主义毕竟仅仅是中国一百多年来传承的思想，在你看来当前中国最大的实际是什么，自由主义应如何与之共处？它与中国的左翼之间的关系又如何处理？
盛洪：中国最大的实际是，我们面对自己最直接的问题，来努力往前推进，然后逐渐形成一种契约精神和自治传统。就是说每个人必须要参与进去，不能等待谁颁布了一部非常伟大的法典。这个法典是每个人要参与制定的，是认真努力去捍卫自身利益同时兼顾别人利益的一个结果，人民应该证明他们是努力的，应该是有自治能力的，这样也就形成了新的社会习俗、新的礼，因为我们处在新的时代。
新的习俗、新的礼才能成为宪政框架的基础。假如没有这个基础，天天讲宪政都是空谈，比如自己家的地被强征了，怎么去捍卫？这就是在推进宪政，不是说上街喊口号就有宪政了，这是实际。
西方的自由主义资源怎么和中国的自由主义资源结合，中国的自由主义资源是儒家和道家，不仅要读那些经典，而且要读那些历史。中国历史很丰富，有很多非常漂亮的故事，只不过现代人早已忘掉。那么我们重新去读去体会，看与西方有没有共通的地方。
我是自由主义者，同时也是新儒家，这从来都不矛盾。我的起步是经济自由主义，主张市场经济，但发现整个社会治理和秩序其实有自由主义的表述，就是所谓习俗的、自发的秩序。礼或习俗及其内含的规则是覆盖整个社会的秩序，它可以被吸纳到法律当中。
所以努力去学习理解儒家，通过对大量人物故事的阅读和思考，就会有更多理解，西方学者早就意识到这个问题，儒家学说不是博物馆里的东西，它是活生生的，就在这个社会当中。就比如说礼，现在互联网上会有许多新的互动、新的规则，朋友圈也有很多规则，这就是老百姓互动形成的东西。古代儒家是从狩猎社会到农业社会的过程中形成的，到农业社会因为定居了大家互动增多，形成了许多礼，从中发现了一些规则，儒家及时把它们记录下来，然后再思考和提炼。现在我们是进入到互联网时代，这也是社会大变迁的过程，那么会形成新的礼，那么对礼的观察、收集、思考，就是一种新的自由主义方法，这和普通法的方法一样，和中国礼的方法也一样。
与左翼的关系来说，还是要宽容。你相信自己想得很对，也要允许别人自认为也想得很对。两者之间的互动可能会形成新的理论创新或者新的传统，所以首先是要宽容，互相能够容纳，能够平等的讨论和辩论，然后在过程中可以吸纳对方的一些想法。我一般不喜欢说左右派，无非是不同的观点而已。
希望大家能够表达自己，但同样我们需要有一个共同的平台，因为有些不是派别之争，而是是否在一个平台说话的问题。比如你与对方讨论问题，对方却骂你，这在我看来就没有讨论基础，也就不会理。或者对方不和你讲逻辑，也不需要理。例如他认为你说的不对，他说你说错了；他无法否认你说的对，他就说你说谎了。这样他就全对了。
我们努力建立的是一个交流的规则，规则上大家平等的交流。各自无法说服对方的话那就各自保留看法。
多维：从中国放到全球来说，这些年包括美国总统特朗普，匈牙利总理欧尔班•维克多，法国的勒庞女士，掀起一股民粹主义风潮和反建制风潮。自由主义作为西方价值观受到了很大质疑和挑战，你是否认同这样的看法。另外，整个西方都在质疑自由主义的前提下，中国是否还要走自由主义道路。
盛洪：首先，自由主义本身可能是对的，但不见得招人喜欢。这是人类弱点。例如萧条来了，解雇工人，但工人未必高兴。此时工人还想加点工资行不行。在这点上，自由主义就不如干预主义，干预主义此时可能会说，“政府救济你们来了，发救济金。”比如在德国，德国自由党很小，而世界范围内自由党成为执政党的是很少的。
其次，刚才提到的唯理主义建构论的自由主义，它有很多问题，坚持很多似是而非的经典要素。比如自由贸易。自由贸易是自由主义很重要的要素。而很多人，如特朗普很讨厌自由贸易。这是因为自由贸易从经济学角度是可以证明有缺陷的。如果只有自由贸易，资本的自由流动而没有人口的自由迁徙的话，不是所有的国家都会皆大欢喜，这是经济学上得出的结论。大的国家由于规模大而占便宜，如工厂规模、企业规模、产业规模的增大，成本将降低。而中国是最大国家，于是非常受益，贸易顺差，财富也就流入这样的国家，有些国家也因此衰落。
举例来说，在中国国内，假定城市、乡村各是一个国家，城市化的过程很明显就是城市不断有人在涌入，因为收入多机会多，而农村人口流失。在一个国家内还好，因为可以自由迁徙，但国际上，有些国家是“农村”，有些是“城市”，财富当然会涌入城市国家。但是在国际上，人口由于国界而不能自由流动，自由贸易带来的不平衡就不能被纠正。所以自由贸易这样的口号下是有缺陷的，而自由主义的好多主张也是有问题的。
比如华尔街，它会强调交易高风险的金融产品也是自由交易，但存在问题。由于竞争激烈，出现了很多风险很大的金融产品，比如次贷。导致的结果是更少的人获得更多的钱，而更多的人输光。于是前两年美国有种说法叫“中产阶层消失”。因此，市场本身是有缺陷的，简单去讲自由贸易是不行的。不然怎么会有占领华尔街运动。
所以自由主义很多经典的要素存在很多缺陷，但又大而化之地去宣传，导致很多人反感自由主义。像特朗普、勒庞这些人，他们是政治家，为了上台，他们不见得这么看，但他们会利用这一点，如特朗普利用蓝领工人对墨西哥人的不满。民粹主义不是一点道理没有，但民粹主义解决问题的方法是错误的。因为反对自由贸易真能解决收入减少或者难以增长的问题吗？很难解决。没有自由贸易，可能会导致更穷。
对中国来讲，需要认清楚。第一，要追求自发秩序的自由主义，哈耶克式的自由主义。第二，要看到自由主义是有缺陷的，但要坚持真正的自由主义。有些仅仅是打着自由主义的大口号。所以需要非常清楚的来讲这些问题，否则自由这个词在中国本身是受到质疑的。不过中国现在有一个好处，就是中国在国际贸易中是获益的，反对自由主义的呼声不是很强。
多维：所以出现了一个很吊诡的现象，全球最大的共产党国家在国际中呼吁全球化，支持自由贸易。那么自由主义是否仍是中国改革需要走的一条路径？
盛洪：关键是什么是自由主义，包含目标、过程和方法。目标是经济自由、宪政民主。过程是尊重自发的秩序。自发秩序也有演变的过程，顺应过程，其中知识分子需要搜集、思考和提炼，形成道德价值和行为规范甚至形成宪政原则。方法就是经验的，尊重自发秩序，尊重民众，不要小看当下每一小步的前进，一个权利一个权利地去争取，每一个人把自己放进这个大的过程之中。
多维：假如我是一个欧陆的自由主义知识分子，那么就会质疑你，哈耶克的自由主义是一种渐进主义，改良主义。在19世纪末，20世纪初，中国亡国的情况下，改良和渐进主义不适合中国国情。如今更面临尴尬，在没有接受自由主义药方的情况下，中国实现了现代化。怎么去化解这样的尴尬？
盛洪：这种批评其实是错的。尤其是对中国现代化过程是一种误解。似乎中国没有激烈的革命就不可能实现现代化。关键在于我们对历史有多少了解。比如在19世纪和20世纪，中国的一些贸易口岸，如广州这些地方，民间资本迅速发展，金融产业的现代化也在发展，并不是政府去倡导的。而是只要有利益，就有人会去做。当时广东出口很多东西，很多都是以西方为市场的，像墙纸、扇子、绘画等，更不用说瓷器和茶叶等。
过去我们被灌输的是，假如没有现代化的知识分子，中国就无法现代化。这是大错。市场力量比他们大多了，也许这些人推动的“现代化”反而是延迟了现代化。例如共产党的土地革命。很奇怪的现象是，在当时的知识分子眼里中国最关键的问题是土地问题，而中国现代化最需要做的是土地革命。这不仅是中国，亚洲都是如此。但我说过，中国的土地制度，从汉到明清，都是世界上最好的。而英国当时还是土地保有制，人身依附一直有，一直到1925年的《财产法》才名义上被废除。英国晚至产业革命时期也是很难买卖土地的，需要花费的是三到五年的地租，而中国在汉朝就已经可以自由买卖。
但中共的土地革命废除了这样的制度，建立了人民公社，是非常落后的，于是才有三年饥荒。所以欧陆式的革命并未给中国带来现代化，而改革开放后邓小平回归传统，回归经济自由主义、市场，这就是哈耶克传统。毛时期，中国基本上是停滞的，甚至是倒退的。我有一篇文章叫“制度应该怎样变迁”，对中英土地制度变迁做了对比。其中提到，整个毛时代，中国农业劳动生产率沒有超过光绪十三年，而光绪十三年还不是中国历史上最好的，而是唐时期。于是造成大饥荒，哪有什么现代化。
多维：在你的论述中，中国的制度和自由传统不落后于西方，那为何在清朝末年遭如此惨痛的教训，以至于得出“落后就要挨打”的结论？
盛洪：如果放眼历史的话，这一点不奇怪。为何希腊那么好，被罗马灭了？罗马那么好，却被蛮族灭了？宋那么好，却被元灭了？这其中可能存在文明悖论。蛮族可能更能打仗，不奇怪。我们之前一直有个观念，就是被打败了，是制度不好。这是有误区的。
另外历史有兴衰和更替。文明不是一直保持在巅峰状态，可能会出现问题。其中非常复杂，不是简单的胜败来论文明的优劣。为什么希腊罗马被灭后，这些蛮族学习希腊罗马，文艺复兴的意思就是重新发现希腊罗马文明的好处。所以这种看法不应该成为我们强调过程、从传统走向现代的障碍。
（首发于2017年8月18日《多维网》，为发表在该网的“自由主义者该如何捍卫自由”访谈记录的全本）
