谷平：
非常感谢三位主讲人，应该说各自报告都是有其相应的特色，都应该为中国学术的繁荣作出了相应的贡献。一说廊桥就想到电影廊桥遗梦，那篇文章主要讲了中国近代乡村自治中的，民间提供一个对公共品民间提供的这么一个分析逻辑。我看这个案例数据取得也都非常好，就在他那个范围内多少人掏多少钱究竟怎么干，用什么样的组织方式来干，这个案例非常不错。当然其中也掺一些海外的一些例子，所以从时间的判断从同期大概是康熙中前后，海外跟咱们也有一定的关系，这么一个变化，里面揉了一些欧风东进之后对中国社会产生的一些变化，还不是纯粹的我们完全乡土的这么一个东西。当然这个案例我认为还是非常可取的，我在这儿就是需要提醒一点，当我们发现这样的案例的时候，我们认可的是对于基层的这种自治，在自由的交易观念的前提下，这种自治是值得我们继承和发扬的，但这一点并不意味着中国传统的宗法制度要完全的保留下来。出现一个小问题然后把它沉盛到水塘里，族长说了算，刑法的功能、民众的功能由宗法来完成，这种社会制度我个人以为应该是破除得好，不应该把它作为一个好像中华文明一个优秀的遗产，还要把它继续保留下去。所以清除掉这个不好的，咱们自由了然后慢慢再来，再慢慢构建。
第二篇文章我主要说一点，因为我是调查了东城区网格化管理的，，我们天则所也出了报告，其中我本人也做了大量的计算。当时我们好像还没有那么复杂，什么不同人员控制之类的。当时北京东城区的网格化管理还主要在于公共品的提供，比如说乱贴、井盖、清情理垃圾，还处在公共服务当中。但是没想到让我吃了一惊，现在已经到了对人的可控制控了。所以说得我们好听叫治理，不好听干脆就叫专制的统治手段无孔不入，越来越细化，越来越收加紧，我对你的文章稍微顶一点，不要把一个专制的心态包装成一个治理，然后让大家都接受，东方也有治理，西方也有治理，弄点科研成果我是认同的，但是如果把它作为一种观念或者一种理由正当性让我来接受，那我是拒绝和反对。
第三篇文章我感觉刘先生对古典经济学的批判确实用时过了一些，不过他讲得的还是不错的。诺思变化演化也就是相对价格发生改变，然后是需求发生诱导。当然在自由的条件下人们可能会出现一种制度，这种制度进一步降低了人的交易费率，所以诺思的确也很了不起，不过后面信仰改变决定偏好，决定制度，制度决定绩效，我看这个范式还有更多的文章可做，在这儿我就讲一点具体的，认为你说新古典完全没有动态没有演化，也不要太对去说，我以动态为例它是有难度的，你比如说一个静态的分析，你微积分感觉很方便，一旦把它变成动态微分方程出来了，求解求不出来，所以它有技术的难度在里面，并不是说这些人特别傻。另外现在的博弈局，我讲一个具体的实例，就是说原来官僚腐败的博弈局大概这么设计，就是我管住某一样东西不让你进来，你要进来我就要涉足。但是他跟你完全不能进来相比我们都改变了相应的状况，但是现在这个造成大面积的腐败，不能走了，到下一步的博弈局转化成什么？李克强一方面把壁垒能打破的尽量打破，因为行政要放权，但是同时有一个非常不好的趋势已经出来了，就是那些掌握官僚资本在寻找高科技的一些公司，完了通过相应的公权力影响必须要持股，所以博弈局发生了一些演化，不是一个博弈局内部的变化，是从一个博弈局转化成另外一个博弈局的变化，我点到为止，谢谢杨先生。
许建明：
今天学了三篇论文，下面我说一下我的一些学习心得。第一篇论文是龙老师的，讲的是公民提供公共品及其制度安排的故事。我刚才看到这篇论文的时候，我在想一篇跟你相当的一篇论文，就是麻省理工学院政治科学系蔡晓莉教授在American Political Science Review （美国政治科学评论）上的一篇论文——Lily L.Tsai,“Solidary Groups, Informal Accountability, and Local Public Goods Provision in Rural China”, The American Political Science Review,Vol.101,No.2,2007, pp.355-372. 她就研究一个问题，就是为什么中国农村在没有问责制的情况下还能提供一些公共品，而且他提供公共品是有效率的。蔡晓莉（Lily L. Tsai）教授通过对中国村庄的个案调查和问卷抽样发现，村庄非正式制度能够增强村干部在村庄治理中对村民的公共问责。这种问责性非正式制度主要由村庄连带群体如寺庙和宗族提供。拥有此类连带群体的村庄比缺乏此类群体的村庄更能够有效地提供公共物品。比如，老人协会——其成员大多数是退休官员和教师，这使得协会在农村里拥有很高的威望、合法性和政治影响力——不仅有能力提供基层政府所不能提供的公共服务或物品，同时还有能力监督政府管治，投诉甚至“罢免”失职的基层官员。而且，这些有连带群体的农村里面比其他没有连带群体的会更有效得体共公共品。我的意思是她给出了一个比较清晰的机制。
我刚才在龙老师讲这些故事的时候，后来你得到了那个结论，但是我那个细节和结论我还没有想好，还没有找出机制来。我的第二个疑惑是民间提供公共品，是不是受到区域的局限，我们中国很大部分是政府提供的，但是政府提供的一个结果就导致后来中国整个社会抵抗不住作为外来者的国家的入侵。这是我过程学习龙老师的一些思考。
第二篇是张博士的，张博士就是通过集权结构的分享到控制集权结构，到双重的治理模式，他比较了清代和当代中国。我觉得，在分析对中国当代的时候，我们可能对中国当代不能停留在那些官方宣传的名词上，因为中国实际上是党治的，是党自上而下一竿子插到底的统治。因为我自己是长期从事农村调研的，我了解基层的一些情况。每当涉及到农村基层选举的时候，上面很紧张，都派人过去监督，还要控制原来那些对上层不满的人参与进去。如果你要让你的承诺是可自信的，你不可能这样做，你说一套做一套，就觉得实际上是这样吗？
还有一个问题是，我们经常讲中国是五层治理机制，中央、省、地级市、县，然后到乡镇，而实际上现在一直查到村庄这一层了。我们经常村民自治，实际上呢？实际上可能不是我们所想象的那样一种基层民主或者基层自治的一种状态。
还有一个问题是，你刚才后面比较了罗马帝国与汉帝国，实际上这两个帝国是非常不一样的。汉帝国作为传统中华帝国的模范，其建构的是身份等级特权的统治体制。而罗马帝国则是赋予其所征服的地区的老百姓以平等的权利保护，罗马帝国是依据罗马法来治理它的世界，罗马法中有许多现代社会的基因。因此，你也就可以理解为什么罗马国及其罗马法，直到现在我们都还在研究罗马法，都可以从罗马法吸取现代国家治理的结构。我觉得，我们不要被名称迷惑了，要看它的实质。
第三个是刘老师，刘老师批评了新古典经济学，而展示了诺思的经济学。但我觉得，新古典的好处是很清晰，每个细节展示特别清晰。比如，说到演化的时候，我就很难理解演化到底具体是什么样的机制。关于演化，这个名词我们容易说，但是我们更需要一个关于（如何）演化的清晰机制。我们可以像说故事一样说演化，但是你很难把它上升到一般性的、又能够逻辑上很严密的结构上来。科学的好处是可以让我们简单清晰理解世界，而如果我们把对一个事情的解释变得更复杂的话，那我的问题是：诺思到后面的研究是否是科学上的进步？他的研究可能包罗万象，但在科学上可能未必是一种进步。还有一个你刚才展示的从信仰系统到经济系统，比如说中国大陆和台湾，信仰系统应该是一样。即使从信仰系统分析能够得到一些启发，但它的可操作比较低，我们一般来说就是希望得到一些理论能够获得一些政策建议，一些社会实践的正义，能够比较有操作性，谢谢大家，这是我的想法。
刘业进：
刚才你举了台湾和大陆、南方和北方，他们的差异，人种和文字都是一样的，恰恰是他们加载在这一群人身上的复制者，或者信念系统不一样，他们唯一的不同就是加载到这一群人身上的制度不一样，我们同文同种，同基因系统，我们唯一不同的就是加载了这一群人的文化群体身上的信仰不同，这就展示了两套不同的繁荣系统。中国唯一的目标就是开放社会，就是一个政治机会和经济机会是开放给所有人的这么一个制度可信承诺，所以你刚刚说他相同，南方和北方信念系统就是不一样，台湾跟大陆就是不一样，我们的信仰不一样，价值观不一样，就是这些东西不一样，然后表示为制度不一样，结果我们的经济绩效就是很大的差异。
我说两句关于自治的问题，我觉得是这样，现在有一种趋势，就是当我们受到一些批评的时候，没有什么我们是否要找点什么？比如说没有自由，我们也有。没有民主？我们也有。自治这个事我是这么看，在所谓的王权政治下，对一个区域来讲有官务有民务，最主要的官务是收税拿钱，然后尽量的把暴动的这种可能性压住，至于你修不修桥，盖两间房子什么的，我觉得如果用自治的话可能不太合适。怎么样定位这个自治，如果用现在那种宪政的高度去定义的话，它首先是政治权力，我可以有自己的法律，然后我可以不听你的税收，首先是一种政治权力，在这种意义上才能够叫所谓的自治。
凌斌：
刚才听了张晓鸣先生讲的基层自治，我们现在从改革开放以来，中国确实对基层的名以上引进了基层自治这样一种制度，并且制定了基层自治有关法律，包括村民自治法等等这些法律，但是实际上等等这些东西，我觉得从近些年来看基本上完全流于形式。
第一个就是基层自治是一种民主的形式，也是社会自我管理的一种形式，这种形式它的基础应该是公民社会，如果没有公民社会当中公民应该能够享有法律所赋予的一切权力，如果没有这些权力，这种自治那只能是一种自欺欺人。
第二个就是特别是近年来在维稳手段不断加强的情况下，基层自治现在更加流于形式，而你所说的所谓网格化管理。我有个说法叫做支部建在连上，咱们支部建在街道，建在社区，建在一切可以有的地方，然后把这些全部纳入进来，而基层自治恰恰与网格化管理，与对加强基层自治的掌控是相互矛盾的，而且往往加强掌控的目的就是要防范这种所谓自治所导致的各种社会不稳定现象。这种冲突我觉得随着社会的矛盾发展也越来越加剧，特别是比如最突出的例子，就是最近这次乌坎，乌坎是一个村，里面有村委会法务部，按照村民来说应该享有自主权，但是五年以前的乌坎事件再到这次的乌坎事件两次处理不一样，而且这次处理甚至采取了没有底线的诬蔑村委会主任受贿的这种说法来提前这么几天，在他们采取行动提前几天把村委会给干掉了。所以我觉得这种确实不能光看形式上说什么我们有什么想做什么，更要看实质上你做了没有，你做的怎么样，你做的这些手段当中哪些是真的，哪些是假的，完了。
黄钟：
一个是我看了龙教授的，包括上午孙老师的发言，我非常赞赏也非常欣赏，也非常喜欢他们对中国传统的政治、经济、文化的研究，但是我有一个感觉。我非常喜欢孟子，孟子有一个故事大家都知道叫王顾左右而言他。事尽之内不知为何。也就是你的西方政治治理不好国王怎么办？这是一个非常伟大的疑问，这个疑问没有延伸出一个可操作的、程序化的、追究政府的方式，这一套最后好像故事就中断了。所以我们说中国历史上有很多很好的东西，就像在欧洲有麦子，我们也有麦子，我们过去也有麦子，我们麦子还很多，确实有很多。二是张博士的演讲对我印象非常深刻，给我的整体印象是这是一种类比式研究，这个类比式的研究就是希望找到一种相似点。经济学、政治法、法学都有一个共同的特点，就是不仅我要看见我们看见的东西，我们还要看见我们看不见的东西，这个文章好像没有看到看不到的东西，那么这个简单的类比就会很误导人，我们也有民主，我们也有自治，我们跟他差别非常大，非常复杂，你要看到大格局下看见看不见的，而不是因为一个小的事情而忽略了大的面。因为东西方无论是皇帝怎么集权，我想这个碗总是我们要自己拿的，永远会会有相似点，但是如果把相似点迷惑的话就会把大格局走歪外，是有一种非常糟糕的研究，这种研究往往是缺乏价值的，谢谢。
秦思道：
刚才几个报告，龙老师的报告我觉得确实讲了一个很好的故事，但是我觉得有一点不足，对这个故事分析不够。你比如说为什么会产生这个现象？当时的需求是怎么样的？供给是怎么样的？因为确实有乡村公共产品的需求，但是当时那个社会里面，地方指导县，上面有财政的皇粮国税，那些东西并不太供给底下的公共产品，这是一个问题。另一个问题就是正因为这样，它产生了一个在民间社会里里面，的民间自己提供的公共品这个东西，这一套东西是怎么产生，把这个东西要想透。另一个我觉得需要讨论的，因为你是在讲历史上的东西，历史上的这些东西能够存在，工业发展能够存在，到了现在我们为什么这个现象变成了一个遗物，没有对这个问题讨论，？我倒觉得这个东西联系到现在的话可能更有意思，就把这个东西能够联系起来，可能对它的产生，对它的状况可能也会更深的理解，我觉得，总之这个故事非常好，但是确实分析的不大够。两个关于这个问题的批评。
对于张晓鸣这个也有你需要分析的问题，咱们的村民自治当初可能有那么个考虑，但是村民自治的状况热了一阵，现在基本上失败，就他刚才讲的我们看很多地方的事例表现出来的当初开始有一点成效，现在都失败了，失败了以后你不把这些东西说清楚可能有一些危险性在里面，所以人家提出质疑也有他的道理在里面，因为现实的状况恐怕用最高层可能有一个意思，要用网格化的管理来代替一些东西，可能有这种趋势在里面，所以这两个东西你不光要分析他们存在这个东西，而且他们本身发展的趋势会怎么样。而现实中这两种东西它的未来的状况发展怎么样，你才可能得出你的框架以框架，才可能站得住，不然的话这个框架确实可以提出质疑的，我就讲这么一点。
黄钟：
我最早接触民政部的村民自治的，他解释了为什么当年不叫乡村自治，因为他不想有自治，所以他不叫乡村自治，叫村民自治。
张晓鸣：
我的回应其实很简单，大家可能搞混了一个概念，大家现在脑子里都是西方自治的东西，而中国的自治是地方事务的自我管理，是公共事务的管理，而不是真正的权力自治，其实我们这个文章中我要做一个概念的澄清，比如土地拆迁这都需要通过大家讨论的，这是我所说的自治，而大家脑子里都是西方那一套自治，西方那一套自治在古代也没有，这是我的回应。张晓鸣：我的回应其实很简单，大家可能搞混了一个概念，大家现在说的都是西方语境下的地方自治，英文是local autonomy，而我这篇文章所讲的地方自治是地方公共事务的自我管理，英文是self-government，不涉及到政治权力与税收的纵向分权。实际上，中国基层的公共事物虽然一定程度引入了民众自我管理的元素，但是政府仍然保留着随时干预的权力，只是因为干预的风险比较高，所以一般情况不干预，让民众自己去管理基层事务。当代中国政府对基层社会的管制确实比较多，甚至很多地方，基层自治实质上是政府主导，是受到控制的，但是我们不可否认中国在80年代引入了自治的一些元素。在一开始，我就已经说明了我这篇文章不是去回答基层是否是自治，还是受控制的，我认为中国基层社会是自治与控制相结合的这么一种状态，清代也是如此，只是两个时期自治与控制的程度不同。我这篇文章实际上是要回答为什么中国基层社会会呈现这样一种自治与控制相结合的结构。西方语境下的自治，无论是在中国古代还是当代都是不存在的，我要解释只是中国基层社会所形成的这种结构，而不是说中国已经有了西方那种地方自治。这是我的回应。
龙登高：
我回应两句话，一句话就是刚才老先生所说的，为什么现在没有？现在我们看到一切都是政府控制的。的确我们就是几年前就认为所有的公共设施都是应该由政府来提供的，这是无法想象在过去历史上民间自发的组织管理就能够兴建这么重大的这种工程。而为什么这样？就是因为革命，革命就把过去的这种制度革掉了，所以我把它称为制度遗底产。
第二点我所谈的它是一个普遍的现象，它有它内在的逻辑和解释框架，而不单单是一个故事。就是我们称为中国经济阶层的这种经济自由主义的是有它内在的逻辑，最根本的就是它的私有产权的制度基础，使得农民可以自由的流动，自由的选择。其次我们包括公共设施的提供也是多层次的，也绝不只是一座桥，它各个层面，包括社会救济，包括宗教，包括家族，包括等等我认为所说的，因为我这一篇文章二十分钟只能讲这么一点，当然我也并不是说去美化梅花传统社会，而是说挖掘传统社会存在的制度遗产。
最后政府为什么不去管基层？因为他不管效益更高，成本更低。谢谢。
[ 本文为谷平、许建明、刘业进、秦思道、张晓鸣、龙登高等学者2016年6月25日在天则经济研究所与浙江省公共政策研究院主办、腾讯思享会与《东方历史评论》协办的「历史学与制度研究理论创新」研讨会评议与回应的演讲修订稿，转载请注明]
2016-11-23
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