赵农：好，谢谢韩教授，下面请中国社科院的黄奎教授来作评议。
黄奎：陈明教授这些年对儒教的研究花费了很多的心血，我的最大的一个感受，陈星教授除了他本身的学问外，有一种家国胸怀，就是我们过去古人讲学以致用，儒家这种经适致用的精神，我觉得在陈明教授身上体现得比较典型。纯粹做学问，和关怀社会、关怀世道人心还是不太一样。
刚才韩星教授也讲了一点，说我们国家、社会变化非常快，但是在精神信仰层面上出现了很多现象，方方面面都觉得有问题，这些问题到底出在哪儿，有没有什么办法来对治？应该说是仁者见仁，智者见智。我这几年比较关注互联网上的信息，应该说左中右的网站我都看了一些。咱们天则所这边，像秋风老师、盛洪老师，包括茅于轼茅老先生的一些观点，网上影响比较大。我们中国人的精神支柱方面，各方面探讨得也比较多，大家知道按照马克思主义或者传统的主流的说法，经济基础决定上层建筑，我们现在出现了很多社会思潮、很多现象，追根究底的话，就会发现这个社会发生了深刻的变动，社会结构、社会关系等发生了很深刻的变化，所以有不同的立场、观点、方法，这个确实也很正常。
陈明教授的观点，我觉得从大的方面来说，当然别人也有评价，比如说文化保守主义，或者文化民族主义，这样一个定位，当然也可以说是爱国主义的一个定位。同时对现实持一种健康的、建设性的、批评的态度，有时候可能有一些批判的锋芒。这个也很正常，因为学者作学术探讨，到最后肯定对现实有很多的看法。刚才韩星教授讲到一些情况，我觉得实际上可能比我们现在知道的或了解到的要严重得多。我们从互联网上，从各种大众传媒上可以看到，现在社会的伦理底线不断被突破，很多事情都要讲方法。比如说老年人摔倒了，其他人敢不敢扶，能不能扶，扶了以后怎么办，会带来哪些后果？这在很多年前，好像都是常识，比如说学雷锋活动，都是很高调的。过去那个年代，应该说是没有好事，自己都要找些好事来做，甚至人为地制造一些好事。现在是遇到需要人挺身而出的时候，反而要犹豫一下，缺少一种好像正义的冲动什么的。这与我们的社会变迁是密切相关的，怎样来解释这些现象？各种各样的专家给出很多说法，左中右的网站上这几年也都有很多解释，今年国内国外出现一些事情以后，左派的网站、右派的网站关掉了一些。但是还有一些网站还在，比如说共识网，我昨天还在看，我们很多专家实际上给出了很多判断，很多的说法。我想从大的社会思潮背景来看，陈明教授的良苦用心，我觉得是很值得深入探讨的，就是说在中国融入世界、融入全球化的进程当中，中国本身应该说是内忧外患，整个2012年事情比较多，内部外部都有很多事情。当政者或者统治者有他那一套统治的策略，内外都需要妥协，甚至我们说让利于民，让得越多越和谐，但是让到什么程度？对外我们也需要妥协，不妥协的话，很多棋下不下去。也有人把现在中国这个局面跟19世纪末，就是满清末年做一个比较，当时那种情况下，西方坚船利炮，中国本土愚昧、落后、腐败，被动地向西方列强纳贡。现在中国还面临这个情况，就是纳贡的形式变了，比如说变成必须购买美国国债，这在80年代时叫交学费，现在的说法，可能就是说你要遵守国际游戏规则，这个国际游戏规则是西方发达国家制定的，我们属于后发国家，必须要遵守，必须向西方让利，让利以后有很多问题要转稼为社会底层的民众。我们知道官僚系统有一套统治的策略、技术，这套统治或治理技术一层一层往下转稼，会有很多问题。这方面我记得吴淑，还有一些专家也探讨，就是说到最后会出现血仇也好，炮灰也好等等很多问题。就是说当政者，政府的官吏，如果他的这种道和德，很多规则他自己都不遵守，做不到，那么底层民众实际上就看不到希望了。刚才韩星教授还讲到邪教盛行，正教也有问题，正教也不是说他真的做到了一定就好，这个很难讲。结果会出现我们传统的斯大林讲的现象，就是说劳苦大众，仰望茫茫苍天，看不到希望，最后还只能指望着有上帝来救赎。基督教在中国这二、三十年，尤其是近十多年的兴盛跟这个社会的深刻变迁很有关系。从70年代末期文革结束，到80年代末期政治风波，到90年代，包括21世纪初叶，整个社会的变迁，实际上我们是从过去的宏观控制，总体控制，通过主流的意识形态，通过国家的福利手段，包括计划经济那些手段，提供一个比较低水准的温饱，政府还承担着总体性的一个责任。到后面改革开放，社会不断变迁，实际上是在不断地甩包袱，不断地让每一个人自己承担起自己的责任，最好能够自生自灭，自己把自己的责任承担起来，少给政府添麻烦。我们每个人都变得非常坚强，非常有力。从小到大，成长的支持系统，最后我们发现还是家庭最可靠。这些年来，我们看到文艺界，大众影视，这方面渲染得比较多，很容易引起共鸣，家庭的亲情，人生的一些观念都是靠父母、亲人来给予支持。这种深刻的社会关系的变迁，我想可以给陈明教授这个说法，就是说它是不是能够在这样一个时代背景下，实际上是一种很深的社会基础，就是说你提出一种思想、一种思潮，有没有人接受，有没有人能够产生共鸣？这一点非常重要，它不单单说有一些物质力量，简单地说开一次会议，得出一个决议，让大家都来学雷锋，现在为什么学不下去？大家说过去那个毛泽东时代，现在已经盖棺定论了，那个时代有很多的问题，但是他让人看到最后有一个东西，至少党政的官吏、官员比现在要好得多，跟现在不一样。现在的官和民争利，既当裁判员，同时他又是运动员，垄断着这些资源，无数的资源，大家看不到希望。因为这种局面还在维持，这种秩序还在继续，我们再谈下去可能就涉及到社会批判了，这个不太好谈。
大的时代判断，自己的感觉，包括我看网上那些材料，我觉得北大钱理群先生一本书的标题《毛泽东时代与后毛泽东时代》，在香港出版的，我觉得大的感觉是对的。他对社会现象持一种批评态度，但是有些话他也不太好说得太透，包括我们天则所的一些先生们，在网上看到一些文章也是这样。批判现状或者说社会批判是一种底线问题，如果把当政者、当权派批得太疼了，它就不会再让你说下去。所以我们今天谈儒教，谈公民宗教，实际上是在为国家、民族分忧的。怎样来分忧，我们说是一种技术活，怎样让左中右的人都能接受，这个难度确实非常大。一个社会要维持运转，我们说“攘外必先安内”，内部怎样能安下来？这十年提了和谐社会，到底什么是和谐社会？刚提出来之后，清华的秦晖、北大的XX就已经说过，比如说和而不同，这大家都知道，就是允许多种不同声音并存。前两年，据说习近平也说了，我们要学会和各种鸟相处这个说法。秦晖说了，你要让人吃饭，你还要让人说话，和谐两个字本身就带这个含义的。XX就是说倡导儒家本身没有问题，因为家庭本位，家庭细胞始终是存在的，儒家的很多文理使用都没有问题。但是儒家如果过度政治化了，甚至被当政者所利用了，那么它有可能起反作用，就是更强化了这种不合理的现状、格局，使得倡导儒家的知识分子可能与他的政治理想、学术理想要走向反面，你谈政统、道统、血统，谈到最后你以为对当政者有一种健康的批判作用，实际上最后的效果是反着的。
再结合陈先生刚才讲的公民宗教，我想他的本意还是想给世道人心提供一个基础性的或者一个底线，大家都能接受这个东西。整个中国社会就这么30多年深刻的社会变迁，它积聚了应该说是雄厚的或者说大量的、天量的物质财富，除了往以美国为首的西方输送一部分之外，还是有一大部分应该是在国内。在国内怎样进行分配，就是蛋糕做大了，这肯定没问题，茅于轼老先生说蛋糕做大了主要是靠中国人的勤劳，这么大的一个国家，谁来坐朝，只要不折腾，都能把蛋糕做大。做大了之后怎样分蛋糕，这里面就有很多问题了。分得不合理，分出了很多问题，刚开始，你哄啊、骗啊，都还能对付。但是后来发现人越来越聪明，已经骗不下去了，哄也哄不住了，那怎么办？我们说一手软一手硬。现在左派、右派都有很多探讨，就是说军警高压、维稳，维稳有一套经费系统，整个国家机器起这个作用，当然对内对外它都一定的作用。这是硬的一手，那么软的一手，你要有一些说法。列宁说一手是刽子手，一手是牧师。这个牧师一方面欺骗，一方面确实给你一些说法，让你接受，你即使暂时有苦难，即使暂时过得不痛快、不顺心，那么你要看到一个长远的目标，20年、30年以后，甚至你的子子孙孙后面有一个美好的日子。我们现在拍了很多的电视剧，国民党、共产党到最后有一个共识，都是为了让孩子们过上好日子，甚至国民党里面一些比较正派的人也这样说。这就给人一种盼头。现在面临的情况是怎样来实现一些专家或政客大声呼吁的公平、正义，这个确实非常难。我记得盛洪先生前些年出过一些关于正义的，尤其是通过制度安排、制度设计，跟政治哲学，跟经济政策很有关系，来实现相对而言的公平，绝对的公正是达不到的。在社会思考层面，在学术层面，在意识形态层面，能不能找到一个合理的说法，让大家都能接受。这一代人，比如说下岗工人，或者失地农民，他确实被牺牲掉了，他是社会变迁必然要承受的代价，那么社会要给出补偿，这就需要相应的制度安排。然后给国家，给13亿人给出一种愿景，让大家看到希望，然后大家再往前走。那么现在官方也在探讨，比如说给出一个社会核心价值体系，大家都能接受，实际上到现在也没有搞清楚，到底应该包括哪些内容，能够简单、明了地用几句话把它说清楚。这个越来越难。不同的立场、观点、方法，包括现有的宗教界，包括国外这些宗教，包括内部的一些探讨，都想给处于精神迷茫状态的中国人能够提供一种说法，告诉大家应该怎么做，甚至能给官方、给当权者提供一些建设性的批评。有时候确实想帮忙，有时候就是想发泄一下高级学术牢骚也好，我想，官方有那么大的国家机器在那里维持，它的雅量或肚量应该是越来越大，至少比起毛泽东时代是越来越大。如果我们给出的建设性的批评方案，这套意识形态的说法，能够安抚世道人心，给出一个整个好的说法，这确实也非常难。但涉及到对整个世界20年、30年以后，整个21世纪的中叶，整个人类文明、人类社会能够达到一个什么程度，那个时候的人口、资源、环境会是什么样子，中国和美国国际政治格局会是什么样子，这作为一个大的判断，需要各个领域的专家来探讨。我们这里，只能是就像刚才韩教授说的，一是根据中国的国情，中国有中国的文化基因，中国历史的路径依赖，一直发展到现在，我们讲家庭本位，中国人特别注重伦理道德，这种文化基因有巨大的历史惯性，很难改。有那么一些人比如说信了基督教或其它一些教，包括刚才韩教授讲的巴哈伊教，巴哈伊教比较重视家庭，提但倡多生子女，但是儒家这种文化基因、文化底色是很深厚的，这也是我想官方提出“和谐社会”，和谐这个词是从中国文化当中取了“和”这个字。比如说大家看奥运会开幕式，用古代的简做了几个“和”字，向整个世界表达了友好的姿态，跟毛泽东时代的姿态完全不一样，那时对整个美国是批判的，现在对整个世界都是很友好的态度，没有咄咄逼人的要崛起，要称霸，要欺负别人，没有。所以说这方面可以做的文章很多。对内和谐，对外也和谐，和到最后，资源，比如说钓鱼岛，国内要发展，涉及到很多资源，这是很现实的问题。你要向外取得资源，要跟这些国家打交道，不同国家、不同民族有不同的文化基因、文化传统，必然会发生冲突、碰撞，尤其是我们跟美国的关系，跟日本都是次要的，这个到最后肯定是要较量的。我为什么觉得陈明教授这种家国情怀，这种儒家根深蒂固地对国家、民族的学术关怀，是非常值得敬佩的，就是说不单单做出一些学术上的贡献，同时可以看得更长远，就是怎样为国家、民族从学术上、学理上，甚至从学术技术层面上来进行探讨。当然了，是不是真的能够被社会各方面所接受，甚至被当权者所接受，很难讲，但是经过方方面面的探讨，肯定会得出一些有价值的、含金量比较高的东西。
最后，我们整个中国一部学术思想史，实际上也是一些闪光的、有价值的东西，能够流传下来，然后我们现在写进各种各样的学术书籍里面去，我们现在正在做的事情，可能每个人有自己的局限性，或者一些性格气质的偏好，学术背景也有一些差异，没有关系，但是我们本身这种中华民族、中国人的生物基因一时半会儿不会变，不管是吃转基因大米，还是转基因大豆，估计几百年以后才会有影响，一时半会儿我们生物基因不会变。然后文化基因，我们不拒绝外来的好的东西，已经学了几百年，甚至上千年了。我们过去学中国哲学，当时好像觉得中国人儒、道互补就够了。后来又增加了佛教，慢慢也被我们同化了，甚至变成了中国文化的一部分。刚才韩教授讲以儒家为主干，佛、道是辅助作用，现在又加了些新的东西，阿拉伯的伊斯兰文明、基督教文明，慢慢就进来了，进来之后，政治上有风险肯定是有，这取决于当权者怎样处理国际、国内的一些关系。这个把它处理好，应该说问题不是很大。最关键的是，经济要发展，政治要稳定，在文化层面，在人们的精神支柱、底线伦理层面，能不能给出一套有说服力的说法，给出一个很好的制度安排，你的党政官员能够率先垂范，至少做得差不多。我们说从秦始皇那时候开始，公元前221年，那时候有个说法，叫以吏为师，以官吏为师，就是官吏是要率先垂范的，道德伦理、过去的科举取士，包括陈教授刚才讲的察举制，还有过去的一些游戏规则。我们现在游戏规则已经变了，变了以后，大家都觉得中组部、中央党校好像不断地是腐败分子的一个集散地，党的各种精英最后都有可能是今天还高高坐，明天就双规了，大家都觉得没有信心，中国最聪明的这一批人，能混到局级、部级，应该说智商都非常高，都是人精一级的，这么一些人结果都是坏人，都是有问题的人，或者潜在的高危行业的人，让大家看不到希望，不允许学术界知识分子来批评，至少是健康的批评，底层民众没有机会受那么多的教育，受各种各样的局限性，然后他只能诉诸他们接触到的那些，比如说有传教士来给他传教，有和尚、道士来给他讲佛、讲道，那么这样一些东西，一方面说明社会思想多元化，文化层面的多样性非常丰富，给我们学术界提供了足够多的，甚至超过我们研究能力的一些社会现象，应该是好事；但另一方面，我们觉得，对中华民族、对中国的健康发展有可能带来的代价太大，成本太高，最后我们走在大街上没有安全感，我们晚上在外面没有安全感，吃东西也没有安全感。到最后，有可能人人都是受害者，小孩要上学，孩子将来要就业，要找工作，然后我们吃东西，衣食住行，整个生活一天24小时，一年365天，天天生活在一种，网上有一种说法，叫“焦裕禄”。我们人人都是“焦裕禄”——焦虑，抑郁，很盲目，也可能是庸庸碌碌，结果大家都活得很压抑，很劳累，只有那些真正的成功人士，早早地看透了，然后卷了钱就到青山绿水、蓝天白云，欧美那边去了，那边的污染产业都转移到中国来了。我们现在处于国际产业链的低端，至少是中低端吧。这个事情就很危险，涉及到中国国家、民族在世界民族之林竞争，竞争到最后，我们的生活质量越来越差。
好，我就讲这些吧，谢谢！
赵农：我们谢谢黄奎教授。下面请中国公安大学的杨俊锋博士来做评议。
杨俊锋：今天我是临时接到通知，抱着学习的态度来听陈老师的讲座。我本身是学法律的，可能对宗教问题有一些关注，但是听了陈老师讲的发现与我预期的不太一样，但是看法还是有一些的。我觉得这几年我们儒家的人士，包括康小光、秋风、陈老师，现在在社会上引起了不小的注意。在我看来，尽管他们的观点有人赞同，反对的也不少，我是抱着一种同情和理解的态度。在我看来，儒家人士的努力，包括陈老师提出的公民宗教的主张，是有两种动机的，从宽泛的意义上讲，我觉得您的用意可能是发掘和利用本土的文化资源或基因，儒家的资源来寻求民族，包括社会认同、凝聚的基础，为我们形成良好的治理，善治，或者宪政民主等良好的制度提供一种信仰基础，和政治、社会伦理价值与秩序建构提供信仰和观念上的共识和动力，尤其是动力机制，现在我们中国在一种信仰的真空、德性沦落的时代，我们如何建设善治，实现善治，走出现在这种XX，我想这是一个非常深层的东西。我理解诸公的努力可能是想实现这样一个目的，至少是宽泛意义上来讲。而且我们从世界范围来讲，儒家也好，或者说其它的宗教也好，您提出公民宗教也好，其实我觉得它很重要的一个功能是弥补现代社会中个人主义的天然蕴含的社会原则化的倾向。这是非常重要的，其实这也是很多人忽略了西方的个人主义或自由主义背后所蕴含的隐蔽的主题。这是个很重要的命题，我们只看到现代性或个人主义的一面，没看到它的宗教的这样隐含的一个特点。所以说，我觉得陈先生也好，包括其他的儒家人士也好，他们的努力，我不仅是同情、理解，而且我认为是值得尊重的，这种努力和尝试对中国来讲是具有非常积极地探索这样一个价值，而且我觉得相对于儒家的其他的人士，尤其是康小光先生，我觉得陈明先生更让我钦佩的一点是，他对于自己信奉的这样一种价值观能够抱着一种理性的反思精神，而这是我非常赞同的一点。其实在我看来，我作为一个旁观者，我觉得这种理性的反思精神可能比语言教育那种姿态更有意义，让人理解。我觉得康先生可能是比较激烈地研究，包括蒋庆先生，但说实话，社会上的反思能力更多一点，遇到的阻力可能就越大一点。这是我对陈先生非常赞同的地方。但同时，我听了陈先生精彩的演讲，有几个问题需要向陈先生请教：
第一个问题，在当代社会，我们如何让儒教或者儒家成为我们的公民宗教，但同时又不违反政教分离、信仰和宗教的自由、多元，跟这些基本的、现代性的原则相冲突，这恐怕是一个值得思考的问题。尤其是我觉得我们要明白，其实像贝拉提出公民宗教的概念，他是在基督教的文化体系中间，他的潜在的论据或参照系也是基督教文明。我们要知道，我们儒教，如果我们承认这是一种宗教的话，它和基督教最大的区别，通俗地讲，儒教无法解决生死的问题，基督教是能够提供一个关于死亡的未竞的或者说可以解决彼岸的问题的，我死后可以进天堂，我此生的生命消失并不是最终的。我想这一点对于人们的约束、规范、激励的能力比我们的儒教可能会更有力一点。如果坏蛋做恶，死后要下地狱，正是这个特点是我们的儒教不同于基督教的一个地方，这可能也是基督教比我们的儒教有力的原因。这就决定了我们的儒教在达成我们所说的塑造、凝聚、建构等方面作用时相对于基督教的劣势所在。这是一点。所以说，尽管在历史上，儒教或儒家在我们的信仰市场里面居于优势地位，但这种优势地位背后可能要承认它有政治权力支持的因素，当成一种交易。如果我们不借助政治权力的支持，我们怎样达成？这非常值得思考的一个问题。
按照贝拉的公民宗教的说法，他其实在我的观察，他主要是对美国既有的历史和现实的一种描述性概括，而不像陈明先生您所提出的，在我看来应该是提出一个应然的目标。这是您的贝拉的一个不同。我们反问中国，尽管历史上，儒家曾经在信仰市场上占据优势地位，但是在我们当代中国，我们不得不承认，由于种种的原因，秋风先生把它理解为XX，包括毛，文化大革命，但是不管怎么说，它现在的确处于落花飘零的时代，重建的难度其实远远没有像王康先生说的那么乐观，在我看来，也没有秋风先生那么乐观。所以在这种情况下，我觉得可能您的愿望是非常良好的，我觉得也是值得尊重的，也是可以理解的，但是可能有些难度。怎样实现？我们刚才没有听到您的答案。这是我想向您请教。我就说这么多，谢谢。
赵农：发言和讨论都比较精彩，但是缺乏点热烈和碰撞。下面请周阳敏来做评议。
周阳敏：我只有问问题的份儿。我想问几个问题：第一，我们在讨论宗教的时候，曾经读过一本书《信教理论与资本主义精神》，这是一个划时代的著作，对建构社会领域，包括它的影响，不光影响社会学、哲学、经济，到影响XX，我想请教就是说我们儒教它对应的会是什么精神，是封建主义精神呢还是奴隶主义精神呢？如果没有一种精神的话，我想后面的很多工作可能显得没有意义。这个东西对应的是什么呢？实际上我想说，我们看到在中国最开始的时候，毛泽东的年代，为什么人们会处于那样一种状态，其实那个时候也有一种狂热的信仰，那就是共产主义，如果把宗教的各个特征和共产主义一一对应，你会发现一模一样，但是后面会发现，再过几十年人们会发现，有的人被饿死、被毒打死，以及发生更多更多这样的惨状的时候，发现它不是XX，所以它一下子坍塌了，现在实际上出现了信仰的真空，不是因为我们没有宗教，是因为那个宗教垮了，在更多的人心里面不存在了，它已经不是人们真正认同的东西了，所以才成了现在这样。现在保守地说，国内信仰教的人有一亿多人。在这种状况下，我们何以去建构，或者说从新的角度去让人们头脑里面产生新的信仰？我想这是一个宏大的问题，而且也是一个具体的问题。这是第二个问题。
第三个问题，是经济方面的问题，我们从XX角度讲，你刚才说得非常好，其实XX制度建构的层面，很显然制度建构有三个层面。第一个层面是顶层设计，包括提供思想基础，信念是什么；第二个层面是中层的框架结构；第三个层面是最具体的行为层面，行为规范。那么我们从顶层的到中层的到基础的这一系列的东西，我不太了解，我们儒教这个体系是如何来建构的。有一点是必须要清楚的是，在当年的儒教，就是在以前的文明古国里面，这些内容在现代社会里面，不管是政治文明也罢，社会生活也罢，各种社会关系也罢，还有社会群体产生的相互的交往也罢，可能存在很大的问题。那么这个问题是不是还能用一个儒教精神来概括，或者什么新的名称来概括，我不知道，想请教，这里面是不是还有儒家，我表示怀疑。
第四个问题，我看过《康熙王朝》那个电视剧，看到里面一个很精彩的镜头，就是康熙的父亲是怎么死的，在座的各位可能不知道。这里面其实有一个细节，就是当太后和他的父亲产生冲突的时候，最后是太后赢了，让康熙当了皇帝，而他的父亲电视剧里演是出家了，历史上可能是被杀了，具体什么样我们也不知道。那我想问您的是，如果是我们的儒教和我们的政治要合而大同，很多人要反对啊，这个是毫无疑问的。假如真把二者合二而一的话，那么是胡锦涛听儒教的还是你去当胡锦涛，很简单，这个路径不一样，所形成的社会成本大大的不同。我不知道我是不是说得很清楚。对这个问题我有一个直观感受就是，前两年我有一个堂兄弟要会女朋友，结果他的准岳母是基督徒，她就要求我的堂弟必须要信仰基督教，而且不仅如此，还要他们全家都信仰基督教，而且不仅如此，她还要求包括我等在内的所有亲属信仰基督教，否则这门亲事就不成。后来，我为了我堂弟的婚姻，我也勉强地去观察了，而且还去了他们各种大会小会，我发现很多东西，人们不仅是停留在思想层面、信仰层面、交往层面，还有更大的利益追求，至于是什么，我就不说了。
还有一个问题，我们如何缓解儒家文化里面的某些因子和现代性之间的紧张关系。实事求是地讲，这个问题是存在的。这个命题还有很强的现实性，实话说现代性在中国来讲，已经获得了更为广阔的市场，为什么现实中这一套东西没有被落实，可能现实中有它的路径依赖，也许每个人有每个的偏好或者说倾向性。我个人认为现代性很有市场，这就面临一个问题，我们儒家暗含的这些因子与现实性的紧张关系我们如何来调和？这可能是个大的问题。
好，我就说这么多。
赵农：还有其他人想谈吗？最后我说两句，从个人来讲，咱们也是老朋友了，我也非常敬重陈明兄，因为其他几位代表人物，像蒋庆、康小光，包括我们秋风、盛洪，我们都是非常熟悉，观点之间也非常熟悉，我还是比较欣赏陈先生。为什么呢？就是他好像没有像原教旨主义者一样，固守那种认为“天不变，道亦不变”，所以陈先生从他自己的思想深处还是抱着一种开放的，一种接纳的，一种顺应潮流，主动改变这样一种风范，所以我还是非常尊敬陈先生的。这是一点。
另外一点，宗教问题能不能上升到一个宗教问题来进行处理，而不是直接拿出来说，我就是代表王道，直接与政治权力结合，或者说就我必须拿儒家来构造政治秩序和其它的内容。没有达到那样一种状况，而是西方通过公民这样一种社会的基础，心理上发生了变化，自然地产生某种呼应，就是失去了原有的那种强制性。我的感觉从这点来讲，至少体现了某种宽容和吸纳。这个过程，东西方文明的碰撞和最后的整合，以及最后我们能不能创造出一个和新的生产方式、新的国际环境相对应的一种主流文化，这种主流不是由政权强制的，而是由大家自然去信奉的。这的确是我们的未来，但是我也寄希望于陈先生和诸位，大家在一块为这样一个伟大的工作或者说一个有意义的工作尽一份力。
下面我们请陈先生做一下因应。好吧？
陈明：好，我来回答问题。先回答杨俊锋的问题。说实话，我觉得他提的几个问题是比较好的，因为学法律的嘛。
首先第一个问题，如何使儒教成为公民宗教又不与现代性原则冲突？这跟你最后一个问题是一样的。实际上从公民宗教角度来说，公民这个词虽然与古希腊有关系，但实际上它也与法律有关系。那么我们就确定一个法律的角度来讲这个，实际上法律肯定是当下的东西，这本身就构成一个前提，它肯定是这样的。因为公民宗教是要和社会建立联系，但是它不像国教那样，是通过所谓的政教合一的方式，也不是像意识形态的左派那样，而是基于一个法律、一个社会的出发点，所以它跟现代性原则的冲突本身不是抽样去它，而是这构成一个前提的时候，一旦有冲突的时候，你就不相信调整、适应，实际上现代性对每一个古老的传统，都是一种挑战。犹太教经过保罗，到马丁•路德，到加尔文，它就是通过改革形成的。从儒家内部来说，他就需要找到自己的保罗，找到自己的路德，找到自己的加尔文。这是另一个问题，就是确定那个原则，那就是这样。他刚才说“天不变，道亦不变”，这是董仲舒说的。我在《原道》里面就发表过一篇文章，就是讲这个。还发表过另外一篇文章，就是“天变，道亦变”，也是一个湖南人讲的，是魏源讲的。我刚刚讲“默罕默德必须走向山，因为山就不会走向默罕默德的”，就是这个意思，这包含了对这个问题的解答，至于具体怎么变，那是另一个问题，那是要我们的保罗、我们的路德去做的事情，对不对？但是你在这个地方只能问这一点，只能说态度和原则，至于怎么做，那是另外一回事。
第二个问题，儒教的竞争力，因为对人的约束力弱，力量小，所以成为公民宗教可能也会显得弱。为什么？你就说它的生死问题没有有竞争力的方案。首先这个问题是存在的，就是儒教从一开始就是从整体上考虑问题。实际上所有的宗教，早期都是考虑整体问题。犹太教也是这样的，犹太教是对神要求的事情，并不是讲死后怎么样，犹太教里面不讲天堂的，它是讲怎么能回到伽南地带去，怎样回到耶路撒冷去。它还是个族群的利益，那个时候也是没有个体的，也不讲生死，而讲现实，我的苦难什么时候终结？耶和华和他承诺的也是这个问题，而不是灵魂的问题。所以生死问题本身对宗教来说，对基督教来说，它还是个体的实质问题。像开始的话，大陆宗教考虑的都是前面的问题。反过来说，儒教要补充生死论述，这本身适应现代社会个体化，只是对一个民族进行承诺是不够的，你还要对个体生命进行承诺，这本身就要改。我们在座的我的一位研究生，他做的就是这个，传统里面关于生死问题的论述，就是灵魂的问题。现在成为问题，你就必须提供它论述。这是一方面你指出了问题，就是生死的问题是一个问题。但是生死问题的解决，它是作为一个宗教的问题，就像儒教、道教、佛教这样，它是作为一个宗教而XX的一个问题。而XX的话，它是另一个问题，他是说要有强大的社会影响力，然后来支撑它成为这个公民宗教。至于支撑力来自于什么，他可以来自传统的影响力，也可以来自传统与社会历史中的关系，当然也可以是基于它跟个体的生死问题的连接性。成为公民宗教，它可以有不同的动力来源。然后我讲了，作为公民宗教，它要提供源源不断的动力而避免坐吃山空，是要发展作为一个宗教的儒教，然后在这个环节里面，再把生死问题作一个很好的补充，补足。实际上，你这个问题我是考虑过的。那我们回过头来想，毫无疑问，它在生死问题上是一个短板，那么在今天来说，佛教、基督教对生死问题有很多论述，但是你能想象它们去竞争公民宗教的地位吗？显然在比较优势上，儒教应该是更有比较优势。我已经回应了你的问题，就是说你指出了一个问题，但是从这个问题到另一个问题推断的时候，没考虑到动力源机制的多元性，我刚才说的是这个意思，对不对？实际上还有一个更重要的，就是说我们在今天的中国，作为你，每个个体都有自己的立场、态度，你会觉得，假设我们挑选你是胡锦涛，十八大或者十九大，这么多教，基督教、犹太教、东正教、回教、道教、儒教，假设我们从中选一个作为公民宗教的主要的遴选的时候，你会选哪一个？我估计这个时候选儒教的还是会不少，所以这个问题实际上可以去做的，并不是完全要有这个东西。因为你还要考虑很多事情。选择它作为公民宗教的话，意味着很多很多的问题，你可以从市场角度来考虑，你可以从生死角度来考虑，但是你还会想到国家建构、认同还有很多，制度的XX、历史的连续性，还有很多很多的东西，包括你的情感，对不对？当然像你这种情况，情感多变的，为了一个表弟的婚姻，你就去改变自己的信仰，我只能说你的表弟跟你关系太好了。要是我的话，说的难听一点，表弟的婚姻使你对宗教产生兴趣，我觉得你这个人特别好学，好奇心比较重至少是。
你刚才说儒教的市场竞争地位比较弱，实际上和XX有点关系。然后你就说要借助政治去做交易，意味着要牺牲自己，要失身，但是你要知道，我刚刚说了，儒家是总的社会的一个传统，在没有汉武帝之前就已经有它了，在没有共产党之前已经有它了，所以它肯定不能解释为我们一般意义上的意识形态，意识形态是制造出来的。这里面，它是不是借助政治，它和政治是不是一种妥协的关系。从一个消极的角度，从一个找毛病的角度去看，你就会觉得儒家它肯定趋邪恶是，但是我们要看到秦是焚书坑儒的，二世而亡；汉是跟儒合作的，它虽然这里面董仲舒、公孙宏、sushentong，他们相对子孟子来说，肯定是没那么牛的，就是气没那么足的，但是互相妥协以后成就的是汉朝这样一个文治武功，包括我们成为汉人之得名以来，所以在这个时候你可以看到，是像孟子那么牛呢，还是董仲舒稍微做点妥协来成就这个事情好呢，这是历史的选择。这里只要看一个成熟的人要怎么去看这个问题，《麦田里的守望者》里讲，当然这句话也有两种解释，年轻人是为真理而献身，成熟的男人是为真理活着。这是非常难以平衡的东西，但是这里面一定有值得我们去揣摩的地方，对不对？所以，是不是交易，我们另说，但是我们可以肯定，它绝对不是借政治上位。董仲舒可以说是，他也没当多大官，是不是？所以汉代王道、霸道的结合，我们要做深层的思考，不能像秦怀那样简单地就是说趋邪恶是，就是下海了要失身。真的不要走那么简单的。反过来说，你要怎么样？说得难听点，我比你还激进呢，你有什么好吹的，好多东西，没什么好说的，你知道嘛？要说死，儒家死的人是很多的，像跳海的，谁是怕死呀？不是那么一回事，光说一个死，应该说实话，慷慨赴死是容易的，汪精卫还要引头成一快呢，对不对，所以这些事情我觉得尤其到这个年龄以后，考虑这么大的一个事情的时候，真的要多想一想。中国人不是那么简单的。当然这里面带一点情感的东西。
后面，你提了一个说贝拉对公民宗教讲的时候是一个实然的描述性的，然后陈明对公民宗教是一个应然的建构和期待。这句话对了一半，为什么对了一半？就是说，在我现在的时候，我是做一个应然的期待。但是在民国以前，甚至在现在的台湾，儒教确实是很好地占有公民宗教的地位，很好地发挥公民宗教的职能，并且确确实实向社会释放着正能量。我跟台湾的很多教授比较熟悉，他们今年年底就要开一个公民宗教的会。在台湾，实际上儒教就是公民宗教。我举三个例子：第一，他们的公共教育系统，是以《四书五经》为主要教材，包括军人当兵都要考孔孟之道，虽然就在最近，就是今年年初产生一些争议；第二，他们有一个常设的部门，叫中华文化委员会，以前叫中华文化复兴委员会，是由总统直接兼任的，由蒋介石到李登辉，到马英九，现在改为刘兆权，它是政府的常设部门，比一般的部门还要大；第三，马英九是要参加各种祭祀的，市长参加春季，总统参加秋季，他们原来的《民国宪法》里讲，后来又改了，这就是说政教分离了，宪法没讲这个东西，它实质上有公民宗教的地位。首先公民教育里面就会看得很清楚，就像美国，美元上就写了“我们信上帝”，对不对？还有按着《圣经》起誓。这都是很正面的证明。同样，在台湾也是这样的。台湾这几点就可以说明儒教，如果你承认它的宗教性的话，那么它确确实实是这样的。孙中山早就说过，我们的政权是要承袭尧舜禹他们的道统的，对不对？这就是说，我说的也不完全是对应然的想象，个人的想象。还有在美国的实然也是建构起来的，实际上没有真的上帝给你安排什么东西，都是人能弘道，非道弘人，都是靠人去做的。美国也是这样的。至于美国怎样去建构，那就另说了。好，我觉得对这个问题我已经做了一个回应了。
其它的问题，像韩星宅心仁厚，没提什么问题，稍微提了一点点，就是说我们要从社会出发，我们要关心生死、自杀问题，说实话，儒家起来也不一定能搞得生死问题定，佛家已经那么多了，还是要定抑郁证是一个病。然后说于洪，于洪是跟基督教走得很近的人，这能怪谁吗？这种事情，神经病总是有的，对不对？当然，儒家的建立，我并不排斥，我也希望它建立，但是更重要的当务之急，每个人的问题是不一样的，我认为我这个问题是更重要的一个，是个国家建构的问题。整个文化认同，整个社会共识的凝聚，这才是一个问题。当然每个人可以走不同的路子。每个人对这些问题重要性的排序是不一样的，所以我们就表现出这些差异。当然说我是空想者的人也很多，像李泽厚就说，陈明就是爱空想。我觉得他就太务实了，只知道搞吃饭哲学，所以我也懒得理他。
黄奎对我表扬了一番，我们老同事了，说了很多。我为什么不让你说了，我希望你再有更多的表扬或者批评，不过没有，你批评社会去了。我是有家国情怀，因为我是一个乡下人嘛。
至于阳敏，问题提了一大堆，但是你的观念都是很古老的观念。新教能力对应资本主义精神，那么儒家对应什么精神？封建主义精神、奴隶社会精神？评什么说资本主义就是和封建、奴隶这么极端的一个社会里面去了？为什么要这样去对应？这是一个，另外一个，你说韦伯这个经典，这个经典的经典性，在今天看来是大可置疑的。我们赵农老师也是搞经济学的，首先资本主义的产生跟新教的能力有多大关系，本身就是可以讨论的。我的一个研究生最近就在做马克思•韦伯这套论题。他当然不是对这个，他是这个逻辑的再一步引用。资本主义跟新教能力有很大关系，然后儒教和道教没有关系，就不好，他的负面性，只是社会学做一个分析。后来他说，天主教搞资本主义搞得蛮好的，后来非基督教地主也搞得蛮好的，咱们中国大陆现在也搞得挺好的。越是儒教基础深厚的，潮汕地区、温州地区，他搞得就越好。就是说，他这个论题本身在相当程度上已经被证伪了。实际上，我们做一个社会学的研究，马克思•韦伯是从德国人那里得来，德国在欧洲是一个边缘地区，它是后发现代国家。他实际上就是想证明德国也是整个欧洲现代性的一部分，甚至对它居功至伟，路德的新教就是靠这个东西。说实话，这个诛心之论你不要把它想得太神了。后来几个问题就不用说了。
然后还说是否需要公民宗教，那是另外一个问题。还有宗教的实质是什么，儒教能否成为宗教，这些问题你多看点书，再网上搜一下就可以了。然后刚才还有说儒教是顺民宗教，你怎么说儒教是顺民宗教？儒教可不是这样的，这就牵涉到一个，估计你对儒教的了解是从批林批孔里面得来的，或者说是西化派的80年代《河殇》里面得出来的，估计是这样的。这也没有办法，多半都是这样的。这就是很可悲的，为什么呢？像对儒教的理解多半都是这样的，然后如果谁对儒家有一点感情的话，就是特别狂热，需要特别多的激情，所以都特别追随蒋庆，很多原来跟着我的人现在都跑到蒋庆那里去了。为什么？因为他有审美的价值，我这里是没有的。不过反过来说，狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻，确实是这样子的。我觉得你的问题还是代表了一般的自由主义和现代学术这些人思维的指引，但是你要知道，我对你们实际上早在考虑之中了，并且是我觉得你如果要再提这样的问题，你先把我刚才说的内容做一个反驳。我觉得我的观点是有一定的说服力的。我还要说一点，儒教在今天的情况下，既需要我这样的反思者、怀疑者，也需要蒋庆、康小光那样的激烈和坚持者，就是说作为一个传统，内部它需要一个原教旨的坚持，维持内部的连续，也需要一种反思性的人来求得与外面社会的有效互动，它是一种均衡。我跟他们差异很大，情感上距离很远，但是我理性上面很认同他们的价值。我经常说，人和人的差别有时比人和猴子的差别还大，我跟他们的差别有时候比跟自由主义的差别还大，这也是没有办法的。当初我在90年代前期，我自己起来做《原道》、做儒教的时候，我觉得还特别有劲儿，倒是现在儒家的东西在网上、社会上越来越多的时候，我倒觉得越来越孤独了。为什么，他们都比我立场要激烈，姿态做得要满，胳膊轮得要圆，搞得我经常被称为伪儒老什么东西，已经被历史的火车头远远地抛在身后了，就落在这儿了。
赵农：但是我们天则还是欢迎你来讲一讲的。今天的论坛还是非常棒的，咱们就到此为止吧，谢谢陈明教授，谢谢各位评议人，谢谢来参加论坛的各位！
陈明：谢谢赵农，谢谢天则所，谢谢大家！
