盛洪：
反而是让人相对资本来说更重要。所以我这里非常受启发。我们今天请来了好几位专家，来做一下评议，有吴庆教授、曾刚教授、邹鸿鸣处长、应展宇教授、任康珏博士，还有张包平副主任。现在我们就请这几位来做一下评议。
首先请吴庆教授，吴庆是国务院发展研究中心研究员。
吴庆：
今天我是抱着学习心态来的，刘老师本来也是我的老师。我是在社科院经济所拿到的博士学位，当时就听说刘老师治学非常严谨，心无二念，全心全意扑在学术上。今天我听刘老师讲她过去两年的研究成果，我也有这样的感受。刘老师调研得很充分，她对几种金融机构特征和细节的掌握，了解得是非常细的。她选取的理论也是很不错的。我想我也介绍一下我对这个题目的一点看法。
第一方面我想回顾一下中国金融体系的变迁。我觉得有两个时段可以说，一个时段就是过去10年，中国加入WTO以后。我总结这过去10年，我说有3个特点。第一个特点就是国有银行这10年的改革不是在提高效率，它改革的目标就是在降低风险。
第二个特点，就是改革的方式。在10年前，我们以为我们要开放银行业，因为在加入WTO的时候，我们承诺的就是要开放我们的银行业。但是在这10年里头，我们做的事，并没有开放银行业。我们做了一个变相的做法，我们开放了我们的国有银行。我们让外资来当我们国有银行的股东。本来我们承诺的是，至少我们以为是允许这些外资来成立外资银行。但是我们做的时候就变相了，我们把我们国有银行主要的竞争对手，全部邀请来做我们国有银行的股东来了，我们把他称之为战略投资者。我也曾经说这是件好事，我说这是一根绳上拴两只蚂蚱，拴在一起了。但是我们现在再来检讨，实际上这种拴它拴得不紧，我们很多的战略投资者都减持了、套现了。当然，我们可以找其他的原因来解释，说它是因为别的原因跑的，不是因为我们做得不好。是因为它钱不够了，才跑了。
但是我们再想一想，想一想它的治理结构。我们称他们是战略投资者，我们的利益联系在了一起，我们是希望他们给我们打工，给我们提高效率，帮我们怎样怎样。实际上我觉得这个东西很值得怀疑。我们占有80%的股份，他占有百分之十几的股份，他是个小股东，我们是个大股东。我们从表决的层面上来讲，实际一股独大的问题是难以解决的，只要这个大股东做了这些决定，这些小股东怎么表态都是无所谓的。所以我觉得，短时间的维持是可以的，但是这种改革如果不往前走就很容易倒退。
很容易倒退就是我想说的第三个特点，就是国有银行改革这10年里面的第三个特点。如果我们回忆30年的时段的话，有一个特点可能跟刘老师刚才讲的有点不一样的。其实从改革初期来讲，70年代后期改革，我认为我们的银行业是第一个打破垄断的。银行业从78年开始，很明显，银行业的垄断打破了，竞争很激烈。我们很多不良贷款80年代就开始积累了，为什么？80年代竞争太激烈了，存款利率都可以达到20%，存贷利差倒挂了，当然不行。
刘小玄：
银行80年代开始竞争是指什么意义上的竞争？
吴庆：
最明显的能够感觉的到的就是吸收存款的竞争。我们现在能够看到，查得到的资料，利率都是相当高的。银行在马路边拦储，我的利率10%，旁边银行说我11%，这家银行说我12%。就这么竞争上去的。
刘小玄：
但他们在贷款上，放贷对象上有没有竞争？在资金供给上，可能通过存款竞争得到更多的资本金，但是他们的效益怎么样？因为一些代理人，他不负责任地把钱弄进来，弄进来以后自己瞎贷一通，弄了一堆坏账出来，效果非常差，说明他们在这个上面，没有一个很好的内部控制的机制，治理结构非常混乱。
吴庆：
当时是另一种治理结构。比如我们名义上有一家工商银行，实际上工行的每一家支行的行长，都有很大的权利。他的决策权就相当于一个法人一样，我们那时候确实也是搞多级法人，所以表面上看，中国只有工农中建，但是看当时的银行业运作来说，就像有成千上万家银行一样。
盛洪：
当时有没有信用社？
刘小玄：
信用社在农村城市都有，街道、基层，农村都是信用社，农村没有银行。
吴庆：
城市80年代刚刚开始搞城市信用社，是为了解决街道就业。街道的小青年找不到工作，你可以去办街道企业，也可以成立一个信用社。就是说80年代那种体制，跟90年代那种体制，跟2000年之后的体制，差别非常大。历史性地回顾的话，我们可以说银行改革是起了个大早，最后赶了个晚集。他怎么赶了个晚集呢？就是我们90年代的时候，体制有一次回归。回归的时候机构仍然还在，但是竞争被严格地控制住了，因为竞争带来的负面效果太严重了。我们现在回到了竞争非常不激烈的状态，我们的银行利润确实来自垄断利润，他的拍照价值很高，他就靠垄断搞来利润。但是我们也要想一想，如果我们要放开竞争的话，80年代的那种情况会不会重现？我觉得是很有可能的。
刘小玄：
我觉得80年代银行的坏账是跟企业的亏损有关系，80年代末期，那时候很多企业亏本亏得很厉害，好多国有企业濒临破产。企业还不出钱来，那还不亏损吗？企业效益好，银行就不会亏损。
吴庆：
80年代贷款那一面，确实我自己分析地很少。这个有一个什么原因呢？80年代银行盈利主要反映在他的负债业务上面，就是吸收存款方面。80年代发贷款，国家计划影响还是很大的，银行自主性是很弱的。我们后来就有很多的言论来批评地方政府干预银行的借贷，实际上当时很多银行的借贷都不是银行自己决定的了的。所以批评不太批评得上。
还有从分析方法来讲，刘老师做的这个信贷配给的分析，我觉得确实是一个方向。我的一个师兄文远华的博士论文就是这样来做的。我觉得还有别的一些框架也可以考虑，我自己尝试过用产业组织理论，从这个角度来研究银行之间的这种竞争，绩效、产业结构的角度来研究问题。我觉得从产业组织的角度来看，我觉得可能走得比较远，能够得到一些结论，可能是走得最远的一条路径。
刘小玄：
产业组织理论你说的是具体哪个理论？哪个框架？
吴庆：
叫SCP范式。在这里头有很多博弈论的模型可以用，比如说location model，选址模型。另一个框架就是叫金融结构，阿兰•弗兰克林的书有中文版。他也是一个路径。这个路径有一个好处，就是挖得很深，能联系到法律框架的层面上，联系法律框架来讲，有点像历史学的年鉴派。刚才刘老师讲最后一句话就是关于资本主义的发展，他考虑的问题比较全面。他主要对比了两种模式，一种是银行为主的模式，像中国就是银行为主的模式，美国可能就是另外一个典型，是市场为主的金融体制。在用词上，当我们说金融市场的时候，其实完全把金融市场和金融机构作为对立的两种模式来讲，其实他们之间是可以相互替代的，用词也会有点不一样。刘老师在这里可能就把金融市场和银行当做一体了。
还有一点，也是我想谈的最后一点，就是为什么我们的担保公司会有那么多？别的国家也不会有这么多。我自己有一个看法，拿来跟大家分享，我觉得之所以我们的担保公司有这么多，而且如果现在不管制，我们现在担保公司的标准门槛已经提高了，如果不提高的话，他还会有更多。之所以担保公司有这么大的生存空间，主要是因为我们的商业银行有很多该做的事没做。
我们的担保公司做的事情，实际上是银行的前台。第一批担保公司，我调研的结果，有些就是监管机构或者银行内部的人辞职不干了，自己去注册担保公司了。他也看到这里面前景非常大，这些需要担保的企业根本可以不去银行，就找担保公司。担保公司就包了，搞定了，就像银行的前台一样。银行只是做它的后台业务了。那么我们的银行有没有可能去做前台业务？我的想法，大银行，很可能是不可能对小微客户这么做。银行要做到什么程度？就像刚才刘老师讲的，它像“扫街”一样，到马路上去，一个一个查客户，看那些客户收入在哪里？支出在哪里？哪怕一个很小的店铺也可以成为它的客户。日本的金融机构也是这么做的呀？看电影，里面日本的信贷员去帮农民插秧，了解农民的收入支出。
那我们的银行能不能这么做？即便我们银行前台的人员愿意这样去做，他的上级有可能信不过他。即使他的上级信得过他，还有可能没有权力做这个决定，，决定得由他上级的上级来做。这样委托代理的层级就多了，它实际上是不可能有效率的。
最后再说一点，就是我们这个银行体制未来怎么样，我觉得就是一条，放开放开再放开。唯有如此，银行业才能提高效率。我觉得其实这个道理很多人都知道，我们的监管机构也知道，但为什么没往那条路上去走？因为一旦往那条路上走，我们就要伤及我们现在的金融体制和银行体制，就会撞到他们的蛋糕。他们已经拿到了很高的垄断的牌照价值，拿到很多的垄断利润，这种垄断维持了银行业的稳定。这就是我们上一轮改革，到目前为止决策者最看重的东西。银行不倒闭，金融是稳定的，国有银行有很高的收益，这种收益也是上交国库的。这个蛋糕已经做得很大了，我们要往前走任何一步，都要想到我们要抛弃现在这块大蛋糕。
刘小玄：
现在还离得很远，因为现在基层跟他还有很多很长的距离，所以还没有威胁到他们那边的安全。基层只是把现在基层老百姓嗷嗷待哺的这种融资缺血状况给他一点浇灌，把融资的阳光照到角落去。离上面差很远，所以上边还基本上没有这个担心。
吴庆：
基层这个东西不可小觑，货币流动得很快，比水流动得快。所以一个金融领域的大蛋糕之类的东西，它一旦化起来，也会化得很快。
刘小玄：
如果草根有生命力，那么它的成长是一个不可阻挡的潮流，这样的话，我觉得怎么样对国家发展和人民福利有利，就应该怎么样做，而不是看对某些少数人有利，要看怎么样对大局和社会整体有利。
吴庆：
都是国家利益，但是有一个长期利益，有一个短期利益；有一个国有利益，有一个民营利益。这个利益有几个圈，也有时间长短。所以比较麻烦。决策者有时候会有一些偏好，比如我们当前的决策者，他的折现率就很高，他比较在意当前的利益，不那么在意长期的利益。作为政府决策，如果政府不受老百姓的监督来进行决策，那么他可能很在意国有企业的利益，很在意他自己能够掌控的那一块国库的利益。他可能就不那么在意老百姓的利益。
盛洪：
谢谢吴庆教授。其实最后归结为政治经济学。金融市场问题、银行业问题都很清楚，就是放开、放开、再放开。关键就是一个政治经济学问题，即谁在推动改革，谁不愿意改革。当然最基本的原则应该是为了全国的利益，应该为全局利益考虑。不能因为改革触犯了某些个别利益集团的利益就反对改革，而且成为了改革的非常重大的阻力，这是不行的。
另外一方面，我倒认为这个改革也能采用另外一种形式，就是所谓合约式的改革。刚才讨论担保公司，我觉得你讲得非常好，担保公司就是银行产业链中的一部分，你不做别人会做。在中国这种现象实际上是好事，担保公司大量是民营企业，等于在银行业的产业链的某些部分市场化和民营化，在某种程度上来讲是一件好事。而且国有银行业受益于此，他就可能愿意有大量地担保公司，然后银行产业链的其他部分可能也会分离出去。最后可能慢慢瓦解这整个银行业的产业链，最后把所谓执照那部分留下，其他部分全都民营化产业化。我觉得这可能也是一个很好的思路。
下面请曾刚教授来做评论。
曾刚：
刚才刘老师已经讲得很全了，因为是一个很大的题目，涉及得也很多。时间有限，这里面很多问题可能也是开放式的，就是没有结论的，从各个不同角度看可能都会有一定道理，所以我就根据我听到的几个问题，发表一点自己的看法。
第一个，刘老师刚才有一个数据，大家都很感兴趣，就是关于银行资金配置效率的问题。这其实是一个很有意思的问题，之前我也看到其他的资料，也看到别人也讨论过这方面的问题。从我们直觉来看，我觉得这可能不太符合我们的直觉。第一个如果真的分配是没有效率的，他怎么银行可以挣这么多钱，这是从结果上来看，利润怎么去解释。如果分配真是没有效率的话从宏观上怎么解释经济增长？这两个大问题很难讲。
我还有一个想法，从我们的思路去看经济的增长率和企业的收益率，应该有一个收益和风险，应该是要折现的，因为银行要对风险的管理是全球统一的，可能对这个行业的要求是比较高的。所以更多时候，去分辨一个企业有效没效，可能要把他的收益进行折现。所以一般增长中的企业，他的收益率可能会很高，但他事前的风险可能是高的。所以说要经过风险贴现以后的收益，未必是会比那些大企业更强的。当然不是说这些企业不应该获得资金支持，只是在一个完善的金融市场中，这些企业通常不应该是由银行来支持的，因为全球银行监管都是趋于严格的。这不光光是中国，而是全世界的潮流，大家可以看到对商业银行的管理是越来越严格，而不是说我要去支持这些风险高的，而且更加强化对风险的关注。
所以我觉得这可能是中国金融结构的问题，李老师刚才讲的金融结构的失衡我非常非常认同，但是这个可能不在银行本身，而在于我们的银行太强大了，而导致很多由其他部门发挥的金融市场功能，没有（发挥）。当然这里面也有一些看法，既然这些市场发展不起来，那可不可以把中国银行业的功能扩展一下，扩展到像德国的全能银行一样，我们除了做商业银行业务之外也做一点投资银行的业务，那我对风险可能就不是那么关注了，我就可以去追求高收益的群体。当然这是探讨中的事情，这个问题我也不敢说有特别的什么。只是一个简单初步的想法。
第二个，我非常认同刚才吴教授讲的。我觉得金融业一些大的问题，其实倒不是银行业怎么改，怎么放开。大家看得很清楚，刘老师绝大多数的结论我们都是非常认同，但是我们因为也是经常参加这些政策性的讨论，他们也有苦恼。如果放开民营的话确实能够提高效率，问题是可能会带来很多风险。这种风险有时候是很难估计的，当然我们好处也看得到，就是通过竞争可以提高效率。但是是不是说为了提高这一点效率，我原来那个体系可能就会完全丧失掉。比如说去年我们讨论民间借贷，很多人认为如果我们增加合法的小贷公司或者是放开利率管制，是不是可以解决民间企业借贷难的问题？但是你就把原来的体系给打破了，我们先不说原来的体系是有效无效的，但是我们那种原来的模式是很严格依赖这个体系的。这个体系使得绝大多数资源可以在政府的控制里，绝大多数借由金融体系创造的利润都是到了政府手里面。我们不管现在企业的信贷资源分配是这一块的，银行创造利润其实最大的股东还是国家，除了缴税以外，绝大部分红利还是要上交的。银行手里拿到的钱，或者说创造的这些钱，都是在这里面。
你现在为了提高效率，没有问题，那你把它放开了以后，第一个可能会导致利润的一个分散。可能会使原来控制的资源减少，作为监管人或者政府怎么去看待这个事情，这是一个问题。第二个就是利率市场化，竞争大了以后，对原来的体系。刚才吴教授说得很对，因为金融这个东西，监管看起来很小，我们去年看民间借贷规模其实也不算太大，但他有一个很强的心理暗示，就是既然市场利率可以这么高的话，我为什么要把钱放到银行里面？大家都会有心理的这种暗示。这么一种暗示一旦形成，那可能影响会比较大。
但是我个人认为这种冲击可能是好的，因为这种竞争的结果可能会导致银行利润会下来，更多的利益可能会交给储户，从而改善状况。但是从现有的监管政策角度来讲，会不会承受有难度。当然吴教授他们是给国务院做决策的，国务院怎么想这个问题？很明显，最大的受害人是他自己，怎么去做这个决策。
还有一个，放宽了之后是不是就像我们想的那样，能不能达到资源的优化配置呢？其实也不好讲。因为我们发现，银行做生意，现在都愿意跟政府做生意，第一是风险小，第二个绝大多数的资源都在政府手里，跟政府做生意收益来得比较多。我们做课题也是一样，突然发现国家基金成长很快，以前做城乡课题还可以，现在发现做国家课题最好，金额不断往上走，而且来得比较容易。如果外部的资源是这样配置的话，你这个市场，即便是你把主体弄多了，企业最后还是要跟政府做生意去。这个我觉得是根源的问题，但是这个超出了我们金融体系要探讨的范围。
这就是我的一些比较初步的想法，刘老师讲的绝大多数的结论我们都是认可的，但是如果我们把他放到具体的实践的角度，要去推动市场化改革，作为决策主体的话会面临这样一些问题。具体问题，咱们再探讨。
刘小玄：
回答你刚才讲的问题，一个你是说，为什么资源错配了效益还会这么好，这个银行就靠着垄断地位旱涝保收。他再怎么错配，只要存款收进来贷款放出去就可以拿到利差，根本不用担心效益的问题。另外一个我们的经济增长，很大程度上是靠什么呢？我们最近一篇文章在国外的杂志上发表的，就是我们用中国的企业数据，这个样本是中国规模以上的全部企业，其中65%是民营企业全是靠内源的融资来增长的。不是靠银行，是靠自己的自有资金推动的。所以从这个角度上来说，中国的经济增长很大程度上是靠民营经济的内源融资来推动的，银行在里面起的作用并不大。所以对这一点我们是有证据的。
曾刚：
这个结论我不认可，因为这个模型里面银行一点贡献都没有。宏观经济学的模型本来就没有给金融和银行留任何的空间，很难去分离银行的贡献。你只是说它自身创造出来的服务业的增加值去衡量他的贡献的话那绝对是不行的。因为没有一个合适的算法，这个争议很大。
盛洪：
刘小玄教授将来可以把你的数据再拿出来，因为这不是两句话能讲清楚的，说明这个问题是需要讨论的。我理解刘小玄教授刚才讲的，不是说没有贡献，而是相对而言的贡献很小，或者说边际贡献小，或者说有机会损失。你有贡献这个没有问题，但是你的一块钱要是放到民营企业的话能够带来更多的收益。
另外刚才曾教授讲的这些，也是很有意思的，其实涉及到两个问题。我们都知道放开好，但是一旦放开会怎么样？有一个说法是放开了就乱了，这是一个假定。这个假定在某一个很短的时段中可能是对的。但实际上我举个例子，大家搞金融研究可能都知道台州的例子。当时朱镕基下令让全国各地的城市信用社全都合并到城市银行里面去，但是台州没有这样做，还是有好几百个信用社在竞争，但是最后，台州的竞争过程完成了，最后只有少数的城市信用社。所以其实一旦放开可能会乱，我相信这一点，而且会很没有规则，大家也没有玩过，没有相应的有效管制。但是会逐渐形成秩序，因为市场竞争会逐渐形成秩序，还会有更优秀的银行家去兼并不太优秀的银行家，台州其实就完成了这样一个过程。所以我觉得关键在于你刚看到它乱就把它收了，但是如果现在你要沉下心来等结果，然后管制部门不断去改进管制，就可能有好结果。如果你说一放就乱，那永远都放不开的，其实你要经过乱，像美国一样。美国曾经经历过野猫银行一大堆的时期。那你说我们不要野猫银行只要现在的美国经济，那是不可能的。
还有刚刚那个说法，是不是银行收入全归国家，归人民了？现在根据我们的研究，不是的。这么多年其实国有企业根本没交利润，这个利润哪去了？当然就是另外一个话题要讨论了。我不认同这个观点，就是说全是国有的，国有的财产就烂在锅里头了，其实我们一分钱也没拿到。这是更大的一个话题了。下面我们请邹鸿鸣处长来做评论。
邹鸿鸣：
刚才刘小玄教授对整个银行业的过去的改革做了一个描述，细节很丰富，也比较准确地指出了银行业目前存在的一些问题。我觉得这个结论也是符合逻辑的，我就补充几点。
第一，就是目前我们做的所谓的一些改革探索，就像现在的小额贷款公司也好，担保公司、村镇银行一类的。可能最终都会被证明是一些权宜之计，是一些阶段性的产物，而不会成为改革的方向。
第二点，商业银行的改革应该放在整体国有企业改革的大背景下来考虑，商业银行目前作为特殊的一类国有企业而言，我认为单凭商业银行自身的努力也没有办法解决我们刚才说到的许多问题。就以贷款需求来说，每天实际上社会上都会有很多人会产生一种创业的冲动，每天也会有很多人产生一些奇怪的想法。这些东西可能都是需要资金和贷款去支持的，但是银行可能没有办法满足全部的这样一些需求，也不应该全部满足需求。所以供给和需求之间永远存在这样一个缺口，我认为这个缺口本身就是合理的。我还认为金融脱媒是一个大势所趋，对于企业，中小企业的资金需求问题，我认为还是要立足于通过发展资本市场，通过信用社会的建立和完善来改善这样的问题。也就是说，我同意刚才曾刚教授所说的，目前银行在资源配置中所起的作用已经过大了。而对于国企资金配置太多，这是一个很大的问题。但是这也不意味着就应该反过来对于中小企业加大贷款的供应。作为一个金融实务的工作者，我认为现在不论是国企、民营企业还是中小企业，其实都有自有资金比例过低、负债率过高、存在过度冒险这样的问题，尤其是存在着利用社会资源过度冒险的问题。
所以我非常同意刘小玄教授的结论，就是未来金融改革，我觉得还是应该向几个方向去拓展。第一就是降低金融行业的准入门槛，降低金融机构设立的门槛。第二是在金融监管方面进行松绑，允许金融机构以产品差异化和价格来进行竞争。
盛洪：
谢谢！这也是以一个不同的角度来进行讨论。刚才讲中小企业这种65%的自有资金要解决融资问题，那你的意思是这样一个比例可能还是自有资金过低的比例，这样一个风险还是比较大，这是值得讨论的。其实你的意思是说，大银行应该还是要对大企业贷款，你刚才说的不是国有企业。
邹鸿鸣：
恰恰相反，国有企业都不应该再给，银行应该回归到本位。我觉得现在中国的国有银行有点像80年代日本和德国的那种银行。
盛洪：
你的意思是这种间接融资要少。现在间接融资过多了，整个社会间接融资都过多了。
邹鸿鸣：
而且这些融资应该靠资本市场，（银行贷款）反过来支撑消费。这也就是我们整个金融结构的问题。
刘小玄：
资本市场是长期的，是股本的融资，而银行信贷大多数是短期的，一般来说是这样的规律。风险投资是风投市场的，银行风险投资他不管。长期投资大多数也不管，他只管短期的信贷的那部分。资金来源。
盛洪：
这个原则是对的，说白了就是资金来源要对应于使用时的风险，但是比例多少可能是有争议的。
吴庆：
我觉得制度安排比最后的结果要重要。从制度安排上比例是多少，企业和市场在竞争，科斯定理，最后这个边际在哪里？
盛洪：
刚才吴庆讲的这个比较问题关键，但我们不知道这个比例，我们只知道你要给出自由选择的空间，让企业，让银行去选择，最后由市场决定是多少。企业会知道风险有多高，银行会知道风险有多高，这就够了，企业会决定资本结构是怎么样的，风险到底多高。我认为这样做可能是恰当的。
吴庆：
而且从定义上讲，还有一个表达。以前我们讲直接融资和间接融资，现在这个中界已经开始模糊了。你说美国的基金是美国还是间接？这个不好划分了。如果把这个划成间接的话，美国的间接融资比例相当的大。
盛洪：
这个话题就是更多的维度了，关于中国的金融市场改革是什么样的，需要进一步的讨论。下面请中央财经大学的应展宇教授。
应展宇：
刚才听了刘小玄教授的发言还有各位的发言，我本人主要是研究比较金融体制还有资本市场。对于中小企业的发展，大概在10年前就一直在关注这方面的数据。现在来讲，关于金融市场化，我简单讲几个观点。
第一个是关于金融市场化的认知的问题。刚才吴教授也提到，刘教授讲的主要是金融服务业，信贷领域的市场化。这是一个理解，还有一个理解，因为我本人是研究金融结构，金融体制的变化。实际上还有一个层次的金融市场化更多是强调市场在整个金融体系中扮演的作用。这个作用实际上跟金融服务业的整个市场化是挂钩的。如果我们看美国的商业银行跟投资银行之间的竞争，实际上推动整个美国的金融变迁非常重要的动力。实际上即便我们关注金融服务业的市场化，我们也更多的怀着一种更宽的视野，要考虑不同类型金融机构在整个金融体系中扮演的角色，而这种角色形成的这样一种力量，会对整个金融结构的演变，产生怎样的影响。
从美国境况来看，因为现在我们提到的很多关于市场化的设计来说，基本上都是从美国，包括PE、PC、创业板。短期资金，实际上美国解决这个问题的办法是借助于货币。可以利用非常发达的企业商业信用，通过一些票据这样一些市场为企业的发展提供短期的资金支持。
刘小玄：
票据是通过银行还是通过什么？
应展宇：
它本身就是一个载体。因为美国整个市场的构成比较特殊，有一些货币市场的基金，因为它本身也是作为脱媒的产物。它从跟银行竞争，然后就有一些短期的资金来源，然后提供给一些需要资金的企业。但是它作为一种市场化的构造，他本身设计出来就满足不同类型、不同发展阶段的企业，在不同阶段、不同时期的需求。理论上是存在这样一种可能性的。这种市场化需求，就有这样一种
刘小玄：
你说的他有一个什么名称呢？要有一个平台吧？
应展宇：
这是一个无形的市场。
刘小玄：
无形的那也要通过一个结算中心，要有一个地方去进行交易吧？
应展宇：
主要有一些大的票据的经销商，发挥一种中介的角色，但是这种中介就像一般的投资银行业，不是直接作为一个借贷商，它不涉及的资金的问题，主要就是给你找合适的对手。就是你要钱，它有钱，中介就帮你担任投行这样一种角色。
刘小玄：
它肯定也要收费的。
应展宇：
要收费，作为一种金融机构，它也是一种中介，只不过与我们传统意义上的商业银行的中介有一些差异。你刚才提到，最后一个结论，其中也提到一个一个很有意思的观点。他把金融体系分为两个，一类是落后的，一类是先进的。而先进的金融体系强调市场保持距离型这样一种模式。而把关系型，就是商业银行的这种融资模式（视为落后的），当然这也是他们的一个理解，学术界从不同理论的角度来说有不同的判断。但确实他提供了我们这样一种视角，就是我们的金融要使真正有才能的人能获得资金的话，那我们不能够依赖关系，关系就是通过抵押，通过圈子，通过一个特定的关系圈，来提供信贷支持。这个到一定阶段之后就没有办法形成一个秩序的安排，没有办法给社会中绝大部分有创业激情的（提供贷款）。这样的人群需要有一类既有一定的资金，又有足够的风险承受能力的机构，通过市场化的安排，来完成这样一种资源配置和风险的重新转移。
从这种意义上来说，我觉得金融市场化的核心，可能跟我的导师也有关系。我们也一直在研究这样一种理念，就是如果中国的经济要形成一种创新型的国家，将来的市场化的设施必须要有很大的发展。如果这个发展不起来，那所谓的金融市场化就仅仅停留在早期的阶段。如果我们要想成为真正的强国，就需要一个市场性的制度安排。这个是我想强调的，关于我个人对金融市场化的一个认识。
第二个观点，我想补充一点。我不知道在座各位有没有认识到，实际上中国的商业银行，特别是国有商业银行的改革远没有完成。为什么说没有完成？我们说很有意思的一个点是什么呢？为了使四家大商业银行上市改制，有很大一部分呆账坏账是要转移的，但转移的处理方式很有意思。我们知道原来是卖给资产管理公司，而且当时的1.4万亿是按照100%的面值卖。从基数上说，AMC基数上已经破产了，但是从尾数的角度来看，它维持了不到20%，99年这一次、03年、04年这一次大概转移了两万多亿人民币的坏账，但回收率极少。而且AMC不是财政机构，所以在这种情况下意味着，如果现在的国有商业银行不保值，还有一个，我不知道大家注意没有，就是在工行跟农行的改制过程中，实际上财政部是主导的。但是财政部没给钱，只是发了一个IOE，就是一个欠条。我本来应该给你钱，但是实际上我没给你钱，这个钱先放在那，这个钱从哪来呢？将来从你的利润里面拿。这是在工行和农行的上市说明书里面，就是这么注明的。就是说一部分钱实际上他是没拿到的，当时剥离坏账财政部至少要给将近七八千亿人民币资金的投入，但是没给钱，也没经过人代会的批准。理论上来说财政部掏钱要经过人大预算决算的，不能随便掏钱的。
所以在这种情况下导致中国出现了一个很有意思的现象，就是现在的四大行分红比例特别高。干什么呢？主要是来还钱，慢慢把财政拖的钱还掉。因为这个钱应该给财政部的，财政部又还过来，相当于自我消化。
刘小玄：
他们分红分给财政部？
应展宇：
因为财政部在工行和和农行里仍然有一部分股权，相当于把原来没给，现在把钱又赔给你。所以现在搞了一个很有意思的游戏规则，这个处理跟中行、建行的处理方式是不一样的。中行和建行是人民银行主导的，后来是财政部挑担子了，因为银行没法挑担子，它要把权利全部回收。中行跟建行，财政部的资本投入全部是拼消掉的，在上市之前，全部把资本金，就是99年的资本金全部冲消掉，汇金差不多当时拥有了100%的股权，然后再慢慢通过股权稀释，工行和农行的处理方式是不一样的。
我个人觉得在相当长的一段时间内，你必须得维持这样一种状况。因为国家的制度设计都没完成。我们现在谈到很多的阻力会很大，比如说利率市场化的问题。这个问题一旦放开，这个利润怎么保证。实际上现在最大的阻力，大家都知道，肯定是在四大。现在国有四大银行是最大的收益者，现在股份制银行也跟着受益。最大的利益集团肯定是他们，毫无疑问。就他们的角度来说，甚至从国家的角度来说，在未来5年左右的时间里面，当然它会通过一些其他的方式，但是必须考虑一些历史遗留问题，包括资产管理公司的问题，包括债券怎么样解决掉，如果不考虑肯定会有问题。比如对AMC的债券，AMC是一个破产的企业，但是按照严格的会计规定，价值为0。
吴庆：
你讲的这个是个理由，就是我们的决策者现在就是需要这块蛋糕，这可以作为一种理由来解释。但是我们作为经济学家来算账的话，这么做的损失也很大。
应展宇：
我现在从目前的制度设计来讲。因为目前已经采取这样一种制度设计，我们当然承认。作为一个经济学者，金融学者，我们坚定市场的力量，我们坚信整个供求、利率、存贷应该利率市场化，汇率应该市场化。因为只有这样，我们才能发挥金融应有的功能。政府不管处于什么样的动机和目的采取了这样一种金融控制的做法，他有他的战略考虑。从战略角度来看，他们有一些状况。所以在目前的状况下，虽然经过了股份制改制，从08年开始，我们都知道，在国务院这样一种经济刺激的政策下，公司治理整个股份也没有太大的改变。在这种情况下，就像刚才吴教授说的那样，这样一种制度安排肯定会产生巨大的成本。
我们看，从99年到08年花了10年的时间把两万多亿坏账都处理完了，现在从08年到现在连着3年时间，连着30万亿信贷的投放，我们也不知道到底有多少坏账。这肯定是一个巨大的经济代价，但是政府既然采取了这样的措施，他目前仍然需要控制国有为主导的这种金融架构的模式。
曾刚：
我补充一下，其实利率市场化比金融市场化更重要。因为如果利率不放开，其实你放多少银行进来都一样。但是利率市场化不放开的话，其实是一个很重要的筹码，是本钱。这个东西放出去了之后，就没本钱了，至少在金融领域不再有太多的本钱了。
应展宇：
从道理上讲都很容易，利率市场化从99年开始到现在15、16年的时间过去了。我们还在不断地改革。
曾刚：
我们看到印度都跑到我们前面了，印度今年实现利率市场化了，他比我们改革晚，但是现在已经实现了。
应展宇：
还有一个想提一下，就是还有一个问题。不论你采取什么样的金融产权安排，从这次美国的情况我们可以看得很清楚。就是政府到底扮演什么样的角色对不同主体存在的影响是非常大的。对村镇银行、小贷公司，特别是村镇银行，只要吸收存款，牵涉到社会稳定。我们都知道中国目前实行的这种隐含的存款保险，说白了政府实际上是要提供这种隐性的担保支柱的。而这种隐性的担保支柱他会扭曲很多主体的行为动机，使得盈亏的动机并不表现对称。这点表现最明显的是美国，因为美国大家都是私营的，都是股份制。现在最大的问题还是美联储提供的这种制度问题，因为说白了如果真倒了，这个问题是社会问题。
从目前中国的这种情况来看，对民间的主体是什么利益取向的？不能完全内部化的情况下，也存在外部化约束的情况下，当然我们也赞成要放开，但是这种放开到底节奏怎么把握，这实际上是一个很大的问题。就是到底谁才有资格去做，而且又不至于去扭曲这种制度，就抱着不愿意去给自己争利的意向。比如民营企业的比重，可能对给自己的信贷投放具有了发言权，你就说不给我钱。这种情况美国出现过，19世纪初美国的商业银行出现大量的这种问题，就是银行给股东自己贷，不给其他人贷，就给股东自己贷，结果出现大量的问题。所以我个人的感觉，中国民间金融肯定得发展，但是到底在监管和创新之间应该怎么样把握一个度？我觉得刘教授做了一个很有意义的工作，因为客观地讲，我们做的调研不是特别多。因为不同的地区面临的这样一种情况不一样，可能还要差别化处理。对中国的整体来说可能还不能一刀切、全部放，但是不同的地区到底应该怎么做，还需要像刘小玄教授这样做调研，可能才能有一个比较好的、切合实际的方法。
盛洪：
我们还是要继续讨论怎样去推动这样的改革，刚才讲的利率市场化的问题。我倒是觉得利率市场化和自由进入实际上是互动的。有的竞争其实会逼着利率市场化，现有的银行之间也是竞争的，几大国银行有竞争。他们有一个叫做存款理财化，贷款证券化，这就出现变相的存贷款利率的市场化。
现在几大国有银行之间的竞争已经有压力走向利率市场化，如果更多银行进入，竞争，就更有希望。
刘小玄：
我就观察到，例如民生银行和建行，因为我的钱存在这么两家不同的银行里面。民生通过理财把利率抬上来了，建行迟迟不动，然后我就把钱从建行向民生银行流动。后来建行利率也上来了，这样我就不动了。我发现民生银行的利率还比建行高一点，总是比它高一点，这个竞争就出来了。利率就已经是一种市场化了。
曾刚：
如果利率管制不取消的话，这种行为随时都有触法的权利。其实是允许你竞争，只要不出格，如果出格了以后，随时可以去查你的，这都是违规的。
盛洪：
还有另外一点，从80年代改革来看。一方面有市场的创造性，一方面有政治领导人的改革意向。在邓小平时代，我们对邓小平的印象是，他其实还是看得比较准的，他确实是要改革，确实是要走市场化道路。所以当时就有所谓双轨制这些东西，也是在原有的价格管制下，出的各种各样的创新。但是最后只有政治领导人决心走市场化道路，才一定会把两轨并到市场上来，八九十年代改革最重要的方面就是这个方面。所以刚才曾教授说得对，另外一方面就是政治领导人愿不愿意改革的问题。
下面请任康珏博士做一个评论。
任康珏：
很高兴，今天听刘老师把他们一个团队两年多的工作通过一个小时比较浓缩的时间做了介绍，一方面给了我们高度概览性的了解，但另一方面又可能使我们对您的研究认识得不是很全面。所以我提的一些问题可能存在片面性，也许是您在讲座中没有提到，但是已经做到的。
首先我想说，从您的题目来看是金融市场化，主题实际上是金融配置的资源由市场来决定这样一个趋势的观察和描述。从您大量的实证研究来看，我理解这是一个对金融资源由市场来自由配置的程度的动态的实证观察。当然在实证观察的基础之上，您又做了一些规范的分析。这种实证观察，不管是文献也好，或是其他国家的经验也好，都有一些基本的标准，但是从你的报告来看，我觉得好像您把金融资源市场化更多的定位在了银行配置资源的市场化上。而实际上金融资源配置有很多渠道，像我们传统教科书讲的，有直接和间接的方式，像刚才应展宇也提到通过发行商业票据和银行承兑汇票的方式，所以我觉得如果要描述中国金融市场化到了什么程度，可能不仅仅要观察银行配置资源做到什么程度，还有其他各个资金配置的渠道，包括股票市场、债券市场，还有各种短期的、中长期的金融工具。当然现在金融工具也非常多，这个工作也会非常繁杂。我不知道是不是在您的工作中已经包含，但是今天比较侧重的是银行这一块？我觉得要是想做一个比较全面的动态评价，恐怕要对各个资金资源配置的方式都做一个评价观察，来得出我们现在在市场化这块到底走到了哪一步？因为我们只有在实证那块做得比较准确的话才有可能推动其他方面的工作。
跟这个问题相关的就是，刚才很多人也提到，在金融市场化里面和利率市场化，因为利率实际上是金融资源的价格，那么利率市场化和整个金融市场化有什么关系？利率市场化可能我们先不说具体怎么来，但是我想它肯定是很重要的一步，因为价格是市场经济中最核心的信号，那利率肯定是资金这种资源配置过程中最核心的信号。利率市场化现在到了什么程度？因为我前一阵看到一些文章，虽然我们现在利率方面还存在人民银行对存贷款利率的规定，但实际上利率市场化已经做到了相当的程度，比如理财产品。尤其现在到了年底，银行一个一般的理财产品，50天的利率都能达到5.5%。这个实际上就已经慢慢反应出资金的需求程度了，更不要说一些灰色地带的民间集资等等。那么现在利率市场化到了一个什么样的状态？可能也不是简单的文件规则所描述的;利率市场化和金融市场化之间有什么关系，恐怕也是描述金融市场化的一个非常重要的构成部分。
第三个，我想说一个规范的问题。因为市场化是我们所有学经济学\或者一般对这个社会有基本认识的人的共识。大家都是要朝着市场化去努力，不管是从研究的角度还是从政府规定的角度。因为毕竟它是使得资源尽可能达到有效配置的方式。但是市场化也并不意味着可以解决所有的问题。您在后面的结论讲到了市场化可能带来的很多好处，但是我觉得在我们建设这个理想的市场化的过程中也需要有一个了解，就是市场化不会满足所有有资金需求的人的需求。因为毕竟资金的供给是以利润最大化为目标的，不可能所有的供给需求之间都互相得到匹配。这里面当然也存在着我们说的市场失灵和市场缺陷。因此，如果我们能在推进市场化建设过程中，已经考虑到金融资源配置中的市场失灵和缺陷，同时有一些这方面的推进，比如说现在有一些中小信贷，我觉得本身就不应该是盈利性，而是公益性的，甚至应该是NGO组织。因为如果盈利的话，阳光肯定照不到那里，因为他们那种程度，不是说不配，而是从价格的角度得不到“阳光”。如果为了实现社会尽可能的公平或者正义，可能还需要在推进市场化过程中尽可能配备其他的非市场的东西，来补充未来要完成的市场化。这样可能可以使金融资源在有效配置的同时，也满足一些效率解决不了的问题，可能这是我们每个人更希望看到的。
刘小玄：
我来简单回复一下，第一，我们这个课题，主要还是以小型的银行和小型的金融机构基层市场为主要调研目标。这个以外的比如资本市场、风投等别的东西太多了，根本不可能在短期内，这么一两年内作为一个项目完成。一个项目只能确定一个主要目标，完成一个主要目标，任务就完成了，其他的没有在考虑之内，这是没有办法的事。受资金、预算、人员、资金以及知识结构的限制。因为我本身不是搞金融的，我是搞经济学的，我是从经济学的角度，从企业的角度来看金融，来看供给，看服务是不是为实体经济服务好了？可能从搞金融的角度不太一样，但是我想试图提供一个新的视角。
另外你讲到公益性的问题，我们调查涉及到这个问题。有一个农村基层的互助基金会，他们就是带有公益性质的。他们的创始人完全是不图任何报酬，让农民把钱放在一个会里面，然后借给急需的。通过方式这种解决大家的燃眉之需，解决他们的生产和发展，也起到很大作用。他们贷给农民的钱不是说不要利率的，也要利率，要可持续，就必须要保证有一定的收益率。利率要保证机构可持续运转下去。所以这种情况下面也有很多创新，一旦政策允许就会这么搞，但是也有风险。搞不好的话就会弄成群体事件。
任康珏：
所以说要怎么进行制度设计。
刘小玄：
这就需要地方政府有比较高的智慧来解决这个问题。这个问题需要探索，还是需要放，在放的过程中找到规律性，不放的话永远找不到规律性。
盛洪：
像茅老师搞的这种小额贷款基金就是非营利性的，家里有人有病，上学什么的，可以借钱。
刘小玄：
对，一个是互助救济，还有一个是农村的生产季节性很强，满足季节需要可能一下子需要买一大堆种子，或者买一堆生猪什么的，给他一些钱，然后很快就还回来了，这样也很多。
任康珏：
就是我们在发展的时候也需要一些前瞻性考虑，因为有的时候如果纯粹是互助性的，可能就成为一种榜样，但是地区一旦出现一些动荡，就反过来对社会稳定各方面造成冲击，对地方政府造成一种胁迫。怎么样把这个理顺可能也是我们需要思考的。
盛洪：
这可能就是另外一个话题。据我猜测，可能和个别人有关的，就是谁来管？乡村的精英很重要。像茅老师的小额贷款基金，他是有一个当地老师来管的，那个老师比较好。
任康珏：
像茅老师的那个有一个优点，就是它的资金来源不在当地，那些给钱的人其实钱丢了对他也没有特别大的影响。
盛洪：
这是初始的时候，其实后来是由当地来运转。谢谢任康珏，下面请张包平主任讲几句话。他是来自宁夏的发改委副主任，对实际情况比较了解。
张包平：
很高兴能参加这次研讨会，首先要感谢刘老师所做的研究，我非常赞成您的观点。尤其是赞成您说，没有银行业的充分竞争，就没有中小企业的金融资本，这是真的。我们与其进行道德呼唤不如进行制度设计，要对现有制度进行改革。如果没有民营银行的进入，中小企业的服务确实不会得到改善。不管你有多少的道德呼唤，解决不了根本问题。
第二个，刘老师的结论里面有一个平等自由的金融市场，这是非常重要的。现在我们不是说分配不公吗？什么不公？主要是垄断行业和竞争行业的社会分配不公。我们看垄断行业，朝九晚五，收入还要比竞争行业高出十几倍，社会怎么会和谐呢？哪里还有公平？
为了支持刘老师的观点，我再提供一个论据。就是我们30年来，经济总量增加了多少，然后我们的银行总数呢？不仅没有增加，还减少了。相当多城市信用社合并关闭了，有一部分农村信用社也关闭了。原来现在的城商行都是城市信用社改的，没有新增加的银行，几乎没有，很少。所以要和经济总量和银行总数这30年来对比一下的话，肯定是形成了金融抑制。肯定失衡，经济结构调整肯定会受到影响，这个数字也是很好的证据。
刘老师的题目是金融市场化的推进，金融市场化的推进有一个很重要的，除了银行机构的准入要市场化，同时利率也需要市场化。现在利率不市场化带来很多问题，第一个长期的负利率会减少存款，加剧贷款难度。这贷款难已经是一个不争的事实，什么原因，就是我们利率没有市场化，存款减少了。如果利率市场化，存款利率提高，很多资金会回归存款，就会减缓贷款紧张。第二个因为利率没有市场化，谁能贷到款，谁就是一个隐性的补贴。就进一步扩大了贷款的需求，加大了贷款难。第三个问题，利率未市场化有很多腐败。你看银行安排国外旅游、留学，然后打高尔夫。谁能得到这样的服务呢？是那些掌握公共资源的人，都是腐败。有了利率市场化，那银行同样的安全程度，一个地方存款利率是4%，你愿意存到3%的地方吗？这就是利率市场化可以消除腐败。还有一个问题，就是利率市场化可以解决房地产泡沫的问题。如果存款利率长期是负的，而你买了房子永远是升值的，那大家都会想到，马上把存款取出来作为首付，然后再按揭，买个房子保值增值，更催生了房产泡沫。
利率市场化有相当多的意义。我们好像觉得利率市场化就会乱，实际上我解释一下，我们过去那个乱，不是市场化的原因，而是非市场化，发生道德风险。什么叫道德风险，我们知道四大国有银行工农中建，剥离了两万多亿的不良贷款。两万多亿是多少呢？大概我们每个人都要承担2000块钱，这两万多亿贷款是人民承担责任，这不是道德风险吗？我们眼看着身边的那些人放贷吃回扣，放到形成不良资产剥离了，国家又采取了什么样的办法呢？采取反向激励，谁放的不良多，给谁剥离得多。这些道德风险发生了，才是乱的根源，不是市场化是乱的根源。因此我们现在不要担心市场化就会乱，包括我们银行机构的准入放开了，利率市场化了就会乱，不会的。这有充分的依据，一个是理论，我们已经有充分的理论了，巴塞尔协议已经到了第三版，我们就把第二版执行到，也不会乱。也有很多的经验，自古以来中国的银行就是一门生意，现在民间不让搞了，一搞就成了非法。全世界包括台湾、香港银行都是民营的，怎么我们的银行一放开就成了非法的，就要乱呢？这就是有很多经验可以借鉴。还有我们有很多手段，我们有存款保险，我们可以把存款保险做成商业的和政府的存款保险两个管。由政府的存款保险管商业存款保险，由商业存款保险来管银行的存款风险。这些手段都是现在很多了，所以放开了不会乱。
如果我们不放，很多问题不能解决。甚至我觉得如果我们放的话准入应该向日本和德国学习，因为其他的国家我没有考察，美国和德国我去考察过。美国的银行，美联储、财政部都可以准入，谁准入，谁负责他的贷款风险。就是存款以后如果银行发生退出，那谁监管，谁就要负责他的风险。州也是，每一个州都有银行准入的权利。我们建议中国也应该放到省里，要不然北京的交通堵着就没办法。我们现在这么包，享受这么一个交通环境，享受这么一个空气污染的环境，如果不放，这个问题就解决不了。如果就是我们中央一个监管，那银行业的放开也是不可能的。
我们现在贷款这么难，然后说要办村镇银行，办村镇银行现在还是有商业银行发起，作为发起人。然后资金都是商业银行的，制度商业银行搬过来，干部商业银行派过来，那个等于说是一个分支机构，根本不构成自主性。所以现在要考虑像德国、美国，州、省都要能够银行准入，谁准入，谁负责风险。当然制度上我们可以做一些指导和安排。
今天来参加这个会确实很高兴，也感谢天则所邀请我来参加这个周会。我进入天则所以后最大的感受就是太清贫了，但是我又有感受。正是有这么一些人，这个社会才有公平，正是有这么一些人，这个社会才会进步，正是有这么一些人，这个社会才有希望。谢谢！
盛洪：
谢谢张主任。张主任纠正了我的一个偏见，就是对地方政府官员的偏见。我一直认为地方政府官员不太懂经济学，有地方政府的利益倾向。我听了这一番讲话，不是我想象的那样，这使我对中国的地方政府有更好的判断，更有信心。因为张主任刚才讲的对金融市场的理解是非常透彻的，而且给我很多启发，我觉得非常好。包括刚才讲均衡利率最后会怎么样？现在扭曲的利率导致了几重扭曲。比如你的存款利率偏低，你的存款量就会偏少，在这种情况下，即使你的贷款利率跟影子市场利率是一样的话，其实也是偏低的。因为这是在更少的存款条件下的贷款，其实利率恰恰应该更高，所以我觉得这是非常有启发性的。
另外一点，就是对所谓乱的理解，其实严格来讲，中国人根本就不怕乱，我们的经济制度在30年扭了多大的弯啊！我觉得这不能不高度肯定邓小平的那样一种政治特点。怕什么乱？过去100%都是政府管的，政府不管是不是就要乱？现在拿这点东西吓唬我们，根本不行的。
其实我们看到的一点，就是打破一个旧的均衡，暂时会比较乱，但是市场会重新非常迅速地找到新的均衡，这是我们坚信不疑的，就是一个从混沌到有序的过程，市场不可能永远乱下去的，所以我觉得这一点讲得非常好。
张包平：
我补充一下，我们现在把银行这几年没有倒闭作为成绩，恰恰不是成绩。任何一个行业，如果有生没死，就不健康，只有是有生有死，优胜劣汰，这个行业才是健康的。这么多年，说我们的成绩是银行都活着，利润很高，这恰恰是不健康。只有优胜劣汰，不好的要死掉。好的发展，才能健康。现在好坏都在一起，利率都是一样，不可能改善。
曾刚：
我补充一下，你讲的有道理，但是太远了，你要银行倒掉，现在连民间借贷都不能倒掉，还说银行倒掉。就是现在的心理承受能力跟我们想象的，盛老师所期盼的，那是需要政治智慧和能力的。现在不是这样的，民间借贷出了事情都要地方政府去兜掉，不要说银行了。美国一年至少倒了90家以上的银行，正常情况下都倒掉90家，去年倒掉了94家，算是倒得少的了，在中国，不要说九十几家，你倒一家试试看。
盛洪：
这恰恰就是政府的问题，倒了就去管。政府应事先说，你们去存钱，我不管。
赵农：
我是比较赞同张主任的，也赞同盛老师的很多观点。我认为现在这种小的改革，和那么大的风险相比那是毛毛雨。最大的难度，现在说白了，就是利益集团的不想动。我们作为经济学家，做的很多事，无非也就是造成一些压力，也是在其中出一份力。如果我们考虑到反正也动不了，我们力都不想使，那永远都动不了。
第二点，我们去年研究国有企业，我们已经证明国有银行在整体上收益率是负的。这就是它的真实状况，就是把该交的税都交掉，市场平等了，你就不赚钱。而我们把多少的贷款和资金投向了国有企业当中，他的机会成本有多大！
第三点，银行的行政性垄断，和实体经济央企的行政性垄断互为侧影，形成特别广泛的坚固的利益集团，和党的官员之间相互流通，非常可怕。我说哪一天动都不算晚，但是拖到最后也动不了，这就是我的结论。
自由评议人：
我有一个补充，和任博士刚才说的比较接近。我几年前和一个澳洲投行的朋友探讨，为什么创新经济都是在美国被孵化？中国既然也这么聪明，现在很多技术上都没有障碍了，为什么华人的精英在美国熏陶过以后，回到中国去开办的VC什么的，他们的资金80%到90%的是去做PE。大家知道PE是去摘果子的，根本不是去承担风险，去孵化一些优质的东西，去探索一些新的别人想不到的东西。你拿了钱应该去做这个，但是他为什么不这样做呢？本来我当时感觉有两点是很令人沮丧的，或者这些人很差，没有胆识也缺乏信心。要么就是像这些投资人说的，在中国这样的环境里面一些大学生就不可能做出一些世界级的创新来。这是有的人在公众场合去说的，反应他们的认识和理念。
但是我这个朋友给我第三种解释，确实是我原来没有想到的，就是资本的性质是一样的，在美国有可能会更保守。但是美国为什么会这样做呢？实际上它后面有一个安排，就是个人有一点钱的话，他可以去做天使，做早期的VC去投，为什么呢？因为他投了这个钱可以抵个人的税，就变成财税制度上可以去补充这个东西。这样的话，在美国社会，你有一个很新颖的东西，完全说不清楚商业模式，但是你打动了这个人，他就可以去投。他去投的时候并不需要研究透技术等等，而是很简单就是这个人能行，然后我能够冲税，从这个角度上来讲，已经脱离了商业的基本投资，但是还给他带来了新的可能性。
我觉得这个可能就是作为金融整体的问题。不光是金融问题，不光是银行问题，这里面还有一个财税的问题，如果财税制度重新设计以后，比如在美国这种创新的孵化动力很强，社会资本也很多，这样成功机遇就多，包括慈善问题也是这样解决。在中国这两点好像都是很难解决，通过银行不可能解决这两个问题。
刘小玄：
放开市场，就导致更多的金融产品和金融主题能够进来了，这个事就会有人做。如果不放开，一涉及到钱的问题，就说你是非法募集，就把你抓起来，那创新谁就都不敢做了。所以放开市场的目的在很大意义上跟能够自由地进入有关系。自由进入才会有创新，才会有各种各样的金融产品出来。
盛洪：
进一步地讲就是一个更充分、多维度的金融市场应该能够使成千上万的像乔布斯这样的人出来。乔布斯那个形象，光着脚，身上有异味，在中国像工行、建行都不让他进门的。
任康珏：
如果你看《乔布斯传》就会发现，他的成功跟资本市场绝对有关系。
盛洪：
他的风险投资一开始得到的，包括他的商业信用。乔布斯也讲了一点，他拿到第一个订单，就想借钱，然后每人借给他。他就把订单拿到银行去了，那人看他穿的破破烂烂，光着脚，全身异味。他就给那个给他订单的老板打电话，说你是跟乔布斯订东西了吗？他说是，没错，就给他钱了，这绝对是美国的金融机制在起作用。
吴庆：
我说一点，刚才说创新，其实有的时候我们怎么理解创新。十多年前我们研究创新体制，中关村那里的。我们发现，像VC这样一种体制，从历史沿革上来说是非常落后的。有限责任公司是企业的高级形式，出现得很晚。合伙那种制度早几百年前就有了，应该说是落后的制度。但我们这为什么VC搞不好？因为我们的制度安排不支持有限合伙，这是我们当时研究的结果。
现在也是，我们说银行的业务，商业银行是高级模式，台会就是低级形式。但是作为一个良好的经济体的话。高级的也要有，低级的也要有。有限公司要有，但是合伙也得有。中国的体制是倒爬楼梯型，公司制度也是倒爬楼梯，我们的金融体制也是，上头的很完善，下头的缺。我做一个比喻，我们把资金比喻成血液，我们的金融体制就像我们的血管。中国的循环系统，主动脉非常好，工农中建，有的是钱。凡是能在主动脉上吸收血液的那些企业，都能充足地享受血液。我们缺在哪里？我们缺在毛细血管，而且我们是有意压制我们的毛细血管，不让他发展，所以我们这种状况就得不到改善。一个正常的人体，毛细血管会自然而然地发展起来，它现在为什么长不好？是因为我们压制它。不给毛细血管供血。
盛洪：
最后是不是刘小玄做一个回应？
自由评议人：
我问刘老师一个问题，现在在整个中国金融行业治理方面，跟先进的模式相比差在什么地方？或者说在市场化的设计上和现有的制度是不是要重新（匹配）？
刘小玄：
现有的跟能够适合于经济发展所需要的制度，实际上还差很大，有很多的方面还没有放开。所以我就鼓吹，一定要放开了以后，使它适应实体经济的增长。我们现在效率差别很大，相当大，把好多资源弄到效率低的那些国有部门或者某些不必需的基础设施，，然后负了一大堆债。若干年以后我们又会发现一个巨大的债务窟窿。前几年好不容易填满了，现在又出来一个新的窟窿。现在还不知道那些地方政府怎么样去卖这个东西来还债度日。现在广州政府已经开始卖他们的亚运会资产了，不然他们的债务根本还不清。上海，广州这些大城市都发行债务，为了还债。
现在已经比较成熟的这些大银行，我觉得不说别的，应该把西方有些现成的东西去模仿。比如说银行保险制度，银行倒闭了应该怎么样，实际上把西方的这些银行管理制度学过来。比如我在英国生活过比较长的时间，有小银行有大银行，如果把钱存在小银行，小银行如果倒闭了，你可以得到90%的赔偿额；存在大银行，大银行如果倒闭你可以得到70%的赔偿，这些赔偿都是由保险机构或者国家有关部门来做的，就是你不用担心倒闭。中国为什么害怕这个，没有这一套制度，国家好像给你全包起来了，没有这方面的风险和后顾之忧，我觉得这个也不正常。银行业不是保险箱，100%可以保险。用90%、70%，然后你根据这个选择哪家银行，所以我觉得我们的大银行也可以完善它的制度，使它在稳定、金融安全方面发挥作用。小银行发挥它的效率，大银行在稳定安全方面也应该发挥它的作用，当然效率是更重要的，大银行不能一天到晚把钱投到低效率的地方去。
吴庆：
刘老师，我说一个反对的意见，接受批判。我可能是中国的存款保险制度最坚定的反对者。当年讨论的时候，我是最坚定的反对者。为什么反对，其实简单说，理由就一个。美国有一系列的前提来保护这个存款保险制度。其实存款保险制度是很脆弱的，银行缴费，我的存款你交多少保费啊？对我们存款人来说如果交的保费高一点，谁都不愿意去存钱了，因为拿的利息本来就很低。但是如果你要交得很低，就现在的美国银行，一个州如果有一家银行倒闭它的存款保险可能就去掉一半。美国历史上有两家存款保险公司，其中一家就是以倒闭为收场的，另一家差一点倒闭。现在为什么这个东西还会留存下来？其实美国现在的存款保险制度没什么用处。你别看他一年倒闭了九十几家银行，他的保险公司可能一分钱都没出。因为他有一套前期的监管规则，他能够保证一家银行资本金不足的时候，就已经要对你下手了，监管者有这个权力。你的资本金还是正数的时候，还没有破产的时候，我就有权利，或者我亲自接管你，或者我找另一家银行接管你。所以美国的银行之所以倒闭那么多，不会有动荡，为什么？一分钱都没亏，亏的全是银行股东的钱。拿到中国来，我们做不到。我们的监管者就等着拿到存款保险的钱去填那个现在已经存在的窟窿。
盛洪：
今天非常感谢刘小玄教授把她两年的研究的结论让我们先睹为快。这篇文章要发表，到时候我们还要仔细看，因为还有很多没有讲到，时间比较短。最重要的是，她引出了一个银行体制改革和金融市场改革，主要是金融市场化的话题。然后各位都发表了很好的意见，而且有很多争论是非常基本的。我觉得一直到吴庆后来跟刘小玄教授讨论银行保险问题也是一个很根本的问题。在我看来，从经济自由主义来看，中国传统的时代，是所有的企业都有权利吸收存款的，现在我们有非法吸收存款罪，这个是近代才有的。中国原来街头的米铺就可以去把小孩子零花钱存起来。
我非常赞成这样一种制度，就是你只要把你的钱存进去之前知道它的风险就够了。我事先知道风险，我决定存还是不存。而且这种情况更不需要银行执照，不需要存款许可的这样一种制度反而使得风险分散化了。你要有执照就只能有大的银行，其实就把风险集中起来了，它一旦破产影响非常大。但如果它是分散在各个米铺的话，这个米铺倒了就几家的小朋友哭一哭就完了，没什么了不起。所以我觉得这都是需要进一步来讨论的问题。
总而言之今天的讨论非常好，非常有意义，希望这个讨论能够继续下去，能够对我国金融体制的改革起到一定的促进作用。我们的论坛今天就到这。谢谢刘小玄教授，谢谢各位的参加！
