赵农：
支博士做了非常精彩的演讲，应该说是理、论、史结合在一块，有很多自己的判断、观察和想法。下面，郭殊教授做评论。
郭殊：
支振锋跟我是多年好友，作为一个朋友，谈以下我对他这个文章和演讲的一些想法，仅供参考。
总体的框架和他的思路我是非常赞成的，实际上也是当前这样一个历史时期特别需要面对和解决的一个问题。这些年我觉得在一些我们做的纪录片里面，比如《大国崛起》，包括一些放了又没有放完的《帝国兴衰》，实际上都涉及到这个问题，就是大国崛起，谈的是对西方这些国家如何成为一个世界霸主或者强权的一种思考，然后我们《帝国兴衰》是反思秦汉帝国如何从盛到衰，里面呈现一些历史规律，可惜没有继续放下去。所以，这个问题是一个真问题，对于我们目前在学术研究也好，实际上不说研究，就说我们这样政治的发展或者选择也是非常有益的。
我先提几个想法和小问题，供参考。比如说整个研究思路主要集中于近代，当然有些对北宋实践的思考，但是我觉得宋是中国历史上比较特殊的时期，我觉得它是中华文明或者是古典文明的一个高峰，但是这个高峰或者戛然而止，这个主要不是他自身的原因，可能是我们历代王朝中唯一不是因为农民起义灭亡的王朝，而对手却是当时打遍天下无敌手的蒙古，所以很难说是他自身的大问题。所以，宋朝的特点就是单一民族，总的来说它是仅限于我们汉多少省的单一的文明形态，所以它有很多像近代西欧和日本的特点，比较纯粹，他可以少考虑很多因素，比如多民族问题。所以，文化上的自尊性更强一些。到明朝这一点差别就比较大，由于蒙古人、色目人在中原分布很多，朱元璋对民族政策比较宽容，用了很多蒙古官员，有些也的确不错。所以，像广州当时有一个县令叫道统，这个人是蒙古族，但是人很好，是很正直的清官，被人诬告，被朱元璋错杀了，朱元璋后来把这个诬告的人也杀了。总之明朝是比较开放的，直到它的中后期，它对西方的态度，包括器物上的红衣大炮，包括传教士传来的西方的科技创新、立法和天文的东西，还是持开放、谦虚的态度。所以，我觉得这点是可以关注一下的，我现在也在考虑如果以后有精力，可以再了解一下这方面的问题，毕竟这个和我学的专业差别比较大，但是这里面特别是明末清初出的一些大儒，黄忠西（音）、顾炎武这些人，他们写的这些东西甚至比欧洲思想启蒙还稍微早一些，提出很多居民共治，甚至设立像西方议会这种学校的思想。实际上君主立宪的思想，甚至是希望有所实践，由于历史条件不具备了，所以没有能够展开。
所以，我觉得中国的问题不是单一的一直对西方保持一种什么样的角度，因为中国历代王朝，或者是不同民族统治的时候，他对西方态度实际上是不一样的。我觉得刚才你的主要视角是以清为角度，满清的统治，我们不否认他是正统的王朝，也不否认他是中国，这肯定是没有问题的，这是基本的要确定的因素。但是，政治是政治，从他的思想上、思维上来说，他能不能代表或者代替“中华”，这是存在疑问的。他入关以前还是很落后的文明形态，他在统治中原民族的时候，而且又搞了很多文字狱，禁锢思想，所以有人吸称是“后秦”，所以有很多一流因素存在。而且他又统治将近三百年，这个跟蒙古统治不到一个世纪是有差异的，满清人统治还是有手段的，他跟蒙古人一味的压制是不一样的，他也收买文人，但是也有很多压制，比如搞文字狱等等，所以一系列传统深深的印入到了中国现代的民族风气也好、思维也好。所以，导致现在发达很不自由，思想上有很多禁锢。但是，清朝之前，宋朝、明朝，这些是非常自由的，所以这不是中国和西方的差异，很多问题跟历史因素有很大关系。
还有刚才支振锋提到的一些我也很赞成，我博士论文写的是美国联邦问题，其实这个问题的切入点还是对美国如何通过这套制度能够使这个国家有效的整合和统一的看法，虽然写的很浅薄，主要是从司法的角度。所以，我并不是对美国这套是仅考虑联邦制如何实现地方的分权或者自治。恰恰我关注的是他如何通过他制度的有效运作，使美国能够抱团成这样一个国家，或者还能在历史中不断的扩张，还吸引了一些州，像墨西哥的德克萨斯加入美国。但是，我最近看到一些东西觉得很有意思，有人提出西方人骨子里少国寡民的思想定式，古希腊开始，一直到欧洲封建制诸侯群力，现在也有欧洲人、欧盟、欧元区，虽然现在搞成了一块，但是一到出现危机的时候，又开始各自保命了，一个不行的就想踢下船了，就是希腊人，然后欧洲人可能又得各自过各自的。美国人也是欧洲人的后代，虽然美国是一个大国，但是它在国际社会上采取了对其他文明、其他国家或者民族还是有欧洲人后代的少国寡民的思想。他就是在世界上考虑自身利益，所以美国的国务卿在国际会议上口口声声都是美国利益，这对美国利益是最重要的，这就是正确的，这就是正当的。为什么美国利益是重要的，别的国家利益就不重要吗？就像东突嫌疑犯，为什么法官判决对美国没有威胁，对美国没有威胁就不是恐怖嫌疑犯，所以就可以释放，当然不能送到中国，免收迫害，就送到帕劳这种小国。所以，他小国寡民的心态，他的西方中心主义，跟他是欧洲移民自古以来这一套脱不了干系。所以，他很难像中国传统中那种包容的心态，包括我们强调的大同世界的梦想，有很大不同。所以，两者之间话语上很难形成有效的交流。他们想的东西，可能他们看待世界的规则还是丛林规则，弱肉强食，中国人还是以礼仪治邦的传统思路套西方的行为。所以，这个可能也是可以作为我们支博士继续探讨这个问题的角度，我只是提出我的一些参考意见。
然后，提两个小问题，就是小的纠正。比如日本的瞎夷，这个可能是一种误用，日本人有一个大将军，幕府将军，将军官员正式叫征夷大将军，他还几个官员，这个征夷大将军争什么夷呢？就是征瞎夷，瞎夷不是大和民族，他是在北海道这片的野蛮人，就是原住民，大和民族是中部地区把各个部落整合起来，自己就成了文明人，北方的原住民就成了瞎夷人，就搞了一个征夷大将军这个官位。
还有鸦片战争，鸦片战争分第一次和第二次，第二次鸦片战争对清政府打击是很大的，一把火把圆明园烧了，当时存在英法制建烧紫禁城还是烧圆明园之争。所以，反正就是要打击一下清王朝的自尊心，只是惩罚哪的差异，或者是惩罚统治者还是惩罚人民的差异，所以压正我们还是要有所区分。
包括像日本和俄国，就是日俄战争，包括甲午战争，实际上日本人，包括后来的太平洋战争，日本人都是一种赌博心里，他每次开战之前都没有必胜的把握，日本人就像三本五十六这里心理。所以，日本人打败了俄国，纯粹有侥幸成分在里面，有时候并不能代表他有制度优势。俄国人海战失败，因为俄国本来就不是海军强国，他在欧洲就不是一个海军强国，而俄国一个很大的缺陷，他是地理的因素，把俄国海区分成四个海区，而四个海区没有办法相同沟通和相互支援，北海、波罗的海、黑海和太平洋，海军最重要的因素就是要互相沟通。日本是一个岛国，四面环海，他的海军可以联合起来，所以日本叫做联合舰队，他可以把本国海军联合起来跟你打，甲午战争也是一样，中国海军没有联合起来，北洋舰队自己打，南洋舰队就在看，所以拿一国的舰队打一个海区的舰队是有优势的，所以日本就是赌博式获胜。我不是说立宪不对，只是这个逻辑有问题，这种侥幸战争胜利，就得出一个结论说日本和俄国有什么差异，这的确是一个研究的问题。
所以，我提出我自己的几个想法。我们在对待外来文明或者思想的时候，也许就像以前的凯撒去高卢的时候看待高卢人的态度一样，他说高卢人非常热情，很容易冲动，然后就决定起义了，把罗马人在当地的官员、商人都杀了，罗马人来了就作鸟兽散，十万高卢人打不过一万罗马军团，没有坚定性。所以，我们对待外来文明也是一样，我们处在两种态度之间剧烈的转变，不了解的时候，先是极度的排斥，就像“鬼话”。然后，当一旦碰壁了以后，碰的头破血流的时候，立刻扑倒在地极度的崇拜。当我们自信心膨胀到一定程度，我们有钱了，可以去收购别人的企业和矿产资源了，我们又开始存在一种不需要他们的态度了。当然，我们不是说现在清除三非就是排外，这是严格执法的问题。但是，这里面的确有民间的东西，从网贴可以看出来，比如从原来对洋人的好感，转变为对他们排斥，这个态度的忽转急变是要不得的，我们都没有用客观的态度来对待外来文明也好，人也好。曾经有一个人提到一点，就是日本人这点和我们中国人不太一样，我们中国人，比如像北京精神里面有一个“包容”，有一个宣传片，这个包容是什么呢？打出租车，老外也打出租车，中国人把车让给老外了，大家都是男士，没有男女之别，如果是女士，还有女士优先。在没有这个区别的时候，中国人先打车，为什么让给老外呢？中国人对于外国人很包容，但是对外来的思想经常是属于排斥的。而日本正好相反，日本人对外来的西方文明，包括我们中国唐朝，他非常吸收、学习，如饥似渴，但是对于外国人，他往往比较排斥，日本现在对外国人在日本定居的绿卡控制的很紧，对外国人要入日本籍都很难。所以，他思想上很吸收，对人很排斥，和中国人正好相反，这个就出现一个很大的区别。所以，日本人在明治维新以后，他对于外来的东西，和我们中国现在的情况还是有借鉴意义，毕竟都是东方文明，虽然有差异。大别宝里通（音）当时就是全盘西化者，他作为内大臣主张全盘西化，但是后来他被刺杀了，日本传统的氏族给他刺杀了，继任的伊藤博文采取两者兼顾的方式，通过立宪来化解因为明治维新造成的社会的矛盾。所以，这点对中国来讲，如果在保留自身文明的情况下，又如何有效的借鉴西方，这是非常重要的。所以，这点我是觉得可以思考的。
还有就是在目前世界是西方话语霸权的情况下，大“神话”的情况下，如何保留我们自身，甚至有人还要废除汉语，全盘学英语，包括大学里面主张用英文教材，大学老师讲中国文化用英语、美国教材来讲，教中国学生。这简直不可思议。所以，恰恰是在我们这样一个背景下，需要中国传统文化的复兴，这种传统文化是精髓、是精华，而不是糟粕。包括对孔子的态度，孔子学院最近又产生争议了，美国开始借着这个供给孔子。但是，他了解孔子思想和儒家精髓吗？根本不知道。
最后，举一个例子，就像现在大学里面吸收海归的态度一样，海归的博士到了这边以后是绿色通道。
支振锋：
这个很荒唐，今年中国社科院进人只进海归或者博士后，太荒唐了。
郭殊：
我们学校现在是国内博士后不要了，只要海归，而且世界排名前五十的，而且绿色通道，我们刚来一个同事，一个月就是评副教授了，发一两篇文章就可以了，这根本就没有一个规则。
最后还有一点我非常赞成的，就是我们现在搞法制，问题是很多搞法学的教授，甚至是法学院的领导、院长，他根本没有一个公平的观念，公正的意识，玩儿的都是权力。你说这个国家的法制如何来搞呢？
赵农：
谢谢郭教授。下面，请张教授谈一下，这两位都是北京师范大学的。
张昭军：
第一次参加这种跨专业跨的比较多的讨论会，来之前也不知道要评论，临时想了一点，我对这个题目很感兴趣，我们现在学者普遍面临这个问题，随着中国经济地位的提升、政治地位的提升，学术和文化如何来看待？这是大家都在思考的问题，但是这是一个很难回答的问题，我来主要是想学习一下，看一下法学专业学者如何思考这个问题。因为我的专业是历史，是中国文化史，侧重于近现代。
刚才支老师讲的鬼话、神话、真话，特别是真话里面讲解放思想、实事求是、超越中西，这个很有意思，也是我们研究中国近现代史要思考的问题。包括刚才讲美国统一的问题，包括刚才郭老师讲的大和民族的问题，实际上我认为中国人对日本人了解太少了，或者说日本人了解中国了解80%，中国人了解日本20%。我们中国人民族问题是很复杂的问题，日本人连民族问题提都不敢提，他民族问题比我们复杂得多。我们看这个民族叫做大和民族就可以看出来，他比我们汉族还杂，他包括北方的，包括瞎夷等等问题，包括日本的朝鲜族，含有韩族族裔，问题很大，他不敢提民族问题，他简单化了，不讲民族问题，就融在一起。
郭殊：
日本身份证上没有民族一栏。
秋风：
我们这个也不应该有。
张昭军：
刚才郭老师讲的很好，比如对北宋的看法，我们学术界争论很多，偏重传统的人对北宋很推崇，比如胡适就说北宋是文化发展高峰，是从北宋到民国。胡适不是西方人，他讲中国文艺复兴从哪开始？从北宋开始。另外就是刚才讲的日俄战争，我们中国学术界，包括中国人并不太在意这场战争，或者我们研究很少。实际上俄罗斯和日本研究的很多，特别是日本非常看重这个战争。甲午战争我们认为我们失败了，日本人也认为失败了，他认为受到屈辱，所以他要发动日俄战争，因为第一次他认为他吃了大亏，日本人大量研究，比我们研究多得多。这里面就是刚才讲的一句话，专制和立宪胜败的问题，这句话从根源来讲，有很多根源，当时立宪派把这个事情扩大，立宪派要搞立宪，所以他说立宪。另外就是列宁有一个很著名讲话，他总结日俄战争，说俄国失败就是专制制度的失败。前几天我参加一个博士论文打败，有一个博士论文专门探讨日俄战争，说俄国为什么失败？他说俄国失败一方面是低估了日本，还有就是面临两线作战，他要提防德国，所以不单单是立宪和专制的问题。讲到立宪就讲很多东西，比如立教派，清末的时候，他们讲礼教和法制、法理的关系，中间到底哪个更适合？实际上现在我们也很值得思考。
接下来，我讲一下我个人的想法，因为我们天天在高校里面待着，不像经济学界、法学界跟社会联系更密切，跟大家一块探讨。我们是做历史的，某种程度上也是社会科学，我们是一般意义上的社会科学，实际上我是做文化史的，我不太喜欢用科学这个词来说，我们把人文和社会科学应该分开，当然分不分，跟今天讨论关系不大。中国到底需要什么样的学术？就是中国学者到底需要什么学术？我们网上对知识分子、对学术研究者指责很大，你搞了半天搞了什么东西？这是需要思考的问题。
我个人感觉应该是从三个维度思考，第一个就是现实，无论研究什么东西，现实需要是最根本的。第二，就是历史。我们很多时候，很多做理论的忘记了历史。第三，就是未来，真正检验你成败的不是现在，更不是过去，是未来。所以，我们有一个前瞻的眼光，我们研究历史，历史的评价，秦始皇也好、曹操也好，岳飞也好，真正对他的评价并不是在当时，而是在未来，包括朱熹，包括孔子，这两个人在当时都是不得志的，都是反面的人。但是，历史放长了来看，就会发现不一样的东西。
与这个问题密切相联系的就是现在讲的很多的问题，就是中国需要什么样的现代性？这里面有两个问题，一个是普遍性的，无论是中国还是西方都需要的普遍性的问题，另外就是中国性的问题。在这个普遍性里面，大家讲的最多的就是民主与科学，今天没有一个人排斥这个东西。更关键的就是我们今天中国学者来讲，更关键的那些是中国性，我们在走过的100年是追随西方现代性，考虑中国性考虑太少了。当然，也有考虑，比如我们讲中国特色，但是到底哪些是中国性。比如我们总结地大物博、人口众多、历史悠久，这是很多人对中国历史的总结，确实在世界历史上，直到今天没有任何一个国家是这样的，这是我们的独特性，这个独特性是如何维护的？比如说地大物博，如何维护地大物博？人口众多，你如何治理？历史悠久，你如何传承？刚才讲美国是一个大国，但是我们比他还大，我认为这个问题就是一个典型的中国性的问题，这个问题的思考，我想简单的运用我们的现实理论，包括西方的民主和科学，很多是解决不了的。这时候就要回到我们的传统里面，回到我们的历史里面，讲到我们传统至少是三个传统，一个是革命的传统，一个是五四以来形成的传统，还有中国更长远历史的传统。前面两个是短时段的话，中国历史传统是长时段的，这个时候就为我们提供了一个纵向坐标，把他放在坐标里面再来看现实问题，这时候很多现实问题更容易看清楚，很多现实问题，我们现实生活中感觉好象不容易看清楚，我们就需要建立一个坐标，就是放到历史里面，回到历史坐标里面看。
回到历史坐标里面，我们才能发现不仅仅现代以来形成的五四以来的传统需要反思，革命传统需要反思，现实社会中一些问题也值得反思。举一个简单例子，比如宗教新疆和道德问题，我们五四时期讲礼教这个词不能接受，但是礼仪可以接受，礼教和礼仪实际上是一码事，但是我们接受礼仪不接受礼教，这背后是什么在支配呢？我个人觉得这就是第二次精神解放，或者第二次文化自觉，就是五四时期启蒙运动的自觉跟前面讲的轴心时代，就是春秋战国的时代，那个时代人类精神的一些成果跟这个时代的精神成果之间形成了冲突。这种冲突是不是一定要后面的成果否定前面成果呢？我们这一百年很大程度是否定后面成果，第二次否定了第一次，但是如果放长时段来看，今天很多人讲后现代，科学发展了，宗教是不是衰落了？未必。道德、信仰、感情，现在我们越来越需要了。事实上现代社会发展第一次那种成果不是越来越不需要了，而是越来越需要。所以，放在这个大的坐标里面来看历史、看现实，看我们这个学科，我认为是很重要的，放到历史里面，放到大坐标系里面。
这里面非常难回答的一个问题，我们一旦放到历史里面就会出现一个什么问题呢？就是我们常讲的文化多元和文化一元，我们现在是用文化多元来否定文化一元，就是强调我们历史的合法性。现在用文化多元来否定西方的文化中心主义，到底可比较不可比较？是不是不可比较呢？我觉得应该讲西方中心，但是不能讲西方中国主义，我们讲中国中心，但是不能讲中国中心主义。我个人觉得简单划分为东西方的话，他不是一个均衡的发展过程，就是某些时段西方是一个中心，某些时段可能印度是一个中心，某些时段可能中国是一个中心，我们要承认在全球化或者多元化的背景下是有中心。比如现在美国，无论你怎么排斥西方中心主义，但是他就是中心，中国慢慢也要走入中心，G2什么的。就是在多元的情况下，你要承认一个中心。在承认一个中心的前提下，就避免走向相对主义，就是公说公有理，婆说婆有理，你说美国价值观，我说中国价值观，个人讲个人的，这是一个问题。
另外一个问题，就是和“西话”和“真话”关系比较密切的。简单的总结，中西文化到近现代大体走了这样几步，一个是以中释西，用中国文化解释西方文化，当时西方来了不懂，说它是鬼话，说他跟鬼一样，有些人说他跟神一样，我们不懂，就用中国文化解释西方文化，我们今天的经济学、法学都是外来的，甚至经济这个词是有问题，经济过去是行政方面的，是治理天下的。总体上我们就是采取中学解释西学，不知道怎么翻译，开始翻译成生计学，后来大多数人留学日本，把日本的经济学搬过来了。另外一个过程，大体在五四前后，我们发现我们对我们的老祖宗不理解了，就是接受西方多了，又出现西学解释中学，就是中国文化到底合法不合法，重新解释。胡适的解释偏向于否定，其他像×××偏向于肯定。但是，整体上20世纪前50年或者很70年基本上是否定的，中国人讲文化自信，基本上是没有文化自信，西方文明确实出现轴心主义。改革开放以后，中国人开始有点信心了，80年代以后开始肯定一部分，现在当下我认为是第三次对中国文化要重新思考中国文化的价值，某种程度也可以讲中西开始互相解释。刚才讲超越中西，就是互相解释。在互相解释、超越中西的过程中，我觉得很重要的就是中国人要挺立中国性，或者挺起中国人的脊梁，因为我们是大国，不是小国，小国可以不讲民族性，但是大国一定是有民族性的，中国的地大物博、人口众多、历史悠久，这个特点决定了你简单拿来是不行的，事实证明我们所有拿来的都是经过我们改革的，从来没有不讲中国性完全拿来主义的，所以一个重要问题就是挺立中国性。
如何挺立？如何讲我们的中国性？这是很难讲的问题，这是最大一个困惑，我想经济学界、法学界，所有中国人都在思考这个问题，我个人也在想这个问题，也是比较空。我想是这样的，第一要采取比较的方法，这种比较是把中国放在整个国际环境之下，或者全球背景之下，比如研究中国史，一定是要在世界史里面的中国史，如果是脱离世界背景的中国史就是闭门造车了。我想研究经济问题的所有专家另一只眼一定是要盯着西方的，比较是非常重要的。比如我们讲法，法制社会在中国为什么到现在不行？一个原因就是传统不行，西方是宗教传统，有契约的传统，中国人没有西方宗教传统和契约传统，我们即便是搞一个契约也是很简单的，不具备成文法性质的完善的东西，我们就是按一个手印，靠的是信誉，不是外在的像上帝那样的契约。
第二个就是历史的眼光，胡适讲所有真理都是一种假设，你必须把它放到历史里面取他的中段，前面一段有什么阶段，后面一段有什么结果，你放进去所有问题都是原因，你一个理论经过检验之后，比如刚才我们讲的歧视这个词，歧视的形成是有背景的，中国人对少数民族的歧视也好，都是慢慢形成国家。我们看西方的经典，在启蒙运动的时候，儒家经典在启蒙思想家那里地位是很高的，他是拿中国空子的话批判宗教，因为中国传统里面没有宗教，是人文的色彩，他就批判宗教。回过头来，中国慢慢不行了，落后了，他就说是什么妖魔化、鬼话了，歧视就是这样形成的，中国人慢慢认为我们是东亚病夫，我们人种不行，认为我们的文化不是老祖宗给我们的，是埃及那来的，是西方那来的。所以，要有历史的眼光。
第三，要思辨，人有一个很重要的能力就是思辨，就是辩证法。比如刚才讲民族自觉，我们今天讲中华民族，中华民族这个概念不是指56个民族，就是汉族，汉族开始叫中华民族，或者中国民族，其他都是夷，不是中国人。我们看辛亥革命之前，孙中山、章太炎，这些人有什么想法？你是满足人，给你赶出山海关，那是你的地盘，这边是我的地盘。18省是中国的本部。但是，这种观点某种程度上契合了西方的民族自觉理论，单一民族治国，但是发现我们这样就要分裂了，就是56个民族是一家，后来费孝通讲中华民族是一个，不是很多的，原来讲×××中华民族是多个的，后来发现这样做不行，会出大问题，后来谈不讲这个话了。就是说需要辨别能力，需要适时的进行改造，不是简单把西方或者古代拿过来，必须有现实思考，这种思辨的能力在很大程度上是更重要的。
这是我简单讲三个方面，比较的、历史的、思辨的。
最后，支博士的这个讲话，我还有点个人的思考，不成熟，就是我们通过学习历史，这是没法论证的，现在学术界争论也很大。第一，刚才你们两个都讲了，中国人都在学外语，都学烦了，干什么都要考外语，工作职称要考外语，上学要考外语，不用外语的人也要考外语，这说难听一点就是专制。但是，回过头来，从文化大的方面来讲，学外语是有好处的，中国文化活力之一就是方言的存在。大家讲学科整合，我们现在没有方言，方言越来越少，一种语言就是影响一个民族的思维。很多人担心我们成为英国人文化殖民地，成为美国人文化殖民地。但是，你的活力在哪？如果13亿、14亿人全部一个思维模式，这会有问题。所以，我现在担心德语、法语、西班牙语这些学的太少，因为世界是多样化的，比如50%学英国，20%学法语，10%学西班牙语，这样民族才有活力。所以我对这点很乐观，中国人学外语就很好，哪怕你不用这个语言，你学这个语言思维就会发展，但是问题就是不要一刀切。还有一个问题就是汉字简化，包括西化，不用担心，从中国历史来看，根本西化不了你，什么化都化不了你，最后你把别人化了。所谓的化是形式的表现，内在是不能化的。为什么讲这个？比如今天到日本、到韩国，很多中国传统他们保持比我们好，包括周边很多落后民族，他们保持比我们好。保持好的另外一句话就是他缺乏活力，真正有活力的地方是发展很快，是在不断的创新。比如我们总强调保存，实际上保存是有问题的，更多的时候是需要新陈代谢，中原地区的语言变化是很快的，我们到南方说客家话，越偏僻的地方，保存这种越好。包括日本人，日本人的核心就是神道气，什么说佛教，他就是假惺惺的，他谷子里面的阴气，他白天拉着窗帘，点着灯，他这种神道教是在骨子里的，一个民族的骨子里想改变是很难的。所以，我是乐观的，我们学术界如何走出中国的路子来，这个很难，就是大家都在一起努力，最后形成一个观点，可能指出一条路。
盛洪：
感谢支博士刚才的演讲，最重要的是提了一个问题，给我们非常宽的讨论空间。首先，我评论一下你刚才讲对“西话”的几种表述，像鬼话、神话、童话，最后是真话，我觉得最后一个词应该是“人话”，人就是凡人，凡人就有他的七情六欲，他是有缺陷的，他会犯错误的，我觉得这是最正常的。所以，我们最重要回归到人话来，比如说西方人是追求自己利益最大化的人，他有他的理性，他追求的过程中，也可能是用双赢的、共赢的方式，他赚钱你也赚钱，他也可以采取别的方式追求，比如说他把你抢了，他也是一种追求。实际上严格来讲，从欧洲发展起来的西欧的人群，他有这样的传统，他的传统是什么？他到海外去开着船，这个船是可以变换身份的，见到你很强，他就是商人，跟你做交易，见到你不强，他就抢你，这是事实。这个反映了他对所有事情的做法，所以你要从他是理性人出发思考这个问题，第一，他不是鬼，第二，他也不是道德楷模，他就是为了自己利益最大化，你要明白这个道理就会更好，我们就会比较踏实了，而且有平常心，我觉得这是更好、更恰当的。
第二方面，你说的这个趋向其实不能归罪于现代的学者，实际上这是五四以后的趋向。我现在也在思考五四问题，五四问题终究有一天是要清算的，五四当然出了一些大师，但是这些大师的大方向是有偏差的，一个最大偏差就是全面否定中华文化和全盘西化的主张占了主导，我觉得这绝对是世界各民族在现代化过程中没有出现的现象。尤其是1949年以后，中国知识分子到海外去是没有文化自信的，为什么？这是自己搞的，自己把自己文化的根搞掉了，这是全世界所有民族问题的。这个文化自信不在于你有没有钱，没有钱也可以有文化自信，印度人是有文化自信的，穆斯林也有文化自信。有一次我开会，一个穆斯林说，说我们穆斯林是读古兰经的，我们不会偷东西的，他很自豪。不管他说的对不对，他是文化自信。这些民族都跟中国一样，面临了西方的挑战和现代化的过程，为什么只有中国这样一个国家，自己的主流知识分子把中国文化根要拔掉？这是要深刻反省的。我现在基本判断就是当时这些领路的人有错，为什么错？我也很狐疑，他们都很了不起，很聪明，他们为什么会错呢？比较高级文明的，他们的文化至少是最优秀的。
再就是在文化变动过程中，大的社会变动过程中，包括西方挑战，三千年未见之变动过程中，一国知识分子关键是恰当的问题，比如要不要对中华文化进行批评？要，这个没有错，批评和全盘否定不一样，这个度怎么把握？中国知识分子有批评精神，但是这个批评精神是不是过头了？其实是一个度的问题，你要不要开放，要不要接受外来的东西？要。但是，要膜拜，甚至喧宾夺主，把别人的神请进来当成自己的神，把别人的爸爸当成自己的爸爸。这是一个度的问题，不是要不要的问题，有时候一说就走过头了，没有把握恰当。而我觉得我们这代知识分子不能犯这样的错，你就应该是恰当的把握。肯定一个文明是要开放，是要不断反省自己，批判自己，但是绝不能否定自己根本的价值，这是最恰当的把握。你说儒家传统肯定有问题，但是这个像孔子讲是可以有所损益，你不能把根拔了。西方文化是不是很灿烂？绝对灿烂，但是你能不能说它就没有点错？这个需要把握。
另外，你刚才讲的一些具体问题，包括参加那个会，说中国少数民族的控诉，说上汉族学校。我觉得这是具体辨析的问题，因为有的动机你是不知道的，因为你知道美国历史上就是这样的，他就是强制性的把印第安的孩子从父母身边抢走，强制性让他们读英文，在学习过程中告诉他印第安人那些传说都是丑恶，让他以自己是印第安人感觉自卑。但是，最近他们得到了反省，有一个电影叫做《西部风云》，斯皮尔博格拍的，这个电影就是对这个进行批判。所以，你要想这些人是不是有批判精神的。当然，这里面有可能是要肢解你中国，但是我想说一句话，就是做学问要正心诚意，凡是真正正心诚意做学问的人，不是为了一己之私利、不是为了一国之私利，不是对别人暗藏恶意，这个学问才能立足，否则不能立足。你说我们一块去追究一下你们对印第安人的迫害，因为这是同一原则。当然，我们中国要不要保护多民族的文化，是要的。最简单的判别，就是我们要做一个事情，我们要恢复印第安人的文化。他对印第安人是一个规划，是一个归顺的政策。
支振锋：
他就是磨灭，1700万印第安人，现在不到100万了。
盛洪：
但是现在美国确实有人在反省了，他说中国不要犯同样的错误，他可能有这个想法。
还有一个就是关于（英文）的看法，其实（英文）这个词就是西方的词，你要跟他讲（英文）的话就有问题，×××讲中国就是仿造天下发展起来的，他的意思就是我本来就不是民族国家。我原来也讲中华民族，现在我不讲中华民族，我讲中华文明，是一个大文明。而且这个大文明之内56个民族都是1949年以后划的，就是人为的。他最大特点就是汉族跟别族之间实际上没有分明的界限，有一个叫王什么的，他写的羌在汉藏之间，他说原来我一直以为是汉族，结果给我划到羌了，所以很多人是被少数民族了。所以，你不要完全套西方的东西，中国应该是像西欧那样一个大的文明单位，西欧本来就是一个亲切，也曾经是一个共同的大的政治实体，你非把中国套法国、套英国，他真是单一民族的概念。这并不是中国过去发展政体的特点，所以要脱开民族这个概念。
秋风：
振锋是提出了非常重要的问题，大家平时也多多少少意识到了现在人文和社会科学研究领域中不断的制造童话和神话的趋势，特别是看现在这些所谓的主流刊物，确实是你总结的不合逻辑的三段论，不光是在学术界，其实在大众的媒体里面，这样的倾向更明显。我经常给他们写评论的刊物，比如南方周末、南方都市报，特别典型，他碰到一个中国一个社会问题讲一下，然后说美国人是怎么解决这个问题的，日本是什么解决的，或者说英国思想家提出一个什么看法，我们就按照这样解决问题吧。我也是一直在反抗这种模式化的论述方式，尤其是这个背后的模式化的思考问题的方式。所以，这个题目非常有意思。
我一边听一边有些想法，我讲一讲，中间可能夹杂一些对振锋的评论。我觉得我们看高级文明的这些思想人物的思考过程，你发现他们从一开始都是一个普遍化的思考的进入。比如说孟子，他说人皆有不忍人之心，他不是说中国人皆有不忍人之心，他说的是普遍意义上的人都是有不忍人之心的。就这点我们很多儒家是走了特殊主义的方向，这其实都不是很正确。这也是受我们刚才讨论的民族国家这个理念的影响，就是对这样一个普遍的思想传统做一个剪裁，让他适应民族国家的政治的想象。但是，其实我还是想说，实际上一个思想或者一个学术的运作，他一定是在一个脉络中展开的，或者说你可以看到有一组明晰的概念，或者文明性的知识。但是，你要运作这些文本性的知识，或者看起来很清晰的概念，他其实背后是需要很多支撑性的知识。比如包括每个词，比如你刚才说的这个“歧视”，他背后都有一些跟他的信仰、社会结构、文化、社会经济的状态，人们对于什么是好、什么是坏的想象等等，跟所有这些东西是关联在一起，这些东西我们可以称之为非文本性的知识，或者是支撑性的东西。他是你思考、运作这些概念的框架，你不能脱离这套东西来思考。
所以，在这个意义上，我们反过来说所有的思考，其实他都具有一定的特殊性，或者说你一定是从一个具体的文明脉络中去进行思考的，而不是我在全人类的虚幻的空间布局进行思考。所以，我们要理解所谓的世界或者人类，我们恐怕只能从理解中国开始，理解中国人开始，或者要解决人类普遍问题开始，一定也是从解决中国人的问题开始。因为这个似乎是一个被注定了的事实，是被注定了的你的生存状态。我觉得其实我们现在所面临的这个问题，刚才振锋讨论的这个问题，就是我们在过去这100年中，思想界或者学术界主流人物，他们都是要跳出这个来思考中国。其实他要解决的问题是中国的问题，不管是富国强兵，还是建设四个现代化，还是建设民主宪政，其实都是为了解决中国自身的问题。但是，他在思考这个问题的时候完全跳出了中国自身的语境。所以，这里面出现了一个非常有趣的分离，就是他自己站在这个地方和他自己要思考的问题发生了一个分离。这种分离其实导致一系列非常严重的后果，就像刚才振锋讲到的，他确实是要解决中国的问题，但是他对问题意识的锁定，但是我的感觉是比较轻的，就像烟一样，就像你刚出笼的馒头，它就是那个气。所以，就像振锋刚才讲的我完全同意，其实他对西方也不理解，对中国也不理解。你刚才举了一个“歧视”的例子，还有“民主”、“法制”的概念，比如现在谈到的民主都是20世纪中期以后欧美民主的概念来讨论一般意义上的民主，其实这会导致非常严重的混乱。因为你用这样一个概念，你不要说讨论中国了，你就是讨论美国19世纪20世纪之交都没有办法进行讨论，因为你用那个标准衡量，那显然不是一个民主国家，其实法制也是这样，我们通常很难理解比如像欧美历史上，比如罗马法和英美法之间，其实是非常重大的区别。不少人都在教育我，说你不懂罗马法还谈什么法制？很多人这样教育我。其实他基本上不明白法制的普通法渊源，以及背后的习惯法渊源。
这样对于西方扁平化的理解或者肤浅的理解，反过来导致对中国一系列扭曲的判断。所以，我们看到的情形是整个思想界还有整个学术界，包括大众媒体、公共知识分子，基本上都是对西方采取一个意识形态化的处理方式，他们抽离出一系列意识形态性质的判断命题，这些命题都把它当成真理了。其实你也不能说它不是真实的，它可能在西方当下或者某些特定语境里面是真实成立的，但是在我们这个地方做了一个非常一般的处理，把它作为一个真理，作为一个普遍适用的真理，其实就是意识形态化了。我们现在很多人反感意识形态，但是他只是反感 特定的意识形态，他是反对马克思主义，但是又把自由主义的意识形态化了。其实法制、民主是一个复杂的制度体系，把它简化成若干个真理。比如说我们一谈论我们要建立民主国家，那就是三权分立，就高度简化了。实际上这样一个知识，就是我们所拿到的这样一个真理式的知识，你要了中国以后，你发现它不能解决问题，或者说你以为自己能解决问题，实际上你是采取了一个最粗暴的方式。这个就像中国很多立法，我们人大一年有很多立法，这就是最粗暴的方式来建立他自认为的现代化。举个例子，比如物权法，引入了一堆德国、美国式的产权的概念。
支振锋：
关于物权法的争论特别热闹，但是关于物权法的争论是真正关于物权法争论吗？实际上不是物权法的争论，是意识形态争论。
秋风：
对，他其实就变成了意识形态，而且这里面很多概念完全是缺乏中国的情景。因为产权是跟生活直接相关，我们为什么制定物权法，因为我们要保护某些产权，你就发现现实生活中究竟有哪些产权，结果我们制定物权法的过程中在这方面特别忽略，我们重要的是想如何构建一个庞大的、看起来优美的法律体系，我们要用一堆概念，建立一个法律概念的体系，这里面其实出现很多问题。所以，我觉得我们确实是需要对这样一种童话化或者神话化的思想的进入进行反思。我也特别同意振锋最后那行字，我自己也在做这个工作，我去年年底出了华夏治理的书，主要是想回到中国文明的脉络中去，去探究究竟中国人在过去几千年中，他们在追求优良治理的方面做了哪些事情。我并不是说他们一定非常成功，但是起码要思考当下的中国是如何变法的，如何变的更好，或者未来中国如何变得更好。我们就要明白我们中国人在过去做了一些什么。
其实我在做这个研究中是采取了一个非常鲁莽的，是得罪了所有研究者的一个方法，为什么我要采取这个方法？其实我也是经过思考的，我采取的方法是什么？我没有引用任何现代研究，其实我写的第一卷是依据尚书、第二圈是依据尚书、礼记、春秋三传，主要是进行古典研究，这个古典研究现在很多了，不仅是中国自身的研究，包括汉学的研究，我都没有进行参考。我为什么这样大胆的做？我就是觉得其实我们在过去的现代的研究带了太强的意识形态色彩，从来没有一种平常心来对待中国自身的传统，都是采取非常粗暴的方式。所以，我觉得这些研究真是没有太多的价值，其实×××的研究，你去看他，他自己前面写的序言，他说的非常清楚，他从事的就是意识形态的事业，他就是要把外衣戳穿，揭示它就是假的、就是伪的，就是胡适他们发行的反传统主义的一个战线，整个后来中国古典式的研究都是沿着这样一个思路走下来的。我觉得这里面就存在非常大的偏差。当然，你不能说全部都是这样，但是我觉得对这些东西不是很可信。所以，我的做法是什么？我们回到中国自身的世界中去，中国人的思想和制度的世界中去，去理解他，我是像钱穆先生讲得那样，带着一种同情的态度去理解他。但是，这个理解并不是说替他们辩护，其实我背后还是有一种普遍性的框架，我想就是他们在追求一个优良的治理，这个背后当我去分析这个概念的时候，比如中国人用德、礼、行这些概念的时候，我还是想作为一般化的理解，在这个过程中也会用汇通中西，借助西方一些概念来揭示它的含义。就这点而言，刚才张昭军教授讲到了一个比较的办法，其实我对这个比较的方法是有些不是特别的喜欢，因为好象比较的意思就是要发现他们之间有什么不同，就像你刚才讲的也是强调了那个不同。但是，我觉得其实对于我们当下中国人来说，我们要理解自己的文明，包括我们要理解西方的文明，其实我们更需要做的是发现他们之间相通的东西。因为你带着这样一个心情，其实更容易理解他，他究竟是什么？
张昭军：
同中观异，异中析同。
秋风：
我想这样一个工作，我们回顾中国思想和制度的世界，实际上是我们能够理解一个世界，或者理解人类的一个唯一的进入。我大概就说这么多。
赵农：
谢谢秋风先生说了一下自己很多的研究以及对这个事情的看法。总之，我感觉以平常的，以尽量中立的角度，实际上完全做到中立也并不容易。比如说你会尽量的不用他们的研究，但是思想上还是跟你以前吸收的积淀分不开的。今天支博士讲的有一点对于我的印象是比较深的，就是你不能因为一个国家强大，就貌以为所有的东西就必然不对，所以某种东西对和不对一定要从他原理本身认识，不是说他把我们打败了，他必然是对的，这个只能从非常直观的角度上认为。他把我打败了，他肯定有比我强的东西，但是并不能得出结论来，说他每个东西在逻辑各个方面是不是存在着无懈可击的东西，是不是符合这种道理？所以，我想对于外面的理论或者历史要持这样的看法，对我们自己的理论和历史也要持这种看法。比如说谁都知道知经必先知史，经史之间，也不能说从经之间就误以为中国历史必然像经那样。同样的态度应该针对中西文化，也就是说不能对待西方是一种态度，对待我们是另外一种态度。我希望是符合逻辑自洽的一种平和的方式，平和非常重要，一种冷静的、优雅的，甚至是带点同情心的。
支振锋：
刚才盛老师说的正心诚意非常好。
嘉宾：
刚才的发言最后那句话，我跟秋风老师的意思一样，很感动，也很兴奋，我觉得中国到了这个时候，他可以开始总结出一套不是从西方舶来的理论，至少这个理论能够说明中国，是时候了，而且也到了可以成功的时候了，以前不具备条件。我跟秋风老师角度不一样，他是从具体出发，从微观出发，从史出发。我是从平常心，从宏观的角度，更侧重于从逻辑角度来自己建立起一个理论框架。我当初自己也是先研究了中国，我写了一部初稿，但是突然发现如果我这个理论只能解释中国、中华文明不行，我这个理论就没有普遍性。我就想不行，西方的历史也要看，西方的理论我也看，我看我的理论再去解释西方文明和用他的理论解释西方文明，或者再修改，哪个更好。当然，今天我不可能说我的理论，我是一个普通的社会人士，我不是为了评职称，也不是为了什么，我就是普普通通的一个人，靠打工吃饭。我就初步得出一个理论框架，这个理论框架绝对是原创，因为我对中国历史不了解，我对外国也不懂，我纯粹是从石头缝里面自己想的。但是，你说你怎么保证你是对的呢？我是先想出来再看中国历史，再看西方历史，然后我得出结论，我的理论框架还是有一定的自洽性。
赵农：
什么时候来可以讲一下你的理论框架。
嘉宾：
我写了一个初稿，没有任何出版社接。张老师刚才说中国特性，我先用我的理论解释你的中国特性，来试试。比如你说中国特性到底是什么？他绝对不能说是地大物博、人口众多、历史悠久，这不是他的特性。中国特性是什么？他就是几千年以来，始终是行政系统占据主导地位的，其他一切都是行政系统占主导地位派生出来的，或者用不太严谨的话说中国没有契约精神，或者严谨的说是中国文明中契约精神不占主导地位。西方文化就是市场系统占据主导地位，这是总的来说根在这，契约精神无非是市场系统派生出的东西。
张昭军：
契约比市场还早，他是上帝拿出来的。
嘉宾：
还有刚才盛老师说的那个，就是说穆斯林和印度，他不是行政系统占主导地位，也不是市场占主导地位，他是宗教占主导地位。这三种类型文明产生的原因，以及三种文明各自占主导地位的东西派生出一切的规则系统，带给这个文明的特色，我都做了仔细研究，我可以说研究了十年，从我开始研究到最后成书是十年。我特别想听秋风老师说华夏那个，我想听。
盛洪：
那个书有卖的。
嘉宾：
就是还没有出来的。
盛洪：
现在出的书你读了吗？你先买了读读。
嘉宾：
可以。我现在可以跟秋风老师说一个，用我的理论，比如您说孟子说的那个，人皆有不忍人之心，这个不是中华文明的特点，这是所有文明，包括三个文明都具有的特征，它从哪继承来的？生物的概念。除了生物本能各个民族都有的，还有一些规则是原始社会过来的，三个文明都是原始文明过来的，他们都继承了一个共性，就是都有一个原始社会最高原则，一个最高原则派生出来的东西。我举一个最简单的例子，我们到大街上买车票也好，做事也好，上车也好，排队。西方也排队。穆斯林也排队。中国也排队。这个规则不是因为这个占重要地位，那个占重要地位，不是这个派生来的，而是原始社会发展来的，原始社会就是遵循先例，就是祖宗怎么干我就怎么干，派生出来尊重老人，进一步派生出来先到先得，再派生出来就是排队。
张昭军：
不过在历史里面总是能找到例外，有的民族就是不尊重老人，有的就不尊重弱者，每个民族传统不一样。
嘉宾：
你说的非常对，西方不如中国尊重老人，为什么呢？西方市场的原则进去了，中国为什么尊老？因为老代表行动权威，中国又发展到尊重行政权威，就把这个老继承了一些，西方不是这样。
赵农：
现在就是尊重共产党。
嘉宾：
如果大家给我一个机会，你们如果听我讲一下，并不损失什么，我愿意讲。
赵农：
什么时候拿出东西来，我们拜读。
盛洪：
你得有一个文字的东西，还是要有这样一个程序，坦率的说就是看看这个值不值得给大家分享，如果缺乏创新性就算了，如果说这个东西很棒，值得讨论，就可以。
嘉宾：
对，我觉得这是天经地义的。
赵农：
我先拜读拜读，我知道学在野，我们不能随便排斥一些东西，我个人对您这个非常期待。
支振锋：
今天我真的很高兴，为什么？我知道自己这套东西在法学界是非主流，但是我很有信心，我觉得非主流有可能是因为它在前面，所以人少，但是我相信会多起来的。但是，今天在这个地方，我发现碰到同志了，我非常高兴。
我简单做一个回应，关于郭殊，实际上中国古代任何王朝都很复杂，比如北宋肯定不是单一民族的文明，他也评定很多少数民族叛乱，尤其是西南，明朝也不是完全开放，他后来也很封闭。后来为什么会有黄忠西这些人，跟解放思想的王学有关。关于瞎夷是中国人对日本的认识，不是日本人对自己的认识。
关于张教授，张教授我很认同，尤其是长时段，我特别认同，就是看待一个历史的问题，可能需要有短时段、中时段、长时段，很多时候我们需要有中时段或者长时段眼光，把他放在历史眼光里面看，纵的看历史，横的看全球，这样做出一个大致靠谱的认识，有些今天不被大家接受，以后就会发生变化。我有一个悲观的乐观看法，就是人类很多问题不是被解决的，而是拖过去的。好像很悲观，比如说吴英案，吴英没有死我们很高兴，我不知道金融学界和经济界怎么把吴英案和中小企业融资难联系在一起了？他们之间有没有关系？有关系，但是没有因果关系。因为有一个尝试，中小企业融资难就是因为这有一个很大的信贷市场，不管是国有银行还是私人银行都有盈利，既然要盈利为什么不进入市场呢？关键是风险问题。比如中国很多中小企业，我们在南方做调研，他就是一个家族企业，他生产全世界80%的牙齿，他的流动资产达到200万甚至800万但是固定资产就是20万，银行怎么给他贷款，他抵押的可能就是20万，但是流动要200万，他就不能贷款。如果他宣布破产了，他20万抵押了，就赚了180万，因为这个赚钱很快，他马上可以再搞一个新的企业。所以，这是一个风险问题，我觉得跟国有企业垄断有关系，但是没有因果关系。但是，我不知道怎么联系在一起的。还有国退民进，国进民退，国进了民一定退吗？国退了民一定进吗？国进了民可能也在进，蛋糕在变大，国退了民也可能退，蛋糕在变小。国推了民一定进吗？比如我们日化，国退了，民进了吗？没有进，都是国外的进来了。所以，要用数据说话，用经验说话，很多大而化之的判断，国企一定不好，民企一定好，不要做这个判断，我们不能说对，也不能说不对，要用数据说话，要实事求是。
关于盛老师的我也特别认同，尤其是正心诚意，我特别认同。但是，为什么我在哥大那个会议有这么大的反弹呢？的确他们没有正心诚意。去年是辛亥革命100周年，罗又之专门在华盛顿邮报写了一篇文章，他真正没有诚心诚意，他就是为分别中国找理论依据的，大清并不是中国，是中国本部，中国本部是大清帝国的殖民地，大清帝国是殖民地，大清帝国崩溃了，殖民地当然可以独立了，你为什么要统一他？
盛洪：
这个结构肯定不是殖民地的结构，这肯定是错误的。
支振锋：
新清史就是这样认识的，我们人民大学的教授说这是真理、这是洞见，真是荒唐。
盛洪：
他的学术上就是有错误的。
支振锋：
但是问题就是新清史在笼罩西方学术界。我当时在那个地方只要一提这个问题，他们说今天不谈这个，我们体验，全听体验，蒙古人开始倾诉，西藏人开始倾诉，关键是真真假假，这个东西是有问题的。
有关于（英文），中华民族就是一个，或者感到不要提什么民族，就是文明、就是天下，我们自己的话语可以解决这个问题，为什么要提民族呢？还有说（英文）也不对，现在译成（英文）也不对，如果真要译的话，就翻译成汉语拼音min zu就可以了。
最后是秋风老师这个，我感觉是越来越一致了。我想这个我很同意，我们得有文明自信，我们不是中心，但是也不要有中心主义，但是30年后呢？50年后呢？100年后呢？我们得有未来得眼光，得有历史的洞察力，而且我一直有一个认识，就是所谓理论就是成功者的传记，你不成功就没有理论，成功者才有理论，理论就是成功者的传记。如果我们成功了，以后就有中式的优良治理机制，就有背后的思想，如果我们失败了，就什么都没有，一切都是浮云。
最后关于法学，今天没有时间展开，最近我在对西方法学做一个全盘反思，我总结出一个西方法学公式，我觉得这个公式应该有很大解释力。西方法学是一套什么逻辑呢？首先，原子式的理性人，这是最初预设。有了原子人，有了理性认，所以才有意志自由，有了意志自由，才有契约自由，有了契约自由就要求规则之制，有了规则之制才要求有合法和非法，有了非法和合法才有权利和义务，有了权利和义务才有权利审判等等。这套理论在西方近代工业社会形成的西方法研究范式，但是今天还是这样吗？应该有一些变化。因为我是非主流，我写了一系列文章，但是不敢拿出来，有机会的话可以讨论。
赵农：
非常感谢支博士的演讲和大家的评议。
