张曙光：好，下面我们请日本东京大学教授田岛俊雄来评论。
田岛俊雄：今天上午张曙光教授突然通知我今天的双周研讨会来参加评论，没有什么特别的准备，实在抱歉。但是我来中国之前，用2010年11月1日人口普查的最新资料，不是使用旧资料，描绘中国人口金字塔。今天用这些最新资料讨论中国人口结构问题。
首先，祝贺天则所成立20周年。早在90年代初我采访过在民族文化宫北边的北京天则经济研究所，没想到今天讨论可持续发展的问题。这开玩笑的。2008年3月份，我在天则357次双周研讨会上做过类似的报告，正好在座的马九杰教授做评论。我的上次报告题目是《刘易斯转折点前后的经济与社会——兼评王诚和蔡昉等观点》，主要讨论刘易斯人口拐点的问题，但是也讨论过人口红利问题。当时我预测，2013年中国可能通过历史转折点。其实，杜鹰早在90年代末预测过现在的情况，我认为不是别人，就他是最有远见的人。
为什么我主张2013年前后中国可能通过历史拐点？刚才王教授介绍的那样，正好人口红利失去在2013年前后。我们一般认为日本早在1960年初通过刘易斯转折点。5年前在中国有两个观点，“路易斯区间”的概念由蔡昉提出的，还有“准拐点” 的概念由王诚提出的。总之，一般认为2010年以后中国通过历史转折点。但是在农村还有很多四五十岁以上的剩余劳动力。中国的高齡化社会从农村开始，在农村非常严重的。
我今天凌晨从陕西省榆林地区过来的，因为北京地区昨天下大雨，所以我们航班晚到半天。榆林地区很有特色，原来的革命老区，比较穷，但是最近石油、煤矿都比较丰富的。所以年轻人都外出去打工，农村只有386199部队，几乎没有年轻人。在农村比城市早进入高龄化社会，这是非常严重的问题。我们首先要讨论这个问题。
这是我们简单利用国家统计局发表的数据来描绘的金字塔，很明显，三年前10到14岁的人正在进入劳动力市场，现在三年前的55到59岁的人正在退出劳动力市场，后者的人数超过前者，所以2013年前后中国进入劳动力负增长的阶段。这是没错的。
还有日本的人口金字塔，是我们日本政府统计局去年11月的预测，60到65岁的人最多，算人口高峰。我们叫团块的世代，都是1949年前后出生，人口最高峰的年代。我们团块的世代在60年代初开始进入劳动力市场，所以某种意义来说，日本60年代初进入刘易斯拐点以后，也继续享受人口红利到1990年代。这是我们用统计数字很简单地来算。日本的情况是这样的，倒金字塔，好像上海世博会中国馆的样子的。一般没有战争的情况下，人口变动不会那么大。日本的现在是中国二、三十年后的事情。
90年代我们开始进入劳动力减少的阶段，正好日本泡沫经济结束，进入我们所谓的“失去的20年”到现在。去年我们日本公务员的工资下降7.8%，国家统一调整。我们东京大学教授的工资减少6%，这是没想到的事情。但是二、三十年后，中国也迎接这个阶段，你们有思想准备吗？
王丰：时机很有相似性，就是说中国也是经过了一个高速增长的阶段，而且了有很多泡沫，与人口变化也接轨。我们希望不会像日本那样。
田岛俊雄：对，我们也希望。前一段时间我参加过国内的一个服务业研究项目。今年开始进入第二期，我打算负责“护理服务社会化与来自日本的经验教训”课题。某种意义上来说，中国的问题将来越来越严重。所以我还是根据日本的经验教训来对经济方面的问题加以分析，同时条件允许的话，政策上提供一些建议。总之，我希望中国以日本的历史经验为鉴。
我是刚刚从陕西黄土高坡过来的，请问现在陕西的农村雇工劳动力到底多少钱一天？
王丰：一天120块。
田岛俊雄：差不多。5年前，北京麦当劳打工的工资是1小时4、5块钱，现在多少？
王丰：这个我不知道。
张馨元（东京大学社会科学研究所研究员）：在长春去年8块。
田岛俊雄：原来比较便宜，但他们这几年劳动力生产率提高了没有？估计麦当劳的生产率没提高，农民呢？没有多少提高吧！
情况是这样，服务业的劳动力生产率提高难度较大。这是一个大问题。
此外我们这几年一直研究水泥业的发展问题，2011年从中国社会科学出版社出版一本书叫《中国水泥业的发展》。请问中国现在的水泥产量一年大概多少？
张曙光：水泥产量大概占世界的百分之四、五十。
田岛俊雄：2012年中国年产水泥22亿吨，人均接近2吨。我们看一下日本，虽然在日本2011年大地震以后稍微有新的需求和发展，但2012年不到6000万吨。日本最高峰是1996年，那时候接近1个亿，但人均远远不到1吨。
王丰：在中国，整个规模要大很多。
田岛俊雄：全球一半以上的水泥生产。某种意义上说，这几十年中国经济发展一个象征性的数字，到处都有住房建设。台湾到达高峰比日本早，最高水平是1993年左右，以后开始下降。目前中国国民收入上的投资率大概有多少？
张曙光：按照统计局的数字，资本形成率相当高。
田岛俊雄：48%左右，消费率呢？差不多一样，49%左右。对我们经济学者来说，这是非常异常的现象。但是有可能是有中国特色的现象，对不对？日本目前的投资率只是20多个百分比，差不多等于折旧部分，新增投资几乎没有的，更新性的需求比较多。这是我们日本目前的社会。所以消费率差不多80%比中国多，中国只有49%。中国水泥生产超过全球一半以上，这是非常异常的。
中国马上就要进入劳动力减少的社会，经济增长率8%、7%这不可能的。在我看来，原来8%的速度不一定是正常的。所以下降到5%~6%的话，大量的水泥设备怎么处理？这是亟待研究的大问题，对不对？为什么中国投资率那么高呢？到处都有土地建设或者开发商盖高楼，还有高铁、高速公路、飞机场等等，速度太快，所以水泥生产过多，一下子就下降了，或者慢慢下降，那剩下的过剩设备以后到底怎么处理？
“九五计划”以后，大家都讨论经济发展方式转变的问题。1995年开始讨论这样的问题，到现在已经讨论接近20年了。尽管这样，我还是希望中国稳定发展，要避免经济过热。
我的发言完了，谢谢！
张曙光：好，谢谢！
徐滇庆：田岛俊雄先生讲的，有两点我想提出来探讨一下。刘易斯拐点在学术上是有标准定义的，它在数学上有两点，第一点，边际劳动产出在没达到刘易斯拐点的时候就必须变正。所以说现在不仅没变正，还是俩。这一点是没办法去推翻的，还没到之前就必须变正，然后才到刘易斯拐点。现在我们还是零，就是抽出劳动力，农产品产出不下降。第二点，达到刘易斯拐点，我们大量的数学模型、大量的论文论证，它的基本特征是农村基本收入和城市最低收入没区别，所以说它就已经完成了劳动力二元经济的转移，已经没有激励机制让大量农民进城了。请问，现在每到春节，大量农民返乡，这个现象本身就说明城乡收入差别现在高到2.2倍，农民在乡下赚不到钱，他要进城。而这个要把他两个的收入差距缩小，要很长很长时间。所以从数学方面来解释，刘易斯拐点远远没到。这两点同时有人说，世界各国在农业生产上的劳动力，美国不到1%，日本是2.2%，中国是多少？32%。现在再把这个32%拿掉其中的在农村的二、三产业，刚才我说了，把它拿掉仍然远远大于世界各工业国的平均值。我们要拿到农村劳动力的占比下降到20%左右，我们可以开始讨论中国是否接近刘易斯拐点。在这之前，在数学上讲是完全没有必要讨论的问题，没道理。还有很长的路要走，而现在急于提高最低工资线，设置各种各样的就业的名堂，这不利于中国的城镇化、现代化，不利于帮助中国落后地区农民就业。
榆林、鄂尔多斯出现的情况不能代表广大西部地区，因为这两个扬眉吐气啊，资源非常好，有羊毛、有稀土、有石油气，所以它就走畸形了。像鄂尔多斯，盖了个鬼城。我到那儿去一看，别墅一片，我说你有必要来这么多吗？人家老板说，徐教授，你来送你一套，你来了之后人全来了。我眼珠子一瞪，我说我神经病，我在北大讲课，来鄂尔多斯睡觉，没有可能嘛。所以这些是个例，但是它绝不代表中国模式。
第二，你研究水泥行业，这非常好。水泥行业实际上完全是跟着建筑业走的。现在中国我们经过核算，现在城镇全部的住宅建筑面积，是126~136亿平米，这是2012年底的数字。而如果中国在2030年人均住房面积达到30平米，现在日本人均建筑面积是45平米，我们达到30平米，与日本还有50%的差距，我们需要280亿平米，在现有的基础上几乎要增加150亿。而这个我想提供给田岛俊雄先生，水泥业大有可为啊。不是说过剩了，而是不够。而中国现在的问题是贫富差距太大，有1亿高收入群体，不仅可以买房，还可以买10套、8套，12亿人买不起房，所以整个平均数非常之低。但是另外一方面，大量空置房。这是我需要通过税改、金融制度改革、土地制度改革来克服的问题，但是与水泥行业来说，应该说在未来相当长的时间还要大发展。当然我说的不一定对。具体的这些数字以后如果有兴趣，我可以提供给你。
王丰：在博源基金会讨论会的时候，国务院研究中心刘世锦他们也做过对不同部门的分析，他当时没有全给我讲，但是认为6%是很有可能的。当然一、两年之内。另外他感到几个图，我想大家可能看到他们的报告，他说到2015年的时候，我们的住房建设应该就到顶了。我不知道他是怎样定义的，因为他讲到我们在珠三角、长三角、东北地区人均的高速公路、铁路的密度已经达到了发达国家的水平，就是他们也做了产能过剩的分析，所以他对经济增长的潜力是通过不同部门的分析做的，但是他没有详细地讲。他讲住房、基础建设，这牵涉到水泥，他认为是存量很大的。
田岛俊雄：对，我们讨论流量的同时要讨论存量问题。
王丰：但是刚才徐教授说他们也注重存量。
张曙光：下面请熊必俊教授来做评议。他是我们经济所的，现在是社科院老年研究会的会长。
熊必俊：我先简单地讲一下吧，我可能是到会年龄最大的，我86岁。我是经济研究所的，从1982年开始国际老年大会开的时候，因为我在经济所，所以我知道，后来我就把这个作为我研究的对象，从1982年到现在，我研究的就是这个问题。
我想因为我研究老年学将近30年，我本人又是一个老年人，所以我参加这个会本身就是向我们中青年学者学习的，因为老年人来讲有他自己的看法，所以我想通过自己的看法来谈我自己的感想。
因为研究老年问题的，刚才徐教授谈到了，经济所的都是一些经济专家，但是我不是学经济的，后来在经济所工作了就接触了这个，我现在的专业就是研究老年经济学。我简单说一下老年经济学研究什么问题，它研究两个问题。第一问题就是说，在人口老龄化进程里面，老年人怎么样来维持他的收入，怎么样来解决他老年的一些问题。从宏观来讲，要解决一个老龄化与经济怎么样才能协调发展，所以这个问题本身我是从这个方面做了一些研究。可以这样说吧，因为是离休以后才全力地做这个，原来是业余的，所以就更多地从一些文章、国内外的动态来研究这些。至于其它的方面就不说了。我想今天就给大家讲一讲。
我的题目可能与现在的题目有一点不一样，因为现在谈人口红利的消失，刚才徐教授提到了，一个提到他不同意蔡昉的，我是第一个反对蔡昉的，因为他是从传统人口学讲的。传统人口学讲老龄化就是带来了几个挑战，第一个就是劳动人口下降了，第二个是老年抚养比下降了，还有第三个，就是养老经费问题出现了，所以他认为我们开始也研究这个问题。可是在老龄化过程里面，这30年里面，不管从联合国、从世界卫生组织在谈到老龄问题的时候，都提出一个新的观点叫什么？老龄化既是挑战，也是机遇，这是国际共识。另外，世界卫生组织提出来，生育的下降与寿命的延长是二十世纪最伟大的两个成就。用这几句话来看蔡昉的说法，我就有点不同意了。为什么？因为我觉得他谈的这个关系就是刚才徐教授讲的，他是从国外引来的，所以我把国外怎样开始的、我们国内怎样发展的来给大家做个汇报。
联合国人口基金指出“人口老龄化是人口统计学两种潜在趋势的必然结果。”这就说明人口老龄化是必然结果，而后来我们进一步提出来，就是人口老龄化是社会经济发展的必然结果，是社会进步的表现。像非洲，他现在还没有人口老龄化的国家。但是在发达国家，基本都是老龄化国家。所以人口老龄化与经济发展本身是可以相辅相成的。我们国家在2000年进入老龄化社会，有些数据我们就不看了。
传统经济学着重研究人口构成的变化与社会经济发展之间的关系，其中包括假设其它条件不变的情况下，他不考虑别的，只考虑劳动年龄人口的数量和比重，单一用老年人口比重上升了，劳动年龄比重下降了，总供养比上升了，这样来审视老龄化对经济发展可能产生的一些不利影响，并且把劳动年龄人口比重高于66.6%，总供养比低于50%作为“人口红利”的标准。如果说劳动年龄占了66.6%，甚至更多，供养比变成2个人供养1个，那这个就是人口红利。蔡昉讲来讲去就是讲这个，没有谈其它的。所以说这样的话，我们的“人口红利”要在2015年关闭的结论，就是按照这个标准预测的。
刚才王教授提到李克强讲的这个话，我看到了这个报告，在18大以后开政治局工作会议的时候，李克强提了这个。他说我不完全赞同人口红利消失的说法，到2030年我们还有9000万。
王丰：因为他不了解人口红利的定义，所以他会讲这样的话。
熊必俊：对啊。但是，我后来讲他为什么这样讲呢？他讲的不是15到59岁的劳动年龄，他讲的是15到64岁的劳动年龄，那我们就可以这样看了，那你说人口红利单纯用数量比例来看的话，那确实是我们没有了。所以我认为这是一种静态的，不是动态的。人口老龄化低于这个，所以国际上成了共识了。但是社会上谈挑战谈得多，为什么？因为挺引起大家的注意，因为对机遇看到的比较少，因此对老龄化产生一种悲观的态度。如果说我们的学者不全面地分析而提出这个问题，因为人口在深入发展，最后要到少生，这是个发展，你不能取消。如果说只是单纯地从老年人口的数量与比重来计算的话，这就是一种静态的。而且本身用劳动年龄来算的话，他把定点定在15到59这个上面，而且我们人口寿命在延长，将来退休年龄必然要延长。如果要延长到64岁，那人口红利就可以延长到2030年。现在好多国家已经把退休年龄提高到67岁了，那么66岁的人就还算劳动力，所以说这是一个动态的。即便从劳动年龄本身来讲，它也是要根据人的预期寿命延长来适当地提高这个。
我再举一个例子。法国是1850年进入老年型社会的，到现在150多年；日本1970年进入老年社会，最后而且也是最快的。但是我们看老龄化并没有把法国和日本拖垮，所以这个问题本身，美国有一个文章很重要，它说美国为什么被老龄化拖垮，它就是因为现在是信息社会，经济发展了，不要那么多劳动力了，甚至有很多用机器人代替了，那你仅用劳动力年龄数量看，那不简直就是笑话了吗？
我简单地讲一下解读，把国外的情况给大家简单地做一下介绍。这个概念是1997年美国提出来的，联合国后来就引用了，我们现在国内外媒介已运用“人口红利”、“人口赢利”和“人口机会之窗”的说法不一样，但是标准说法已经统一了。
世界银行也有过一个报告，它在“人口结构转型的机会”中提出，有些国家“随着生育率下降，人口年龄结构正在发生变化，15~64岁人口比重上升，这将在数十年中为发展中国家开辟机会之窗——他们可以利用这个窗口来赶上并提高所有人的福利”，但是“当这些劳动者年老之后，赡养率将再次提高，机会之窗就开始关闭”。
2004年9月29日英国《金融时报》也指出，随着人口出生率的下降，会出现劳动年龄人口比重上升，供养比下降有利于经济发展的大好机会。对于发达国家，这扇机会之窗正在关闭，但对大部分发展中国家，窗户还开着。报告呼吁各国积极迎接老龄化挑战，不要让机会之窗关闭。
对于我国的“人口红利”我国社会蓝皮书《2006年：中国社会形势分析和预测》的论述是“人口‘红利’是指劳动力人口在总人口中所占比例较高，老年负担系数和少儿数相对较低，劳动力人口因为负担较轻而可能参加积累以促使经济和社会发展。我们可以将人口转变中迎来的这一历史时期称为人口‘红利’时期，或者称为机遇发展时期。”我们同意这个说法，但是人口红利到底应该怎么说，不是一种说法，但是我觉得现在我们可以提出来，以人的全面发展为目标，但是只把劳动人口的数量和比例作为人口红利的话，我觉得这个东西就是静态的，不考虑别的。
“人口统计指标按其性质划分，有反映一定时点上人口数量及构成情况的静态指标，还有反映在一定时期内的人口自然变动和社会变动的过程的动态指标。”当前在不考虑人口自然变动（人口质量提高、寿命延长）和社会变动（劳动生产率提高、经济发展模式的转变）动态指标的情况下，单以一成不变的15~64岁劳动年龄人口比重和总供养比为判定的“人口红利”，我称之为“静态人口红利”。
学术界对“人口红利”提出质疑，我也简单列了一下。美国经济学家朱利安•L•西蒙在《人口增长经济学》中强调：“一个名符其实的经济学家必须注意到人口影响的规模和重要性。并且，如果几个影响同时起作用，他就必须关心整体的影响，而不是在假定其他变量都不变的情况下，只关心某一种变量作用的大小。这种全面估价，需要研究变量之间的相互作用以及与其他变量的相互作用。”他的意思就是说，作为真正的经济学家，不能只看劳动人口年龄比重。
还有美国著名老龄化经济学家詹姆斯•H•舒尔茨，美国原来的会长，他出了一本书《老年经济学》，我第一个翻译的。他就不主张单纯用供养比审视老龄化挑战，认为这种分析有片面性，容易使人误解。他在2001年进一步指出：目前有关“人口变化的经济意义”评论中，大多是从人口统计学方面进行解释，对相应情况的经济学分析却几乎从未涉及，运用这些比例要非常谨慎，因为大多数公布的供养比都没有考虑到经济增长，而经济增长会降低供养的负担。如果只看劳动力，10个劳动力管2个老年人，你说这是可以的。如果说劳动生产率提高了，1个劳动者管1个老年人也不是不可以的。如果按发达国家来看，它早已经超过人口红利了。他还指出“人口老龄化对经济的影响并不像那些单纯考察供养比就报告坏消息的预言家们想象的那样糟。其次，与其他领域的社会政策一样，哪怕经济增长率仅有较小的提高，也会对其他因素所引起的负面影响起到潜在的重要调整作用。”
我们老年学家邬沧萍教授也谈到这个，他谈到直接影响经济发展速度的，除了劳动力数量的供给，还有劳动生产率的高低、资金的供给、产业结构、市场需求等等。人口年龄结构的变化并不是决定经济发展的主导因素。
2009年在法国召开了“第19届世界老年学与老年医学大会”，它的的议题“从‘人口红利’到‘长寿红利’的持续发展”，强调“老龄化是社会进步的最根本体现，如果引导和利用得当，长寿将会成为社会经济发展的全新引擎。单纯把老年人口看成是经济发展‘成本’的做法早已过时，无论是通过调整就业和再就业政策，进而推迟退休年龄，延长‘健康老龄’阶段，积极发展老龄服务产业，拉动内需，让长寿和社会财富积累和谐统一，那就是给‘人口红利消失’的假说以最有效的反击”。这个会是老年学和老年医学在一起召开的。
我谈一下关于落实科学发展观，用“动态人口红利”促进老龄化与社会经济协调发展的看法。我提出来的什么是动态，就是要多方面，凡是对经济有影响是哪些。
科学发展观的本质和核心是“以人为本”，以实现人的全面发展为目标，让发展的成果惠及全体人民。我这篇文章就是以人的全面发展为中心提出的“动态人口红利”，认定：依靠人的全面发展、充分利用提高人口素质、延长预期寿命、提高劳动年龄上限，提高劳动生产率、发展高科技、开发老年人力资源，不断提高国家、社会和家庭对老龄化的承受力，“动态人口红利”之窗就可以长开不闭。
第一，实施科教兴国战略，促进社会经济发展，提高对老龄化的承受能力。这方面我就不多说了，咱们经济讲到这个。现在是知识经济时代，我们更应该注意了，发展教育。
第二，预期寿命延长，现在进一步提出，要提出健康的预期寿命，使老年人的预期寿命以死亡为终点，而是以他丧失劳动力为终点。这样就提高老年人健康水平。所以老年人是财富，你要有健康就是财富；如果是病人的话，久病床前无孝子。那你没办法。
还有，我们不应该完全用GDP来看发展，应该改到用人力发展指数。人力发展指数现在在国际上已经用到了。现在我们的人力发展指数在100多个国家里面处于第89位，是很低的。但是你看它的人力发展指数，第一个就是人的预期寿命，看你这个国家预期寿命有多少。第二个是上学的时间。第三个，人均GDP。用这三个来衡量的话，在社会发展里就比较全面的，不单纯是强调GDP。
当然从经济学观点看，劳动力资源是最重要、最宝贵的，我们也是这样看，但是劳动力资源不仅仅是劳动力的数量，还要看劳动力的质量，特别是健康技能，才有这个思想。原来讲的长寿我就不说了。
美国《未来学家》在《寿命延长将对人类产生重大影响》的文章强调：“人口健康寿命延长，将延长工作年限，而不会改变固定的童年时间和培训时间，因此，工作年限与寿命的比例将增大，总的劳动力和生产成本会下降。通过降低非生产时间在生命周期中所占的百分比而提高生产力。”
第三，提高全民素质，这在《十二五规划纲要》中也提出了，这里就不讲了。《十二五规划》提出“人均寿命提高1岁，（2015年）达到74.5岁”。如果我们随着预期寿命提高，把劳动年龄上限从《十二五规划》起每个“五年规划”提高1岁，到2035年提高到64岁，届时的劳动年龄人口比重从58.1%上升到71.5%，增加7.2个百分点；总供养比也会从72.2%下降到53.2%，使“人口红利期”延长到2030年以后。那也就是李克强讲的那个。如果不延长那也就没有了。在我们所有的五年规划当中，只有今年提出了积极应对老龄化挑战，开发老年人力资源。这也就是说，老年人越来越多，寿命越来越长，那就应该这样办。
2002年“第二届世界老龄大会”把“老年人与发展”作为主题。以“健康、参与、保障”为主体的“积极老龄化”是世界卫生组织为应对老龄化挑战向大会提出的建议，后来大家知道又提出来一个“健康老龄化”，让老年人把健康带入老年。后来又进一步提出了要“积极老龄化”。“积极老龄化”是什么意思？“健康、参与、保障”，就是老年人健康了，才能参与社会，这样也就增加劳动力了。
《马德里老龄问题国际行动计划》呼吁各行业和各阶层改变态度、政策和做法，以便发挥老龄化的巨大潜力。《行动计划》着眼于人力资本—年迈并不一定意味着“依赖”或“没有生产力”。一个人不会在60岁时自动从贷方转为借方。健康、就业、生产力在决定人口负担方面同样重要。凭借良好的社会政策，包括养老金和卫生服务，可以将老龄化人口视为第二次人口红利，而不是负担。
我就讲这么多，因为我感觉到提这个人口红利消失好像有点归咎于老龄化，这个问题本身应该正确地对待。它既是挑战又是机遇，而且我们人口红利消失的观点只谈了它的挑战，没有谈它是机遇。当然王教授提到了。谢谢大家！
（根据录音整理，未经本人审校）
