张曙光：好，谢谢！下面请马久杰教授做评议。
马久杰：时间关系我就说两句。
第一，感谢天则所的老师第二次请我来做评议。
第二，我非常同意刚才各位老师的发言，王老师做了我们中国人口的变化趋势，特别是人口红利消失之后我们应该做出的应对，可能出现一些问题。徐老师从数字的角度，我之前从未听过。我是不做人口问题的，是做劳动力转移、做关系，所以对理解中国的人口问题可能要了解我们中国特殊的国情、特殊的政策和制度、劳动力在城乡的配置、人口对经济增长的贡献，都是不可忽视的。熊老师也是给我们上了非常生动的一课，对人口红利的理解打破固有的一些看法，从动态的角度重新阐释或计算人口红利问题，看待对经济发展造成的影响，其它的我也学习了很多，谢谢大家！
（根据录音整理，未经本人审校）
张曙光：好，谢谢！
我觉得今天的问题是很重要的问题。首先，我们很多概念要弄清楚，就连“人口红利”今天实际上有两个概念，一个是简单地用劳动人口或者供养比这些指标来说的，王丰教授提出来的不是这样一个简单的概念，而是用人口结构就是劳动年龄结构和消费状况加权以后得到的一个东西。我觉得到底这个概念怎样来讨论、怎样来定义都是一个问题。
另外一个问题，确实不管从哪个方面看，都有人口红利和人口负债的问题，这两方面恐怕都需要来讨论一下才能把这个问题说清楚。其实，如果只是讲一个方面，我想可能都会有问题。另外一方面，确实我觉得人口政策应该变了。但是确实是他刚才提出来的那个问题，现代社会里面，恐怕从一定程度上过去的限制人口和将来的人口少生又变成鼓励生育的政策。这个政策也不一样，限制的也有，鼓励的也有，恐怕要根据各个国家的情况来看。我觉得确实中国的政策太死。其实限制一下也不是80年代那个状况，也不是不需要，恐怕也需要，但是恐怕尽快地改变这个政策也是需要。
我们想一想，恐怕任何一个政策长期实施都会走到反面。
王丰：张老师，我们这个里面把人口政策归纳为不与时俱进、不以人为本、不按照科学发展观这三个特点。所有的改革都没有阻力，你可以问中国所有的问题，阻力在哪儿？是一样的问题，系统性的问题。就是不做事，不负责任，而且做事很难，做不了事。
张曙光：所有的政策都有这个问题，确实是一个系统性的问题。
刚才还有一个问题，我觉得徐教授的计算很有意思、很重要，但有一个问题是，你用产量算出来农村人口，我觉得有一定的根据在里面。但恐怕各个国家农业状况不一样，可能需要的人口也不一样。这一点你的里面可能需要考虑。所以那个数据我觉得可能要再考虑一下中国的实际，不能简单就用那个东西来做。
我就讲这么多。我觉得有些问题还需要去思考，因为这个问题争议也很大。
田岛俊雄：我们要讨论定义问题，我基本上不相信刘易斯拐点的理论，因为按年龄边际生产率不一样，这是一个。另外，按季节农业劳动力投入的边际收益和成本也不一样。农业有农忙和农闲季节的区别。农业对劳动力需求有季节性的，农忙季节劳动力需求很大，农闲季节几乎没有需求，但刘易斯拐点的讨论劳动力到底多少或者投入量多少。非农业经济学家的讨论在我看来不够，我不太相信刘易斯转折点的理论。
还有，人口红利的基本观点是按年龄劳动力投入的绝对数量，刚才熊教授说的不是绝对数量的，所以某种意义上来说，我赞成他的观点。但是我们先要讨论绝对数量来判断基本结构问题。东京大学原来就是60岁退休，现在改为65岁退休，所以我现在在。我们也有对策，对不对？哪个国家都有对策。日本是最早进入高龄化社会的国家之一，所以我们有好多经验教训，但是人口结构这个问题不能一下子改变的问题，所以发展中国家还是要以日本的经验、历史为鉴，早点讨论年龄结构等方面的问题。我们希望是这样。
张曙光：好，你刚才讲那个中国人口几个生育高峰这是很自然的东西，你改变不了。
王丰：蔡昉不在啊，我觉得我应该放他一马。我与蔡昉说过这个问题，就是说真正学过西方经济学的人知道刘易斯拐点不是他讲的，他实际上是把一个很简单的问题，劳动力的相对减少，年轻劳动力开始缺少，相对短缺，用一个西方的名字。所以现在是两边都反他，这边你觉得这个理论本身就有问题，他会说你讲的不是刘易斯讲的东西。但是我觉得事实就是说，叫什么名字都好，但是讲出这个现象，就是说年轻劳动力的增长速度已经开始下降。我觉得这个我们大家都同意。
我与蔡昉也讲过，说你讲过，现在很危险的是第二步又讲出来了，叫库兹涅兹曲线，又从西方搬过来了，就是讲的到一定程度会下来。这个研究我做过的，都是用以前的历史数据做的。1955年以后看全世界的数据，没有兑现的，不要只听着西方的名字很好听。我们放他一马好吧？
张曙光：下面请王丰教授最后回应一下。
王丰：好，我最后回应一下。我第一次来天则所参加双周报告会，我觉得很有意思，就是说一个人讲，真是有学术界的很多不同意见的人来进行讨论，形式非常好，非常感谢张教授和在座的各位！
两个问题，前面的一个我已经不需要回答了。提出定义问题我觉得很重要，开始的时候我还讲了一下我的定义。很多讨论就是因为定义不一样，对不对？到底是15到64还是20到59、是人口数还是我们讲的这种方法，我觉得学术讨论要把方法讲清楚，这个很重要。
另外，关于老龄社会，老龄社会是人类社会的福音。刚才讲人口红利所以讲过一些。作为全球来讲，尽管我们很多好的想法，认为它还可以带来好的动态的经济，但是现在老龄社会几乎没有一个能够与社会良好互动。美国不是老龄社会，美国的出生率平均是两个孩子，美国有全世界的人才去移民。这不是一个好的例子。什么问题呢？就是说不管说老龄社会是机遇也好，挑战也好，60岁也好、65岁也好，如果你退休的话，退休以后就是别的地方要付你的钱，这个钱不是你的收入你就要从其它地方来。你去看病，你要有医生，有药，有医院，这些需要付钱。到你老得不能动的时候，需要有人来照顾你，这些事情是不需要做经济预算的，这是实际的需求。不管你怎么算，这些东西都是要有人来提供。当你在一个社会的年龄结构发生变化的时候，你一定要想办法比如这个钱从哪里来？我觉得这是我们现在讨论的，不是说这个社会是好还是不好。
回答李教授的两个问题，其实是一个问题了，就是中等收入的定义有很多，这个我是用胡永泰的一本书，中文、英文的都有。他讲得有道理，就是为什么要用相对收入。阿根廷现在的收入比美国本世纪初高收入的时候还要高，但是阿根廷现在不是高收入国家，就是说你要用一个相对数比较好。
另外他们用一个25%、40%，我用的这个数正好，五分之一，因为林毅夫讲还能调整增长多少年。我觉得现在的做法叫“倒行逆施”，本来大家都不生孩子了，你还要收社会抚养费，还要养活这么多人来搞独生子女政策。很多人不想生，但是有机会想生的话，应该给予这个机会。这就是说，我们的政策不仅应该调整，而且已经是远远地过时了，毁掉了中国很多很多的家庭。所以人不要仅考虑国家，考虑每一个老人、每一个家庭。真正当一个人老的时候，他的子女，晚年是一个很艰难的过程，所以这不是一个大家所期望的社会。所以从这个角度上讲的话，我们独生子女政策，那天我们天会，搜狐把我叫去做了一个访谈。结果他说计划生育比文革、大跨进还要糟糕。我说的是独生子女政策，不是计划生育，他后来就改了。这就是说20年以后、30年以后，当回过来看的时候，觉得中国历史上做的几个最大的灾难，恐怕独生子女政策大于大跃进的灾荒和文革，因为那是非常早期的，这是非常成熟的时候的。我就说这些。
张曙光：好，我们今天下午时间虽然超过了一点，但是讨论还比较热烈，大家把这些材料都，我觉得还很有意思。当然，我觉得我们讨论的这个问题并不是结束了，因为现在的分歧还很大，很大的问题分歧还很大，还需要进一步研究。就是数据本身还都需要把它弄得更准确一点，才能使我们的论据更充分。我想都需要，但是这个问题提出来，我觉得值得关注，它不仅是我们遇到的问题，而且是一个世界性的问题。所以需要我们来关注。
我想，今天我们感谢王丰教授，也感谢几位评议人，好，我们今天就到这里，谢谢大家！
2013年08月02日
