实录
张曙光：
今天是天则所第456次双周学术讨论会，今天请的是梁建章博士做有关人口问题的讨论，人口现在也是一个大事情，政策到底怎么走，现在分歧很大，是一胎化？还是两胎？还是取消计划生育？这是摆在面前一个很大的问题。如果现在的政策不改变，因为人口问题是一个长期的问题，现存的政策不改变，咱们想一想这个政策执行了30年了，再过20年，一代人以后会怎么样？人是很大的事情，这个事情不仅是关系到当前的事情，而且是关系到长远的事情。他讲的题目是"一胎政策会削弱中国经济创新和创业活力吗？"到底怎么样？我们先听梁建章的演讲，然后我们请了几位评议人，都是人口学界的专家，大家一起讨论。
梁建章：
非常荣幸今天跟大家有这个交流机会，非常感谢茅老师的邀请。这是我过去四五年在斯坦福大学念经济学博士的时候做的研究课题之一，我研究的主要方向就是创业和创新，在研究过程中发现创新创业跟年龄有关系，跟整个社会的年龄结构有关系，分析很多的国家，发现中国的年龄结构剧烈变化，年轻人口减少非常快，就是由于一胎政策。所以，开始进一步研究整体中国人口政策对经济的影响，发觉现在的一胎政策是非常荒唐，也非常需要尽快调整改变的一件事。一会儿跟大家交流一下，看我们作为经济学群体怎么一起推动这个事情。
先从宏观角度讲讲整体人口和经济的关系，大家也是这方面的专家，我非常简要的讲一讲。现在民众说人太多了，房价也高，拥挤，就业等等，这些从我们经济学家来看，这个跟人口并没有太大关系，因为人口一方面增加了就业的供给，另一方面也增加了需求，也增加了房子的需求，长远来说也会增加房子供给，因为劳动力供给，所以这个长期并不是大问题。还有拥挤，一开始人多了，人均基础设施会降低，但是长远来说，路，这些东西也是人造出来的，所以这些东西没有什么影响，影响的可能就是资产拥有量，资产拥有量从人均角度来讲还是确定于储蓄率，而大家知道中国是世界上储蓄率最高的，所以中国人均资产也是世界上排在前面的，肯定比花信用卡过日子的美国人高。
还有一般经济学家谈的比较多的是抚养比和储蓄关系，就是人少了以后，年轻人口少了，老人增多了，年轻人口就需要抚养更多老人。最近大家比较热烈讨论的退休年龄是不是要延长，中国肯定要延长，但是延长肯定是不够的。但是，从经济方面影响来说，如果年轻人口减少的同时，如果你能够延长退休年龄的话，比如60岁延长到65岁，实际上的确可以缓解抚养比的关系，劳动力减少的矛盾可以在一定程度缓解，对经济的影响也是比较小的。当然，人口学里面从社会学，从法律学，从人权角度会比较谈这个事，但是经济学界至今为止经济学家，茅老师是例外，主流经济学家认为这是一个非常紧急的问题的并不是很多。假设一个65岁的人和一个35岁的人，他在生产率方面是一样的话，如果你相应延长退休年龄，实际上对整体劳动力市场能起到相当大缓解劳动力不足的作用。我今天讲这个不光是数量问题，而且是结构的问题，65岁的人和35岁的人对经济创新活力是有很大影响的，我今天主要讲这个问题。
前面几个我都打了问号，不是很大的影响，人口真正影响的是这两个问题，一个是人口跟资源，一个是人口跟创新。资源的定义，就是说它是有限的，或者说土地，煤或者什么别的，都是有限的，人口多了，人均资源就少了，这就是规模负效应。另外，人口和创新，人口和创新是正规模效应，人口越多，创新主体越多，发明创造越多，人口越多生产率就越高。这是规模正效应。今天没法讲，这个正规模效应其实有很多方面，比如说市场大了，同样一个东西会有更多的人用，尤其像软件这些高科技产品是有市场规模效应，人越多，市场越大，使用效率越高。产业集聚，制造业都集聚在一块的话也有规模效应，小国家很难形成产业链。创新就是人才集聚在一起，就像硅谷一样人才集聚在一个地方，就像北京也一样，人跟人互相之间交流和碰撞，也会产生人才的规模效应。所以，在创新方面有很多规模正效应，这个今天没有办法讲，今天只是讲数量，当然这个一会儿也可以讨论。资源方面有一定负效应，但是在创新方面是正效应，而且我发现人口结构，同样是这些工作人口，到底是老人多还是年轻人多，这个对经济的影响是很重要的。
资源环境我稍微讲一讲，从人口密度来讲，资源环境中国是属于中游水平，大家说中国有很多山，其他其他国家也有很多，像日本也有很多山，日本的山实际比中国还多，韩国也是。
茅于轼：
横坐标是什么？
梁建章：
纵坐标是人口密度，横坐标是人均GDP，实际上人均GDP跟人口密度没有太大关系。从资源环境来讲，经济学家很明白，不管怎么样，比如想到一个国家经济发展不起来，人富裕不起来是因为他的资源碰到了瓶颈，有没有这样的例子？从我知道是没有的。现在只有说资源诅咒，这是诺贝尔奖的得主史蒂格里茨讲的，非洲国家、中东国家资源太多了，政府也不用搞民生，卖卖石油就可以，也不用人纳税，所以反而产生很多问题。
中国能源现在大量依赖进口，但是现在能源价格是非常乐观的，因为太阳能和风能有一个底线，再过十年，现在石油和煤炭价格不变的话，十年之内就会赶上火电的成本。当然，太阳能和风能并不一定广泛应用，因为石油成本和煤炭成本可能会大幅度下降。因为美国突然发现页岩油，美国马上会变成石油输出国，所以并不紧缺。还有粮食，中国是90%的自给率，到世界上买一些粮食也无所谓，如果真有问题的话，把一些经济作物退耕还田，再种粮食也可以。水其实也是经济问题，投入多少再重新利用这个水，甚至海水淡化都不是太高的成本，所以这些都不是约束。环境呢？一般国家是在人均一万美元左右，环境污染最为严重，过了这个以后，人们对环境保护意识增强了，也有足够钱投入了，就好了。现在环保的社会呼声很高，呼声很高确实是对的，正是因为呼声很高，以后可能就会好，这次不是出了那个事了吗？四川这种地方都不让他们干了。
所以资源不是因素的话，我们就看科技创新的正效应，当然要成为科技强国的话，光靠年轻人口只是因素之一，其实还有很多其他的因素，比如市场经济体制，保护企业家知识产权，大家都已经在呼吁中国，最有活力的民企，让他们放开手脚做，他们创新能力肯定比国企好。充足的金融资本支持，比如风险投资这些是不是有很好的环境。基础设施建设和配套产业，这点中国是不错的，基础设施强于同样发展水平的发展中国家，包括配套产业，这个市场大了、国家大，配套产业更齐全，巨大的市场是一个非常大的优势，有很多创新在大的市场里面可以做起来，最后就是高素质年轻人口的聚集。前面几个，我觉得在大家努力下，不仅是中国，其他国家也可以做到，但是归根到底来讲，高素质的、有创造活力的年轻人口是最关键的因素。
人口年龄结构和经济活力有关系，这是中国2008年人口结构和2040年的人口结构，现在看来，就是从工作人口看，20-60岁，二三十岁人口占的主流，到2040年，工作人口就是五六十岁的人是主流了。2040年，20-40岁的人减少，这还是比较乐观的，对于中国生育率的预测，是来自于联合国的，联合国预测是比较乐观的，这是讲降低30%左右，总的工作人口也下降一些。所以，现在如果中国企业里面一般30岁的人是主要的话，到20年以后，就是50岁的人是主流。
年龄对创新、创业活力到底有什么影响？我们看能力在不同年龄段的表现，实际上我们看大多数年龄，在四五十岁还是高峰期，包括语言能力、记忆力。但是，有一项能力大家看到下降的很快，就是反应速度，反应速度就是对新事物的接受，就是对新的东西或者不同环境的适应。我们看美国获得专利的人，专利是衡量创新能力的一个指标。我们看年龄和专利获得的关系，差不多是40岁达到高峰，50多岁开始下降。如果看一些重大的发明，颠覆性的一些发明，实际上是30岁占一大部分，40-50岁占小部分。
然后看看创业，在人群中创业人数占的比例，这是全球做的调查，说你是不是在过去一年中做一些创业活动？这个30岁是一个高峰，到40岁开始下降。创业是需要新的ideal、新的想法、新的环境去做新的东西，所以他对这个适应能力，对新事物的学习能力要更高，所以30岁左右是最佳的。
我们讲将来中国如果30岁的人少了，少的比例是20-30%。实际上是不是单个人的创业、创新活力更强了？如果整个人数少了20-30%，如果单个人创业、创新能力提高20-30%，整个效率就会抵消，就不是大问题。现在是说这些人确实少了，这些人少了以后创新、创业活力是更高了呢？就是单个人发展空间更大了，还是单个人的创新创业活力下降了，或者是边缘化了？现在有两种可能，第一种就是创新创业空间更大了，因为人少了，所以变成稀有动物，更加重视，所以独生子女都是被精养出来的。还有一种就是被边缘化，什么叫被边缘化了？同样的类比就是女的跟男的，或者是工程师跟会计，一个公司里面如果会计很少，就是那么几个会计，确实会计会更受重视，因为经济学上叫做稀缺资源。但是，如果一个公司里面是男女关系，女的很少，男的很多，对于剩下的女人是会更加做的好还是做的不好呢？女的如果少了，常态的来讲就是做高管的应该是女的，或者是社交的话是一个小圈子，不会打入大众化的圈子，被边缘化了。年轻人少了也是这样的，首先是边缘化了，年轻人少了他竞争关系少了，是倒金字塔型，老人多了，把位置占了，年轻人竞争的机会或者竞争速度降低，所以同样年龄的人职位就更低，他话语权就少，他掌握社会资源就少。他的同龄人，创业的话，第一个客户需要他朋友介绍，但是他的朋友介绍的都是同龄人，同龄人基本上跟他职位差不多，所以他的机会就弱。当然更受保护，他机会少，可能更缺乏进取心和冒险精神。
我今天主要讲前面两个，实际上从其他国家的例子，尤其是日本国家的例子来看，日本现在年轻人少了，单个年轻人的质量，无论是创新活力还是各项指标，甚至你看他多少人在美国顶尖大学取得博士学位，最近几年日本都在下降远远大于人口比例下降，所以人少了反而是单个人也更加不行了。日本是一个很好的例子，因为日本是最早经历老龄化了，我后面用了几十个国家的资料，每个发达国家里面老龄化程度不一样，是因为二战以后有些国家立刻生育下降，有些国家是晚一点，像欧美国家就是比日本生育率下降晚十年。用这个图来看各个国家老龄化对创新创业的活力影响。这是日本老龄人口指数，他从80年代、90年代开始，他老龄化得很快，同时他的GDP增长，90年代基本上是处于完全停滞的状态。看看日本新增企业的数量，这是衡量他的经济活力的指标和创业指标。新增企业在80年代、90年代是相当高的，90年代开始下降，只有原来一半，新增企业比例占总体企业比例的指标下降很快。
刚才看的是小企业，我们再看大企业，如果把日本和美国高科技企业做一个比较，这是美国十大高科技企业，这边是日本十大高科技企业。可以看出来美国十大高科技企业，大部分是过去30年，80年代创办的，创办的时候年龄是二三十岁。日本所有高科技企业都是二战前后，最近三四十年基本上没有高科技企业产生。所以，人家说日本经济不行，是金融危机或者房地产泡沫，现在看来金融危机、房地产泡沫可能影响是五年、最多十年，现在二十几年了，而且创新活力越来越弱，甚至现在日本一些企业做不过韩国企业。现在看来实际上就是高科技企业的问题，如果美国没有硅谷的话可能跟日本差不多，日本和美国就是差了一个硅谷。
我还是强调一下，有些创新创业在老的公司，老的企业里面仍旧可以做的很好，如果创新创业是小步伐的创新创业，不是创业了，就是创新，创新是很重要的，但是有些新是颠覆性的，需要新的企业颠覆老的企业，有些创新是积累性的。积累性的创新，其实老的企业也做的不错，比如日本那些汽车企业。但是像一些新的东西，现在的步伐越来越快，比如IT行业，新能源行业，包括将来的生命行业都是需要新的企业，变化速度很快，老的这些制造型企业积累式的创新很慢。
茅于轼：
这是怎么测量的？
梁建章：
这是年龄，这是创业指数。这个还是问卷调查，调查这些人，100个人里面有多少是参与了创业的活动。这个比较有意思，日本是所有国家里面创业人群百分比最低的。
秋风：
这里没有中国的？
梁建章：
中国也有，我比较的是发达国家。我这只是说日本相对其他国家是比较低的，而且日本30岁的人创业的比例还不如50岁的人，所有国家都是30岁是最高的，但是日本不一样，日本年轻人尤其不愿意创业，还没有50岁的人多，这是比较奇怪的现象。只是日本生育率，为什么会老化这么快？他是二战以后立刻下来了，欧洲有一个小的婴儿潮，美国是大的婴儿潮，所以这些国家在老龄化方面有些差别。因为日本老化非常快，尤其是最近20年，所以年轻人晋升速度比原来慢得多，这个表是说1976年的时候，日本的课长、部长都是有明确的定义，经理就是课长，在1976年的时候有30%的经理是35岁以下的，到了1994年这个数字就降到了16%，只有原来一半，到现在不知道是什么情况，现在可能更低了，只有非常小部分的人能够在35岁以前升到经理，如果是部门经理就更少了，只有5-7%。大家可以看看我们公司35岁基本上都可以升到经理，这个跟一个国家整个社会的年龄结构是很有关系的。然后是他们的工资增长，这条线就是40年代出生的人工资增长比较快，60年代出生的人工资增长比较慢。这是日本创业人群占总人群百分比，和其他国家的比较，日本是最低的，中国是比较高的。应该比较合理的，比较应该是和其他发达国家比较，因为中国除了年轻以外，还有很多机会，因为经济处在非常强劲的追赶时期。
看所有这些国家，我看创业指数用了几个指标，第一个就是看调查创业人数占人群比例，还有其他的数字，比如风险投资，还有新企业市场占有率。先看这个指标，这个指标是所有国家的，中国应该在这里。纵坐标是创业指数，就是创业人数占总人口的比例。横坐标是年轻人口占整个工作人口比例，年轻人口是指20-40岁的人口占20-60岁的工作人口的百分比。这是一个正相关的关系。
更加严谨的主要看一些发达国家，因为发达国家可以类比，发达国家基本上是这条线，日本还是最低的，美国相对于它的人口结构是高的，韩国也比较高。韩国的人口结构在今后十到二十年会变化很快，但是到底怎么样？我不知道。而且这个坡度很大，就是年轻人口减少10%，从55%减到45%，他的创业指数几乎是减半，年轻人口从55%降到45%，减10个百分点，创业人口就会减半。所以，不仅是数量的问题，更主要是结构性问题，年轻人口晋升速度慢了，得到历练少了，他创业的能力下降了，被边缘化了。
我们做回归分析，还要把其他因素做一些控制变量，所以他创业指数作为一个应变量，把年轻人口的百分比作为一个变化因素，作为其他的控制变量，一个就是创业成本，看哪个国家注册一个公司比较有利，然后是对财产的保护，然后是人均收入，还有大学入学比，还有GDP增长速度，这些都是作为控制变量。最后基本上看到是非常强壮的正相关关系，人口结构越是年轻的国家，创新活力越高。刚才看的是50几个国家，现在是看发达国家，发达国家同样是正相关的关系。如果对于所有国家来讲，创业创新活动并不是最关键的决定经济发展的因素，因为对发展中国家有太多其他的问题，但是对于发达国家来说，创新创业的应变量跟GDP增长速度是正相关关系。所以，如果把这个放进去以后，很自然的就不会变得显著，这是我们预期之中的，如果去掉这个的话，其他都是非常显著的正相关关系。
刚才只是一个指标，就是创新创业活力做了一个调查。更加有意思的就是高科技行业创业活力到底怎么样？高科技行业创新活力一个比较好的衡量指标就是风险投资活跃程度，因为风险投资是投在新的高科技企业。所以，我们用风险投资占这个国家GDP的百分比来衡量这个国家高科技的创业活跃程度，下面横坐标是年轻人口比例，这个也可以看出是正相关的关系，这个坡度和刚才的坡度相对吻合。当然，这个没有很多国家，我搜集了一些国家，风险投资数据不是很容易拿，只是拿了一些最大的经济体，小的经济体拿不到这样的数据。当然，美国是一个特例，美国相对于人口结构还是高出很多，这个取决于美国是吸引全世界的人才，日本相对人口结构是很低的，其他国家是相对正相关的关系。
我们看各行各业的本土企业获得的市场份额，就是新的企业，比较好的一个地方去看、一个行业去看，就是网络企业，为什么专门看网络企业？因为很多行业有历史的原因，不是因为年轻或者不年轻，是因为历史原因在某一个行业比较好。有一个行业非常好，除了美国以外，美国是最先发明，其他国家在这个方面起跑线都是比较接近的，什么行业呢？就是互联网行业，90年代美国最先发明这个东西以后，其他国家相继去模仿，我们这个公司其实也是模仿美国的创业模式在做。我们就看看这些国家本土的网络企业的市场占有率和跟他竞争的那些外国公司，外国公司基本上就是美国公司。就是本土企业市场占有率和外资企业市场占有率，也不是很容易找，我们看了十多个国家的网络公司市场占有率，找了四个子行业，搜索、电商、旅游、招聘网站，看这些跟它的年龄结构是什么关系，我们做一个回归分析，还是有比较显著的正相关关系，一个国家年龄结构越年轻，他本土网络企业占的市场份额越高，日本本土企业就比较少，中国比较多，欧洲是介于两者之间。
我们看日本2008年的人口结构和中国2040年的人口结构，日本2008年最多的是40和60岁的人口，中国最多的是50和70岁。还是更加糟糕的。
这个还是用刚才的测量方法，就是20-40岁的人口占20-60岁人口的百分比，日本现在差不多是40%几，中国现在比日本好一点，今后几年开始下降，中国和日本相差20-30年之间，基本就是25年，所以1990年日本开始经济出现问题，如果这样看的话，中国就是2015年-2020年。
秋风：
而且中国状况比日本还糟糕。
穆光宗：
日本也会往下走的。
梁建章：
现在中国城市生育率已经远远低于日本，日本现在是1.3%，当然如果把漏报的农村加进去，可能现在比日本好一点，如果我们都放开的话会比日本好得多。
这是一个小故事，有一次我们公司带领我们管理团队去日本，我们同行开会，我们坐在这边，都是三四十岁的，男的、女的都有，坐在桌子另外一边我的同行都是五六十岁，这位是八十岁的，很有名的企业家。他们也有年轻人，年轻人都是倒茶的和记笔记的，而且没有女的，都是男的。如果一个企业是30岁的人，竞争活力会高很多，而且我们最近几年很多就是30几岁变成副总裁，然后自己出去创业，比如京信酒店、儒家、汉庭、七天，都是我们的高管出去做的，做的很成功，中国一下子多了上万家经济型酒店，当然这些人出去对于我们公司是一个损失，但是对于中国社会经济是好事。我的朋友也是这样，基本上是30多岁的，他们非常有动力做这些事情，但是过了30岁，比如40岁的话，他可能偏向于继续在公司里面做，或者是做投资，作为创业来讲，30多岁是黄金时期。而且确实你在一个快速成长的公司，在30多岁就升到比较高的职位，从社会关系和资历都得到很好的锻炼，这就会是比较成功的道路。我们现在也在做一些投资，基本上最佳创业年龄就是30岁，而且这些人基本上都是在某些行业，有些是海归，有些是跨国公司做的，也有很多快速成长的民营企业，在年轻的时候就升到某个职位，然后就去创业。
最后我想说的是，现在的人口政策确实是感觉到，不光是有这么多违反人权的情况，不光是中国社会多了这么多光棍，多少光棍？3000万光棍。确实从经济的角度来讲会是一个比较大的问题，一个就是创新创业活力，另外就是人口减少以后财政状况的问题，还有本来中国是一个大国，市场规模大，人才多，有规模效应，现在大国不做了，要做中等国家，你要把自己人口减少，放弃很多规模效应。而且现在逐步有更多的经济学家，像陈志武他们都转过来，现在经济学家还没有太多关注这个问题。我觉得今天来讨论一下这个问题，另一方面就是怎么从经济学角度一起来推动这个事情。我觉得经济学家的说服力，影响力是最强的。还有一种论调是不正确的，看到中国现在很多劳动力很廉价，至少以前是这样，很多血汗工厂，像富士康这样，这样的话觉得中国劳动力少一点没有什么关系，可以加速转型。这句话既使是对的话，我们现在谈的生育政策是考虑中国20年后、30年后的经济形态。那时候中国早就放弃这些劳动密集型产业，因为你算一算，无论怎么算，中国那时候人均GDP不管是一万也好，或者是两万也好，绝对是两万。你怎么可能跟越南、印度尼西亚竞争劳动密集型产业呢？那时候劳动密集型产业肯定放弃了，留下的就是高附加值的制造企业，第二就是服务业，服务业要吸收以前比较低技能的人。所以，将来如果少了高技能的人，不让城市精英阶层生二胎，就少了一些科学家，或者是精英。如果少了一些低技能的人才，就是少了服务人员，少了保姆，少了司机，这样对于精英人士没有好处，对他们也没有好处，对养老也没有好处。当然，你看短期的，多生小孩没有任何生产力，可能会刺激一些需求，但是人均GDP肯定不会有好处，可能是坏处。但是，从长远来讲，从保持人口各行各业需求不会下降非常快，不会变成很箫条，不会说创新能力受到很大影响，保持经济本来有的规模优势的话，那是十到二十年后，如果看长远一点的话，而不是看现在的短期的东西，经济学家应该是非常重视这个问题，应该一起来呼吁，来推动这件事情。
我今天就跟大家分享到这里，然后听听大家的高见。
因文章较长分2段以下是评议部分：
