实录
盛洪:今天是我们天则所第462次双周学术论坛。我们这个论坛400多次，坚持了十几年，应该说将近二十年，一直在坚持，每两周一次，首先应归功于张老师，还有赵农、秋风，都是持之以恒来安排双周论坛。我们现场比较小，只能够容纳三、四十人，但是我们论坛有一个很好的传统，就是每次都有非常完整的记录。这个记录经过主讲人和评议人的修订后会放在网上，大家可以到天则网上去看。我们最完整的记录就是双周论坛，每次都有数千人看，所以我们这个论坛实际上是有几千人参加的一个论坛。我们今天非常有幸请到了吴琼恩教授，吴教授是台湾政治大学的教授，也是茅老师很好的朋友，也是天则所长期的朋友。吴教授在13年前，在1999年9月份的时候，曾经到天则所来做过一次演讲，上次演讲的主题是《如何打破两岸关系疆局问题》。今天，吴教授演讲的主题是《中国的未来与当前的两岸关系》，这也是我们现代中国人最关心的问题。
近代以来，应该说从20世纪初开始，就形成了不同的政治力量、政治集团，经过一个悲惨的政治斗争，涉及到流血，涉及到战争，最后形成了这样一种格局。这种格局对中国人来讲，是不幸也可能是有幸，关键是我们海峡两岸的人民如何去思考这些问题，如何去发现一条逐步走向统一的道路，来推进中华文明在世界上的再一次复兴。我觉得这可能是大家都关心的问题。所以我们就欢迎吴琼恩教授来就此做一个演讲，时间是一个小时到一个半小时，之后大家再评论。下面，我们就欢迎吴教授演讲。
吴琼恩：非常感谢有这个机会来跟大家聊聊天。刚刚张曙光老师跟我说，我1999年来过，我都忘记了。那时候好像是一个比较小的地方，弯弯曲曲的一个小道里面。现在看起来，经济条件比较好一点了。今天，能再次来到这里，我非常的高兴。
今天谈这个问题，我先跟大家讲一下我最近几年在《海峡评论》发表的文章。我今年有三篇文章在《海峡评论》，第一篇是《评马英九的历史地位》，我的结论是他没有什么历史地位。第二篇是今年7月发表的一篇评论文章，是因为5月份美国国务院对于孔子学院签证的问题。我不好从签证方面鸡毛蒜皮的事跟美国人论证，我想了一下，就是《孔子思想是当代西方文明向上提升的发展方向》，副题是《郑告美国国务院必须保护中国孔子学院的理由》。就是今年的7月，《海峡评论》发表。下一期——10月，本来要9月登，稿子太挤了，而且今年6月初，美国哈佛大学教授傅高义，据说是日本专家，懂日文，也懂中文，他写了一本《邓小平改变了中国》，这本书在台湾非常畅销。这本书的好处在哪里？它不仅收集了静态的资料，还有一些动态的资料，比如说他访问邓小平的女儿邓榕、李光耀——国际知名的政界人士。所以它精彩的地方在动态的资料。我花了3周的时间把它看完，我写了一篇《中国人民的儿子邓小平改变了中国》，过几天就登出来了。10月还登不完，还要分两次登，稿子太挤了。还有就是我过去的几篇文章，有关于Huntington（亨廷顿）的评论、Huntington（亨廷顿）的文章，还有《文明的冲突与世界秩序的重建》提到Huntington（亨廷顿）的去逝及他的文化意义，这篇文章我留在天则所。
今天讲这个题目之前，前几天我先上网，看到天则所有很多谈中国未来的问题。好多教授，国家行政学院的教授，还有几位，提到了中国的模式问题，有同意的，也有不同意的。我都看了一下。这个问题很有趣，有一些人赞成，有一些人不赞成，我觉得邓小平有些话很了不起，所以我在这边想谈一下。他为了中国未来的前途要探寻一条路，他一再地接见亚非国家的领导人、欧洲的领导人，他讲了一句话"社会主义道路的固定模式是没有的，也不可能有，墨守成规的观点只能导致落后，甚至失败，要紧紧抓住合乎自己的实际情况这一条，所有别人的东西都可以参考，但也只是参考，世界上的问题不可能都用一个模式去解决。中国有中国自己的模式，莫桑比克也应该有莫桑比克自己的模式"（会见莫桑比克总统萨莫拉时所讲）。他还很谦虚，他讲了一句话"中国过去就是犯了性急的错误"，这句话的前面还有一句话"我们的用心是好的，想早一点进入共产主义，但是违反客观世界的发展规律"。这是邓小平讲的，"我们特别希望你们注意，中国不成功的经验。外国的经验可以借鉴，但是绝不能照搬。"这是邓小平在1981年5月会见津巴布韦总理时讲的。所以，他在80年代后期讲了社会主义市场经济，我觉得他这个讲法了不起，他是从实践中来。在理论上来讲，1971年美国政治哲学家John Rawls出版了《正义论》，后来有修订版。1971年，他讲，理论上来讲，社会主义跟市场经济的结合并非不可行。邓小平在80年代后期，就说了社会主义跟市场经济的结合并非不可行。所以在东方有邓小平根据他的实践经验，讲社会主义跟市场经济并非不可行。可是1971年John Rawls的《正义论》第271页，讲社会主义跟市场经济的结合并非不可以。一个从理论上讲，社会主义跟市场经济可以结合，一个从实务上讲，社会主义可以跟市场经济结合。我觉得邓小平了不起就在这里，80年代就讲到这个。因为到了1995年，北京还有一些学者在讨论姓资姓社的问题。我是觉得这个没有必要，没多大意思。因为到90年代的经济，已经进入到知识经济时代，知识经济时代生产过程当中，最重要的要素已经不是有形的要素了，什么原料、工资、工厂、机器等有形要素的重要性下降，无形的要素上升。什么是无形的要素？创新的能力、学习的能力、你的信用、品牌，这些无形的要素在生产过程中是很重要的。而这些无形的要素很难划分公有、私有的问题，不像原来资本主义跟社会主义的划分还是以公有、私有等有形资产为划分的标准。所以在知识经济时代，再谈姓资姓社的问题已经没有多大意义了。所以，我觉得邓小平的脑筋是灵活的，根据他的实践经验讲的。
当年毛泽东在1957年到苏联去，赫鲁晓夫曾经问他，你将来之后的接班人是谁呀？毛泽东说，有的，我们党内有一个刘少奇，很不错，也有邓小平。赫鲁晓夫问他，这两个人你怎么评价？他说刘少奇这个人，原则性比较强，邓小平既有原则性又有灵活性。赫鲁晓夫笑笑说，这个矮个子将来不得了，我跟他打过交道，厉害得很。这就是我敬佩邓小平的地方，他既有原则性，又有灵活性，他就可以在80年代后期提出社会主义跟市场经济的结合。在理论上，John Rawls的观点跟他一样。一个从理论上讲，一个从实务上讲。所以到了1991年，苏联解体了，好像社会主义政权发生了危机。2008年，美国的金融海啸的危机又看到了资本主义的危机。那么，我们就可以看出一个问题，2008年美国的金融危机，那一年诺贝尔经济学奖得主克鲁曼讲了一句话，他说美国金融危机这个帐要算到80年代Reagan（里根）总统的供给面经济学，也就是说80年代的供给面经济学种下了后来美国的金融危机。如果他讲得没有错的话，那么我觉得，大陆在80年代，我们的经济学家也没有告诉年轻人，提醒美国这个经济政策的危机对资本主义是种下了恶因。我没有看到，也许有，我不知道。但是那个时候的大陆青年，崇拜美国的自由主义，而且89、64那一场风波，年轻人还捧出自由女神像，年轻人几乎对于马克思的信仰已经信心下降，对自己的中国文化也没有信心，所以拿自由女神像像个宝贝一样的东西。我觉得我们讲到这一点，我倒不已为然，当然，中共要负点责任，你为什么把中国文化那么好的东西没有发掘出来。你批孔扬今，批什么孔？都拿孔子当工具来利用，是侮辱孔子的事情。现在要设立孔子学院。我这篇文章最后对中共的文化政治提醒他，孔子的思想，你就好好地提、运用，"无用之大用"就好，你不要存心说，对自己的政权有帮助，要利用一下。你如果是这样用的话，孔子学院你是搞不好的，你存心就不对，功利的思想去利用就不对。你就不要想着利用孔子的思想，好好地推崇他，有帮助，对不对？我后面要提醒他。因为今年的5月，我来参加台湾社团领导人的会议，三个人上去讲话，一个人是台湾的蒋孝严，蒋经国的私生子，讲一个小时。三个人里面，蒋孝严讲得最好。我并不喜欢蒋孝严这个人，但是三个人里面他讲得最好，一个小时，不用稿子，从头讲到尾，亲切自然，讲得内容还不错，当然内容好坏可以讨论。你们这边呢？一个贾庆林，一个统战部长杜青林，两个人在那里念稿子。你有没有搞错？对台湾社团领导人讲话，还要念稿子，连个亲切对话的能力都没有！我的文章很不客气，你还统什么战？对不对，连亲切对话的能力都没有，还要念稿子，一点感情都没有。怎么中共搞宣传搞到这种地步？这篇文章我是7月写出来的，没想到8下旬到新疆去玩了，在飞机上看到统战部长换人了，换了个令计划。这个靠统战宣传起家的中共，怎么搞到这个地步？我是来自台湾的，我感到摇头，经济是有进步，理论宣传太差太差了。这很可悲很可悲啊。
我去年来中国政法大学上课，我问同学，哪个同学知道"八荣八耻"的内容？没有一个知道。你当初革命起家，宣传搞那么好，统战搞那么好，怎么现在到这个地步？这就说明什么？这就说明你的口号与实际的社会脱节。对不对？脱离现实，没办法打动人心。怎么搞到这个地步？这就是说理论做得还是不行。
我回过头来讲，我的好朋友，就是你们天则所的陈平，我们在德州大学UT Austin念书，我是很佩服他的，很有才气的人。我们常常聊天，他是绝顶聪明的人。他是搞经济学的，又是搞物理学的，我自愧不如他。他的数学、经济学都是一等一的。我们常常聊天，那个时候（我在1985到1988在美国，跟他有机会聊天）大陆流行《河殇》。他跟我提到谁搞《河殇》。《河殇》完全诋毁中国文化。那个金观涛也是陈平的好朋友，金观涛到香港见到我的老师南怀瑾，聊聊天。金观涛也有东西，但是很抱歉，他的东西我没有很仔细地看，也不能够说太多话，那是另外一回事。《河殇》诋毁中国文明，我觉得有些我是不敢苟同的。最后，这个东西到新加坡，李光耀反对《河殇》，不让它进新加坡。后来马来西亚把《河殇》这个东西当作排华的工具，说你们中国人就是那么烂，所以要排华，被人家利用。我就怀疑，搞《河殇》是什么意思，对中国文化认识了多少？当然，那个时候，中国青年对马克思主义已经没有信心了，对中国传统文化的东西一知半解，也没有信心，就把自由女神弄来，搞了半天，闹出89、64那一场风波。赵紫阳搞经济，有他了不起的地方，对不对？但是有一点我不敢苟同，大陆那时候经济到什么程度？很差很差，老百姓生活都有困难。好像你去打高尔夫球，表示你很洋派，脑筋对外面很通，几个美国经济学家称赞两句，好像很得意，我是研究公共行政的，从Leadership来讲这是最差的Leader，你当领导人不能这样，脱离群众。我们在美国打个高尔夫是小意思，很便宜的。可是，那个时候你在大陆打高尔夫球，显得跟老百姓脱节，高高在上。从Leadership领导者的角色来看，不及格，不可以这样。你打高尔夫球显得你高高在上，显得你很洋派，很懂得外国，这很糟糕很糟糕的，对不对？所以我是从这一点，领导的角色来讲，赵紫阳不合格。但是他也有他的长处，比如说最近我从香港带了一本《新史记》过来，你们大概不晓得，里面内容精彩得很，讲大陆的很多事情。它讲赵紫阳有点不起，他身边的智囊，他是很虚心地听，你有什么不同的意见，你尽管讲，甚至批评总理的意见都可以讲，他都接受，他都能用心听。所以这个人还是有他了不起的地方。一个公共政策在形成之前，我们不是抱着一个态度，承认它多好啊，这是最糟糕的，害死人，应该用卡尔•波普尔的"否定论"，哪里不对，尽量批。因为你不批，等政策下去以后，再发现错误就来不及了，改都来不及了，对不对？所以，80年代后期那一场风波，我看到年轻人，一方面对马列主义的思想厌烦了，搞群众运动搞烦了；对中国传统文化又不了解，孔子思想好在哪里，不好在哪里，没有讲清楚。对不对？人云亦云。我是多少研究过的，我的老师南怀瑾，三十几年了，我在台湾就追随他。他是另外一种，他不是走学术路线，他是走修行路线，《牟中山先生全集》在台湾，2005年由联经出版社出版了，他是被誉为中国当代儒学的康德，是哲学转型的一个了不起的人物。这次来北京我正好带了一本《智的直觉与中国哲学》，这本书是很深的哲学的东西，我们也不能随便讲说孔子好，好在哪里，要拿出东西来，要有一套理论的东西拿出来。所以孔子的思想被批得一塌糊涂，从五四运动就开始批了，只有一个梁漱溟在东西文化汲取哲学，为孔子说话。我并不是很看重胡适，胡适有些地方胡说八道。很对不起，我不随便冤枉人的，什么"大胆假设，小心求证"？胡说八道，假设怎么可以大胆呢？任何一个hypothesis（假设）的提出都要有理论的基础。你不能大胆，大胆假设的话，有没有鬼啊，有没有外星人啊？这样大胆假设，你研究10年还研究不出来。假设一定要有理论的基础，根据现成的理论来推导出一个收集资料来有待验证的命题。这才是假设——hypothesis。hypothesis（假设）又跟assumption（假定）不一样。假定是你认定了，不需要收集资料去验证了。我假定人性本恶，这是我的研究出发点，对不对？就是假定是你的belief，是你的信念，有什么样的信念就看到什么样的事实，也可以说belief也是not seeing，你受到那个信念、假定的影响，它就影响你看不到一些事实，belief也是not seeing，一样的道理。两岸刚刚开放的时候，90年代初期，大陆很多的媒体，那时候台湾的经济比较好，大陆经济差，媒体讲话有些酸溜溜的，台湾经济发展没有什么了不起啊，那时候蒋介石退到台湾，带走黄金、美钞，又有美援、韩战、越战的机会，你台湾就是这样发起来的。言外之意，你好像没有什么了不起啊。但是这就是因为你信仰唯物论，所以你看到台湾经济发展的事实，是从唯物的角度来看，你看不到精神因素。所以belief也是not seeing。为什么？台湾经济发展早期的因素，固然有那些形而下的你看到的因素，但是最重要的一点——精神因素，你没有看到。当时台湾的青年，那时候星期六上半天班，你叫他礼拜六、礼拜天加班，他高兴得不得了。为什么？加班可以多赚一点钱。中小企业是勤奋创业，勤奋的精神是一个向上的精神。后来台商来到大陆赚了钱就花天酒地、包二奶那个精神比较向下。所以，你信仰唯物论，你看到台湾经济发展都是有形的、物质的因素，你看不到精神的因素，对不对？belief也是not seeing，你为什么看不到精神因素？又受到你那个信念的影响，你才没有看到。所以说，有什么样的信念，就看到什么样的事实。同样，有什么样的信念，也看不到一些事实，是这样一个情况。assumption（假定）就是你的（belief），就是你的信念。你信仰唯物论，你就看不到精神的现象，向上的精神现象，就好像有的人小时候家里没钱，你说他就没有希望了？他可以勤奋、刻苦，后来发了财，就像台湾的首富郭台铭，原来小的时候家里没有什么钱。如果很有钱的家庭，他将来不一定很有前途啊，说不定当乞丐。而且1920年代，量子理论出来以后，就心物一元了。现代的80年代，出了多少书啊，美国核能物理学家写的《shifting world changing mind》，我翻译作《无常世界无常性》，最新的佛法跟核子科学的意思相通的。我前两年还看台湾翻译了一本科普的刊物，叫做《心念的秘密》，注解全是英文的，在物理学期刊当中发表的论文，当时文章内容是翻译的，英文翻作中文的。这都是一流科学家讲的，所以唯物论过时了。唯物论也讲Paradigm，牛顿典范的Paradigm，你们翻作范式、典范都可以。爱因斯坦的Paradigm是心物一元。
我在1990年代初期，有一次机会，是茅老师安排的，我见了李慎之、吴明义。这两位就是1979年1月底陪着邓小平访问美国的两位智囊。吴明义当场给我讲了，他说你讲心物一元论，他同意，所以大陆也不是没人了，大陆是人才很多。后来1997年7月1日香港回归，7月4日我们在东莞开会。因为他们给我安排了20分钟的演讲，我也讲到这个，讲完以后，钱伟长下来跟我握手，说你讲的这个观点大陆很多人还不了解，这个观点对的，我不是说非要他们两个有学问的认同我，我才有信心，我本来就有信心。我是跟他们讲有这么一个说法，他们也认同这个说法。你说什么唯物论，那两万五千里长征，完全是精神意志的力量，那怎么是唯物论。所以我讲的这个中共早期的革命家，他们的精神意志了不起啊，那哪里是什么唯物论，完全靠精神意志的力量。理论的破绽还不少。后来邓小平要出来反对华国锋的"两个凡是"，"实践是检验真理的唯一标准"，这个对了一半。检验真理怎么只有靠实践，实践检验是外部检验，还有内部检验呢。一个理论还有内部理论的结构，逻辑的结构，那是内部的检验，讲对一半，另一半没有讲出来。所以邓小平一出来，实用的考虑，实用主义的思想成分比较多。当时，政界要流行实用主义，无可厚非。比如说一个人感冒了，朋友拿来药说，这个治感冒的，你可以吃，你检验一下。药吃下去，结果感冒好了。这是外部检验，但是这不是内行人讲的话，是外行人讲的，你吃吃看，吃了，感冒好了，这个药有用。但是内行的人，要内部检验。这个药给我，看是什么成分，我看这个成分，可以治好。这是内部检验，这是内行人。检验真理有内部检验，内在的逻辑结构，跟经验事实是不是符合。这是内部的检验，还有外部的检验。外部检验是人类的思想比较低浅的东西，几百万年以来，人类很多的检验都是外部检验。什么"黑猫白猫，能抓住老鼠的就是好猫"，这是实用主义，这也无可厚非，但是中国未来不能停留在实用主义的思想，太浅薄了。胡适只能拿着杜威那一套，从美国把杜威搬来中国，到美国留学，要唬唬美国人，要写墨子的什么哲学。这样搞，治理国家是不够的，所以我们看到胡适要"大胆地假设，小心地求证"。这根本错误，假设怎么可以大胆呢？假设必须要有理论的基础。我们不怪他，他是在那个时代。可是到了80年代，改革开放才刚刚十年，窗户刚刚打开，外面的思想进来了。一看，人家资本主义国家那么有钱，自己那么落后，年轻人有点慌了，他的期望提高了。期望提高了，政治学上叫做Ungovernability，就是不可治理性。政府不是神仙，你期望一提高他做不到。做不到，你要求太多了，他做不到，你学生又没有理解到要求太多做不到，结果发生了悲剧。所以那个时候，90年代初期，沃尔凯西、柴玲到了台湾。柴玲有一次在台湾的中华战略学会，那是蒋经国的弟弟蒋纬国主持的，我说柴玲，你们的期望提出了心里急啊，我们可以理解，也无可厚非，但是要求太多、太高，做不到，你白讲，不够实际。我说，最好你们应该见好就收。开完会后她说，吴教授我想跟你聊聊，我懒得跟她聊。后来，她到台中东海大学，态度很凶，教训别人。这些年轻人哪里是一个革命的料子？海外捐钱，见钱眼开，都抢得要命，这个都不是一块料。沃尔凯西态度好一点，倒个茶水，笑眯眯的，到了旧金山娶了一个台湾的硕士女生，所以沃尔凯西也是台湾人的女婿。
所以这话就说回来了，80年代有没有大陆的经济学家提醒青年人，美国没有什么好羡慕的，你不要仅看到它繁荣的表象，它那样搞法种下了后来2008年金融海啸，能够看出这个危机的，恕我孤陋寡闻，我没有听到。对不对？那你崇拜美国什么东西？你只看到表面，不过有钱嘛。你看到它什么东西？你看到它有钱，我们没钱，所以你就要拿个自由女神跟着它走。所以赵紫阳以为打高尔夫球比较洋派，思想空虚，中国的未来怎么走你也搞不清楚。你以为这样洋派，这样比较开明，什么东西都是美国的比较好，学生也是如此，中国文化没有什么好看的，又受到《河殇》的影响，马列主义又已经教条化，期望又特别高，结果搞出那一场悲剧。我讲到这是一个很大的经验教训。搞到21世纪来，还有"八荣八耻"，我问学生，你们懂吗？没有一个讲得出来。这说明什么？你领导人的口号已经跟现实脱节。你要提一个有用的口号，这种能力都没有。领导人还要打高尔夫球，跟现实脱节，你说怎么办呢？所以这个理论的空虚是非常严重的一件事情。
现在好多人又讲到中国模式，有人赞成，有人不赞成。我看到天则的网上有好几个人，你们有这个座谈。我上周就把这个座谈的要点记下来了，不知道几位今天在不在？没有关系，我们是学术讨论。国家行政学院的竹立家，还有中央党校的蔡霞、夏业良，还有几位，秦晖、清大历史系孙立平、雷颐、展江、茅老师、吴思，有的赞成，有的不赞成。我很欣赏茅老师的几句话，他说"现在钱控制着中国，什么都要用钱买，国营事业垄断，民营企业没有平等的地位，没有参与竞争的自由，财产登记做不来，马路上的特权很多"。吴思讲了08年美国传统基金会的自由度，世界平均自由度是62分，香港92分，朝鲜3分，古巴27分，中国52分。他说，市场自由度增加了，经济财富才会增加。但是这里很多讲的没有多少跟理论上的联系，或者联系不够，都是你这个看法，我那个看法，有的讲体制，又讲机制，我看不懂。谈问题你至少要让人家看得懂，什么叫体制，什么叫机制，你要说清楚。机制，我们的理解是mechanism，你讲的机制是不是就是这个意思啊？体制又是什么意思？你要讲清楚，跟理论上的联系都不够的。
你说中国模式相应西方模式来讲，这几年又有人讲华盛顿共识、北京共识。20世纪初期，德国思想家斯宾格勒讲西方的没落。那时候讲西方的没落，中国人没有几个人相信，因为中国人是自身难保。对不对，怎么会想到西方的没落呢？20世纪中期，汤因比《历史的研究》，讲21世纪是中国的世纪。那时候中国人半信半疑，国家还搞不定呢。实际上，这个是汤因比讲的，余英时说我们中国人讲的21世纪是中国人的世纪，余英时这个话不对，汤因比先讲出来的，但是我们中国人得到了鼓舞，好像很高兴，如此而已。事实上，自己对21世纪是不是中国的世纪也搞不清楚。但是有人这样讲，打打气，汤因比的名气又响，对不对？总是有一点精神鼓舞的作用。1949年毛泽东讲中国人民从此站起来了，讲对了一半，一半是民族主义，整个大陆统一了，只剩下台湾了。但真正讲起来不能这样讲，因为文化还没有站起来。中国文化是少数几个欧美的思想家他才懂得欣赏中国文化的东西，像民国十年，罗素到北京大学演讲，他很推崇老子的思想。1976年，德国的哲学家海德格尔，扭转西方哲学的一个关键性人物，他的研究是仿了老子的话。只有这少数几个才能够了解中国文明的东西。那时候中国怎么站起来，文化的吸引力不能够说服人家，你怎么站起来。但是毛泽东在新中国刚刚成立的时候，讲讲这个话，鼓舞士气，马马虎虎，但是我们要冷静。对不对？真正的西方人比较了解中国儒、释、道精神的价值，应该在80年代，也就是大陆精神迷茫、失落的一代。80年代好多美国的书，讲西方的思想走到了心头，要向东方寻找灵感，寻求突破。我举个例子，1984年，Prigogine，就是陈平的老师，德州大学的老师，1977年诺贝尔化学奖，混沌理论的代表人物。1984年他有一本书——《混沌中的次序》。第22页他就讲，一个新的世界观已经形成了，下面就引用《庄子•天下篇》的一段话。他说庄子的世界观，这种混沌、非线性的思考，跟庄子的世界观是相通的。这个是我在美国读书的时候，亲耳听陈平跟我讲过这个来龙去脉的。陈平当时跟我讲了一句话，我到今天还记得。他说，我跟你讲，混沌理论的重要性超过量子理论。陈平1989年的博士论文就是研究1987年的纽约黑色星期一那件事情，博士论文通过。他还给我讲了一个笑话，他说，我口试的时候，还有的口试委员，你是学物理的，怎么来用经济学搞纽约黑色星期一？这个很有意思。Prigogine就说了，有何不可？ok，就通过了。陈平就是研究这个非线性的思考，他也跟我讲XX，他的经济学是牛顿物理学典范。陈平经济学的优点就是XX，他说混沌理论的重要性超过量子理论，量子理论的重要性超过相对论。我说，噢，这样，物理学我是外行，相信你讲的错不了。后来，我回到台湾，看到Prigogine的书，在多看一点，我对这个想法到今天始终不改，了不起。所以，现在物理学家讲，越是当代物理学的世界观，越跟中国传统儒、释、道思想是相通的，通在哪里？通在时空相对论，通在心物一元论，通在非线性的思考。儒、释、道的思想充满了非线性的思想，充满了心物一元及至于佛家讲的心能转物。心能转物，现在欧美国家一流的科学家写过这方面的书，还不少。我刚刚讲，《心念的秘密》是其中之一。另外，最近刚刚出来，在台湾，有一本书叫《心念》，是一位很有名的科学家写的，这个人有得诺贝尔奖的实力。《心念》我只看了前面几页而已而已，《心念的秘密》我是全看完了。所以美国跟前苏联都研究心念的影响力，作为收集对方的情报之用。这种研究还是有的。所以我为什么说，80年代是大陆空虚的一代、虚无的一代，也是糊涂的一代，糊涂难免，那个时代。所以我跟柴玲、沃尔凯西讲，你们年轻人搞革命，又没有孙中山、毛泽东那个时代的革命气魄，讲理论又没有。你什么都没有，你上去搞什么，人家劝你，见好就收，你们又听不懂，全世界有哪一个国家允许在它的首都要学生在它面前占领两个月？我说，我要是8964那个时候在北京，我也会跟你们那边去散散步，走一走，表示一下，但是我一定会见好就收，你不要为难人家。你讲的对中共的批评，台上邓老爷子不知道？你说贪污、腐败，要你讲啊？他自己不晓得？这些事情清楚得很，贪污的事情两千年来，皇帝都知道的。哪一个皇帝不知道，要你年轻人才那么聪明，你知道？那怎么治理？柴玲、沃尔凯西，一个当总书记，一个当总理，你来试试看，搞不好更糟。柴玲没有话讲，思想空虚，人民的期望又高，超过政府能力的负担。这在政治学上叫不可治理性。所以到了1999年5月，美国两颗炸弹炸了中国驻南斯拉夫大使馆以后，70万的青年起来了，在抗议。噢，你就知道美国不好玩了，你还要学他呢。99年那是民族主义，中国光是靠民族主义站起来是不够的，你至少文化要站起来。文化要站起来包括很多了，思想、学问等，你要对西方文明有吸引力，吸引人家才对。现在外国人是不敢欺负中国了，这一点还不错，是站起来了，但是一条腿站起来了，另外一条腿还没有站起来，文化的吸引力还没有站起来。现在孔子学院是要建立我们的文化吸引力，但是孔子思想是不能乱讲的，你究竟懂多少、了解多少？你如果是为了政权的利益，利用一下孔子，功利的心态是搞不好的。你不要站在功利的立场，不要"黑猫白猫，能抓老鼠就是好猫"，现在要抓孔子思想，这个不能这样讲。孔子思想，你就老老实实、实实在在讲得到位，还是有帮助。对不对？这篇文章，我就讲了，现在很多人讲普适价值，我不相信有什么普适价值，权利、义务是相对的，你讲人权是普适价值，仁义不是吗？义务的义，讲责任，不是普适价值吗？你为什么只讲一面，不讲另一面呢？仁义这两个字，古文里面是有的。你看看《孔子家语》，有这本书，就讲到仁义。孔子的思想精彩的地方，开始就是讲责任、义务。权利、义务是相对的，你怎么只讲到权力这一点，权利不是power，是rights，容易搞糊涂，电视上面乱七八糟。权利是利益的利，要争取这个权利，人格权受损害要争取。另外一个权力，power，是XX追求这个，是这个意思，不要搞错了。所以rights跟义务是相对的，而西方人一开始就有分裂性的思考。什么是分裂性的思考？就是meticulous thinking，这两个明明相关的，一开始太偏重人权了，忽略了仁义，对不对？很多人很容易自我中心，茅老在网络上还讲了自我中心的人很容易自我中心，很难免，计划经济体制下最容易自我中心，站在自己的立场，计划这个计划那个，搞了半天你没有站在对方立场考虑问题。我们大陆很多学者写的书，一看就是自我中心，你的引用某人（外国人的名字），你第一次要附上英文嘛，让人家看清楚你讲的是谁啊，为什么只想到你自己，而没有想到读者呢？作者和读者是一体之两面，你怎么只想到自己没有想到别人？大陆叫作布什总统，台湾叫作布西总统，你要不要附英文啊？而且第一次附上去就好了，以后你要布什就布什，人家知道你这个布什讲的是谁，不能让人家搞不清布什跟布西是不是同一个人。这就是说，这个作者写的时候，只想到自己，没有想到读者。对不对？日常生活这个太明显了吧？我们学公共行政学就很清楚了，很多事不是目标设定以后再来执行，只有部分可以是这样。但是世界越来越复杂，目标是在行动中发现的，往往是如此，叫作goals are discovered by acting，目标是行动中发现的，对不对？随便打个比方，一个男孩子看到一个女孩子，喜欢这个女孩子，锁定目标了，你要追她，一开始采取行动要追她。后来发现，这个女孩子表面上很漂亮，她一开口，吓死人，不敢追她，在行动中改变目标。你在家里想着要到超级市场买什么东西，一到市场，马上改变，这个东西很好，事先没有想到，这个东西我要，是不是常常这样？说白了，大陆有一句话很清楚，摸着石头过河。就是你要计划，但是不要太相信计划，要在行动中修改计划，修改目标，这个是现在复杂的时代必须如此的。对不对，现在大陆说是市场经济，我看好多地方也没有。我看到有的学校，学生食堂我也去吃饭，政法大学的学术交流中心，打个菜，问你要几两？我也搞不清楚，说随便，给我一点点就好了，罗里吧嗦的，我也搞不清几两，你自助餐就摆在那里好了，我自己盛，最后你给我算钱不就好了嘛？不，计划经济什么都要控制，你没有顾客导向，你没有站在顾客的角度来看问题，而是站在你的角度来看。现在大陆这个问题还是有很多。
我刚才讲了，中国工商银行，我在别的地方办个手续，二十分钟就办好了，他搞了两个半钟头，你说我会火大不火大？后来我想想，它是垄断嘛。我在Austin念书的时候，我们银行里面，客户来了，十几个人，他前面本来两个职员，一看客户很多，突然这两个职员后面的门开了，里面出来七、八个人，next、next……五、六分钟就办好了。办好了以后，那七、八个人又退到门后，门又关起来了，外面又剩下两个人。你看人家的管理是多灵活啊。这么长时间在工商银行，我看他摇头，呆板得很，就两个人。你外面挤得很，他不理，无所谓啦，你们拿号等。现在还不错，拿号等。然后透明的玻璃围起来，保护自己。一个小伙讲话，侵犯人权。为什么？你存了多少钱啊？旁边一个强盗听到了怎么办？你有没有考虑到这一点呢？你外面有负责警卫的，你里面的透明玻璃可不可以不要？可不可以亲切地对话？人家一流的银行都是你坐在我旁边，我就跟你亲切对话。你还用个玻璃挡在那里，你怕什么？外面有警卫人员，你还当心。那个小伙讲话嘟嘟嘟，声音还那么大，说你存了多少啊？还剩下多少钱？你告诉强盗啊？这个思路都很窄很窄。这就是计划经济，只想到自己，没有想到别人，该改的不改。但是我发现，今年比我去年来的时候也有改进，好多了。ATM机上，小得跟老鼠洞一样了，看字看得累得要死。这个东西都是站在自我中心的立场考虑问题。
现在大陆是计划经济转到市场经济，还有很多计划经济的阴影，但是我的观念，没有说哪一个绝对的好，要因时、因地制宜，科学不是在追求真理，也不可能追求真理，科学顶多追求的是接近真理，所以我比较相信Karl Popper讲的话——"否定论"，科学的理论是等待批判的，你的理论、你的观念来自于哪里都无所谓，来自于做梦，来自于上帝的灵感都可以，但是你要经得起检验。一个科学的理论必须要有可错性，经得起XX，100%正确的理论叫做tautological repeatedly，就是同言反复，一句话翻来覆去，这个就等于这个，这100%正确，没有可错性。没有可错性就不是科学的理论，科学的理论要有可错性。所以如果按照Popper的观念来讲，我向来不会听信任何一个大思想家，柏拉图、亚里士多德、海德格尔、马克思，我从来没有认为哪一个大哲学家、大思想家，他的理论是普遍真理，绝对的真理，没这回事，包括相对论、量子理论、混沌理论，都不是绝对的真理，都是等待批判的。相对论，就是有位澳洲有位物理学家准备批判它，就是还没有批倒而已。人类的知识很有限，你在这个太阳系统就这么一点点知识，你敢讲你有普遍的真理？对不对？所以我今天大胆地讲一句：邓小平我是很佩服的，但我们不能要求他太高，对不对？他有他的执政的时候的难处。他1984年，建国35周年，他在阅兵的时候，那时候两岸还没有开放，我事后看到阅兵，那个气势，了不起啊，指挥大军，"真在内者，神动于外"，骗不了人。他就是指挥若定。1999年我亲自来看阅兵，好像睡觉，手指没有并拢，就是差远了。09年我又在台上看了阅兵，没有笑容。网络上说，女兵走过来了，他才笑了。笑一笑，很辛苦。这都有问题，你恢复自然就好了，连自然都做不到。邓小平阅兵时候，了不起啊，但是有一句话我不敢苟同，但是我能够谅解他。他毕竟不是搞理论，他是搞实务的。"把马克思的普遍真理同中国的具体环境结合起来"，马克思哪有普遍真理啊？胡说八道，对不对？你相信有普遍真理啊？你们相信吗？柏拉图、苏格拉底、亚里士多德，到今天没有一个普遍真理的，谁敢讲？只是说有的人寿命长一点，比较经得起考验。相对论也不是普遍真理啊，将来人家推翻了呢？你说有没有可能？你不能说没有可能，很难讲。科学理论是等待批判，何况是人文社会科学、哲学这个东西，谁敢讲是普遍真理？幸亏现在也没有人讲这个普遍真理。
好了，我们就了解了，我刚刚讲了二十世纪初有斯宾格勒《西方的没落》；二十世纪中期有汤因比的《历史的研究》；二十世纪末期，1996年哈佛大学的亨廷顿，他有一本书，可能你们都知道《文明的冲突与世界秩序的重建》，这本书1996年出来，1997年1月我到美国去，跑了3家书店才买到，所以那个时候很畅销。我是从第一页看到最后一页。在台湾有些人写稿子，为了吃饭问题，随便翻个几页就写出一篇东西来，没有抓住要害。真正的要害是在这一本书的结论，有几句话。这几句话我也引用在《中国人民的儿子邓小平改变了中国》这篇文章中。我要讲精确一点，你看亨廷顿怎么讲的，他说"帝国主义就是普遍论的必然的逻辑结果"，普遍论，噢，我美国的吃饭，刀、钗、麦当劳是最好的，你要强迫人家也用，说我美国最好，这是帝国主义。帝国主义就是普遍论或者普适论必然的逻辑结果，你要讲普遍论什么都是美国最好，这就是帝国主义。对不对？他还讲了一句话，"保卫西方文明，不是因为它有普遍性，而是因为它有独特性。"对不对？就好像保卫西双版纳（我只去过西双版纳）那个文明一样，不是因为它有普遍性，而是因为它有独特性，一样的意思。他还说了，西方人之所以崛起，往往运用的是组织暴力的力量，而不是它的思想观念吸引人。他说，西方文明的崛起，是靠着组织的暴力，西方人往往忘了这一点。但是非西方人绝对不会忘记这一点。那你西方文明也不过是这四百年才起来的嘛，你把这四百年来的观念、制度就当作普遍性，要全世界都要来模仿，那未免经验太少，书看得太少。邓小平没有看过这些书，但是他从实务经验上就了解没有固定的模式，要靠自己去开创。你说天则所网上学者那么多，你讲了要学这个学那个，好像都有普遍的模式来学，你不如邓小平啊。邓小平讲了，没有固定的模式。他还很谦虚，他1981年5月会见津巴布韦总理穆加贝时说，"我们特别希望你们注意中国不成功的经验，外国的经验可以借鉴，但绝不能照搬。"你看，多谦虚，多可靠。然后，他跟津巴布韦总理讲，"中国过去就是犯了性急的错误"，前面还有一句话"我们的用心是好的，想早一点进入共产主义……违反客观世界发展的规律"，是不是太急了，大跃进，几年之后又超英赶美，有点神经，疯狂，不够实事求是。到今天，大陆讲科学发展观，这十年来，我不知道脑袋中的科学观念是什么观念，是跟我不一样？我脑袋中的科学观点，是认为理论是等待批判的，科学不是在追求真理，科学理论建构的是等待批判。所以我不反对科学方法，但是我反对科学主义。所以你的科学发展观讲的什么东西？也没有讲清楚。我不晓得是怎么样的。所以就亨廷顿这样的一位学者，哈佛大学的，已经去逝。我在美国的时候，陈平告诉我，亨廷顿名气虽然大，在我们看来没什么。我说，是啊，没什么，当然比不上你们物理学界数学那么厉害。但是他这个讲法，我觉得作为一个西方文明的，哈佛大学的一流的学者，我觉得他是讲得有良心的。天则网上讲的中国模式，赞成也好，不赞成也好，有没有注意到我刚刚讲的亨廷顿这本书的角度？保卫西方文明只不过是保卫它的独特性，而不是保卫它的普遍性。这个话讲得多好？我们为什么要把西方文明统统照搬呢？当然，有中国人自己的模式，但是中国模式是什么模式？对不起，现在讲不出来。我们要摸索，但是我们眼前只是暂时有那么一点点成功，就好像亚洲四小龙在危权的体制之下，台湾的经验，1979年亚洲四小龙第一的。当时有人说这个是儒家思想的贡献，有，不是说没有，但是也不能说完全是儒家的。我们研究中国的文化、历史，可以看出来，你只要政治上安定30年左右，经济就起来了。楚汉相争4年以后，文景之治，与民休养，到汉武帝，休养得差不多，经济起来，北伐匈奴；唐朝的贞观之治，不到30年，政治安定，经济就起来了；清初盛世，康熙、雍正、乾隆，那时GDP世界第一，农业社会，一直到英国的工业革命起来了，到1840年鸦片战争之前20年，1820年，西方学者的数字，中国的GDP还是世界第一。20年以后，1840年，鸦片战争，以后就不用讲了，就落后挨打，之后中华民国成立，军阀割据，日本侵略、国共内战、新中国成立。新中国成立前10年还不错，开始又自我折腾了，大跃进，其实就是浪漫的、疯狂的观念，然后又文化大革命，折腾了半天，到1979年1月1日开始起跑。那时候，中华人民共和国跟美国开始建交。起跑有曲折，到1989年，10之内发生那一场风波，然后邓小平把这个事情处理好，继续往前进。到1999年，中国的GDP世界第七。到2007年，广东一个省的GDP超过台湾。到2010年，世界第二。到现在，2012年，美国、欧洲、日本，经济都不太好，相对来讲，只有中国比较好，到这个地步已经不错了，但是文化还是不行。孔子学院你要建立你的软实力，那你讲出一套东西来啊，不是这里建一个孔子学院。大陆前几年，在苏州开会，也是跟中国文化、弘扬孔学有关的，我现在讲个名字没有关系，没有批评的意思，叫许嘉璐，人大常委会副委员长，他领导着一批人在苏州开会。我不好意思讲，但实际上我内心失望透顶。你只找了一些搞考据的人士来搞这个东西，你没有思想，没有哲学的东西参与，你怎么会成功呢？花那么多钱。我记得那是七、八年前，从台湾来苏州开会，机票钱要4000多块人民币，他还发给我们。我拿着都觉得不好意思，怎么跟你谈呢？一群考古的，说文解字的，这样不行的。我当时就问，这就是你们北京文化思想战线领导人就这个水平？他人很好，我今天在天则所才可以讲，有些话关起门来讲，作为一个学术的探讨而已。所以我这个孔子思想讲了，我说你不可以找一些搞考据的人来讲，这些人不能成为主流。
后来，我讲孔子思想精彩的地方在哪里？一个权利，一个义务，我们的中国文化、孔子的思想，是从义务上着眼的，讲尽责任。这个尽责任的义务，现在西方人也警觉到光讲人权的危机，所以1997年9月1日，欧洲有个interaction counsel提出了《人类责任的普遍宣言》（《The Universal Declaration of human responsibility》），强调《人类责任的普遍宣言》，不是《人权宣言》，人家已经警觉到这个问题，要讲责任，不要一天到晚只想到人权的保护。人权的保护也要，可不可以先讲责任呢？我在台湾最近的例子，你就知道讲人权的流弊到什么地步。今年6月，台湾大学的毕业典礼，9点开始，有一群毕业生，他们迟到了，迟到了大门关起来了，只是暂时关闭。那些学生，都是台湾一流的学生，就在外面鬼叫，大喊大闹，说毕业典礼是我们的，不让我们进去。可是你只想到自己，你没有想到，典礼已经开始，大门不关起来，你进进出出，那里面的贵宾讲话或庄严的典礼被你破坏了，我有没有一点惭愧，他完全没有想到，只想到这个是我们的。还有一位小学四年级的学生，他爸爸告诉他少看电视，结果父子两个人吵架，吵到派出所的主管面前，还吵了三个小时，这个小学四年级的学生讲，这个看电视是我们的人权，政府又没有禁止我们不能看电视。当然这里面还有很多意义的诠释，意义很多，暂时不去讲。小孩子一下子讲到自己的人权，这是当下教育失策的地方，为什么不先讲自己的责任呢？这是儒家思想、孔子思想教导我们的吗？孔子思想实际上是教导我们先要讲责任的，"为人君，止于仁；为人臣，止于敬"，先讲自我的责任。还有《大学》里面，讲君子"絜矩之道，所恶于上，毋以使下"，你讨厌上面的怎么对我，不要拿来对付下面的人；"所恶于下，毋以事上"，你讨厌下面的人怎么对我，你不要拿来对付上面的人；"所恶于前，毋以先后；所恶于后，毋以从前；所恶于右，毋以交于左；所恶于左，毋以交于右；此之谓絜矩之道"。讨厌左边的人怎么对我，你不要拿来对付右边的；前后左右上下，这叫作六合之道，也就是学习之道，也就是当代世界级的管理大师Peterson讲的所谓system thinking。所谓system thinking，你不要只顾自己吧？你写文章，不管读者看得懂看不懂？你写得布西、布什是哪一位啊？俄国人的名字一长串，写出来我知道是谁啊，你为什么不附上他的原文呢？你只顾到自己，没有想到别人，是不是？这个是责任的意识。现在西方的人也觉得责任意识也很重要，不能光讲人权。所以你要讲人权，我们是需要的，不是说不要，也很重要。但是你光讲人权，以为人权有普适价值，哪里有普适价值呀？没有啊，但是不是说不重要，你不要只讲一面。只讲一面成了分裂性的思考，只想到自己没有想到别人，就跟台大的毕业生、小学四年级的学生一样，就好像台湾1987年7月15日解言以后，言论自由是开放了，但是胡说八道很多，民意代表作秀，电视上的名嘴讲话没有事实根据。去年台湾有一个社会地位的排名，名嘴排名第19名，第20名是谁啊，你们能想到吗？是妓女啊，应招女。说他社会地位很低的，尽管他名气很大，因为人家讨厌死了，一天到晚在那里叽叽喳喳讲个没完。有言论自由，但没有责任。台湾的民主政治不成熟，到了今天还是停留民粹的状态，就是文化还不够成熟。给你自由，你不好好地爱惜，没有责任感，所以民主自由必须要文化的责任感到达某一个程度以后，你再实行这个民主，才比较妥当。这一天还没有来临之前，贸然地实行民主自由，非常危险。
去年有一天，我在上海等计程车，你们叫出租车，人家就事前提醒我，出租车很难叫的。我那一天无可奈何，非要等不可，不然走路回家还得了？路也不熟，在闹市区足足等了40分钟，车子来了，我正要上去，后面一个年轻人冲过来抢进去。后来，我弟弟跟我讲，这种情形在上海看多了，这种情形怎么实行民主政治？排队守秩序的习惯都还做不到欧美国家的水平，实行民主政治我放心吗？所以民主政治也是要讲时机的问题。
今天我最后一句话，茅老师没有来，我看网络上有人讲，人权比主权还重要。我的看法不是这样的，我没有说什么时候重要，什么时候不重要，要看时机，你要加上时间的因素就好讲了。一个政治稳定的时代，国家上轨道的时代，人权当然很重要，主权已经不是问题。但是当国家积弱不堪、落后挨打的时候，当然是主权比较重要。你加上时间因素，这个问题就可以解释，不是说哪一个比哪一个重要，没有那么机械的讲法的。美国的"911"事件发生以后，回教青年开飞机把双子座弄下来了，这回教青年不简单啊，他一个硕士生，先学会开飞机，再把你干掉。这是美国首次在本土上遭遇到主权的侵害。1941年珍珠港事件除外，那是美国本土之外的，夏威夷那里，这是在本土之上第一次受到主权的侵害。之后，你要到美国，很多观光的讨厌死了，安全检查给你裤子、鞋子脱得，结果影响很多观光客不去了。观光客有一些人权受到侵害，为什么？他那时候主权受到侵害，气得要死，所以你的人权也受到侵害了。这是时机的问题，没有发生这个事情，美国也不会这样。所以我觉得主权、人权哪一个重要，没有一定的答案，看时机而定，有的时候主权重要，有的时候人权重要。但是现在中国保护自己的国家主权没有问题了，现在要加重人权的重视。但是，鸦片战争以来，国家都快亡了，你还讲什么人权，没办法的事情。
好，我暂时就讲到这里。
因文章较长分2段以下是评议部分：
