从“家国”到“国家”

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论坛实录

[第596期]

从“家国”到“国家”

时 间: 2018-05-18

地 点: 天则经济研究所会议厅

主讲人: 孙大午

主持人: 秦思道

评议人: 陈浩武、张鸣、谭降英

版权所有: 天则经济研究所,转载须注明出处。

实录


主持人:现在咱们开会。今天是天则所的第596次双周学术论坛,我们今天有幸请到了孙大午先生来做报告。大午农牧集团的电视宣传片大家欣赏了,很多人也都去过,我去过不止一次,大午企业发展得相当不错。


大午作为著名的民营企业家提出私企立宪 。大午有很多想法,今天谈的主题,从家国到国家,是大午先生最近去英国访问的观感。家国可以说是中国的,国家可能是西方的,这是我的猜测。下面我们请大午先生做报告,时间是一个到一个半小时。你讲完了,我们请几位专家一起讨论,我们欢迎大午先生。


孙大午:很高兴有这个机会和大家交流,也不是什么报告,但是这几位老师很赏识,愿意让我来谈谈,天则所是我心目中的经济理论的制高点,天则所不仅仅是帮过我的忙,我想对中国的经济发展,做了很多的贡献,做了很大的贡献,历史上会有一个公正的历史评价。张老师约过我两次,这是第三次,前两次阴错阳差没有来,很抱歉,这次从英国回来给我发了一个短信,这次双周18号能不能来出一个题目,正好我从英国回来有一些感想,那就讲讲从家国到国家的感想。


这个题目说大也大,说小也小,也没有从家到国,也没有从国到家,好像我现在感觉到整个人类历史,世界上各国都在走这条路,也没有什么新奇的。


刚刚放了我们企业的一首歌,现在我们企业有六千多工人,这次分了三批,每批三四十人,去休假考察。我们集团有一个规定,每年的中高层必须要出国,这个经费必须要花掉,主要是达成一种共识,不仅考察了新加坡、马来西亚、泰国、东南亚、日本、台湾都去考察了,包括和美国,我没有去,但是我的干部们都去考察了,开拓视野,达成共识,我们如何发展企业,有经济实力了,人们出去以后既能休假,又能看一些问题,所以说我们的感想基本上是在集团能够达成共识的,执行起来也比较顺畅,企业发展非常之良性。


我有必要先说一下企业,这个企业是1984年建的,到现在已经是34年了。现在企业有六千多工人,这是原来的五千多工人,有一万个学校的师生,有大午中学,还有医院,感兴趣的话可以播放3分钟的广告片,主要是把我的身份突出来,跟大家交流,我不是一个学者,可以说是一个思考者,是半个企业家或者是半个学者这样的定位。以前我说咱们专家学者从参禅到悟道,可以说我是在悟道中去参禅,从实践中学习和感悟一些东西。


今天在座很多是我的朋友,也是我的老师,我从他们身上学到了很多的东西。我还是讲一下我的企业身份,便于我往下交流。这个产业模式,我没有炒房,也没有负债,也没有一分钱的贷款,也不研究国家的政策,就是研究社会的需求来发展的,现在已经有22家公司了,刚刚大家看到的我们养鸡业年孵化一个亿,一天30-40万只小雏鸡,全国每七枚鸡蛋里面就有一枚和我们有关系,而且用飞机每天运到全国各地。集团这么多年以来,基本上靠自我滚动在农村发展起来的这么一个企业,所以现在自己建的是三家医院,应该说我的医院是最好的,但是是二级起步,去年才办下来手续,建立了学校、医院、温泉渡假村。我很想用20分钟介绍企业,40分钟讲国家和家国的概念,再讲私企立宪制二十分钟。当时的地六块钱一亩,这是一块荒地,


主要是介绍一下我的企业,我跟大家交流的基础是这个平台,因为搞企业搞了三十多年,伴随着磕磕绊绊,随着国家的改革开放,这么多年一路走来感触良多。


今天我提到这个话题,从家国到国家,因为我想大午农牧集团就是一个私有企业,这个企业搞的是私企君主立宪制,就叫私企立宪制,所以去英国的这种干部队伍的体会,我们搞的这套制度,包括和美国的制度,包括瑞士,日本我们都可以进行去探讨和研究我们的制度,从理论到实践。我们讲英帝国、日本帝国,这都成立,称美帝国主义显然是不成立的,没有皇帝,哪来的帝国呢?我看英国之所以成为日不落帝国,他有显著的特点,就是它的君主立宪制。以前我不太了解,因为我去过澳大利亚,包括去了香港,他们说这个买卖土地不是从国家手里买,是从哪买,澳大利亚的土地,地主是英国女皇,包括香港的土地,香港在回归中国以前土地是不能买卖的,因为那个名下是英国女皇的土地,不属于政府的土地。


我们这次分了三批,第一批,我最后一次去,几乎没有见到太阳,我们去了十一天,回来在机场有几个小时的太阳。第二批好一点,也就是说英国是一个潮湿、阴冷,非常不适合人类居住的地方,可是人们心向往之。你去看当地的天气预报,他也不知道什么下雨,天气预报都预报不准,这么一个阴冷潮湿的地方,人们心向往之,我们5月2号回来,穿着棉袄,他哪有阳光和这么长的无霜期呢?咱们这边是干冷,我们干冷在零下十五度,在东北零下三十几度,这个人还能适应,冻不死人,到英国去零度,零下一度都能冻死,非常之冷,那种冷和咱们不一样。一句话,就是非常不适合人类居住。可是人们为什么会心向往之?说白了,就是他这种制度,他这种家国制度很厉害。


也就是说,他的家国制度是什么呢?我想基本上是一个老板和公司的制度。我就是想他们当时占领了世界上超过英国本土110多倍的土地,每一个地方的占领都是英国女王下面的一个子公司。所以,现在我的资料不全,还有四十几个国家和他们是紧密的联邦,还有十几个国家,他们没有国家元首,国家元首仍然是英国的女王。


一个这样的家国,大家不去争这个皇帝,它的内部不打架,就可以发展,就可以扩张。如果像其他的国家,今天皇帝轮流做,明天到我家,就不可能有日不落帝国发生和出现。当然他的司法制度,立法制度也很奇特,就是上议院是贵族院,现在基本上还保持着,上议院对女王负责,下议院对老百姓负责,政府对下议院负责,这种结构也使这个国家很稳定。


但是我发现现在他们在走向衰落和没落的迹象,他们的衰落和没落的迹象在哪呢?就是在偏左,就是在国家建设中,基本上对下面是大包大揽,在福利上基本上大包大揽,创业开始不足,而且很多的公共设施很难实施,比如说厕所,找不到免费公共厕所,你没有五块钱的人民币,这是最小的小便费用,一般是一英镑,九块钱,找不到这种设施建设。但是这里有一个说不清的东西,我发现他们那种私有产权的继承和保护,非常之明显,之坚定,很多的地方的公园是私家花园,很多的大门口,不仅有标志,很豪华的门口还有那个白字喷在地方,私人的,不能轻易进,那种保护非常明显。


我就想都在探索这个问题,我不知道大家看过那个影片《女王》没有,关于戴安娜死了以后,要求英国女王下半旗,要求女王道歉的片子。我这次去英国回来以后看了这部片子,我发现这个衰败的迹象和这个有关。那个时候是布莱尔,公党,实际上公党和皇室的斗争,如果不下半旗,不回来治丧,现在统计英国人有二成半要求废除英国女皇,我在想这个问题,一个是戴安娜,离完婚了,已经不是皇室成员了,二一个为什么如此去压这个皇室去下半旗呢?结局到底也没有下半旗。


因为历史上没有这个传统,但是女王参加了这个典礼,允许戴安娜在大教堂里,供人们瞻仰。


最后英国女王屈服,半屈服的参加了葬礼。看到这些有什么意义呢?就是说一个是家国的建设和一个国家的建设不是一样的,国家的建设和发展是未来的,是肯定的趋势,但是如果我们不从家国去逐渐走向国家建设,世界上几乎没有成功的。即使是美国,我现在从英国谈到美国,我没有去过美国,但是我对美国的历史很感兴趣。所以美国的国家建设基本上套用了原来整个英国的制度。完全套用了英国的制度。只不过把英国的女王变成了一个美国宪法,英国女王也是一个虚设的。就是说他是统而不治,国家统一的象征,而治理在政府,统一在国家。我们其他的国家是搞统治的,把统治两个字弄在一起了,所以家国建设是统而不治,所以制度是非常之良性的,这个多说两句,比如说他的剑桥大学和牛津大学。那个学校制度也很奇怪,基本上完全套下来了。就是说,他那个剑桥大学或者是牛津大学有四十几所学院,学校不管的,每一个学院都可以自主招生,自主收费,自己办课,自己设定你的课程,根据社会需要你去做就行了。那么牛津大学的领导班子是下面选举产生的,是老师们选举的,是这样的。上面统而不治,治是每个院的院长,在那个学院,可是有一点,每一个学生毕业的时候,你发毕业证,一定是牛津大学的。牛津大学来考试,出考试的东西,你爱学什么学什么,通不过牛津大学的考试,拿不到毕业证,这样的话就放开很活,统起来也很死,非常之良性,可以实现宽进严出,只要有钱就可以上,中国很多孩子去那上,一年要三十,四十,五十万人民币,有钱就可以了,达到三四成的英语就可以上了,但是毕业很难,它不是你学院可以发毕业证的,你教的教材,你来考试,不是这样的。你看这个东西把统治分开了。这一点统而不治。现在世界上我们看到的新西兰,加拿大、澳大利亚。基本上女王是不管的,但是别看不管,统得很厉害,也有是说澳大利亚、加拿大选出首相来,没有英国女皇的认可,是不能上任的,理论上不可以。不要以为像澳大利亚,加拿大,新西兰这些国家都属于英国,不是,它和英国政府是平级的,隶属于英国女王,我们企业说22家公司,实际上不止25个企业。(企业大选的时候)我们两个孙子都上台了,胡老师说你这里是大清帝国,你把孙子都抱上去了。我说你不了解,我所表现的是,这是产权的象征,这是我大孙子,我们是统而不治的,这个企业没有股份,我的孩子没有股份,必须是统而不治,这个企业到现在不仅没有贷款,而且几乎每个企业都营利了。我们年增长25%,他不相信,我说我们每年递增25%,增长速度非常之快,之良性,当然这些制度并不是说我跟英国套,我也不是从那里吸收了什么,而是我自己实践中自己摸索出来了,自己非常适用的一套制度。所以这种统而不死,不像我们国家一放就乱,一统就死,不是这个概念。


咱们再说美国,美国总统统什么呢?总什么呢?他跟统治的国家根本不能相提并论,他那个总统只是政府的总统,他能统人家上议院,下议院吗?根本统不了。所以我们说一个总统制的国家,就想到了我们国家那个时候,袁世凯和孙中山执政,是吧,你议会制,或者是总统制,实际上我们想过这个问题吗,美国的总统制,美国的总统统什么,这是政府的一个总统,统治不了上议院和下议院。也就是说一个国家的权利,我们说是三权,其实不是三权的问题,上边还有一个类似于英国女皇的宪法法院,有最高法在那,控制着上议院,下议院和总统这种调和的东西,我看英国的女皇就是这个意思。


我对中国的历史很感兴趣,我想我们国家很早就有三省六部制,中书省、门下省、尚书省,中书省起草,门下省审议,尚书省执行,但是我们觉得这还是一种可以类似于君主立宪。遗憾的是,我们这种三省六部制度,上面是一个实君,从来没有套进宪政宪法的高度,理论上,世界上都没有,没有达到这种高度。也就是说我们讲传统文化的时候,讲这个国家的传统文化的时候,常常把这个文化传统混为一谈,我觉得李先生讲过,传统文化和文化传统是大不同的一件事,很相反的一件事,可是现在我们一些老师和学者在研究传统文化,实际上研究的是一种文化传统,传统文化应该是能传能统,世代能传,广而能统,这个叫做传统,如果说一世,你当权能传,比如说在清代可以剃光头,留大辫子,在唐朝就不是,这个传只是狭窄的传,在一个区域内是统,在一世能传,这种李慎之先生归纳为文化传统。所以我们说这个传统文化,世界上都是一样的,这个传统是什么,就是神,你无论是天主教,还是说英国的圣公会还是美国的清教徒。信的是一个上天,现在我们不是一个老天爷吗?我们信的也是一个,过去我们想天子,奉天承运,不是也是一个天子吗,我们没有这种东西了,拿一个活人来祭奠作为一个神。这个话可能不适当。


盛洪:挺合适的。


孙大午:我倒不能那么说,你把孔子祭奠出来,耶稣祭奠出来,这都不对,耶稣上面还有上帝呢,为什么天主教出来了英国的宗教改革,为什么美国的宗教徒去美国建国啊,英国的国王要想离婚的话一定要通过天主教,梵蒂冈批准,我老婆不能生孩子,我想再娶一个都不行,他想改革,我重新成立一个,不信这个天主教了,不在罗马梵蒂冈搞了,他搞了一个圣公会,英国的国王可以兼任他的解释权,这是英国的改革,也就是说他代替了那个天子。


很有意思,这出来一批人,我什么也不信,我直接对上帝,我既不要神父,也不要你牧师,我直接对上帝,这帮人称作五月花号跑到了美国,我既不服从天主教,也不服从你英国的圣公会,这种清教徒就直接对上帝,跑到美国来了,这是我的知识,大家可以看看,一会儿讨论这个问题。


但是这种制度,天主教的等级制度到英国女王是一个递减,是一种进步,家国建设,再到美国的国家建设呢?又是一个进步了。这种进步很值得研究,很值得探讨的。就是说这种进步,我们说的革命,实际上不是一种革命,我们包括英国的光荣革命,我们叫他革命,实际上真的说不上是革命,而是用谈判,更大的是一种改革。包括了美国,是谈出来的。那么,你看看美国这种制度,美国总统图什么,真正的国家的决策权,财政权,都不在他手里,怎么能统呢?可是我们在一个独裁的统治国家利,像利比亚,包括我们过去的那个,什么都统啊,不仅政教合一,司法上真正的一种统治,既统又治。所以我想家国天下,到天下为公,真的是从理论上和实践上应该重新审视。


我去瑞士,看到了瑞士的国家建设是非常之成功的,这个国家太奇特了,瑞士只有七八百万人口,没有国家语言,也没有国家总统,也没有国家总理,很奇特吧,世界上没有不服瑞士的。而且那个国家四种语言,四个区域,法语、多语、意大利语和当地语言,你们国家讲什么语言,没有,个人讲个人的语言,你看奇怪不奇怪,一个国家没有总理,没有总统,委员会七个人管七个部门,这七个委员,一人一年都不能连任,代替行使国家主席和总理的职务,很少接受采访或者是访问,没有这个概念。这个国家建设太成功了,真的是实现了马克思说的自由人的联合体。这个建设,天下为公的建设,我看没有大几百年很难实现。


也就是说,从家国到国家的这种建设,这个路是非常之漫长的。那么,我感觉到什么东西呢?包括我的私企立宪制,就是说国家一定是共和的,政府一定是左右的,就是说国家的建设,你绝对不能分出意识形态来,偏向于哪一个左、右,国家不应该分左右的,国家应该是一个共和体,就像我刚刚说的瑞士一样。也就是说一个家国的建设,一个家长,再丑的孩子,再没有出息的孩子,在一个家长面前应该是一视同仁的,分不出偏向谁来,这是一个和谐的家。也就是说一个家国的建设,应该是这个概念。那么我们说从家国天下到天下为公,那么天下为公,难道说能违背这种规律吗?能违背这种共和的概念吗?也就是说这种共和体是不分左右,不分上下的共和体。那么,谁来分?政府。所以我们看到西方的争论,就是左派上台,右派上台,这很正常,在一个国家里边,在一个家庭里,也有这种争论。但是作为一个原点,作为国家建设的原点,他一定是一个共和体。


我在想为什么说这些东西对我有用呢?因为我企业发展得越来越快,越来越好,我估计今年就要达到七千工人,每年至少要有一千到两千工人,很快会达到一万工人,速度非常之快,我眼里面,按理说,按事说,不再有这种右倾这种东西了,原点就是这种共和的概念。


你上边共和,下面肯定有差别,就是左右的差别,穷和富的差别,所以我就提出来了有差别的共同富裕,而不是相同富裕,也就是说我们企业里面,可以这么说,现在所有的企业,都是一种国家形态,国家的政治形态的反应。并不是光我们国家的,外国的这个企业也是,我们刚刚说英帝国,我们说企业帝国,架构完全是一样的。其实我们的上市公司,有董事会,有监事会,有理事会,这个架构是一样的,但是你注意到,他完全没有建设到那种共和的程度,甚至是连家国的建设都完不成,为什么?一个董事长,能决定一个监事长的待遇,能决定那个撤退总经理,显然,就跟历史上的,我们说“非刘不王”,从汉代的刘邦开始,不是姓刘的不能当王,到唐代就是李家的,宋代是赵家的,明代是朱家的。所以我们的上市公司的结构不是这个结构,应该是三会的权利是平行的,可是你想想那个监督权,能够监督董事长吗?显然不是这种家国建构,跟我们历史上根据这种英国的家国建构是不一致的。真正的一个家国建构并不应该这样,就是说你下面可以有争议,原点不能有争议,原点是象征性的东西,是一个制度性的东西。不能让下边打起来,咱们还是说瑞士,你们研究过瑞士的想法没有,瑞士在任何情况下不能动武,只能坐下谈,国内是不允许的,包括北欧和西欧的福利,谁上台,谁去搞好老百姓,搞福利,无止境。到瑞士,高福利,老百姓不想搞,他们想发2500瑞士法郎,相当于人民币一万,每个月发,七百万人口,全民公决,都不同意,世界上这是没有的。其实我要说,讲我们企业你不相信,奖金发不下去,发下去退回来,别的企业哪有这种事情,真的放活了以后,这个东西能够实现,可是我们高层设计上没有人研究这个,我今天也讲不透,但是我在思索这些东西。也就是说我们中国的历史,什么时候我们搞过这种家国建设和国家建设呢?我们所谓的家国建设是改朝换代,是革命。所谓的革命无非就是造反,推翻一个朝廷的建设,推翻赵家,建立朱家,不就是这样的概念吗?


我在想这个英国,这个女皇的位置太重要了,可以平息下面的纷争。如果我在想他们废除了皇室,走向国家建设是什么样子?将来肯定要走向国家建设。当然了,咱们也相信他能够和平转型,因为他的基因在那里。但是我在想如果没有这样一个家国时代,起码它的历史不可能有日不落帝国,不可能在我们这个世界上,其实做出了巨大的贡献的。因为没有战争,这些国家从经济、科技都发生了很大的,催促了很大。其实想一想,你说这个历史有什么区别呢?比如说这种左的影响,英法是同类的,是吧?也就是说当法国杀皇帝的时候,英国没有杀皇帝而已。是同步的。所以我们国家很多的东西,都说拷贝到法国的。包括我们的税收制度,我们的很多东西都是留法的,那个时候是不是留英的很少,老一代的时候是留法、苏的多,好象也没有研究过英国的制度。


我可以这么说,尊重英国女皇是一个现象,最主要的是尊重产权,(英文),也就是说英国的产权是什么意思呢,说人家没有儿子,有一个女儿在,那就不打了,女儿出来以后就可以平息了,那个城堡就得给人家,不能抢人家的,不能没收人家的东西。这个传统上千年以来,到现在都是根深蒂固的。


所以我得总结,也就是说没有这种私有制,或者是说英语说伪造的(英文),伪造的(英文)。就是没有这种共和,这种共和的基础一定是产权基础上的基础。(英文)没有这种尊重私有产权,就没有英国的历史。你想想英国的历史上千年以来,那个要往下传承,还不像我们说的传儿不传女,他是儿女都传,现在的伊丽莎白接下来是儿子继位了,看着养着皇室呢,对国家的稳定非常之厉害。


可是想想我们国家的辛亥革命是什么,我们的五四是什么?我们的辛亥革命,是把清朝灭了以后,袁世凯上来了,然后孙中山上来了,是这样的。是在争那个原点,不是争政府对这个社会,我们如何去发展这个社会,而是争那个原点。所以我觉得这种私有,共治,共享,就是私企立宪,我再用二十分钟说说我的私有共治共享。


我再说说我的私企立宪制,我探讨过西方的股份制,我是失败的,不再给大家讲了。股份制其实不是真的股份制,股份制就是一种集体机制,就是大老板说了算,只要控股51%,你无条件的服从,这是股份制,包括上市公司,谁拿了股票占得多了以后就可以控股,控股就是你说了算,你就是董事长,你就可以决定这个企业的命运,这就是股份制。所以这是一种激励机制,如果是创始人这一代无所谓,只要二代上来一接班,这个东西必乱,可以说绝大多数的企业,都是一代不如一代的,这是股份制。


那么,美国的福特公司前进了一步搞了AB股,A股上市,B股不上市,B股在家族内部流通,B股有选举权,A股只有收益权。也就是说它不是大股东,大老板,而是在B股家族委员会里面选择一个能人出任董事长,比如说福特公司二百多个人的家族成年人,在家族里面选择董事长,而不是像其他的第一步,谁干股份多,股票多,谁出任董事长,不是这个概念了。因为董事会是一种能力的象征。股东大会是一个钱的体现。也就是说一股一票是在股东大会,一人一票是在董事会,这个原则非常清晰,但是没有哪一个企业会执行。也就是说股东大会是钱多的人说了算,董事会是董事长说了算。董事长又是股东大会的大股东,把它混为一谈了,但是美国的AB股把这个问题解决得好。


然后我们再看德国,德国的监事会由监事会吸收了利益相关者,包括了工会,包括银行代表,政府代表,社区代表,所以德国的监事会在AB股的基础上又前进了一步。春节前德国大使馆的一等秘书去我们那考察,他说你这个比我们好,我说我1996年去法兰克福,我下了飞机,在法兰克福遇到了五万人大罢工,他说那次是我组织的。现在对我这个东西很感兴趣的是德国人美国人,日本人,他说我们那个是吸收了利益相关者,我这个是什么?董事长,总经理是直接选举了,股东大会没有了。这是德国的先进性。


大午集团的模式是什么呢?我们没有继承制,是选举制,十年以上的工人有投票权,选举董事长和总经理,而且是平级的,董事长不能解雇总经理,决策权是并行的。企业产权清晰,私有是企业是我的,没有股份制。这是2017年,2013年的选举,孙萌是867票,他管着建筑和学校,也就是说学校管了一万人,两千建筑工人,这是孙萌管的,当然他也是高票当选,没有政绩上不来。我有两个儿子,孙萌现在是董事长,看看我二儿子孙硕的竞选看看我的企业怎么搞传承和治理。


所以弟兄两个在公开PK,弟弟说,现在哥哥是董事长,他当不好,大家可以选择我。还有几个人也可以跟他PK,所以我们这种权利完全是拿到桌面上来了,并不是以我父亲去传承,完全是一种公开化的竞选。在我们家里,我们现在十大几口人在一块儿生活,也没有分家,我有五个孙子了,两个儿子都在一块儿生活。可以说非常之祥和,和这套制度很有关系。因为这个企业是我的,儿子没有股份制,那么我们处理这个问题呢?我们每个家族成员享有集团平均工人工资的两倍的生活补贴,也就是说是一个动态的,如果说这个月的工资,全集团平均四千,我们就有八千,所以我五个小孙子每个月有八千,当然医疗、上学是全保障的,我们全集团都是免费医疗,更别说我的家族了。所以这是全员保障的,生活费是这样的,其他的没有了。我们没有分工,没有奖励的概念,就是两倍的生活津贴,这就是体现在了我们的所有权上,那么有本事的,孙萌竞选董事长,想拿董事长的待遇,相当于工人的十倍这是最高的待遇了,中层干部,相当于五到十倍,基层干部是两到五倍,有这么一个比例,这是有差别的共同富裕。所以我们家和这个企业的干部基本上是相似的一种待遇。所以整个企业是非常祥和的,这种贪污腐败有,很少,基本上大家认可这种制度了。


所以我们家这个企业是高速积累,因为没有分红,都在企业里面。所以顺便多说一点,现在我们很多企业,可以说绝大多数企业都是空壳,看似很繁华,其实很空,为什么很空,因为我是搞企业的,我的很多朋友也有上市公司的老板,也有几千人的老板,他们资金非常之紧张。原因在哪?一个是股东的分红不会少于三分之一,即便是上市公司,挣钱了,也要分掉三分之一。国家征税要大于三分之一,高管们要分掉三分之一,基本上是一个空壳,除了极个别的企业挣的钱太多了,甚至是暴利,我不敢说,一般的企业,三分之一分红,三分之一高管,三分之一强,这个企业哪有积累?


去年江老师召集了人探讨法人观点,我讲了我的观点,一个是我们的法人地位,企业是一个法人,我们什么时候把企业法人的位置树立起来了。也就是说法人独立的财产权,哪有?本身就是一个空壳,我在想我们为什么非要争法人财产权,法人资本税。我就不希望整法人所得税,因为这不仅仅是企业造假,另外企业根本没有可以积累的可能。如果你征企业所得税,你不如争企业分红所得,当然那都是小事了,现在我们在重复征收,比如说征了企业所得税,企业股东还要拿个人所得,这是重复征税,我们税收从法国人那套的,法国征所有的就不征增值的,我们的税是重复征税,如果把这个税去掉的话,这个话就多说了。


就是说法人是一个什么概念,我们国家有四种法人,机关、社会团体、企业和事业这四种法人,法人主体地位是立法上平等的,你有一点儿平等的迹象吗?从征所得税来说,就是企业挣钱吗?问题是现在企业靠银行贷款活着,拆东墙垒西墙活着,企业法人的财产权得不到维护,一个法定代表人犯罪了,他把整个法人财产全部抄没了,全停产,法人机关事业法人会犯错吗,我们看哪一个县委、市委都抓光了,一个不剩,能说市委犯错了吗?他也是法人啊,没有。那么社会团体法人有犯罪的吗?工、青、妇,有吗?你这个大学校会犯罪吗?不会,都是自然人犯罪,为什么大午集团会犯罪?2003年大午集团犯罪,我是董事长,大午集团是法人吗?怎么能说大午集团犯罪呢?立法上我们这个是有问题的,法人地位在中国,从立法上就是不清晰的。


那么再说法人财产权的问题,你一个市长,一个书记,你坏了,换一个市长,县长,政府照样运转,一个企业,一个董事长犯罪了,为什么要把企业灭掉呢,为什么不维护企业法人地位和法人财产权呢?同时我又想到,如果国家不争这个所得税,那么个人所得税就是分红税受限制,你要分红,我就多征你,扩大再生产就不争,企业会积累起来,高管会受到限制,因为会加大高管的分红而收税,企业可以有法人地位,财产权,法人权确立起来。去年的时候,我们探讨了美国的减税问题,中国和美国不一样,美国的所得税,百分之多少没有增值税,我说我们国家增值税征得这么高,为什么不把企业所得税,法人所得税,这是什么概念?法人所得税,不是一个自然人,而是一个集体的概念,是一个群体的概念。


所以我就谈到这里,我们的企业为什么发展这么联合性,没有负债,高管分红受到限制,股东分红没有,我是养猪、养鸡、做饲料、教育、医疗,基本上这些东西都是国家免税的,我那一只鸡,至少挣一块钱,一个企业可以上亿的利润的,国家得给我补贴,因为你不可能让鸡蛋、猪肉涨价,不补贴啊,我有十万头的猪场,这个国家很需要的,为什么我没有研究国家政策,我研究的是社会需求,这个社会需求永远是朝阳产业,吃鸡蛋、猪肉,上学、看病、旅游都需要,这是大午集团,我们向下研究社会需求。这是我说的私有共治的形式,这是一种制度的治理,还有一种民主选举。


实际民主选举更多是一种形式,私有是一种基础,选举共治是一种形式,这是一种形式化的东西。我认为产权是一种共和的基础,共享才是目的。我们说的共享不是公享,共同享受是有差别的享受。


这是分权,确权,私有,共治,再说说共享。共享是工人要福利,干部要奖励,是按职务拉开两到十倍的差距,中层干部不超过工人动态平均工资的五倍,高层不超过10倍,基层干部的工资不超过工人动态平均工资的2倍,这就是有差别的共同富裕,为什么有钱单位可以出去旅游,就是在这种制度下,各个单位都允许有一个小金库,奖金发不完,比如说我们按照增长部分的20%提出来给干部奖励的。那么要增长了一千万,提出二百万,他拿二十万,或者是说三十万,五十万都花不完,这个钱又不能收回公来,就放在了企业的小金库里面,这个钱干什么,就是团队出去旅游和度假,我们全集团工人是两天带薪旅游,干部是七到十五天,拿到钱够你花了,够你买房了,这个钱去周游世界,去全国旅游,这是有这比钱,这个钱在小金库,集团不再控制你,有监督权,大家可以花掉它,是吧?这是我们的制度,这是那种干部要奖励的制度,这个细节没有说了。


这个干部的离休制度,退休是可以补偿的,在任时有限制的,我们两届的董事长,退休从四倍开始,我们家才两倍,就是每个月一万块钱的退休费,还竞选一届,可以啊,现在又竞选了一届,副董事长,就享受到五倍,不超过六倍,再下一届还会当一届就是六倍,如果我们工资是五千,他每个月就三万,一年就是36万的退休费。我们有这种机制,什么时候退休,包括工人,干部,什么时候退休,什么时候不干了,自己定,你的待遇很清楚的。但是你要贪污腐败,这些东西要打折扣的。


为什么我们定六倍,是因为我们高层在职可以拿十倍,退休可以拿六倍,说白了,如果工人拿五万,你可以拿五十万在职,但是退休只能拿到三十万多。每一个干部竞选的,包括不竞选的,都知道退休,什么时候退,拿多少,是非常清楚的。这是我们所说的共享的待遇,包括了董事的离休待遇,干部的离休待遇都很清楚,工人现在各种假期都有,包括了我们的假期现在跟国家唯一不接轨的就是六天假期,我们有1-15天的年假,退休制度有三种,一个是国家社保,一个是内保制度,一个是退休制度。现在国家社保制度,很多工人在退,不再入了,入我们的内保和退休养制度,比如说你有20年干龄相当于30年的,干龄乘以1.5,自己套,套来套去,我们这种保障制度比国家的社保制度高得多,国家不可能说退休能拿到三到五倍的退休待遇。是吧?所以基本上我们的内保和退养制度全员都在内,子女上学减半,补贴,季度福利,还有可以享受到四个月的产假,原来是每月四天假期,现在是六天假期每个月。全集团实现了免费医疗,所谓的免费医疗包括了门诊和挂号都是免费的,这在其他的地方是没有的。


总结这个企业是25-30%的速度递增,我们两家合资公司,我们有一个新希望和大午的合资控股50%,还有五粮液的一个酿酒厂,我们买过来了。这是治企用贤,监企用亲,企业选举用贤,但是监督企业是要用亲人的。劳资共和,我们认为股份制是资本共和,这有股份制的共和。是有投票权的共和,我们是一种劳资共和,这是未来社会的发展方向。


《大午立宪》前年啊哟出版的时候,人民日报社,东方出版社要印的,报到了新闻出版署,都批了,但是中宣部叫停了,这本书印出来是私下交流的东西。很多的大学在开展了,包括哈佛都有这个案例的研究。可以说这套制度实行2004年开始,14年了,已经选举七届了,运行非常之平稳,大家也都认可,发展也非常之良性,我就说到这里,谢谢大家。


主持人:一个多小时,从访问英国,从君主立宪制谈到家国建设,又谈到企业的私企走向共和,确实很多道理是相通的,国家、企业,有一些道理是相通的,尽管可能具体的职能有区别,但是有共同的地方。像英国这种制度之所以能够发展,内在的逻辑是清楚的,大午集团从80年成立以来,特别是最近2003年以后的发展,也可以一步一个台阶,道理在什么地方,值得探讨的问题很多。实际上他讲的家国建设并不和我们原来历史上的状况一样,而是如何在新的情况下,按照现在的道理发展。我觉得还是很有启发的。


我们请的几位专家,一起参与讨论。首先,我们有请石门坎教育公益基金会理事长陈浩武,先来请他说。


陈浩武:记得五六年前,大午集团孙总邀请我去过他的企业,我的印象中,这个企业做的很好,而且在不断的发展,不断的变化。孙总是一个有思想的企业家,在不断探索。


如果评议的话,我说两点。


第一点,孙总今天是从英国讲起,我听完的以后,感觉孙总的意思是,用英国的君主立宪制度和他自己在企业中摸索的私企立宪的一种比较。其实,英国有一个很重要的传统,就是从1215年《大宪章》以后,形成的“王在法下”的传统。这是英国非常重要的一个政治传统,一个独特的社会制度特征。1215年所发生的兰德里米草地上的,诸侯逼迫约翰王签订的《大宪章》的协定,英国开始确定了一个传统,就是王在法下。


英国很重要的是一点政治上的保守主义。天则所一直奉行哈耶克思想,如果追溯起来,这就是英国的保守主义传统。我并不是评判英国的保守传统,而是说英国的保守传统在中国没有继承下来。这是一个悲剧,今天就这个问题和孙总讨论。实际上五四运动的时候,我们可以看到在中国有三种思潮:一个是以李大钊、陈独秀为代表的社会思潮,他们的特点是,鼓吹苏俄的激进革命理念;另外是蔡元培,胡适代表的思潮,他们宣传自由主义,同时也是反中国文化传统;还有一种就是以章士钊,严复为代表的思潮,他们宣扬的英美保守主义传统。大家知道,1915年北京大学创办《新青年》杂志的时候,在它前面还有一本杂志《甲寅》,是1914年在北京大学开办的。这本杂志就是章士钊和严复创办的,这本杂志宣传的就是英美保守主义的传统。


然而,“五四运动”一百年过去了,我们再来看看今天的中国是什么状况呢?当年的陈独秀,李大钊的共产主义的思潮,在中国大行其道,成为中国的主流意识形态;胡适,蔡元培的思潮构成了国民党建党思想,从国民党败退大陆以后,成为台湾的主流价值观;第三种思潮,就是以章士钊、严复的英美保守主义的传统,在中国现在几乎销声匿迹。我觉得这是中国从五四运动一百年到现在,对这种英美保守主义最悲凉的诠释。


之所以造成今天这个局面,一个重要原因,就是中国的五四运动,深受法国启蒙运动思想家的影响。启蒙运动的最大成果,就是理性主义的兴起,这是好事,但是,理性主义的过度张扬,特别是无神论的兴起,导致边沁这一类的思想家认为:社会是一个可以通过理性去构建的对象。这种思潮的泛滥,使那种所谓的共产主义、激进革命思想就大行其道。这就是哈耶克批评的“致命的自负”。所以我要告诉孙总,英美保守主义传统,立宪主义传统在中国是奄奄一息的。


我觉得大午集团的探索,是以一种用英美保守传统来诠释自己的政治理念,我认为这种东西在中国是一个很可贵的尝试。但是我讲前面这一段,五四运动到现在的一百年的传统,我们可以看到这种传统在中国是悲剧性的。


第二点,我简单的评述一下大午集团的企业管理方面的探索。


其实,说实在的,我尽管去过企业,包括今天孙总也讲过,但是我对大午企业的“私企立宪”和“劳资共和”情况还不是非常的清楚,就是在我脑子里没有一个很清晰的概念。


其实,对中国企业制度问题的探索,从改革开放时期就开始了。我是1990年离开人民银行去创办证券公司的,去证券公司之前,我在人民银行做研究所所长,1984年召开的莫干山会议,是全国中青年经济学界一个里程碑式的会议,这个会议提出一个重要的观点,就是把建立金融市场,作为中国金融改革的一个突破口。正是基于这么一个理念,当年我们人民银行的年轻干部,才大胆的走出去创办证券公司。


为什么做证券公司?实际上是去探索一种产权关系的变革,探索中国企业制度的变革。大家千万不要以为证券公司就是为了发股票,发债券。不是的,建立证券公司的目的,是为了建立中国的金融市场,我们这些当年的创业者,把中国的资本市场看成产权制度的变革,而不仅仅是融资制度的变化。很多人认为证券公司不就是融资制度变化吗?从银行融资变成证券融资,错误的!起码我们这一代人的抱负不是这样的,是推动中国企业私有化,是探索中国企业制度的改革,虽然到今天,这种探索出现了大幅度的倒退,比如企业党委凌驾于董事会之上,完全是倒退,甚至倒退到了非常不堪的境地。所以,从这个角度看,孙先生的探索是非常值得肯定的。


主持人:讲到了英国保守主义传统和中国近代以来的激进主义、自由主义、保守主义三种情况。可以说保守主义势力很弱,近百年来基本上是激进主义,而且现在来看这种态势越来越强烈。


下面我们请中国人民大学国际关系学院的张鸣教授来做评论,大家欢迎。


张鸣:我也是刚刚知道,提到家国和国家,当时想的是另外一件事,来了以后听到是这样的。大午集团我去过一次,大午立宪这件事我也是影影绰绰的听过一些,和陈浩武先生讲的一样,我还是一脑袋糨糊。家国这个东西,是中国传统的,我们在封建制度的时候,就是家国,大夫是家,诸侯是国,周王是天下,这是三层的结构,家国就可以从而不论了。但是我们知道这个结构后来变了,到秦汉以后,秦统一之前,战国就开始变了,变成了从天下分主变成了天下独主,皇帝一统天下,这个时候家国结构就发生了变化。实际上变成了天下就是皇帝一个人的,然后所有的官吏都是他的雇员,他仕官分治,像一个大公司一样,他是董事长,下面是主管,奇怪的是没有市场,没有竞争。没有竞争和市场的这样一个一统天下的大公司,实际上就是我们讲的专制。当然各朝代的专制程度不一样,总的来说是专制程度越来越加深的。


在家国结构的时候,一个朝代可以延续四五百年,但是到了帝国时代,我们的讲大公司时代,实际上二百年就撑死了,差不多了,再也撑不下去了,这件事很麻烦,涉及到一个产权的问题。天下都是你的,我来帮你干活,这么大的国家,每一个郡太守和县令权力都非常大,但是我管的钱粮都是过路财神,我凭什么当过路财神,这个矛盾不可调和。天下私有化和仕官分制的职能化,这两个东西的矛盾是不可调和的。就算是没有天灾人祸,没有农民造反,最后终有一天会导致机构膨胀,官员人浮于事,腐败横行,都为自己干活。这个矛盾是无法调和的。


而且还有一个问题,天下都是你的,土地是你的,人民是你的,如果在分治的情况下,土地和人民,我一个大夫,我一个诸侯,是我的,那么如果我剥削太残酷了,就损失了我的财产。但是我是官吏,这都是皇帝的,我再剥削也无所谓了,都是别人的,管我什么事,趋势是一定贪污,贪污是必然的,为自己干活,为朝廷干活。但是中国一直是有庞大的商业,很发达的商业。天下都是你的,商人的财产是不是你的,皇帝说了,理论上也是我的。我只要想收,汉武帝没有钱了,收吧,财产税,谁不交,你去告,钱分你一半,告吧,王朝的税都是这样的,没有道理,知道谁有我就加,知道谁有我就拿,都是我的。私下里是可以的,比如说甲和乙发生财产纠纷了,以地契,以交易的契约为准,财产是有界限的,但是一旦到了和王朝发生关系的时候,财产就糊涂了,到底谁的,王朝只要要,你就得给人家。


我举一个例子鸦片战争,英国人不想要你土地,就是想要你开放。他指哪打哪,中国人打不过他,英国人只要打到哪就在哪了,根本没有抵抗,但是他又不能说我打不过人家,跟皇帝说吹牛,我天天大胜仗,我打了无数只船,中国的战跟我们的横店一样,几十万都杀光了。但是有一点,省城不能丢,广州前线广州丢了,就不能吹了,地方大员只要把城丢了,你就要死,攻下广州,轻轻松松,一天拿下,求他们别攻,我给你钱。我们知道鸦片战争谈判的时候我们赔了2100万白银,广州一城的守城费六百万两,哪拿钱,跟商人要,商人老老实实的交税,杭城四百万,南京也是两百万,哪来的,商人你给我,我就要,以皇帝的名义要,你商人就没有什么价钱。如果你不给,抄你的家,你不给就是汉奸,老百姓都骂你。这个财产界限根本不清晰,根本就是一笔糊涂帐。所以中国一直都有商业,秦汉的时候,私人的工厂,员工有上万人,那么大的规模有什么用,要想生存,唯一的办法,就是和权力勾兑。


一直到清朝的时候,会馆都很发达,为什么中国有会馆?什么人盖的会馆?要请官员,北京城里的官员和考试的举子白吃白住,为什么?就是求他们保护,当官了以后对我们高看一眼,权力面前,商人和商人的财产权,根本就是一个屁。什么都不算?这种情况下这样一种家国,皇帝是大家长,皇帝理论上是全天下大父,他老婆是天下大母,超越你们父母的,他们不会编歌唱,这个理论后来被我们继承下来的。实际上到现在为止,这个东西还是不清晰。


无论你定了什么物权法,这个东西还是不清晰,我这个东西到底产权是谁的。你要是想拿走,能不能拿走,能拿走,没问题。吴晓辉、安邦,大家都觉得巧取豪夺,但这是市场行为,你怎么政府说收就收了?如果说吴晓辉都收,那么你私有企业算个屁啊,小菜一碟,早就把你收了,这种产权有什么意义呢,国家权力面前,这个东西还是一个帝制传统。


命名家国已经绷不住了,封建制是家国体系,但是帝制情况下就不能是家国体制了,天下就是你,所以我们中国没有理解传统。我们的国,我们的家国,出来的国和原来的,和西方法律下的体系建立起来的国,根本不是一回事,完全不是一回事。我们貌似,以前是天下,英吉利都要给我们上供,都是属于我们的天下,他不来拉倒,来了就是要上供,皇帝是这个概念,理论上是管他的。所以清政府被逼、被西方打败了,被攻下京城了,建立了外交部,我们叫做总理各国事务衙门。跟人家吹牛逼,我们总理他们的事务,总理得了吗,人家让你成立外交部,你成立了这个,跟老外说我们中国的汉语比较罗嗦。


这种情况下这个国和那个国,那个国才有可能君主立宪,才可能有虚君共和,那个国才可能尊重制定宪法,而且尊重宪法。而我们始终就做不到这一点,别说我们现在,那个时候,包括北洋时期,统治者已经比较开明了,始终是这个问题。袁世凯自己当总统的时候,不张罗,明明知道临时宪法是胡说八道,也不张罗做宪法,最后搞洪宪帝制,说的是君主立宪,只有君主,没有立宪,宪法和议会都不见,好,先做龙椅,再做龙袍。那人家怎么想象你君主立宪。你这么一个强势的大巨头,如何做。后来人也如此。每一届,段祺瑞搞宪法,下台了,作废了,曹锟搞宪法,你抄,很高兴,你随便抄,我不要知识产权,很好,曹锟下台了,这个又费了。大家用的还是临时约法,宋教仁根本不懂,他唯一的宪法知识,就是当年在日本的时候看过一点儿英国制度部门,美国制度部门的小册子,就这么一点水平,弄的这么一个粗糙的玩意。怎么办?


谁都不在乎,谁都在乎权力,谁都不在乎背后的立宪问题。这样的结构中,一个企业制度也值得探讨,因为大午的集团发展这么迅速,肯定有他的奥秘,我们不太清楚,我确实没有想明白。这个企业为什么这么厉害。我不明白为什么,大家好像看不出来明显的激励机制,为什么大家玩命干,企业是你们家族的。但是哪些人为什么玩命干,我不太清楚。按道理说,不大对头,是吧?但是不知道,也不知道这个里面还有什么名堂,估计你们还有。


这个探索,作为立宪来讲,对中国来讲,这个国家,中国的帝制结构没有解决,中国现在还是一个帝制结构,并没有真正的从根本上改变。如果你不改变这个帝制结构,不光是中国人不舒服,明白人不舒服,世界对你也感觉很恐怖。都21世纪了,还是这么一个结构,很可怕,你太可怕了。是不是?你想干什么,而且这个运作结构还要在世界上普及,这个太可怕了。西方张罗这么多年,这么多年的奋斗,被你一风吹了,这个了不得,说实在的,不只是贸易战的问题了。


所以我觉得这件事,可能重大的问题就是结构的改变的问题。你怎么能够,把你所有制,把你产权明晰了,变成一个社会所有制,向西方现在的企业制度走。走着走着就回去了,为什么?帝制结构不解决就是会出现这个。无论叫什么,毛泽东讲了,无论这个党叫什么,但是权力肯定是我的,我要它干什么,它就要干什么,至于说叫什么无所谓。所以这个结构我觉得很可怕,如果说这个结构还这么下去的话,那么现在这个企业越往前走,风险就越大。终有一天会发现你忙活了几十年,最后一风吹掉了。


事实上中国曾经发生过这样的事情。中国不是没有大企业,1949年之前有过大企业,而且私营经济发展得也不错,那一批企业家相当优秀!卢作孚、荣毅仁是不是,都是一流的,非常优秀的企业家,哪去了呢?他们企业,他们的人呢?他们的经验呢,他们的制度呢,哪去了。好不容易这些企业家走出了以前的那种跟权力,跟地方官单个勾兑的结构,好不容易走出来了,最后怎么样?一风吹,吹到最后连一个影都没有了,现在的企业家从头开始干,从零开始干。


孙大午先生从零开始探索,以前的那些企业家没有干过吗,以前张俭就没有想干过你这样的事情啊,张检的侄子,还有荣氏兄弟他们都是学张检,也是办学校和办医院,这么干,后来哪去了呢,还能找到影子吗?所以历史不是一定要前进的,在中国历史多次是大倒退的,而且倒退得非常可怕。比如说盛唐,那么繁荣的一个朝代,五代时期,一塌糊涂,真的是一塌糊涂。宋朝也是很繁荣,中国市场经济最繁荣的时代,元朝之后又是一塌糊涂。有什么道理说中国人的历史一定要往前走,中国人就那么幸运,中国人是最倒霉的民族了。好了,不讲了。


主持人:你讲的问题我觉得可以思考,就是财产私有,天下私有,仕官分治,一个是政治,一个是经济,一个是政权系统,一个是企业,两个不一样。第二个是仕官分治,官怎么设,从上边任命还是说下面遴选的。


张鸣:不可能,肯定是任命的,为什么把中国叫做选举社会呢,选举就是选官。。选官制度是核心的问题,并不是皇帝选,是通过以前地方推荐,然后补充式考试,叫做查举,后来是世袭了,然后是隋唐以后变成了上考场考试,然后皇帝任命。到了宋朝的时候,最后一关皇帝亲自考,考过的都是我的学生,就把皇帝的私有化和考试结合起来了,为什么进士叫做天子门生,就是这个道理。


主持人:过去的选官,和现在真正的民主选举,情况是不一样,上边派的官和真正选择的官,上边派的官是上边选,底下选的官,我能够选他当官,我能撤掉他。


张鸣:那不可能。


主持人:这个情况不一样,这两种情况,一个是政权系统,经济的系统,一个是官怎么来,情况不一样,是两种不同的结构,可能会产生不同的结果。谢谢张鸣。


我们有请第三位评议人,请了中国劳动关系学院的王教授,欢迎。


谭降英:和大午先生,是于2012年在已经被吊销的传知行经济社会研究所第一次见面的,那个时候获得他送的两本书,一本叫做《风雨孙大午》,还有一本叫《私企立宪制》,我特别认真的拜读过,从我的学科研究的角度,是非常重视和高度评价的。


在做我的评议之前,请教大午先生两个问题。第一个问题是终极所有权,好像现在不存在这个问题,可以永续经营下去的,你本人也是这个想法,但是假定碰到两种情况,一个是不可抗拒的经济的、或者是政治的、或者是社会的外力因素的影响,导致破产和清算,这时候产权如何归属?另外你的某一代继承人,不想干了,想解散大午,怎么处置这个产权呢?这是一个问题。第二个问题是,十年以上员工选举董事长和总经理,这在中国私企绝对是一个独创,甚至是世界范围内都有很大的独创性,因为私企和股份制,都是老板或股东大会来决定董事长总经理人选的,你这个企业居然没有股东大会了,同时也不是由家族决定董事长和总经理的人选,而是交给员工来选举,这个劳资共和的理念和实践,我觉得是非常厉害的。但是我想进一步问一个问题,刚刚看到那个图片,是第五届董事会和第八届工会代表大会选举,是在同一个会场同时进行,那么这个工会在企业的治理构架里面的职权和定位,以及和董事会、总经理,和监事会是一个什么关系?麻烦你再给我们介绍一下。


孙大午:我倒着回答,我们的工会隶属于监事会,工会是实权单位,不属于董事长、总经理管,是有实权的权利,而且有全员免费医疗,退休费,福利费,退休,这些考核都在工会,既有经费,也有人员,是这样的,做实了,而且每次选举和董事会同步进行,一般是董事会当选的人不进入监事会。工会主席是监事会成员。工会主席,法权部主任。


谭降英:工会怎么产生,也是由员工选举吗?监事长干涉不干涉选举的过程。


孙大午:不干涉,下面提名,选举通过就可以了。


张鸣:万一有一天董事长不是你们家人怎么办?


孙大午:那无所谓了。我先回答第一个问题,首先企业是不是有风险的问题,这是可以排除,一个企业是有风险的,我想把企业变成社会,社会是不死的企业,如果把一个企业变成社会的时候,就不可能死亡,学校死亡吗?医院会死亡吗?这些东西都是不可能死亡的。所以现在我企业有几十家,有五十家企业,一个公司有六家企业,比如说饲料公司,有一厂,二厂,三厂,一个公司至少有五家公司,说是二十加工厂,有五十家工厂,一个公司会死亡,一个工厂会死亡,但是企业集团来说很难死亡,只要人们上学,生老病死。


王江松:从社会学角度来讲,从地权来说。


孙大午:先把风险排除。


王江松:本身这个没问题的。是诉诸社会的。


孙大午:本身这个没问题的。是诉诸社会的。


孙大午:作为企业没有这种风险,倒闭的风险也没有,有一种风险是政府风险。比如说共产,这都可以,共产对我们来说也是想过,无所谓,现在共产就是给政府,现在我们这么大企业,这么大企业,你能统治就行,你改得了吗,你想改变这种体制,我相信我也改不了,为什么人们这么干,谁当家,谁是老板,人财物,产供销都是你的,跟你干,上不去,还跟着你干什么,还不如跟着孙大午干,你是食品公司一把手,团队跟着你干,你退了。


张鸣:工资不是有限额的吗?十倍,怎么体现激励啊。


孙大午:十倍还少吗,五六倍就可以了,有带薪旅游,年假、出国、退休待遇,很多的,而且你还有小金库,你小金库拿几百万都可以啊,而且盈利的三分之一你留存啊,你赚三千万,你有一千万的开支权,它拼命往前跑,你想压都压不下去,你饲料公司,想投资一个亿都不用经过董事会和我,他有这个权利的,三分之一的留存经营,他有这个自主性;一分钱不赚,奖金没有,工人也不干了,必须要开发,往前跑,有三分之二交给集团,三分之一留给自己,这是利润的部分,还有奖励的部分不细说了,名利都给他,治在下面,我们上面就是一个监督权。


关于你说的谁当董事长的问题,无所谓。


王江松:我说终极所有权的归属问题。


孙大午:这个不是说类似于英国的君主女皇嘛,这个是虚的,财产归我孙大午个人,我将来是归家族了,家族有一个监事会,有一个家族宪法,将来家族里面选择一个代表人,比如儿媳妇或者是说委托一个人来主持,监事长。现在我们从家族里面,当监事长的不能去竞选董事长和总经理了,因为是一个监督权。你是组织换届选举的,六年一换届,董事三年一换届,这是你的权利,谁当董事长不重要,董事长没有权利管下面,每一个子公司都是下面选的,你怎么管,两项可以管,一个是贪污腐败,另外是集团订立的发展战略目标可以管,另外是你要按照制度玩,交三分之二,三分之一留存,像牛津大学分院一样,如何招生,生产什么,如何做广告,都管不了。


陈浩武:我们可不可以这样理解,孙大午是整个大午集团的实际控制人,你对我这个评价有异议吗?


孙大午:怎么说呢?这种影响肯定有。


陈浩武:我说得不是影响。


孙大午:那不是。


王江松:我觉得他是精神领袖了。


孙大午:比如说海南,我们从来不去。


陈浩武:我认为不光是精神的,很多的东西有一个暗含的前提,我们在讨论总经理,董事会的时候,是一般的概念在理解,从财产的角度,股份的角度,这个不存在,为什么?因为这个问题已经被虚制了,孙大午已经是实际控制人,这一点已经解决了所有的问题了,这个背景之下我们讨论这个问题。不能说把董事长和总经理放在一个班子里的企业里,法人的位置上来理解。


张鸣:就是过去的那个皇帝,天下都是他的,但是什么也不管,都是别人管。如果真的需要的时候,我当然可以。


陈浩武:不是张老师,我提出这个问题不是说财产关系,问题是当不在的时候,我不是咒你啊。


孙大午:这个问题提了多少次了。


陈浩武:就是孙大午之后谁是下一个孙大午。


孙大午:这个讨论多少次了。


陈浩武:你怎么回答。


孙大午:这个很简单的问题,比如说我两个儿子,谁都不想继承董事长,孙萌说我当总理都不干,我二儿子去广州,没有人接这个班,董事长,监事长都没有人接,才有私企立宪制,我说选举吧,谁干,结果两个儿子激发出来了,过了几届以后就开始上台竞选了,现在不想让他干也不可能啊,这种积极性,竞争性上来了。


陈浩武:实际上某种程度上回答了我的问题。这个企业就是他们家的。


孙大午:你看现在这个企业,五百多个,上千人,十年,二十年的连离婚的都没有,你两口子不好,你想竞选都上不去,根本都不要去管他,你到那一年就可以竞选董事长,你有能力,你一年,我们那里有黑马,一年,半年就上去了。


谭降英:但是我被单位开除了,去你那参加竞选。


孙大午:可以啊,有本事就可以啊,张亮就去了。


谭降英:我开始评议了啊。我演绎一下大午先生这个命题,从家国到国家。我的解读思路和陈浩武老师的英美保守主义思路不一样,我是从英国和欧洲的社会民主主义的思想来解读的。我觉得英国的立宪之路,可以划分为三个阶段。


第一个是封建立宪制阶段,大宪章,自由宪章,一直到1688年光荣革命,这是第一阶段,封建立宪制。第二个阶段是自由主义、保守主义的立宪制阶段,1688年英国光荣革命到1830年左右,这是第二阶段,这是第三等级主导的,就是我们后来说的资产阶级革命那一段,但是自由主义和保守主义立宪阶段,是有很大的局限性的。这个选举权是受财产资格的限制的。一般的工人,或者是说平民,是没有选举资格的。大概只有百分之几的人才有选举权,大部分人没有选举权。到了1830年左右来了一个宪章运动。这个宪章运动的主要的诉求是要落实这个普选权,这个运动的主体已经不是所谓的中产阶级或者资产阶级了,而是工业革命以后产生的庞大的工人阶级,这个工人阶级,跟宪章运动同步进行的是要建立自己的工会,独立工会,落实自己的结社权,此前结社是要受到刑事处罚的,那个时候工人结社会被当做密谋罪予以处罚的,后来被废除了,到欧文后来成为英国总工会的主席的时候,有五十万之众的会员,英国工人运动,一浪高过一浪,产生了费边社会主义思潮,这是英国劳工运动的实质性的进步,因为已经有理想了,有纲领了,有改造社会的蓝图了,不是说像早期的劳工运动只是涨涨工资,改善工作条件,缩短工作日等等。


它是要在宪法、法律和国家构架的层面来改变这个社会了,它是要进入立宪层面了,这就有1910年出现的工党,工党出来以后就意味着工人阶级作为一种政治力量进入到英国的宪政民主结构里面了,就形成了英国工党和英国的保守党两党的长期的、长达一百多年的左右拉锯和左右轮替。所以我觉得只有到了英国工党代表工人阶级加入立宪民主的进程,英国的宪政才是达到一个现代的水平,一个比较高级的水平,一个高级的阶段。我觉得在这一点上,马克思主义对宪章运动之前的英国的立宪民主的批评是有效的,他说你们搞的是一个资产阶级专政,因为在你们的宪政民主体制里面,在法律上规定有一些基本的人权和政治权利,但是受诸多的限制,底层的民众和工人阶级没有享受到,所以你说是民主,但实际上是一种资产阶级专政,这一点上马克思的批评是有一定效力的,并不是完全有效力,至于他提出用无产阶级专政来取代资产阶级专政,我也不赞成,但这是另外一回事。


这里还要提醒一点,费边 社会主义,或者欧洲大陆的社会民主主义,有一个历史贡献,就是把底层的政治参与诉求引导到宪政民主结构里头了,就是说避免了马克思主义主导工人运动,如果说马克思主义主导工人运动了,那就会搞无产阶级革命和无产阶级专政,那就是苏俄的和中国的道路了。但是,欧洲、英国恰好避免了无产阶级革命和无产阶级专政的道路,它把这种底层民众的、劳工阶级的政治诉求导入了共和的结构里头了,就是宪政民主的结构里面,我觉得应该是社会民主主义对世界范围内民主进程的巨大的贡献,如果没有社会民主主义,那么现在的情况我就不好说了,我觉得可能马克思主义就得势了,但是很幸运的是,包括在英国,在马克思的故乡德国,马克思主义并没有得势。只是远在俄国和中国这些经济落后的地方,被某些政党给利用了,那是另外一回事,是另一个复杂的问题,我这里就不讲了。这是欧洲的家国结构的变化,就是说最先出现的是国王的家族与贵族的家族的共和共治,再到把这个治理结构下沉到中间阶层,就是说中产阶级,然后再下沉到最底层的,最广大的劳工阶级,这样就把所有的社会成员融入到这样一种社会治理结构里面了。所有人最后都真正的变成了公民。这是我个人对西方宪政民主结构过程的一个大体上的描述。我主要重视的是劳工运动和社会民主主义运动对西方宪政民主形成是有巨大的贡献的,这恰好是当下中国自由主义启蒙思想家和网络意见领袖们相当忽视的。基本上关于西方政治的社会民主主义的维度,在我们的网络社交媒体里面进行系统梳理的,基本上是没有的,我们只知道米赛斯、哈耶克、洛克和孟德斯鸠,不知道英国的韦伯夫妇,还有拉斯基,法国的饶勒斯,德国的伯恩斯坦和考茨基等等一大批社会民主主义思想家,这些人不被我们大多数人知道。这个思想脉络是值得系统梳理的。


下面我联系到大午集团的私企立宪制来讲一讲。保守主义的解读也是有一定道理的,毕竟有一个虚君的位置摆在这,这是一个保守的维度,但是你看到他劳资共和的维度,就已经是对单一的所有权的改进,已经在很大程度上超越了传统企业制度。你想董事长和总经理的任命,不是由监事会任命的,也不是由虚君任命的,而是由工人或员工选举产生的。


孙大午:我插一句话,刘平总经理,考察美国回来,说我们就是一个小美国,然后孙萌去了一个月,从白宫到所有的洲,美国政府那边,说我们很多东西超越了你,非常自信。


谭降英:我觉得接近德国的世界市场经济。


孙大午:他们德国人也在研究,大使馆也是在研究。


谭降英:我觉得目前中国的制度改革也好,企业治理结构也好,不要局限于自由主义一个思路,重新把欧美走过来的私有制发展道路亦步亦趋的走一遍,我们中国的市场化已经走了这么长的路了,只要扣在我们头上的大锅不限制我们的话,或者说它不再存在的话,那么我们民间的改革思路一定会是多元的,而不是一条,其中就是把所有权的、私有财产权的维度和劳工权利的维度结合起来,就是大午集团的劳资共和的思路,因为在私企立宪里面,在大午集团的构架里面,工会主席居然是监事会成员,而且是工人选举的,而不是由孙大午任命的,这里面有很多的劳工权利的因素在里面,这个劳工不是一个简单的生产要素,不只是一个生产工具,某种程度上也是大午集团的主人之一,我先评述到这。


主持人:我觉得这一点很重要,我们对人类历史上的各种各样的思潮,确实不能重一种而轻另一种,其实对社会民族主义,我觉得就是连两个名字大概都有问题。咱们国内把社会民主主义,和民主社会主义,看成一样,我觉得这两个东西不一样。你讲的这点,我们对社会民主的有些问题,如果光把它扣上一个资产阶级民主的帽子,不去很好的研究,恐怕很多问题也说不清楚了。谢谢王教授。


下面我们还有一些时间,大家可以再进一步的讨论。


盛洪:非常感谢大午先生带来一个非常好的题目。我也去过大午集团,也观摩过大午集团的选举。首先想讲的是这个题目还是很不错的,从家国到国家。中国这个词反映了家国和国家之间的关系,我觉得秩序角度,家和国是同构的,尽管层次不一样,非常简单,是对社会秩序的理解,也是治理的非常好的方法。


大午集团是一个家族企业。其实,过去的帝制,比如说英国的王室,也是一个家族,家族也经营一个事业,这个事业就是提供公共物品,那么它的权利是获得征税权。这是古典的君主制。君主制在这里没有贬义,因为古典君主制为人类文明做出了巨大贡献,大家要理解这一点。这都是家族形式,也没有什么高明的,就是把家的规则往外推,无论是中国也好,外国也好,这是最简单的方法,这是第一点。第二点,不要认为他们有多么高尚和伟大,这一点特别重要,英国王室的祖先不是天使,威廉大公就是一个侵略者,这是第一,英王室也不和平,打了很多人,杀了很多人。为了争夺王位,把别人都杀完了。红白玫瑰战争把所有的王位继承人都杀完了,都铎王朝和威廉大公一点血缘儿关系没有,只是原来的妃子离婚后另外生的孩子,和王室没有血缘关系,但是有一个继承排序。


第三个就是说他不是从来就尊重产权制度的,这个要特别注意的。现在我们对英国的理解,有一点偏。直到1925年,英国才最终终结了土地保有制,就是土地封建制,就是人身依附关系。在工业革命时期,土地是不能自由买卖的,你要卖的话可以,但是你要把你的身份也卖掉,你要是农奴,买主接替你当农奴。


大午先生也不是天生就聪慧,一下子想做这个监事长的,也是遭遇了一次牢狱之灾,不得已作的监事长。没有牢狱之灾,就没有今天的大午和私企立宪了,这是历史歪打正着了,我觉得这是要特别注意的。


英王室很独特,最近受人关注的是哈利王子结婚。看西方传媒,美国传媒大肆报导,当然是因为王子与美国的影星结婚。传媒报导的是一个受人爱戴的王室,为什么受人爱戴呢?我想说的是,他们做了很多的坏事,但是他们做对了一些事情,我觉得这是要特别注意的。


做对了什么事情呢?英王室做了一件事,从亨利二世开始建立王室巡回法庭,形成了两个东西,一个东西是什么?承认立法权是在民间,是有传统的。现在大家认为三权分立,有一个立法机构,民主投票立法,但这不是最好的立法,最好的立法是从传统,从习俗和惯例中提炼的习惯法,这是民间互动中形成的法。这是哈耶克讲过的,他很反对制定法,他认为自发秩序是最好的法。


这个王室巡回法庭做了些什么事情呢?英国王室根本不懂得法,也没有法,巡回法官就问一个案子周边的12个人说,你们说这件事该怎么处理?最初的所谓陪审团就是这个涵义。不仅仅是问,“你们觉得这块地归谁”,还要问“碰到这种事怎么处理”,问当地的习惯,他们问了以后,按照这个规则判,效果挺好。王室巡回法庭一个最大的特点,很像中国过去的科举制的官僚体系,每年法官们都回到了京城,在威斯敏斯特集会交流,久而久之提炼出一些基本原则,这就是普通法。


重要性有两点,第一点,王室为什么要建这个王室巡回法庭?就是为了巩固自己的统治权,比较直白。威廉大公重新分封了土地,但是没有地方司法权,但必须要整合英国的司法权。那怎么整合?已经有各个领主的领主法庭,不能一下子把领主法庭废了,所以搞巡回法庭,一开始和领主法庭之间有某种司法管辖权的分割。但是王室法庭逐渐渗透到了各个地方。王室 巡回法庭最后怎么样打赢的?因为公正。为什么公正?是因为不自己乱造法,而是从民间中去汲取法的资源,然后不断地通过判例改进。


国王最开始介入到司法,但是发现很多的问题搞不定。第一个是国王不了解情况,第二是经常有人恶人先告状,他判了,判错了,他就有聪明的方法了,不直接判了。国王令状只告诉人家到哪去打官司,王室巡回法庭的管辖权范围,让法官去判。其实这样一来解决了两个问题。一个是真正的立法权是民间的,就是从民间习惯法中产生的普通法;第二个是有一个相对独立的司法体系和相对独立的法律人集团。这是重要的,逐渐形成了这样一个集团,而这个集团以追求公正为天职。而王室就越来越让他们独立的去判断,因为他获得了好处,这个好处是凭借着这个司法体系,为社会带来公正,而为自己赢得声誉,巩固了王室的统治,何乐不为?而统治的司法手段,其实这是一个有效的手段。


首先来讲,司法手段是不需要一个法官去监督一个公民的。司法手段最高妙之处在于我给你一个判例,这个判例影响整个社会,我不需要对一个具体的事物下命令。而行政权更多的是直接去操作,效率非常低。有一件事我要保证公正,要采用行政措施去做,是非常笨的,行政必然要做资源配置,行政就是操作提供公共物品的那部分,经常要违反自发秩序,也避免不了大量的腐败。所以说行政反而是更不容易避免腐败的一个部门;这个意义上来讲,司法相对来讲就好得多。司法的法律人群体的形成,法律人群体本身,法律人包括了法官和律师,成为一个比较富裕的阶层,他们不太会受到物质的诱惑,所以相对不太会腐败。这是英国王室后来比较成功的非常重要的原因,形成一个普通法的传统,我觉得这是重要的,这为后来的立宪打下基础。王在法下,这个“法”就是普通法,不是法条的法,而是天道之法的法。


陈浩武:是道统。


盛洪:对,道统,现实中有很多优秀古老的传统,是高于王的。不是说政治层次上多高,而是自然法涵义上的高。你可以说我不在乎这个法,我违反它,违反了它你就要吃亏,就要受惩罚,是这个涵义。有着悠久传统的习惯法的约束力非常强,是我们今天所无法想象的。当时《大宪章》提出“王在法下”的时候,还没有真正确立这个原则,严格来讲后来的历史是曲折的,到了十六七世纪的柯克时代,柯克重新发扬光大了大宪章的原则,并把它一般化,后来逐渐被贵族接受。这是宪政非常重要的原则。王在法下,不仅是国王,所有的政府都在法下。你看美国和英国不一样,美国也是王在法下,但是这个“王”已经不是一个具体的国王了,而是政府,包括国会、行政和司法。这是很自然的,就从普通法到宪政,很自然的过来了。普通法功不可没。


所以从这个意义上来讲,英王室还是受人尊敬,受人爱戴的,我觉得这是他们做对了的地方。当然,我们确实也不敢保证,他们当初就意识到了会有这样的结果,但是这也是一种聪明的选择。所以我说大午先生这件事也是这样,他被逼无奈,选择了监事长。监事长是干什么的?监事长是护法的,我说其实你是司法,这恰恰是对的。你不要做行政,行政就是公司的具体经营,包括了董事长和总经理,因为这个方面其实有无数人才,你放弃这一点,你把这个职位开放了,你就占了更大的便宜。为什么?你吸引了各方的英杰人士,这是人力资本,你想想一个公司光有钱有什么用,钱和优秀的人结合才有用。这种制度是不是能够做到这一点呢?


孙大午:院士好几个,白干都愿意。


盛洪:你很聪明,你赚了,你刚刚开始也是没有想通,被形势所逼,当你干了以后发现这是好事。你就做这个护法官,你就司法了。可能说了整天游山玩水,研究学问,是吧?没有什么事干,但是你判几个案例就行了,就像普通法的法官是一样的。


孙大午:  我跟你说一下,你判断的非常好。首先说我考古考了13年,出了五本书了;周游世界,学英语,真的是没事可干,这是第一点。第二点这个制度的产生不是我聪明,而是你判断得非常好,2003年我49岁的时候,判了有期徒刑三年,缓刑四年,以代罪之身,不能当董事长,我不能当谁当,显然是我大儿子当,我大儿子当不了,不想干,而且我弟弟的这帮元老们也不让他干,跟我说,你说私营企业不姓私,那个时候有1500个工人,能让你二十多岁的小孩子来当董事长,不然你当幕后老板,我走到前面去的话我儿子就起不来,没有办法,我儿子不当董事长,逼着我没有办法才出台了这么一套制度,这套制度出来了以后,我弟弟竞选董事长,当时我不当了,肯定占有优势,我说我支持你,就竞选了董事长,竞选了董事长就有一个权利分割的问题。我当董事长要真当,我说了算,我们就发生争议了。他说我不是像别的地方的董事长,我说你就说对了,你不能像别的地方当董事长,我也不能像别的地方当老板,你不能有股份,所以我们就权利划分,一个制度的建立一定是博弈产生的,并不是聪明人,强者想出来,越聪明的人,越强的者制定出来的制度越糟糕。


盛洪:两个方面,你是被形势所逼当了监事长,但是你还是聪明人,这一点不能完全否定。这与你当了监事长以后悟不到,有人当了以后不甘心当,还是有区别的,并不是说人完全是被动的。


孙大午:当然了,我喜欢看书。


盛洪:大午喜欢看书,了解这个东西特别重要。我不知道你整个的规则是怎么样来的,其实这要是去思考的。这个规则,当然了,是你的企业历史形成的。有你对这个规则的理解,有历史形成本身证明的合理性,这个东西就变成了你们企业的宪法。为什么是宪法呢?因为是你的企业发展了,这就够了。从历史上来看,有的时候人们遵循的东西,并不是因为叫做宪法我就遵循,而且因为这个规则让企业发展了,是好东西。任何民族都是这样的,所以很重要。为什么中国古代讲祖宗之法,是有道理的。唐朝的祖宗之法,就是开国皇帝奠定下来的,几代干下来,干得很好,为什么要改变呢?这非常重要。


再有一点就是说大午先生以后的问题。我上次给大午先生写了一个邮件,我说大午的成功是因为有个大午,也需要有一个有大午这种意识的人来接替他。第一,在后代中要培养有宪政知识的人,有人不愿意学,就不学,总而言之总会有人来学,我觉得这应该是一个条件,是吧?第二个要组成一个班子,或者是说吸引社会上的一些宪政学者,进入到你们的监事会。你监事会不仅是你们的大午家族的员工,也可以是社会贤达来帮助你,就是说在监事会来监事。所以我觉得长远来看应该这样。是吧?


因为刚才浩武讲了保守主义传统,讲的是英国的保守主义传统,这一点我同意。英国保守主义传统在中国是非主流,近代以来中国知识分子主要接触的是欧陆法系、欧陆哲学,低估英国的普通法传统。这有很多原因,欧洲大陆的哲学和法典表现得非常清晰和成体系,而普通法体系相对来讲是零乱不堪的。我们现在更注意到了这一点,我们要更多的关注普通法的传统、关注英国的保守主义传统、经验主义传统。


但是我还要加一句,刚刚谁也没有讲的一个问题就是,我们要高度重视和珍视中国的保守主义传统。任何一个社会,任何一个文明都是复杂体,很多的表现,有专制主义的传统,也有其它传统,主流就是儒家传统。汉武帝搞盐铁专营,让人举报富人偷税,没收财产,儒家主流的评价是负面的。你还要看这个社会在接受儒家主流思想下的常态是什么,包括汉唐宋的情况。汉武帝在汉也不是主流的,后来的政府基本上往后退了,取消或减少了盐铁专营。所以我觉得这个特别注意。我们在批判中国专制主义传统的同时,要重视中国的儒家文化传统,包括尊重产权。你要是说中国的产权制度,按照经济学教科书的标准,汉以后的中国土地产权制度都比十九世纪的英国的土地产权制度要好,


张鸣:中国哪一个思想家说过产权,你给我举一个例子。


盛洪:孔孟就有啊。


张鸣:怎么支持产权了。


盛洪:人无恒产,则无恒心;夫仁政,必自经界始


张鸣:那不等于支持产权啊。


盛洪:实践中也是这样的。尤其是宋明清,有大量的契约文书可供证明。


张鸣:契约文书是在民间层面上的,我是说如果和皇权比较起来,没有一个是可以不被皇权随便拿来,民间的意义不大,互相之间,首先是甲乙之间的,当然尊重了。


盛洪:首先,在英国民间都没有这样的契约文书。


张鸣:不是说你们儒家就支持产权。


盛洪:第一,在英国民间,当时就是土地保有制,肯定是不能随便买卖土地的。


张鸣:咱们不能同时代比。就是说他们进入现代社会以后,我们中西方发生大面积的接触的时候,等到尊重产权已经是立国之本了,怎么打起来鸦片战争的,英国商会强调说你们无条件的,中国政府剥夺了我们商人的财产权所以才打的,没有理由,我鸦片管的是什么,是我们的商人的财产,你们随便给我没收了,这是不行的。我们只能这么谈,你不能说同样是唐代的,人家还没有走出森林呢,那个比较就没有意义了。我们比较的是现代社会的时候,我们中西方发生碰撞的时候,谁知识产权了,你讲同时代,我们唐代的时候,我们宋代的时候,那个有什么意思。


盛洪:说完了吗?我有一个请求,我说话的时候不要打断我。


主持人:这个问题你们有争议,简单讲。


盛洪:我稍微回应一下,第一,如果我现在去英国贩毒一定是犯罪,毒品一定被没收,难道今天英国的产权制度退步了?所以我说这个道理很简单,没收鸦片,当时中国依据的是,非法商品不是正当产权,这个毫无疑问,是第一点。第二点我讲了比较土地制度,我就比较了19世纪。


张鸣:中国当时没有非法商品这个概念。


盛洪:那是他的说法。


张鸣:你给我说说大清律例有哪一条,当时就没有说你贩毒。


盛洪:我还是说不要打断我啊。当时要求英国人交出鸦片,就是认定是非法的。“禁烟”是什么意思?叫什么名字不重要,这是第一点。第二点我比较的是19世纪的土地制度,我不比较唐宋,我就比较19世纪的土地制度,19世纪英国的土地制度就是土地保有制。刚刚我说了,中国是汉以后就有土地自由交易的,明清以后交易是非常充分的,而且田面权和田底权都是可以分开独立交易的,这是一点。当我们在否定传统的时候,我们是上了一个大当,才为后来的侵犯土地产权制度铺平了道路,要仔细想想这个道理,别以为我们反了传统以后有更好的东西替代,而是集体化、人民公社出来替代了传统的土地制度。


第二点,传统中国的政治结构中存在着对权力约束的传统,包括了谏议制度,史官制度等等。这就是一种对权力的约束,这个约束肯定没有达到按照现在教科书的宪政民主的高度,我非常的同意。但是,我们不能按照教科书的逻辑去思考问题,如果这样考虑的话,整个历史都没法发展了。英国的发展就是这样,并不是一下子发展到教科书的水平。我们看一下,从12世纪的亨利二世的时候,开始出现了王室巡回法庭,到普通法的逐渐形成,到大宪章,到提出“王在法下”的原则期间经历了很多的反复曲折,任何一个时点都可以说不存在着宪政主义制度的。


英国人最令人佩服的地方就是挖掘了英国的传统,而不是否定,这非常重要。所以柯克的伟大就在这里。很多人批评柯克,说你就是歪曲历史,“在过去这个原则没有那么重要,凭什么说得这么重要”,他是不管的。知识分子需要挖掘历史中闪光的那些规则,那些垃圾你管他干什么?


所以我觉得这是一个基本的态度。当下我们对中国传统是什么态度?不能回避,必须要正视,必须看到很多传统是好的,拿过来,再发扬光大去推进才有前途。如果只是回避,根本不看,只有从外面拿,我相信,外来的传统本土性不够,力度不够。我们是要借鉴外来的传统,但更重要是从中国本土去挖掘传统,尊重和诊视传统,对推动我国的制度变迁肯定有巨大作用。我就讲这些,谢谢。


孙大午:我回应一下,可能我表达的意思不是很清楚,我今天提出的题目是家天下,家国天下,到天下为公这样一个逻辑。所以我们中国的例子,张鸣老师说我们其实一直在家天下,没有家国天下的这个概念。普天之下莫非王土,王臣的时候,没有家国天下,其实是一个国,其实是家天下,我们不讲具体的例子,比如说企业,刚刚说到,很多大企业,但是为政府服务,是政府的奴仆。仅仅是为政府服务,可是一个家国天下是什么?国家,这个家国是为经济服务,可以出舰船礼炮,保护他的商人开辟世界的市场,为商业服务,我们国家不是的,家天下,到天下为公,越过了家国天下,我们失去了这个机会,辛亥革命就没有了,从家国到国家的建设,这是我今天要讲透的事情。结合着大午集团,其实大午集团就是我私有企业,就是一个家天下,怎么搞成家国天下,或者是说将来走向劳资共和,这是我要表达的意思。世界上现在从家天下到国家建设,几乎没有成功的范例,甚至是包括了韩国,台湾,新加坡,我都不认为他们成功,都在探索这个东西,美国是成功的,但不是完全成功的,我刚刚说了,真正自由人的联合国,国家建设,最好的是瑞士,这是我表达的这样一个意思。


第二个我要表达的意思是从私有到公,我们所说的私是私有,很简单,这个公我们常常把公正忽略了追求公平,世界上没有公平,只有公正,偏左是追求公平,包括英国。英法很相似的,在秩序构建上,这一点盛洪老师说的是对的,没有什么区别,是一致的,法国大革命,搞公有制的时候,现在法国也是公有制为主的,法国的电器,英国也搞了多少公有制,是撒切尔才搞了私有制,把国有化进行了私有化,一样是走了左的路子,所以左的路子是公平,是国家建设的架构,但是当制度没有完善的时候,我们越过了家天下,家国天下,根本不具备时候去建立一个国家,很难的。一个家天下,既不需要宪政,也不要宪法。一个家国天下,不需要宪法,一定需要宪政。因为一个家国天下,皇帝就是那个家,但是要家国,你必须要有宪政。但是一个国家的建设必须首先要有宪法然后是宪政,缺一不可,宪法就意味着皇权至高无上的宪法,然后政府才是那个法律,才是宪政,这是我表达的意思,家天下,不需要,家国天下需要宪政,可以没有宪法,但是国家间必须有宪法和宪政。


嘉宾:陈老师,我只说一句话,大午先生说的,家国这个东西,如果说放在一起的话,是不可能有宪政的,这个不深谈了。那个结构不对称。


孙大午:就没有家国。


嘉宾:我想请教一下孙大午先生,我来得必须晚,没有听到开头,您说的家国天下和天下为公想告诉我们的是对权利来源和使用的分析。权利来源是一个核心,使用是一个制度设计,我想确认一下,我理解的对不对。说完了。


孙大午:我不是那个意思。


主持人:现场谁还有问题。


嘉宾:我想请问一下孙总,你现在刚刚讲到了有六七千人了,工人里面的入职年龄的结构,入职时间结构,为什么确定十年以上有投票权。我想了解这个问题。


主持人:我还是想从经济学的角度上来谈这个问题。大午虽然说是逼得没有办法了,自己搞出来的东西,现在我们从理论上给予一个解释,我觉得是可以的。咱们现在理解产权,都是从所有权去理解,占有权上理解,私和公去理解。但是产权的权能是多样的,最重要的是占有,拥有和使用,现在看大午集团,从新经济的角度上来考虑这个问题,我觉得他先进了一步。


现在的产权安排是符合现在新经济发展的,为什么?如果我们把产权变做拥有权和使用权来,大午现在做监事会,他拥有权,而公司拥有的是使用权。而且,新经济使用权作为主导,而不是拥有权作为主导。你看网络上的网络资源,资产,信息资产,可以看到App可以随意设计。他现在的产权安排的状况,拥有权体现的是他做监事会,家族的那些人拥有几倍的工资。当然了,作为监事长,实际上拥有的是护法权,这很重要。但是,在他的公司的结构里面,现在的使用权作为主导,连董事长和各个厂的人、财真正的产权的实际的拥有。做多了,我就可以多拿,所以大家现在没有限制,产权仍然是那个样子的,拥有权仍然是那样,但是使用权是一个非常可变的一个东西,用的好就可以有很大的收益。所以从这个角度上来看,恐怕大午可能原来没有想到,但是从新经济的发展,使用权相对拥有权处于主导地位的这种状况来看,他的私企立宪的做法是有道理的而且是进步的。


第二点,就是今天提到了两个概念,共享和共和。共享主要是经济上,大家主要分享共享,共和主要是政治上,人人都有参与的权利。这两个东西是密切相关的,有了政治上的共和,共享可能有保证,有了共享,必然要求政治上的共和。这两个东西匹配可能就有很多的矛盾。大午的状况来看,这两个东西是匹配的,实际立项解决的是共和的问题,经营状况解决了共享的问题,而且这两个东西的配合很好,所以我觉得这一点上可以进一步的讨论和理解。


这里我想可以讲一个问题,海尔也在改,海尔的思路我看的,没有去调查,海尔现在改的是按照新经济的思路,经营基本上变成了人单合一。管理层像你一样,并不能决策,而是按照人和单,新经济这个思想面向客户,客户说了算,客户的单和单位的收益绑定在一起。我提这个的意思,就是说按照现在新经济的想法做一些改变,你按照你的情况做一些改变,其实可能互相之间还有可借鉴的东西。因为从产权的角度讲,我觉得还是可以的,所以我提这个,你不妨有机会去考察考察他。看看他是怎么搞的。


这是我想讲的几点,接下来的时间你回应一下。


孙大午:我22号去青岛讲潜在的冠军,隐型冠军,就是说没有公开的那些冠军,他会听我去讲这个。我们企业选举有投票权的原来是三年以上工人,后来五年以上,现在为什么十年了?现在六千工人了,十年以上的就已经朝千人了,这个投票选上谁就是谁,没有回旋的余地了,每个竞选人都有竞选演说,公开拉票的,这是任何人改变不了的,不能再下来商量,这个竞争性非常之强的,每次选举也是惊心动魄的,两个月的时间来选举,拉选票,竞选演说,另外他真选上以后,是真有权利的,我们插一个人是很难插进去的,有一个打仗亲兄弟,上阵父子兵的一个攻不破的家族堡垒,所以这个战斗力是非常之强的。


所以将来的这些,可能我们也会改变,十年选举权,这些人一个是和企业有感情的,基本上在这里买房还是在这里上学,这里有很多的例子,你再怎么说,也不会投你票了,这些人对企业的未来比较关注,比较关心的,利益命运共同体。至于说家国和国家的概念还没有说清楚,咱们将来还要讨论这个问题。我总觉得家国建设是基础,家天下是历史,因为你们没有家国建设,走向国家这一步,迈出去,我刚刚说我看不到成功的案例,一定是革命,革命的结局不会有博弈,革命就是你死我活的,你下去我上台,包括在国家建设中,下级对上级的博弈,书记和县长的博弈对制度一点儿用没有,用各种方法取代了你,我掌权,是这样的博弈,我们说的是构架一种制度,一个秩序,国家的建构,刚刚说的,我们在社会制度的建构上,这个一定是来源于议会,绝不能是上下级权利之间的博弈,产生不了这种制度,产生不了公有制的概念,所以说公有什么的都是有权利的人忽悠你的。卡扎菲在家里忽悠得更厉害了。


这个东西真正的一种博弈是来源于不是上下级之间,不是同事之间,一定是来源于另外一个方面的利益的博弈才能产生这种制度,大午集团的制度就是这么产生的。并不是我想象出来的,当然了肯定有我的因素,所以我们想,包括了美国的制度,如果说没有华尔街,大资本家,包括了石油大亨,钢铁大亨,铁路大亨,汽车大王,没有这些人的话就没有美国的制度。我们国家这些企业家跟这个不是同语的,现在我们的企业仍然是政府的奴仆。就是研究政府怎么当人大代表的,所以无论怎么成功,对我们的国家制度的建设,也是对公有制的建设一点儿,于事无补,我在探讨这个东西。还有宪政的问题,我最早去香港,香港没有民主,但是有宪政,什么宪政呢,上街不能管,结社你不能管,报纸你不能管,印钞你不能管,渣打银行,汇丰银行的,都是私人银行印两种钞票,香港没有民主,没有宪法,有这样的宪政,这是我今天讲的道理,为什么讲这个道理,可是现在我们是什么,好像这些东西都没有。我就说这些吧。


今天会议就到这个地方,谢谢。


孙大午:最后欢迎大家去大午集团实际考察,调研和游玩,我们有乌克兰的大马戏团,有俄罗斯一天两场的表演。五星级宾馆可以同时接纳3500人,这种宾馆很少见的,发展速度非常之快。欢迎大家。


主持人:谢谢孙大午先生,谢谢三位评议人,也谢谢大家的参与,会议到此结束。谢谢。




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