实录
主持人：今天是天则所第591次双周学术论坛，我们有幸请到了中央党校的王长江教授，主讲题目是“现代政党政治的几个问题”。习总书记过年期间也讲到了要让共产党把家业看好，所以也是政党政治，政党政治到底是怎么回事？都有哪些重要的问题？应该是大家比较关注的，相信王长江教授的报告会使大家对这些问题有更进一步的认识，下面让我们热烈的掌声欢迎王长江教授！
王长江：这是我第一次来到这里，但其实早已经心向往之。天则的学术论坛兼容并蓄，是很有名的研究探讨的平台。
下面我先做一个主题发言，然后请几位教授指正，大家讨论。
政党政治的确是一个特别大的问题。大家知道我是搞党建的，党建就是中国的政党问题。中国的政党问题和政党政治到底有什么关系呢？可以说是千丝万缕。说到中国的党建问题，过去大家都不是很感兴趣，觉得中国的党建就是一些要求或者是大而化之的理论和原则，实际上没有多少理论的东西。现在不太一样了，哪怕在大家心目当中还有虚和空的印象，但无论是研究中国问题还是世界问题，不管主观上对这个问题的认识如何，把它放在什么位置，客观上它确确实实是一个避不开的问题。我就想围绕这一点，结合我自己这么多年来研究的体会，和大家谈一谈自己的想法。我讲四个大问题。
第一个大问题：民主政治和政党政治。
民主政治和政党政治到底是什么关系？
首先，回答这个问题，需要讲一讲政党政治的概念。
我发现在对一个概念进行定义的时候，你把握的高低程度、宽窄程度不光对学术有很大的影响，对政治本身也有很大的影响。就以宪政为例，宪政肯定是民主政治：老百姓作为主人，参与进去以后肯定有一个多元主体的问题，这种多元主体在西方最突出的体现就是形成了多党制。这是实际存在的多元主体，在经过了一个组织化的过程以后，变成了一种组织状态。
在这个实际面前，宪政应该怎样定义？过去无论是西方还是国内都认为，既然是宪政，其中一个特别突出的特征就是多党政治，所以很多人自觉不自觉地把多党制，特别是西方的多党制放到宪政这个概念当中，认为这是宪政当中不可缺少的一个环节。这样对不对呢？不能说不对，但它带来的一个政治上的问题就是，既然宪政当中包括多党制，那么，不搞多党制，就可以理所当然地拒绝宪政，不谈宪政，哪怕说依宪治国也不说宪政，因为那个宪政就是西方的、多党制的宪政。在这种情况下，一旦这种话语被公权力支持，讨论的空间就没有了。怎么接受这个教训？我个人认为，还是要把定义下得宽泛一点，要给它最大的包容性和最广泛的普遍性，使它能够包容各种各样的形态，而不是一种或者几种形态，这是非常重要的。这样做不是个人的偏好，而是对规律的研究要求如此。
为什么要事先说这些呢？因为政党政治的概念也是这个道理。很早出版的政治学辞典，1984年四川出版社出的，讲到，什么是政党政治？就是“资本主义国家政党制度的总称”，概念就是定期进行选举，多党进行竞争，进入议会，形成一种多党制的形式。这很清楚，政党政治就是资本主义国家的一种政治形式，和我们一点关系都没有。这样一来，就把政党政治等同于西方的政治制度，也等同于资本主义的政党制度。
这样看来好像有点道理，但回过头一想有问题。以中国为典型的国家，存不存在政党？存在。如果存在政党，不叫政党政治应该叫什么政治？这一系列的问题就出来了。而且问题不仅如此，你自己不承认中国是政党政治，那就可以完全不遵守政党政治的任何规则了，完全可以另起炉灶，所有规则我一概不承认。站在这样一点上，就像刚才说的，背后一旦有公权力支持，就连话语空间都没有了。所以，必须要对政党政治重新下一个定义，要下得更加宽泛、更加具有普遍性。
在我看来，政党政治说起来也简单，就是通过政党来进行国家治理的一种政治制度。“政党在政治运行当中起着不可或缺的作用，成为整个政治的有机组成部分”，只要是这样的政治，就可以叫做政党政治。也就可以说，政党政治是一种普遍存在的客观现象。当然，中国也不例外。这样定义有一个好处，研究政党政治的规律性的时候，中国不能老是算例外。现在“中国例外论”太厉害了，认为越过一些最基本底线的做法都是我们的特色，这样就背离了人类文明的大道，想往这方面拉的人也没有力量，所以就会出现很大的问题。我觉得从这样一个角度确认政党政治的概念，情况就要好得多。
其次，我们考察一下从民主政治到政党政治的发展。
有人把我的概括称为“三圈理论”。“三圈理论”不是我自己发明的，而是我把研究政党政治的观点经过概括以后画成了三个圈：一个圈是公权力，一个圈是民众，第三个圈是政党，政党把民众和公权力连接起来。于是有人就叫做“王长江的三圈理论”。还算形象。
我们知道，政党其实是民主政治的产物，这一点毫无疑问。所谓的政党就是搞政治的党，政党要搞的是政治，不是我们所说的“四个现代化就是最大的政治”，或者“这个人政治上成熟”所说的那个政治。这有点扯远了。我们讲的是原本意义的政治。原本意义的政治，意思很清楚：人是社会动物，人要组成社会才能生存，那这个社会就需要管理，管理就需要权力，于是就产生了公权力。什么是政治？说穿了就是社会当中的个人、也就是民众，和公共权力的关系。政党要搞的政治就是这样的政治，政党讲的政治是这样的意思。
当然，人们接着会问，民众和公共权力是什么关系？这说起来话就长了，但是在我看来，尽管人们对政治的理解千式百样无奇不有，关于政治的解读完全不同，从逻辑起点到最后结论都不一样，但到现在为止，实际上就是两种：一种叫做神权政治，一种叫做民主政治。我在中央党校课堂上这样讲，有的干部马上就提出，你的意思是存在两种政治？那中国是什么政治？或是民主政治，或是神权政治？这恐怕太过简单化。我只是说，人们对政治的理解从逻辑起点到结论完全不一样，可能是两极化的。我们可以把这两种完全不一样的理解作为两个端点，然后再用一条线把这两个端点连接起来，就会发现，中间可以有无数种解读。比如精英政治就是在神权政治和民主政治之间，精英民主是神权政治和民主政治之间靠民主这一边，一般的权威政治可能是在神权政治和民主政治靠神权这一边。
政党是搞政治的党，是不是什么政治都搞？不是，政党是民主政治的产物。民主政治怎么理解民众和公权力之间的关系？无非是主权在民，天赋人权，人生来就有生而不可剥夺的权力。那怎么会出现公权力呢？因为人要组成社会，社会需要管理，管理需要权力，人们把自己的权力交给一个公共机关掌握，所以就产生了公权力。
这种解读特别有意思的一点，是使民众和公权力之间产生了一种互动。一方面公共权力施之于民，那是绝对没得说的，公权力可以命令你做这个，可以禁止你做那个。但另一方面公共权力又来自于民，这二者不就互动起来了吗？形成了一个闭路的循环。本质上来说什么是民主政治？在我的理解，民主政治就是民众和公权力之间产生了互动。神权政治和专制政治没有这种互动，完全是单向的，我施你受，我打你挨。民主政治不一样，二者之间有互动。
政党政治是民主政治的产物，是不是一有互动就会产生政党政治？也不是如此。刚开始人们想像的民主政治也比较简单。什么是民主政治？就是大家作主、大家说了算，比如我们这二三十位在一起不是学习一次，而是要一起学习好几天，那不就成了一个小社会吗？既要听课又要讨论还要吃饭，得管理啊，很多重大问题怎么办？自己解决就行了，今天上课到五点钟太早了，百分之九十的人都觉得应该上到五点半，那就到五点半，有什么难的？直接就可以决定，这种直接作主的形式就叫做直接民主。刚开始小国寡民、希腊雅典的城邦式民主就是直接民主，可以直接决定。直接民主不需要任何中间环节，所以这个时候是没有政党的。
什么时候才会产生政党呢？就是因为人们的权利扩大了。古希腊雅典的城邦制虽然人也很多，但是真正有发言权、被认作是公民的是少数，可以直接决定问题，但一旦权利扩大到普通民众，问题就复杂了。比如中国这么大的一个国家，十几亿人，怎么直接决定？没有办法。所以直接民主就出现了问题。
但民主毕竟是好东西，可以大家作主说了算，于是就继续探索，最后发现有一种东西可以，那就是间接民主。有权并不一定直接用权，可以把权委托给代表，让他来行使。别小看这么一个小小的坎，一下子越过了一个大坎，这是技术性的革命，因为可以通过委托的形式，把整个庞大的社会组织起来。比如一个城市有一万个人，一万个人不能都在一起讨论，没关系，一百个人一组选出一个代表，一万个人不就选出一百个代表了吗？要是有十三亿人怎么办？没关系，先选出乡镇代表，然后再选出县代表、地市代表和省代表，最后选出中央代表，分成五层还不行吗？后来发现这样很好用，就像可伸缩钓鱼杆一样，水深了就甩得长一点，河窄了可以缩得短一点，如果就是一个河沟，就干脆下水摸鱼。总之，代议制使民主变得可操作。
怎么个操作法？哪怕是叠罗汉要叠三层，谁在最底下谁在最上面？要让人们自我选择，谁都愿意站在别人肩膀上面，谁也不愿意当垫底的，所以又需要组织。老百姓自己是没法组织的，所谓的民众就是一麻袋土豆，散沙一盘，一个个独立的个人。让公权力组织可以吗？可以，但如果让公权力去操纵一切，它有可能一声令下，让大家都去为掌权者干私活，这不等于人又变成奴隶了吗？所以严格说来，政治当中原有的两个要素——民众和公权力，要让它们操持政治都有缺陷。
怎么办？政党应运而生，填补的刚好就是这个空白。政党是什么？政党就是民众，因为它是民众自愿组成的政治组织。我可以加入这个党，我也可以加入别的党，哪个党都不加入，我自己自建一个又如何？但政党又克服了民众的基本缺点，使民众组织化了。民众最大的特点是什么？没有组织，但通过政党这种形式，民众就组织起来了，而且组织起来目的非常明确，不只是维护自己的利益，而且是组织起来控制公权力。政党左连右挂，就把民众和公权力捏合到了一起。
政党政治就是这三个圈的关系。它始终围绕这三个圈来运行，许多问题都可以在这三个圈的关系中来思考。例如，我们可以研究中间这个圈：政党本身。既然要左连右挂，把民众和公权力结合起来，那么政党应当采用什么样的组织结构？有什么样的组织要素？组织运行程序和规则应该是什么样的？什么样的政党才有能力把民众和公权力撮合在一块？这就是一个很大的范畴。又如，我们可以研究政党和国家的连接。既然政党体现的是民众对国家的控制，那么它怎么才能进入政权？通过什么途径控制国家？怎么处理党政关系以及和其它机构之间、党和法律之间的关系？再如，我们可以研究政党和社会的连接。既然政党代表社会控制公权力，那么必须经过社会的同意，这个政党才有控制公权力的资格。怎么获取民意？怎么体现组织民意？怎么获得社会最大的支持？政党和社会组织以及媒体之间到底是什么关系？这些都是由此而衍生出来的。还如，我们可以研究政党体制。政党居于中间，把公权力和民众连接起来。但政党是一个概念。在中文里，政党就是政党，但在英文则不一样了，不是一个党，而是Parties，有一个党的情况，但更普遍的可能是许多政党共同组成一个政党概念。那么，这些政党之间怎么组合？是相互平等的还是有高有低、有真有假、有虚有实？所有这些都表明，在政党之间形成了不同组合，我们通常把这种组合叫做政党体制，过去叫政党制度。政党体制也是政党政治研究的重要内容。众所周知的一党制就是以一党为主，其它的党虽然有的时候也存在，但我和你是不平等的，只有我一个党能掌权，你们谁都无法掌权。两党制就是两个有可能掌权的党，谁获得多数谁就掌权，谁失去多数就由另外一个接替。多党制就是许多个政党都有可能，相互之间你今天掌权明天他掌权。当然，还是可以分成各种各样的形式。
我们大体可以从中看出一个逻辑，政党政治实际上就是民主政治，也是现代民主政治最普遍的形式。这是不以人的意志为转移的，不管你喜欢不喜欢都是这样。比如有的国家政党的地位特别高，党是伟大光荣正确的党，按照文学的语言来说，党都成了母亲还能犯错误吗？实际上该犯错误还是会犯错误，把它的地位放得再高也是这样，甚至有的时候犯的错误更大。但有的国家不是这样，政党根本没有什么地位。人们看不起政党，认为就是玩权术，勾心斗角尔虞我诈。俄国的奥斯特洛果尔斯基和德国的米切尔斯都是研究政党的著名学者，他们最后都觉得政党这个东西不可要。奥斯特洛果尔斯基写了厚厚的两本书，对英美政党进行了客观的考察，最后得出的结论就是八个字：“打倒政党，建立联盟”。政党这个东西不可有，有了以后麻烦：都是有组织的争斗，那还得了？但建立临时的联盟是可以的——得出了这样一个结论。米切尔斯研究了很久，最后得出一个结论叫做“寡头政治铁律”，认为政党竞争导致对权力的强力垄断，导致人身上恶的东西被强化。但很遗憾，不管谁反对，到现在为止，政党政治都已经成为了世界最普遍的政治形式。二百多个国家当中真正没有政党的也就是二十来个，其它的都是政党政治。所以从这个角度来说，政党确实是一种客观存在，对它不研究是不行的。中国既然也有政党，应该包含在政党政治国家中，也应该遵循共同的规律，这一点是毫无疑问的。
第二个大问题：政党的定位和功能。
政党既然是不可或缺的，自然就有它的定位和功能。定位和功能要从政党的本质来把握。本质而言，政党就是一种工具。政党居于中间，左边连着社会，右边连着国家，是它把国家和社会、把民众和公权力连接在一起，那不就是工具吗？应该是一个强大的工具。
之前我在中央党校的课堂上，讲到这个问题，个别学员会有疑问：所有政党都是工具？那是不是说我们共产党也是工具？在他们看来，把共产党比作工具，有贬低之嫌。有人会想，譬如农具就是农民的工具，就是小偏屋门背后放的一大堆东西，需要时就从里面随便抽出一把，用得好的每天都用，用得不好放到屋后生锈了也没人管。怎么可以把我们共产党比作那种东西？其实，“工具”可不是我说的，而是邓小平说的。他的话：“党是人民实现自己特定历史任务的工具。”什么是特定的历史任务？最根本的，恐怕就是当家作主。党是人民当家作主的工具。
按照这个角度来定位，研究政党的功能，才能把政党放在正确的位置上。概括归纳一下，我认为政党有两个最基本功能：一个是民意表达和民意代表。政党连着社会，既然是把民众组织起来，要把民意输送到公权力当中，老百姓有什么意见和诉求，有没有什么形式来表达？怎么来代表他们？这些都是政党的事情。另一个功能就是控制权力。政党不是把民意表达出来就行了，作为一个社会团体，它还要去控制公权力，这是它的两个最基本的功能。
民意表达的功能有这样几条：
首先民意表达不是政党的特有功能，但政党的这种表达功能和一般的表达不太一样。比如我是工人，工人要维护自己的利益，慢慢地我觉得组织起来更能够维护自己的利益，于是各种各样的工会就产生了。政党也是民意表达，和工会有什么区别？既然要去掌握公权力，所以不能光表达工人的利益，还要尽量代表社会多数。即使是代表工人，也不能只是你那个厂里面的或你那个行业的，工人之间也还有消费者和生产者的不同。你的厂生产的这个东西，对另外一些厂的工人来说可能是消费品。消费者总是希望物价低一点，生产者则希望物价高一点。一个高一个低，两者之间肯定是有矛盾的。政党很重要的一点就是超越二者之上，千方百计地把各种利益协调整合在一起，发挥利益整合的功能。
民意表达还有其它的延伸功能。比如我代表老百姓，老百姓又不知道自己想要什么，怎么办？我可以启发他，现在你的生活为什么不好？我告诉你为什么不好，老百姓懂了道理，认同我了，拥护我了。我把我的理念传播给大家，大家接受了我的理念，政治为社会所知，这就是政治社会化的功能。有的不但促进政治社会化，还有特定的目的，告诉大家我要是掌权了就为你们服务，但现在我想掌权，统治阶级老是压制我，动不动拿枪杆子对付我，我也要拿枪杆子对付统治阶级，你们起来跟我干吧。这又叫政治动员的功能。政治社会化，政治动员，这些都是从民意表达当中衍生出来的政党功能。
政党不光是表达民意，还要代表你控制公权力。工会不能控制公权力，不能说我代表的是钢铁工人的利益，钢铁工人要掌权，那不行，汽车工人怎么办？所以工会不能控制国家政权。但是政党可以，政党恰恰就是以代表社会的身份，获得大多数的支持来控制公权力。这样，政党作为代表者就要处理好自己的利益以及公权力象征的整体利益之间的关系。政党作为一个实际存在的组织，通常有自己的利益，于是就要解决好政党自身的利益和国家、社会整体利益的关系。一方面要代表整个社会，一方面自己又是社会当中的一员，两种角色之间肯定是有矛盾的，关键是怎么处理。
这里也衍生出了其他功能，比如政治招募的功能。既然要控制公权力，就必须挑选那些人们认为有能力、能够表达党的意图、能够表达价值追求的人来掌握公权力，把这些人吸收到政党中，作为代表党掌握公权力的执政骨干。所以政党都有政治招募的功能。
当今时代，政党的民意表达功能也遇到了各种各样的问题。政党居于中间，社会在左边，公权力在右边。过去政党政治发达的时候是有这个概念，但是现在政党政治也遇到了一系列的挑战。人们发现，产生了一些能够起到这种表达作用的另外一些组织。尽管它们不一定同时既表达民意诉求、又控制公权力，但若把两种功能分解开来，你拿走一部分，它拿着另一部分，这同样是对政党传统活动空间的挤占。类似这种挑战到现在比比皆是。例如，现代传媒的发展肯定在挤占政党的功能。过去政党的优势是什么？就是组织。它有组织，你没组织，有组织相对没组织就是优势。但是现代传媒发展以后，大家发现，这个优势也开始消失。因为现代传媒的发展，使人们可以直接获取和传递信息。过去需要通过组织获得这些，现在不需要。它不是缺乏组织，而是不需要组织。每个人都是一个电台，每个人都可以作为一个记者传播信息；每个人都可以作为受众，直接获得信息。在这种情况下，还要组织干什么？组织的作用越来越小。过去我们家里有什么困难，大家说，“有困难找组织”，这确实有用。但现代传媒发展起来以后很多信息直接就打通了，可以直接反映到市场和有关部门，组织不再是唯一选择，而是被选择的对象之一。
而且，挤占政党空间的不光是传媒，还有社会组织，西方所谓的NGO。它不是公权力，但又是社会组织起来的，所以叫做Non-governmental Organization。非政府组织不是反政府组织，实际上是社会发展的必然现象。既然允许人们有正当的利益追求，人家要维护自己的利益，而组织起来能够最大化地维护自己的利益，所以这种组织肯定要发展，这是毫无疑问的。如果一个农民承包了土地，按照市场的要求种了什么，结果大家都种了这个东西，以后卖不出去了，那怎么办？你去找党组织，党组织也解决不了。但若有专业合作社，有蔬菜专业协会，情况就不一样了。人家有市场有调研，人家对整个市场有预测和判断，不但可以帮你卖出去，还可以创品牌提高价格。参加蔬菜专业协会和合作社对农民有好处，农民当然喜欢，这就把过去找党组织变成了找社会组织，社会组织确实挤占了政党过去的空间。它给过去习惯什么都管的党组织了怎么办的问题。这就是挑战。面对这种挑战，把它们统统当做异类，显然是不行的。学会和它们相处，良性互动，才是上策。在这方面，应该实事求是地承认，我们的观念转变仍然不够。我们不少党组织、党的干部和党员对这个问题的思考，仍然是带有很多传统的色彩。
除了民意表达这个非常强大的政党功能之外，政党的另一个强大功能是执政和控制公权力的功能。政党和别的组织不一样的地方，在于一方面表达民意，另一方面利用这种民意控制公权力，这种控制公权力的功能是政党独有的。
这种功能来自何处？它的内容主要是和国家、也就是政府的两种功能相联系。我们知道，国家作为一个整体有两种最基本的功能：一种是国家意志表达功能。这一功能回答：作为一个整体，这是什么样的国家、要达到什么样的目标、什么才是它的最大利益？譬如说，南海利益就是国家意志。国家意志要有一种表达，怎么表达？因为政府毕竟是一个组织，不是整个社会但又代表整个社会，有一个怎么把整个社会的声音体现出来、怎么把整个社会的意志整合起来的问题。国家意志表达就是这个功能。公权力只有在表达了大家意图的时候大家才能得到人们认可。如果得不到社会多数的认可，说明没有表达大家的意图，缺乏合法性。所以，国家意志表达解决的是公权力的合法性问题。但国家的意志不是体现出来就行了，还需要执行。比如想让社会富裕起来，应该怎么富裕起来？作为政府就要组织老百姓实施，所以又产生了国家意志的执行功能。
美国政治学者古德诺把它叫做政治功能和行政功能，政治功能解决的是合法性的问题，行政功能解决的是公权力的有效问题。政府组织起来了就要使大家富裕起来，那么政府运作了半天，大家没有富裕起来，对不起，执行功能就是不行，组织了半天大家确实比过去富裕了，说明行政功能是有效的。
政党控制公权力的功能就体现在这二者之间的关系上，不是体现在这二者，而是根据国家这两种功能体现在这二者的关系上。具体来说，实际上两种功能必须是统一的，一种是国家意志的表达，表达出来以后还要落实执行，落实的必须是你这个意志，不是别人的意志。两种功能的统一要求政党居间进行协调，因为两种功能的来源不一样。国家意志的表达，不说别的，就说民主政治，老百姓是主人，国家意志是什么？如果每个人都要表达自己的意志不是乱七八糟吗？必须要整合起来，要让每个人有权，但并不是每个人有权决定所有的问题，而是每个人选自己的代表，然后再组成最高权力机关，最高权力机关任命执行机关。国家意志的表达是这样一个途径，表达了以后要去落实又是一个行政途径，落实的人必须要有技术，必须要会自己的一套业务，这两个要求是不一样的。前者是怎么能够表达体现多数人的意志，后面的是怎么把这个意志落实下来。
不能让国家意志表达的那些人直接完成这种统一，表达了就去执行，因为他们不是这方面的专家，所以表达了不一定能够执行。而执行的人可能人缘不好，不一定大家都拥护，无法成为表达大家意图的人，但能力强。二者不能混在一起，必须分清。但是二者又应该是一致的、统一的，因为一个国家只有一个政府。那么，谁来完全二者之间的协调？政党出来了。政党可以通过操控和训练人才的方式，同时向政府提供政治人才和行政人才，实现二者的协调。
这种协调是有需求的。需求的大小决定了政党作用的强弱，这是政党政治的又一个原理。政治体制不一样，对政党的需求就不一样。英国是民众选出议员，议员是选区民众的代表，组成议会以后由议会组成内阁，执行者和表达者的关系是表达者直接控制执行者的关系，表现出很强的连贯性和一致性。在这种情况下，二者的权力来源同源，在这方面对政党的需要远远不如美国，政党的作用往往就体现得不是特别突出。但是在美国，情况就不一样了。一方面，国家利益表达的功能由国会承担，民众选出众议院和参议院组成国会。另一方面，民众又通过另外一套系统选出总统和州、郡各级政府的其他执行者。国家意志表达者的产生和国家意志执行者的产生是不同源的。二者之间不存在谁服从谁的问题。这就很容易产生巨大的矛盾。要求总统服从两院，或者要求两院服从总统，都不能解决这个问题，只能靠体制外的组织来协调。于是美国两党就担负起了协调政治与行政的功能，它们的作用就特别大。不难看出，美国和英国虽然都是两党制，但是政党在中间起的作用是完全不一样的，就是因为，政府的政治功能和行政功能二者之间协调需求的大小，决定了政党作用的强弱。
尽管这种协调需求的大小决定了政党的强弱，却都是政党对公权力实现了操控。权力导致腐败，操控力度越大腐败就越厉害，于是，腐败自然而然就产生了。美国政党的操控力度很大，政党要协调国家意志表达和国家意志执行二者之间的关系，政党不但要选出总统，而且大量的官员也由政党选择产生。那个时候美国的选举遍地皆是，一方面选择政治领袖系统，另一方面连什么警长、邮电局长之类也都要选举产生。他们的权力来源不一样。只要一个党在选举当中赢了，所有的官员位置都由这个政党分配。政党手中握有大量官职来犒劳在选举中出钱出力的人。这就形成了历史上臭名昭著的“政党分肥制”。“政党分肥制”名声不好。公权力是大家的，怎么能按照个人贡献的大小、个人利益的多少在私人之间进行分配？所以在这种情况下腐败现象一塌糊涂。腐败的根源，就是因为权力失去了控制，所以解决的办法也从这个逻辑上产生：削减政党的权力。一方面，政治权力和政治领袖可以由政党控制；另一方面，作为管理技术的执行权，则交由专业人员来掌握。这些专业人员通过业务考核、而不是通过选举产生。这就是著名的西方文官制度的建立。英国在1853年建立文官制，1883年美国也通过彭德尔顿法建立了文官制，行政权从政党手中剥离了出来，脱离了政党的控制，腐败现象一下子就得到了有效的遏制。毫无疑问，实行这种制度也不能免除腐败。事实上，即使在西方国家，腐败现象也从来没有被完全消灭过。可以说，只要有权力，就有腐败。任何有公权力的地方都有腐败。问题不在于是否存在腐败，而在于腐败现象能不能得到控制。这背后是对公权力的控制。应该说西方是解决了这个问题，我们正在努力解决中。
以上可见，在现代政治中，政党起着一种不可或缺的作用。同时，它的地位和功能也必须加以限制和规范。整个政党政治运行的过程，就是对这样一些因素和规则进行整合、限制和协调的过程。
第三个大问题，我想讲一讲中共的特殊性与一般性。
对中国来说，政党就是一个舶来品，是从外面学来的。中国不是政党的原产地。有的人说，中国古代就有党这个词。比如，甲骨文里面就有党这个字，我承认。但是，这个党字，根本不是指现代意义的政党，而是一个户籍单位：“五户为一比，五比为一闾，五闾为一族，五族为一党”，一党就是指五六百口人。也有的人说，后来党也有了党派的意思，比如唐朝有牛党、李党，明朝的时候有东林党，清朝的时候有帝党、后党，这不就是党派的意思吗？没错，但也是从古代的那个党字来的。现在我们看繁体字的“黨”，在中文中是一个坏词：上面是一个高尚的尚，下面是一个黑，党即尚黑。哪个党也不会从这个来源解释自己。现在我们所说的党是欧美来的，而且不是直接从欧美来的，直接从欧美来的就是刚开始我们清末民初的政党政治，乱七八糟，昙花一现，结果失败了。后来的政党，尤其国民党和共产党，主要是从苏俄来的，而苏俄的党的是从欧美学的。
这个政党和传统的政党相比有很大的特殊性。我们可以把它和政治体制的关系做一个比较。回顾一下：过去神权专制的时候没有政党，后来发展到了民主政治，直接民主的时候也没有政党，发展到了间接民主，需要政党来组织了，于是政党产生了。这是传统政党产生的基本脉络，我们可以把这种政党叫做“原生态政党”。拿这个和苏联、中国作比较，就会发现不一样。我们党不是从民主政治中产生的。我们建党的当时环境不是民主政治，至少是民主政治远未确立的制度，我们有时甚至叫做法西斯专制制度。但是，如果说专制制度不适合政党生存，所以当时就根本不应该成立党，这话缺乏时代感。因为时代变化了。虽然所在的制度可以不是民主的制度，但世界已经在全球化了，自由资本主义向前发展，发展到最后世界瓜分完毕，到了垄断资本主义阶段。自由资本主义阶段就已经产生了政党这个东西，到了垄断阶段，政党已经非常成熟，而且到处都是。马克思主义看到了这个现象，发现政党这个东西是可以用来组织老百姓的。既然如此，我们完全可以先建立政党，用政党把老百姓组织起来，组织力量推翻专制制度，回过头来再建设民主政治。对传统政党产生的逻辑加以改变，是马克思主义政党理论对传统政党的创新。这个创新了的理论，拿到实践当中一检验，苏联就成功了，东欧国家成功了，中国学了以后也成功了，说明这套东西是管用的。但这样一来，政党产生和发展的逻辑被改变了：不是先有民主政治而后才有政党，政党是按照民主政治的逻辑运行，而是先有政党，政党创建新型国家，然后在这个国家搞社会主义和民主政治。列宁称之为“新型政党”。是管用归管用，不管最后的效果。客观情况是你这个时候的政党不是在民主政治当中运行，而是千方百计要推翻旧的国家，把老百姓组织起来推翻所谓的专制政权或者公权力。
这样就出现了一个问题，这种新型政党不是在民主政治当中产生的政党，而是为了领导老百姓闹革命而建立的一个党，或者就叫做革命党。等到这类党夺取了政权，人民当家成了主人，党面临的问题很自然地就变成了：作为主人的老百姓如何当家作主？党的任务也就随之变成了怎样帮着老百姓当家作主。回到三圈理论来解释，就是政党又回到了必须把民众和公权力连接起来的位置。
政党回到这个位置，实际上就是回到了政党的常态，我们可以把这种常态叫做“执政党”。这里的所谓执政主要不是指控制权力，而是执掌政权。需要指出，西方政党尽管把执政党和在野党相区分，好像执政党指的就是控制权力的党，但实际上，不管执政不执政，西方原生态的政党都有从执政的角度思考问题，都要思考怎么才能得到尽可能多数民众的认可，获得他们的支持来掌握公权力。任何一个仅仅具备批判能力的政党都不足以对执政党构成威胁。只有当它们提出了成熟的执政主张和执政方案的时候，民众才会考虑选它们。因此，即使处在在野状态，政党也必须站在执政的位置上思考问题。我们可以这样说，从执政的角度为自己定位才是政党的一种常态，执政党思维才是正常的政党思维。
回到对我们自己的分析，就可以十分清楚地看到，我们党和原生态政党的最大不同就在于，我们有一个从“革命党”向执政党的转变。
能不能说，1949年以前我们党领导民主革命，是“革命党”，1949年以后执政了，就自然而然地转变成了执政党？不能。这样的看法，忽视了这个重大转变的艰巨性和复杂性，有看问题简单化之嫌。我们来分析一下其中的原因。显然，革命党和别的党不一样，它的任务是要推翻专制统治。实现这个艰巨任务，就必须组织自己的力量，而统治者也会对我们实施暴力消灭。要防止被消灭，就要把自己组织成反抗能力特别强的、高度严密的半军事化组织，创建自己的军队，拿起对抗统治阶级。等于要一个指头一个指头地把自己的力量攥成一个拳头，然后一拳一拳地打出去，夺得了天下、挣得了家业。艰苦奋斗得手之后，绝不会想，我这样一种组织形式只是为夺权用，现在权已经到手了，就应该改变这种状况。恰恰相反，人的思维定势会努力维持夺权胜利的那种状况：我们用这样一套东西夺得了天下，继续用它来治天下一样能成功。所以，1949年取得政权不是转变的开始，尽管其中个别有先见之明的领袖思考到了这一点。甚至改革开放也不是看到了这个转变的必要性。改革开放是看到比别人落后，落后就要挨打，在世界上没有发言权，看到发展是硬道理。等到在发展过程当中发现，要改革整个国家，领导这个国家的党自身不改革恐怕也不行，这是后来的事情。
十六大对这个问题的认识是标志性的。它明确指出，党的历史方位发生了深刻的变化，领导人民为夺取全国政权而奋斗的党，这就是夺权的、闹革命的党，已经成为领导全国政权并长期执政的党；从受到外部封锁状态下领导国家建设的党，成为对外开放和实行社会主义市场经济条件下领导国家建设的党。这句话实际上是承认，在此之前，我们把自己封闭起来，搞了苏联的计划经济模式，是领导计划经济的党，现在要转向领导市场经济了。两大转变，十六大说得清清楚楚，可以说真正意义上的觉醒是这个时候。
而且还可以说，即使如此，也不能说转变已经完成了。事实表明，这两个转变都是极其艰难的。今天看来很清楚，领导革命的党和执政党，在目标、途径和功能等等方面都不太一样。领导革命，就要夺权，因为它手里没权。执政党则是手里掌握权力的党，至少不应该是夺权。二者不是一回事，但我们长时间把它混在一起。文革就再典型不过了：手里有权，却还要夺权。这里的逻辑，本来是不通的，我们硬是用一种诡辩把它打通了：夺了权还要夺权，为什么？就是因为表面看这个权力在我们手里，但实际上它并不在我们的手里，而是在正在走的走资派手里，那就还要夺权，还要革命。夺正在走的走资派的权，进行“无产阶级专政条件下的继续革命”。就是这样，我们把国民经济弄到了崩溃的边缘。
这套东西到现在为止已经完全改变过来了吗？恐怕不能这样说。相反，这种“革命党思维”在不少人身上根深蒂固。看到贫富悬殊，不是按照执政党的理念，想办法通过政策和市场调节，缩短贫富之间的距离，而是很容易就想到杀富济贫。在某个地方，不是已经践行了这个理念吗？惯于这种思维是因为，我们这个党的成长道路有它的特殊性，这种思维是嵌在我们身上的一个基因。“基因”不是一个用来否定的概念。基因没有好坏，重要的是要认识到它的缺陷和局限性，努力去改造它，防止它发生畸变。从一定意义上说，正是这种意识仍然时隐时现，才使得我们总是不断地遇到各种各样的问题。
领导革命的党向执政党转变是如此，领导计划经济的党走向领导市场经济的党也是如此，没有完全完成。大家都知道，计划经济和市场经济，从起点开始一直到后面，都遵循着很不一样的逻辑。我们为什么要实行计划经济？这和我们接受了苏联人对马克思主义的解读有关。本来追求利益是人的天性，我们却非要把它说成自私自利、剥削阶级思想，简单地认为，让人追求利益必然导致阶级斗争。任何自己利益的正当追求都被说成是反动的、落后的。问题出来了：既然追求利益是不对的，又不能不承认人活着会有各种需求，这个矛盾怎么解决？整个社会靠什么发展？计划经济就是设想，我们可以把人们的需求统计起来，形成一个全社会的总需求，有了这个全社会的总需求，就可以依据它制定庞大的无所不包的生产计划，一旦完成了这个计划，全社会的需求得到了满足，每个人的需求就都有了。所以计划经济是管到细致入微的，管到每一个计划的落实和每一个参与者的行为，每个人都是参与计划的螺丝钉，吃喝拉撒睡我全管。从每个人的个人需求，到他们内心深处的想法，我都要管。今天你干活心不在焉，说明你今天有可能出次品；你的次品率高，整个企业生产就要受到影响，就有可能把全局的计划给打乱，成为不得了的大事。所以必须要做你的思想工作。它的动力机制在这套计划供给上。这种情况下的执政方式，肯定是事无巨细地包揽一切。权力是无限的，责任是无边的。
什么叫做市场经济？市场经济就是我们承认，这套事无巨细包揽一切的执政方式不行，就是承认，不让人追求利益是不对的，还是要把人们对利益的追求作为动力。回到这一点，市场经济就出场了：允许人们追求利益，就要保证实现利益；要实现利益，就要允许人们进行交换；允许交换，就要允许市场存在。这是头尾贯通的一串连接。这种情况，领导方式和执政方式就和计划经济完全不一样了。计划经济是权力无限责任无边，而市场经济则是把追求利益变成个人的事情让他们自己去管。既然市场经济条件下公权力不能再事无巨细包揽一切，那它的边界在哪里？对具体的边界，人们可能有不同的认识，倾向也不一样，但权力是有限的，责任是有边的，这是市场经济的共识。一个无限、无边，一个有限、有边，两者之间是完全不一样的要求。
回到“三圈理论”，可以清楚地看到这种不同。政党居于民众和公权力之间，起到连接二者的作用。但这个位置不是天生的，好像只有建立一个政党，它就会自然居于中间。不是的。实践中的位置，体现的是多种力的平衡。一方面，公权力对政党有强大的吸引力，因为它是一种集合的权力，可以放大人的能量，政党更是如此，掌权的党和不掌权的党，其影响力不可同日而语。另一方面，既然要控制的是公权力，就必须获得足够的民众支持才有资格。民众凭什么支持你？是因为你能表达他们的利益、愿望和诉求。因此，民众的利益、愿望和诉求对政党又是一种强大的约束力，使得政党不敢距离民意太远。一个吸引力，一个约束力，理论上说，只有这两个力大体均衡的时候，政党才居于中间。分析一下计划经济，我们发现力是失衡的。公权力对政党的吸引力强大无比，甚至比过去更强大，因为权力无限、责任无边。但是民众对政党的约束力确是没有的，因为人们对自己利益的追求被看作是不正当的，是自私自利和小资产阶级思想，这就在制度平台上取消了利益表达的空间。没有这个空间，何来民众利益诉求？没有民众的利益诉求，又何来对政党的约束力？所以，在计划经济条件下，公权力对政党的吸引力依然如故，而民众对政党的约束力只是虚线存在，两个力不可能平衡。在这种情况下，政党就会被公权力所吞噬，就会变成公权力的一部分，就会变成国家化、行政化、官僚化。这样一来，问题就又回到了逻辑的起点：民众和公权力之间谁来连接？没有。所以，尽管实行计划经济的国家，大多数都是共产党在领导，而共产党无一例外都至少主观上是代表人民的，都声明要和老百姓保持密切联系、鱼水关系、血肉联系，词语都已经达到了顶级。但遗憾的是，事实上没有一个这样的国家，党不严重脱离群众。这不是主观上想要的结果，而是体制使然。
搞计划经济就是这样一条死路。转向市场经济，情况就不一样了。市场经济允许人们追求利益，人们就有正当的利益表达诉求，政党就要去适应。这种利益表达在迅速增强。虽然不能说已经足够强，“永远在路上”，但毕竟已经出现，并且还在不断聚集。在这种力的作用下，政党开始了从公权力的一部分向民众和公权力中间环节的回归。这样一个回归的过程，就是政党持续地回到正常状态的过程，就是政党沿着政党政治的规律向前探索的过程，也就是我们所说的党的建设科学化或者党的现代化的过程。
有人不同意用这样的“三圈模式”来分析中国共产党，认为我们国家的模式应该是政党高高在上，把民众控制在手里，把国家控制在手里，这两者都必须服从执政党，好像应该是这样一种架构。我要说，这个架构根本不成立。不管形式上放在那里，民众和国家之间还是通过政党连接，只不过这种架构让民众和国家之间失去了互动，只能说是一种变形，是一种有待改进的状态。若是有人认为不需要改进，反倒应该概括为“中国模式”加以保留，恐怕会把它置于风险和危险之中。还是要正视我们的问题，思考怎么让政党回到国家和社会当中，起到中间连接作用，或者换句话说，让政党回到它的工具性，才是正确的。
总结一下，应该说在这样一个改革向前推进的过程当中，确实是面临着一系列的风险和挑战。虽然说风险和希望并存、挑战和希望并存，见到风险要回避才有希望，见到挑战要应对才会转变成为机遇。很多时候我们觉得都可以从正面来说，未见得，只有积极应对，正面的说辞才会有变成现实的可能。现在的风险和挑战可不是简单的，有的时候是非常严重的，对此必须有清醒的认识。
第四个大问题，作为结论，我要说两句话：国家治理现代化任重而道远，党的现代化任重而道远。
目前我们国家发展的进程是一个现代化的过程。沿着这条路，不但国家治理要现代化，党自身也要现代化。“党的现代化”是早在2004年就已经明确提出的概念，到现在依然任重而道远。
国家治理现代化的任重而道远，体现在方方面面。比如国家治理现代化的逻辑依然不清晰。整个国家作为一个整体，必然有一个国家意志表达和国家意志执行的过程，也就是政治功能和行政功能，两个功能到现在为止都是不清晰的。我们强调党的领导，不否认党的领导，但是不等于可以把政治功能和行政功能二者混在一块。我们的“领导”是，既在那里做决策，又在那里执行，结果裁判也是你，运动员也是你，若弄来弄去摆脱不了这样一种状态，最后导致的结果是什么？就是合法性危机。
我们老是有意无意地把二者混在一起，有时甚至想用行政的功能取代政治的功能。既然是民主政治，那就必须要有多数人作为主人把权力授给少数人来掌握的过程或者机制。没有这样一个授权的过程，权力得到的认可度必定不高。这里要解决的是政治合法性的问题。有的人说中国和别人不一样，中国实行的是贤能政治，就是挑选特别能干、特别有能力的天才。谁来挑选？如果不是站在多数人向少数人授权这个基点上来理顺机制，问题就始终难以解决。能干不能干，讲的是行政是否有效。在没有解决合法性问题之前，这个问题还提不上日程。用回答有效性来替代对合法性的回答，牛头不对马嘴。合法性问题不解决，再大的有效性，也仍然要面对合法性危机。到现在为止，这个问题梳理得还不是很清楚。
政府和市场的关系没有理顺，国家内部的逻辑关系没有理顺。国家要管理整个社会，其中很重要的一个前提就是，我们已经实行了市场经济，需要理顺国家、政府和市场之间的关系。计划经济是管得太多，事无巨细、包揽一切，现在许多领域要让出来，少管一些，把边界划得更清楚。事实上，这个让的过程难而又难。为什么？不光是理念的问题。不是逻辑上说通了这个不应该管，那样管的手段应该改进，就可以马上改过来了。没那么简单。过去那种无所不管的权力配置方式，不仅仅是权力配置出了问题，也不仅仅是体制出了问题。权力背后是利益，不合理的权力配置，背后沉淀出来的是不合理的利益格局。现在要改变权力配置，意味着要改变利益格局，对利益进行重新分配。在这种情况下，已经形成的既得利益怎么可能轻易让步？为什么说既得利益集团做大不断阻碍改革？道理就在这个地方。它们不会轻而易举地让你动这个权力。为什么高层一直在说壮士断腕、杀出一条血路？不是说说就算了，必须动真格的才行，但改革和阻碍改革的力量现在已经到了胶着状态，再往前推进大家都觉得特别难。背后藏的更大的危机是表面上说要改，实际上停滞，甚至倒退，这才是最麻烦的，我们要对这种危险有足够的估计。这是国家的现代化任重而道远。
党的现代化同样任重而道远。政党到底怎么定位？它的功能到底是什么？这些基本问题仍然需要弄清楚。十三大非常明确地提出了政治体制改革的目标。这个改革是快一点好还是慢一点好？这确实是一个政治问题，快一点可能会乱，慢一点可能会变形，这都是需要防止的。但是邓小平说得非常明确，十三大报告一个字都不能改。改还是要改的，但怎样改合适，怎样改科学，恐怕都不是一个简单的“党政合一”或“党政分离”能够说明和解决问题的。说到底，还是因为政党到底是干什么的，定位都没有弄清楚。定位不清楚，说明对这个政治体制的认识还不清楚，对它的问题认识还不清楚。
党的领导方式和执政方式也存在类似问题。执政党要控制权力，这没错。但是政党在控制权力的同时，公权力回过头来还会腐蚀这个政党，这是被实践反复证明的公理。所以，政党和公权力既要保持控制关系，又要保持一定的距离。联系和距离之间需要把握好分寸，要有精确的科学感和技术感。但这个问题现在提得少了。我们强调党要领导一切。问题不在要不要领导，问题在我们若不改变过去的领导方式和执政方式，反过来还把这种领导方式和执政方式看作成功的经验，一说起领导一切，就是把这种领导方式和执政方式贯穿到方方面面，那就实际上不是领导，而成了管理，党实际上履行的也不是政党的功能，而是政府的功能。所以，还是邓小平说得对：坚持党的领导，必须改善党的领导，不改善党的领导，党的领导也不能得到坚持和加强。这话已经说到家了。
可能有人会说，中国这么大，一切事情要慢慢来，你们这些主张改革的人，不能急于求成。道理不错。问题在于，体制改革的推进是有规律的，不是想慢一点就慢一点，想快一点就快一点，想停下就停下，想倒退还可以倒退。之所以要改革，是因为遇到了问题。问题不解决，就会变成危机。改革的速度，只有超过了危机形成的速度，才是有希望的，才有可能成功。就是说，改革有一个和危机赛跑的问题。要是落后于时代要求，或者在和危机赛跑当中没有赶过危机，这时的改也会变得无用。大清帝国结束时，皇室接受的改革方案今天看来都不算落后，但还是不能挽回灭亡，就是因为改革没能跑过危机，被危机超越。
这些不是纯学术问题，也不是只和国外政党有关的问题，有许多是我们今天面临着的、共同关心的。正因为此，我愿意把自己的体会和大家做一个交流。个人的想法不见得完全正确，但问题本身值得深入讨论。谢谢。
主持人：刚才王长江教授从政党的理论到我们的现实，内容丰富但逻辑思路非常清楚，包括三个问题：民主政治和政党政治、政党定位和功能，现实中中国共产党的特殊性和一般性，还做了一个结论性概括。理论大家也都有一点，但不见得像王长江教授研究得这么系统、这么清楚，现实当中大家也都有很多感受和想法，但怎么才能让理论和实践一致，并在这个基础上解决我们的现实问题，好像觉得也没有办法。王长江教授提出了一些问题，应该还是可以说清楚的，但落实和执行起来确实有很多难度。好在我们提前请了几位大家，对这方面的问题都有长期的研究和思考，我们就先听一听，然后大家再来讨论。
蔡霞：我听长江的课可能要比诸位多得多，我们俩是一个单位，我是他的部下，在进党校学习的时候他就是我的老师，几十年来我一直在听他的课，能够感受到他对中国的政党理论从没有到有的转型的理解。说到底，中国学术研究当中政党政治四个字是得不到承认的，不承认政党政治，只是说党的建设。党的建设是马克思主义党的建设，所以到现在为止政党政治这个学科名称都是不规范的，可见要在中国研究政党政治是多么的难。
长江老师从九十年代初开始就在努力地做这件事情的研究，到现在已经快三十年的时间了，可见要把中国的政党政治和世界的政治文明、思想成果有所吸纳、有所衔接，再来形成我们自己的概念研究中国问题，其实还是处在一个艰难的生长过程当中。长江在我们部里的时候，曾经把他的“三圈理论”和最最基本的观点反复地和我们部里的老师研讨，给过我们一张表，就是政党政治理论的基本原理，哪些是空缺的大家在里面填补，都是从最基础开始做的，很不容易。
大家可以从长江的讲课当中，领略到我们中央党校是怎么给干部讲课的，今天我很有体会，长江讲了这么多东西，苦口婆心给中央党校的省部级以上干部讲过。在座的都不用听最基本的东西，神权政治向民主政治发展的过程当中必然会出现政党政治，只要是有一点现代学术理论，不管是哪个专业，应该都知道这个常识，但长江用了很详细的东西来讲。
当初长江在中央党校上课的时候我在后面笑，就想长江在干嘛呢？给省部班的领导做政治启蒙，从最基本的ABC一二三讲起，可见我们这个党对现代民主政治的认识，几乎是等于一张白纸，问题就是如何让他们接受。今天长江其实是站在党的角度，面对党内的领导干部苦口婆心地跟你们说政党是什么，现在错位错在哪里，应该干些什么事情，现在没干好哪几件事情，我们应该怎么办，这就是中央党校给干部讲课的情况。
大家可以感受得到，中国民主政治、现代政治的文化，要在中国共产党内形成大家都能接受的普遍理念，达到一个比较清晰的逻辑认识，是需要一个过程的，现在还没有达到这一点。长江老师的课在中央党校也有不同评论：凡是思想解放的，包括学者们都是反映比较好的，凡是榆木疙瘩脑袋，立党本来就是为私，没有想过为公的人都是持保留态度的。虽然能够激发很多思考，但也会引起很多争议，现在更是这个状况。
我自己听下来以后感觉是这样的，今天我们在中国谈政党政治，不能离开中国现在的一个大的文明进程的背景，先是把大背景摆下来再讲政党，很多问题就不言自明了。中国社会的发展和人类政治文明的发展之间差的时间有多少？这是我个人看到的，按照历史时间来讲，我们某种意义上只处在全球的一七几几年。因此我们在政治文明的发展进步历程当中，坦率地讲，中国社会这样的一个土壤和基础，我觉得产生不了现代政党，只能说政党这个词搬到了中国，还没有真正有一个现代政党。长江最后讲到政党的现代化问题，现在我们革命了几十年，将近七十年还不是一个现代政党，那它是什么？这个问号留给大家。
因为它是什么这个问题，到现在为止没有真正从理论上揭示和研究，因此很多政治光环是套上去的，是神圣的、天然正确的，是不容置疑的。这些东西恰恰阻挡了中国走向现代政治文明，因此就有我们经常在朋党和政党当中说不清楚的原因。政党是社会公共利益的谋求，也是民主政治的基本理念，社会公共利益实现的目标和模式是什么样的，组成了不同的政治基础进行自己的政治努力，推动社会向它所认为的方向来走。所以政党其实是一个价值的载体，问题在于你所载的是什么价值，朋党是在小农经济当中的熟人圈子，不是一个社会性的东西，政党是一个社会性的现象，所以朋党其实是以私人利益为纽带。我们说现在我们还不是一个现代政党的时候，就意味着朋党在中国没有断绝，究竟是在追求天下为公，以现代政党的眼光、理念去做事，还是不自觉地带有传统的理念做事？我觉得这是不一样的，有的话根本就不是一个现代政党的语言，到底是什么就不用说了。
因为中国的这块土地上面生长不出来现代政治的工具，因此它的执政，也就无法纳入现代政治的框架里面思考和看待。政党执政本来应该是现代政治当中的一个政治形式，到了中国好象也是政党执政，长江讲的是市场逻辑和计划逻辑，其实市场的逻辑和计划的逻辑背后是什么，这是一个很实质性的东西，在中国这块土地上谈政党政治，有些东西可能需要再思考。计划逻辑的结局是什么？我们在校内跟干部只能讲到这一步，当他们的理念还没有跟得上的时候就没法讲了。但是计划逻辑和市场逻辑背后究竟是什么逻辑，这一点可以请大家讨论。
政党的错位问题从政党的理论本身来讲现在是有，但仅仅因为政党本身错位了才会发生这些问题吗？可能不是。这里我说不清楚，但我感觉中国社会在向现代文明转型、转变的时候，所谓的现代科学技术发展非常之快，已经看到了现代社会的硬件，但内在支撑的制度环境并没有起来，这种错位并不仅仅是政党的理念造成的，尽管是先有革命后有国家。这个革命和以后建立的制度究竟是什么东西？没有脱出传统政治的窠臼，没有脱出传统政治的逻辑，所以在中国就不是简单的政党错位的问题。
政党是一个很核心的东西，所以未来中国的政治转型，政党问题本身不解决，这个体制问题是不可能解决的。解决体制问题，政党自己本身就是一场自我的脱胎换骨，能不能脱得成很难讲。只有自己脱成了，才能回到自己的位置上去，如果本身不能脱胎换骨，这个错位是自我解决不了的。其实我还是很欣慰，因为需要一个过程，但我觉得政党的错位问题自己解决起来太难了。
（发言未经本人审订）
章立凡：我一直很喜欢读长江的东西，前几天正好讲革命党和执政党的观点，特意查了长江解读十六大的文章。你们两位都是党校的，我曾经在社科院，有的人说社科院像党校，党校像社科院，好像错位了，但是现在看来，党校真的是党校，你们曾经很像社科院，现在也像，但是党校现在已经不太像了。
长期以来我一直有一个观点，与其说是政党，不如说是会党。至少在中国大陆近代以来，并没有出现真正的政党政治，其实都是会党。为什么这样说呢？我们回顾一下党这个概念。最早是乡党，也就是户籍的概念，后来变成了朝廷官员之间的派系之争，也就是汉代有党人，唐代有牛李党争，宋代有元佑党人，明代有东林党、清代还有清流党。其实这些人都是一些知识分子、官员或者士大夫，他们的争论基本都是庙堂上的争论，授权和现代政党是不一样的，谁对谁错不是靠选票，而是靠皇权的裁决。说你是非法就是非法，说你该入狱就是入狱，最后是朝廷判断是非，所以授权完全不同。朋党和现代政党的区别应该是在这个地方，授权是不一样的，最后是非的判断也不一样。
庙堂与江湖是两条线：庙堂是朋党，另一民间是结社，包括陈胜吴广、五斗米道等历代农民起义，以推翻朝廷为目的。这套东西和革命党有点相似，而且一直延续了下来。但是历代的农民起义和王朝更迭，其目标实际上是一种历史循环，就是推翻了一个王朝再建立一个王朝。当然，主要的成分是农民，虽然有知识分子加入，但知识分子只是起辅佐的作用，占不了主导的地位。这种情况到了明末才有转变——知识分子和民间社会结合“反清复明”。我们知道所谓的三合会、天地会，不是因为朝廷内部之争，也不是朝野或者夺取政权之争，而是民族危机出现的时候，一个异族入主中原了，民间觉得力量不够，知识分子也觉得力量不够，这个时候才有一个结合，形成所谓会党。
会党的传统一直延续到了清末出现的革命党，孙中山的同盟会革命，主要依靠的力量就是会党。一种是海外反清的会党团体，如美洲洪门致公堂，为革命提供资金，还有很多华侨亲自参加革命；另一种是利用洪门（哥老会）以及青帮等，以这样的组织方式推翻朝廷。这种方式其实就是中国近代政党的雏形，但一直没有演变成为现代政治意义上的政党。我们看到的这种会党所有的毛病，包括家长制、山头和密室决策，内部的残酷斗争，以及江湖上杀人越货，这套习惯是一直延续了下来。
当然，自从大清被推翻以后，历经一段短暂的北洋时期，到南京国民政府成立，开始“以党治国”，被形容为“一党天下”。“文革”中有位红二代对我说：现在哪是全民所有制，都是集团所有制。这个说法对我很有启发，无非就是从“家天下”到“党天下”，从君主的“家天下”来看，就是一家一姓的江山，到了“党天下”就变成了政治集团的江山，也就是常常讲的共产党的天下，这个概念就是这样来的。但这中间还有一定的区分，“党天下”其实是一个放大了的“家天下”，还有一个中间形态，元代和清代都出现过，就是所谓的“族天下”，一个少数民族集团控制政权，比如清朝的八旗制度，虽然也要推出一家做皇帝，但是各大家族在政权当中都有利益。这个形态今天我们还可以看到，几百个家族统治中国，说的也是类似的概念。
钱穆先生也有一个解读，把这个叫做“部族政权”，也是一回事。少数民族执掌政权是一种血缘团体，就是共同的种族、语言、共同的社会组织实行统治，现在这种现象也出现了，就是家族统治或者所谓权贵利益集团的方式。这种情况就决定了，至今我们没有走出所谓的集体君主制的方式，只不过是把家族君主制放大，同时社会成本更高。为什么呢？因为一个家族或者一个民族统治国家，不需要另外有一套重叠的行政系统，现在我们不是这样，我们出现了两套以上的行政系统，每个单位既有一套政府的机构，又有一套党组织，这套党组织领的也是公务员的工资，也就是说纳税人需要养活除了政府以外的另一个系统。为什么现在政府运行成本越来越高？政府总是需要不断地征税、不断地聚敛财富，维持政权的稳定。
还有一个概念也是重叠的，就是“打天下坐天下”的概念。这个概念还是和过去的农民起义一样，就是把天下作为一个战利品，一旦某个家族或者团体占有了这个天下，那么就要永远地占有它。这个团体世世代代、子子孙孙都要附着在国家之上吸取它的血。黑格尔讲中国其实没有历史，只有王朝的重复，现在我们看到的，只不过是一个王朝形式的2.0版。
当年国民政府在抗战时期有国民参政会，张申府先生发言说，中国的事情都是被党搞坏了，因为“黨”是尚黑的，这句话说出以后，国共及各党派的人脸上都很无光，只有无党无派的社会贤达个个面有得色。但这是事实。政党分为柔性政党和刚性政党两种，国共两党都是刚性政党。刚性政党有明确的党章和组织纪律，也有一套组织形式和奖惩制度，甚至有它的秘密，每个党员入党的时候都要宣誓保守党的秘密。这很不现代，因为黑手党的誓词也有类似的语言，他们还要把手刺破，把血滴在圣像上，然后把圣像点火烧掉。我觉得这离现代政党非常遥远。用一种很原始的、秘密社会的会党形式来管理国家，就会产生很大的问题，刚才王教授已经把问题一一罗列了。
会党是农业社会的产物，不是工商社会的产物，更不是市民社会或者公民社会的产物，而是在中国固有的农业社会土壤上产生的东西。这套传统如果再继续延续，的确没有办法管理一个现代国家。强调党领导一切，把所有的社会领导责任都一身承担。这种情况从1949年就开始了，原来的社会细胞全部置换成党细胞，不给社会任何空间。过去皇权不下县，县以下毕竟还是士绅和族长维持，各行各业的行会，也能够起到自我管理的作用。但是这套社会自治系统经过六十多年，基本上消灭殆尽，改革开放以后虽有所恢复，但现在会党式的思维又卷土重来了。
家天下和党天下其实是互相转换的，扩大了就是党天下，缩回去就是家天下。毛泽东就是这么搞的，到了晚年，能信任的人没有几个，就是他身边的这点人，自己的老婆、侄子和身边的工作人员，实际上就是一个小朝廷。不断重复的历史循环，对中国人来讲很不幸。到现在为止，执政理论不能自圆其说，授权也不清晰，你说你是人民选择了，或者是历史选择了，这是一个很虚无的说法，就和当年“君权神授”都是一个模子出来的东西。
到了今天，到底还能不能完成一个良性的自我更新或者自我改造，真正从一个革命党变成一个执政党？这概念最早是潘岳在2001年提出来的，江泽民批给常委们看，传阅范围逐渐扩大，2003年十六大虽然没有明确说执政党向革命党的转变，但这个概念写进了十六大的报告。当时被认为这是一个很大的进步，王长江教授的文章就是解读这个概念。但最近又在重提中共的革命党属性。2008年9月也是在贵校的开学典礼上，习总书记当时还不是一把手，亲自把革命党和执政党的概念做了一个很明确的阐述，引起了很大的轰动。国内外的舆论都说，中共终于确认这一点了，当时大家也认为是一个很大的进步。今天忽然又说是革命党了，又说是家业了，感觉有点滑稽。
现在好像是在重复一些东西，比如“三反”“五反”的历史现在也在重复，整完干部就整资本家，其实就是要共人家的产，因为现在钱老是不够用，还要用非常大的成本来维稳。别的国家都在减税，我们国家的困难可能就更大一些，所以当这个家业确实很不容易。但是有没有什么办法改弦易张，重新把这个错位的东西返回来？我觉得恐怕很难，因为现在恐怕没有办法进行改革了，一旦改革可能就会崩盘，到了这个程度。可能只能是越抓越紧维持，改革的机遇其实早就错失了，一旦放松或者改革，有可能会加速崩盘。
上次我说过，民间要想一想未来如何自保，地方自治、社会自治，自己保自己，我觉得这个可能是大家要思考的问题。当然，很多人觉得没有那么糟，作为一个历史学者，往回想可能想得比较多，往前也想得比较多，想得太多了自己也有点紧张，但我希望能够引发大家的一点思考。
毛泽东在中共刚刚获取政权的时候，发表《论人民民主专政》说，中国共产党已经走过二十八年了。像一个人一样，有他的幼年、青年、壮年和老年。中国共产党已经不是小孩子，也不是十几岁的年青小伙子，而是一个大人了。人到老年就要死亡，党也是这样。当然，毛泽东讲的概念是将来阶级不存在了，政党和国家的功能就没有了；但我记得胡锦涛先生也讲过：党的先进性和党的执政地位都不是一劳永逸、一成不变的，过去先进不等于现在先进，现在先进不等于永远先进；过去拥有不等于现在拥有，现在拥有不等于永远拥有。世界文明都在在前进和变化之中，如果总是在人类文明的高速路上逆行，下场可能比较难看。
荣剑：天则所邀请我参加这个活动，我满口答应，因为长江老师讲课我从来没有听过，今天听了以后受益非常大。刚才蔡霞老师做了一个非常好的评议，代表了党校关于党建国内看法的最高水平。
以前我没有从党建的角度阐释政党政治这么大的问题，我是研究马克思主义哲学的，1989年出了一本书叫做《民主论》，也是国内比较早的关于政治民主的著作。当时理论建构有两个参照，一个是马克思主义关于政治学的看法，我的研究角度就是国家和社会的关系，阐释政治权力的产生、制约和回归问题；另一个是关于西方政治学的理论架构。现在来看，长江老师和蔡霞老师在这样的位置上，建构起了党建的理论，原来我们传统带有偏见的认识框架当中，觉得无非就是为共产党的合法性寻找一些理论上的根据，或者是提供执政的学术性支持，今天听了这个讲座以后，可以感觉到研究的视角非常重要，原来西方政治学的研究框架当中又重新有了一个架构，这个架构也是北大、清华缺少的独特研究视角。这是我对长江老师讲座高度重视的原因，想听一听他是从什么角度来切入和阐述政党政治理论的。
关于政党政治，我的研究主要是三个方面：一个是历史框架，一个是规范性研究，再就是问题性研究。可以看到长江老师的三个研究范式都是集中在一起的，但主要还是规范性的研究，就是刚才提到的一个独特的研究框架，或者是持有的位置提供的立场和方法论。
这种研究的框架在规范性研究当中也有三个方面：一个是普遍性，所有的国家参与现代政治建构，都要面临普遍性的政治性问题，现在比较成熟的关于政治建构的学术资源都来自于西方；另一个是大学党校当中恢复了原有的本性，就是一种政治意识形态的研究，为党的执政合法性，提供所谓的学术支持力量的研究框架。
长江老师和蔡霞老师的研究介于二者之间，但是我听了长江老师的讲座以后，深深地感觉到，整个研究已经高度接近普遍性的研究，这种研究的问题和现代政治建构当中的问题是高度吻合的。但是这里有一个重要的特点，就是叙述话语策略的问题，长江老师在研究的时候需要把握的一个重要的方面。面临的学生是非常特殊的群体，也就是说执政党里面的一批高级干部，用什么样的话语方式，把普遍性的政治道理讲给他们听，就面临了非常大的话语上的挑战。
我需要和长江老师讨论的问题是，这种根据自己的立场、方法论和话语策略形成的政治规范性研究，怎么能够和逻辑上隔离？还是存在一层纸没有捅破，什么时候能够把这层纸打通？这是一个非常大的问题。我们在进行理论研究的时候，抱着同样问题的情景来看，如果是在哈佛大学或者哥伦比亚大学，西方国际会议场合讨论，他们可能会遇到一些理解上的障碍，需要通过特殊的语言沟通方式才能达到一种共识，长江老师的话语阐述出来的规范性研究，已经高度接近于普遍性的研究了。
为什么要讲这个问题呢？中国特殊情景是以什么样的话语方式，阐述普遍性的道理，我们往往寻找阻力最小的一条路线。我在八十年代研究马克思主义，中国语境当中马克思主义的话语，具有最大的合法性或者正当性，具有道德的制高点，所以当时我提出了一个“脱马改制”的问题。现在这种情况下，这套话语的策略面临着一个普遍的、公共性的挑战，因为新的沟通太多了。二三十年前，我们用马克思主义的话，来讲改革的时候是最好的、最有效的、阻力最小的话语策略，按照马克思主义的话来讲改革的思想当然很好。政党政治通过什么语言来讲这些道理，大概面临着比以前更大的挑战。
前两年我在微信上看到了一个朋友，他提出的问题我认为值得思考，针对的是保卫改革开放的讲话，我发出去以后点击量非常大。站在另外一个立场，这种讲话没有分清敌我关系。目前的公共话语领域，有越来越多的人要求你明确表态，就是你对现有的政治状态是持肯定还是否定的态度。我们在讲这些话语的时候，还是希望寻求党的系统当中一个比较好的话语资源，要把这种资源挖掘出来。今天我也在微博上发表了关于邓的改革意见，本来我想写一篇文章，邓的思想资源我们还应该进一步开掘或者继承，针对当下面临的问题，用邓的话语回应可能更加有效。
这种话语进入一个公共话语领域的时候，是不是能够获得更多人的呼应？以前我相信是会得到很多的呼应，现在这种呼应的空间越来越小了，越来越多的人选择对当下的政治状态说不，而不是肯定某些方面的时候，希望再做一些调整和改革，这是现在我们面临的话语空间。作为一个研究者，我们必须注意到当下面临的这种挑战性。立凡老师也讲得很好，他的话语和长江老师还是有比较大的距离，但是在价值判断上是高度一致的。涉及到话语策略和规范性研究，怎么才能建立更大共识的基础，理论资源究竟来自于什么地方？可能还是一些普遍性的话语，就是通过人类文明建构的大道上找这些理论资源，不是寻求一种特殊性的表达。
政治学的研究是我高度关注的问题，我始终认为，政治学的研究有三个大的语言问题，就是国家权力的来源、国家权力的制约和国家权力的回归，国家权力如何被社会权力取代，社会自治权力越来越大的问题。在马克思主义的话语当中可以找到这些表述，关于社会决定国家的问题、国家和社会二元化以及如何消亡，看法就是国家机器被打碎或者彻底消灭，实际上提供了另外一个方法，就是社会自治的权力越来越大，政党政治研究面临的三大基本语言问题， 需要明确做出表述的。长江老师已经回答了这个问题，就是政党的权力和公民授权之间的关系，涉及到了权力来源、包括权力的制约，这些制度上的架构都涉及到对这三个语言问题的回答。
我们要从历史性研究到规范性研究，最后转向问题性研究，我们对历史的考察，最后还是要回应当下中国面临的一些大问题。2013年我写过《关于中国的十个大问题》，其中第一个大问题就是合法性，这是当下的中国面临的最大问题。去年我在哥伦比亚大学做过一个演讲，讲到三个大问题，第一个大问题就是关于合法性的问题。共产党在回应建构合法性的时候，通过三个渠道，第一是所谓的历史选择，天下是我打下来的，我必须要坐稳江山，三千万的人头是我付出的成本；第二是意识形态，就是马克思主义，包括人民的选择等一系列的证明程序；第三是经济，就是改革开放带来的合法性，共产党领导下中共模式取得的经济奇迹，中国经济制度是世界历史上最好的经济制度，通过经济角度为中共的合法性提供支持。
现在意识形态真理已经遇到了无法解决的问题，历史上取得的政权能不能永远持续下去？包括马克思主义这套理论已经越来越难用来说服社会。为什么中共合法性有这么大问题的情况下没有发生崩溃？这是我们需要思考的一个大问题。长江老师刚才提到了两个问题：一个是关于合法性的问题，一个是有效性的问题。去年我提出了四重概念框架，试图回答中共处在巨大的合法性危机下为什么没有崩溃，就是合法性、正当性、合理性和有效性，通过四重概念建构关于合法性的事实分析框架，试图对中共在目前的情况下，还有这么大的控制力做出比较客观的解释。
现在中共面临的问题越来越多，改革的时机已经错过了，原来我们讲到的关于改革的五个约束条件，这种条件下没法进行改革，改革可能会面临马上崩溃的情况。不能通过改革的方式解决这些问题，应该通过什么方式解决这些问题，继续维持这种统治，需要我们思考。至少从一个研究者的角度来说，我们自己搞清楚问题的同时要思考这些问题。
长江老师、蔡霞老师对中共已经有非常深的研究，其实我们长期以来对中共没有研究透。我在美国也讲，美国的中共问题研究专家，这么多研究中共的书，我没有看到一本是可以把中共研究透。当时我跟李教授提了三个概念，为什么搞不清楚？中共在大概率不能获得政权的情况下取得了政权，1921年成立政党的时候只有几百个党员，谁都不能相信这样一个党，居然能够把这个国家的政权拿下来。类似的问题还有明清交替的时候，为什么只有一百万人口、十万军队的满族把一亿人口、一百万军队的明朝灭掉了？还是可以做一些比较。
去年我读了四本书，最后一本是关于明清的战争史，为什么清朝会把明朝打败？中共在大概率不能取得政权的情况下取得了政权，这里的关系就更值得研究了。中共在大概率会崩溃的情况下没有崩溃，面临着多重危机，1956年到文革，包括1989年，甚至现在面临的崩溃条件，如果从科学角度来讲全都具备，但没有崩溃。中共在大概率应该完成政治转型的情况下，没有完成政治转型，我们都见过戈尔巴乔夫的模式，设计一个自我主动转型的可能性或者模式，认为这种转型符合我们在转型过程当中看到的现成的经验，人均到了六千美金或者八千美金，以后自然而然就会造成自我转型的架构，但现在来看好像预期越来越小。如果五年以前大家还抱着这样的满满的信心，中共的转型符合中华民族的最大利益，现在来看似乎已经非常渺茫。我们面临着所有可能性当中最坏的可能性，这是我们面临的一个大问题。
听了长江老师的讲座，和我原来研究的一些问题放在一起考虑，扩大了我的信息来源，至少让我们看到对中共的研究和政党政治，在现有的政治格局下现实性究竟在什么地方、可能性在什么地方，从研究的角度来讲是非常令人着迷的课题，如果能够在二十一世纪解决这个问题，回答中共这个组织究竟是什么组织，是非常了不起的贡献。我特别期待长江老师在这方面有重大的突破，能够看到关于中共的研究，来自于党的内部的教授，对你们掌握的各种各样的信息汇总在这里，相信你们对世界普遍性的知识了如指掌，你们具有的经验和感觉是其他学者所不具有的。所以我对长江老师和蔡霞老师抱有特别高的期待，期待你们下一步的研究成果。
盛洪：非常感谢长江教授。经济学角度也有一些有关政治制度的理论，如公共选择理论等，但一直忽略政党，今天长江教授给我们补了一课。刚才听了几位教授的讨论，我觉得“党”字是非常重要的。刚才蔡霞教授提到了政党和朋党，我倒不认为是现代西方和古代中国的区别。党同时包含这两个方面。党这个字在中国古代基本上是负面的，党同伐异、结党营私等等，但欧阳修的《朋党论》说有君子之党和小人之党，说明也有正面的含义。总体来讲，党是比较负面的，无论是中国还是西方。因为Party在西方就是Part，Part就是部分。谈到党必然就是部分不是整体，多党就是Parties。多党的结构下，党之间互相竞争，互相补充，才形成一个比较好的政治结构。所以一谈到党就应该是“多党”。任何一个党如果存在必然是因为有另外一个党，它们互相为党，互为条件，如果没有区别就没有党。所以一个党字是有问题的，党必然是多个，无论是在中国还是西方都是如此。
我认为党具有两种特性：一种是在公共治理政策的政见上有不同和侧重，可能是观念上的侧重，或者背后代表的社会阶层不同。很难有一个人能够综合各个阶层的利益，或者视野非常宽。这样一种有关公共治理的党的存在是正面的。从不同角度反映社会各个阶层的需求和不同的政见，包括知识分子的不同角度。同时有党就有矛盾，一旦有党就会有党的利益，就有政党利益和公共利益之争。《纸牌屋》就是这样。做一件事情到底是政党利益还是公共利益？有时候两种选择都可能出现，关键在于哪一种更强。
我们要区分所谓的革命党和执政党，按照我的想法，革命党就不是党，因为不是具有两个特性的党，它只有一个特性，就是政党利益至上，最极端的就是所谓的改朝换代，就是一党独霸政权，把政党正面的东西基本都丢掉了。同时从Parties变成了Party，如果有Parties就不是Party。夺取政权变成唯一的党，再说党就等于国，相当于部分等于整体，以党代国，这就不是党，党的正面特性就不存在了。研究的时候不要被迷惑，只有一个党就不是党，无非是说我们这部分人代表整体。但你代表不了，用“党”这个词误导别人说“部分就是整体”，这是不成立的。
我也不认为革命党有所谓的革命作用。革命党是一个说法，其实是改朝换代，原来“革命”是一个好词，确实将历史往前推进了，但这个词只不过是被用来简单形容“改朝换代”，只是美化了而已。长江教授刚才讲的有一点我不太同意，就是所谓的“从神权专制到民主政治”。这里假设民主政治就是世俗的政治，这是我们对民主政治的特别大的误解。民主政治实际上是有神学基础的，美国的神学基础就是新教，而且独立宣言里面讲的，All men are created equal，就是说有一个上帝存在。我们总是把神权这个词作为一个负面的词，其实要谨慎一点。
另外，也不可能通过革命从专制走向民主，这是我们的误解，通过革命就民主了？这是不可能的。奥里森讲过这个问题，他说，大家以为用革命把暴君推翻了就民主了，不是这样的。民主是很多不同势力互相抗衡，谁都吃不了谁，最后互相妥协，才形成民主。英国就是这样的，它并不是通过一个革命走向民主的。这是近代以来的神话。所谓“革命”的结果往往不是民主。
政党在社会体制当中的位置也非常重要。政党不应平等于国。实际上，国大于党、国高于党。国家概念不是一个实体概念，而是一种原则，或者叫做宪政主义国家，和宪政爱国主义这个词的意思是一样的。现在的宣传是爱国就是爱这个党，爱国就是爱领导人。如果共产党错了怎么办？毛泽东错了怎么办？希特勒错了怎么办？应该是爱一种原则，也就是宪政原则，这种宪政原则是这个文明体或者社会从古传到今的基本原则。很多东西看来是现代的，实际上都很古。看英国和美国就可以看得清楚。宪政原则是英国上古时期形成的一些习惯，然后被普遍法吸纳，普遍法又被美国宪法吸纳，这些都有历史传承的。
政党就像市场中的企业，要有多个企业互相竞争，才能有效率，才能发挥下面作用。最重要的是市场规则是对的、宪政原则是对的，这很关键。不把宪政原则放进来，我们不知道这个政党到底是好还是不好，或者竞争规则到底是好还是不好。反过来说，当很多竞争的企业变成了一个企业，就不叫自由企业，而是垄断企业，和我们原来说的企业不是一回事了。互相竞争的政党如果变成了一个党就不是党了，就不是parties，这是我们的理解。我们要辨析清楚，对党这个词要去除很多误解，不然就讲不清楚这个党。
从这个角度说，我们是能够给共产党提出一些建议的。共产党要长久，第一就要去党化。这个取向在共产党内部曾经有过，我觉得就是全民皆党的概念，也就是江时期的“三个代表”。不要说共产党是先锋队或者什么阶级，所有的人都可以入党，包括所谓的资产阶级，逐渐地把这个Party变成整体，至少是代表整体，这时就不是党了。“党领导一切”，局部领导整体，这个思路肯定是错的，“家业”那个概念就更错了，就更狭窄了。其次就是宪政改革，真正从中国传统、西方传统那些好的宪政原则，全世界都互相参照的原则中吸取。《中华民国临时约法》里那些基本权利都有。制定公正的宪政规则，和制定公正的市场竞争原则一样，你自己要退出去，不要在里面成为一个党，逐渐淡化变成不是党，这是共产党真正要做的比较正确的事情。最后，就是开放党禁，让更多的人组成政党来竞争，形成parties的政治结构。
最后我的猜测是，我的想法他们不会接受。党天下不如家天下，按照奥尔森的理论，如果全天下都是它的，它就会有长远眼光，就会约束自己的当下。党天下就是几百个家庭，看的都是当下的利益。每个家庭只是几百分之一，不是百分之百，好几百个家庭，纵然有个把人看到全党的长远利益，也抵挡不住其它家庭的当下利益的压力，他们凭什么想以后共产党的长远利益？只想现在的利益就够了。但我还是抱着万分之一的希望，希望他们能够听懂我的话，如果走这条道路，对中国、对共产党都有好处。
章立凡：很赞成你说革命党不是党，革命党其实就是一个暴力政治团体，一党专政的政府也不是政府，而是一个政权。2012年我讲过这个话，重新解释三个词：什么是旧社会？公民社会出现以前的社会就是旧社会。什么是旧中国？宪政中国出现以前的旧中国是旧中国。什么是改革开放？改革就是改革政治体制，开放就是开放党禁报禁。
盛洪：美国独立战争时是没有党的，独立战争和立宪以后才有党。
嘉宾：我是南方早报的记者，王老师、蔡老师都是苦口婆心地向党内干部普及人类政治文明大家觉得很基本的常识，但我能够感觉到目前对外的那种宣传，越来越宣传这种中国模式以及中国解决方案，不再像以前提得那么多，就是人类的文明当中汲取对我们有利的元素。为什么当时能够有第三波？其中一个重要的因素是美国作为一个民主政治的标杆，它是一个强大的国家，所以它的示范作用吸引了一大批国家，觉得这是可以让我们国家都强大起来的途径。人类世界当中出现了一个专制国家，但它非常强大的时候，有可能会出现一个逆向标杆的潮流。过去几年我似乎看到了一些不安的现象，比如最近几年的柬埔寨，解散了执政党，大量地打压NGO，但本来就和中国关系非常好，加上世界互联网会议上几十个国家来的信息部长，基本没有哪个国家是网络审查比较低的。您觉得中国信心的膨胀，是目前吸收政治文明的认知障碍吗？
嘉宾：现在世界上有中国这样一个标杆，国民党现在也面临着很多问题，国民党作为中国共产党的标杆是合适的吗？刚才提到了错位的问题，国民党是否摆脱了这样一个错位？是否已经脱胎换骨？
主持人：刚才讲到政党政治，意思是都有了，我觉得有两句话把政党政治概括得不错：政党政治是多党政治，多党政治和两党政治一样，不可能是永远的。政权可以有人觊觎，夺权的也都是政党，不是有了政权就能够永远把持下去。按照这样来说，我们现在有政党，但还没有政党政治。
荣剑讲大概率下我们的转型为什么没有成功，最近我读了一本书，台湾的一个学者，写台湾从计划经济到市场经济，把台湾和大陆改革做了比较。大陆转型没有成功，台湾转型成功，为什么？蒋介石大陆失败以后，到台湾既不想出国又不想放弃，那么就要自我赎罪，自己造的孽没有办法，只能自赎。
怎么自赎呢？台湾初期进行了两项改革：
一个是彻底改造国民党，成立改造研究会进行思想教育，对几百万党员重新培训。机构和机制上也要改造国民，党内派系林立，那个时候最大的派系是二陈，他们搞什么都通不过，就连提名陈成做行政院院长也通不过。最后蒋介石当堂痛哭，他一哭大家也哭，软化了反对派，通过了陈成的任命。然后成立了中央改造委员会改造国民党，重新登记发展新党员，二十天之内不能登记的一律取消，连孔祥熙、宋子文登记不了的都不要了。既然二陈和他对抗，他就下令二陈出国到美国去，然后吸收一批新的年轻干部。
另一个是推行地方自治和民主选举。1951年搞台湾的市县长直选，有可能会失去权力，非党人士的呼声比国民党候选人更高。蒋介石知道这件事情以后要发电报，第一天发了电报当天晚上觉得自己说错了不算数，第二天又发电报，让非党人士选举，最后非党人士获胜。三大市的市长都是非党人士，台北、台东、台南包括花莲，二十一个县市最后只剩下四个。后来取消戒严、开放党禁，选省长选总统，没有直接选举这个基础，事情就很难实现。
我觉得不比较别人，就比较邓小平。邓小平很伟大，邓小平为什么发动对越自卫反击战？军事上没有多大好处，实际上就是一个政治信号，中国要转型，世界上我要站在哪一边。南巡讲话的时候八十六岁了，邓小平的解放思想务虚会在1月18号召开，但3月30号讲了四项基本原则。再看1981年建国以来《党的若干问题的决议》，第一条肯定了毛泽东思想，第二条对三十年做了总结，这是全国人民在中国共产党的领导下取得了伟大胜利的意思，社会主义改造的七年党的政策和方针是正确的，社会主义建设的十年总路线、大跃进和人民公社一面反映了全国人民改变一穷二白的愿望，另一面也有些失误。大家可以看到两个很重要的例子，其中一个是反右，是正确和必要的，但是有严重的扩大化。中国是以国有经济和集体经济作为基本形式，尽管现在的说法不一样，但是精神是那个样子。
邓小平跟了毛泽东几十年，文革初期的时候被打倒，后来又让他复出，这是毛泽东晚年的一个很重要的安排。邓之所以采取这样的方式肯定毛，我们的改革能彻底吗？转型能取得胜利吗？大家去看一看比较比较，很有意思，再看一看我们的状况。改革不是形势好的时候，而是日子过不下去了，失败得越惨改革才可能越彻底。
蔡霞：多年之前荣剑的话启发了我，我跟他讲民主改革的问题，他说日子好过的时候想搞民主吗？日子不好过的时候敢搞民主吗？好多年前荣剑就说过这句话。
主持人：问题在于台湾正是在日子不好过的时候来搞民主。
王长江：今天确实是感到特别高兴，几位教授的提问都给了我很大的启发。因为时间关系，我简单地回应一下。
对于几位教授表达的观点，我个人特别认同。关于朋党、会党、过去的尚黑党跟现在政党的区分，政党研究当中本来就是存在的，你们几位讲了以后更加突出了。为什么我说我特别认同呢？实际上我的研究过程当中始终有一个，共产党虽然价值追求特别高，确实也做了不少事情，但的确是一个非常态的党。这个非常态的党在闹革命的时候没办法，因为和别人的任务确实不一样，但一旦执政了就应该回归常态，这个思路一直是比较清楚的。你们几位说的革命党不是党，还是带有很多朋党的性质，或者更像是一个会党，实际上就是处于非常态下的一种形态，可以用各种说法表达，但我本人一直是这样的一种思路，这个党肯定要向更加现代、更加规范、更加适合现代化要求的党转变。我写的原生态的党指的就是一般性。向执政党转变是一个现代化的过程。所以这个观点让我特别受启发，还是要好好地吸收一下，纳入到自己的研究当中。
刚才荣剑提到的话语体系也非常重要，我真的是有特别深的感受，总是会碰到这样的问题，我也在不断地思考。但是现在的确掉入了一种困境，我们这个党实际上是跳了两次：一次是把自己定位在马克思主义这样一个大的话语语境当中，这当然有局限性，但完全用马克思主义语言来解读也还可以，因为马克思主义的跨度是比较大的，现在我们吸收比较多的是中期，回到前期就有很多自由民主的东西，继续往后是慢慢地淡化暴力，解释的伸缩性非常大。第二次跳跃，则是从欧洲的马克思主义跳到了特定的苏俄式马克思主义的语境里。即是说，我们理解的马克思主义不是原汁原味的马克思主义，我们理解、接收和发扬光大、当做绝对真理的东西是苏俄的马克思主义，相当程度上它是对马克思主义曲解的结果。这样，我们理论创新需要完成的实际上也是两级跳：首先是从苏俄的马克思主义回答原汁原味的马克思主义。我们大量接受的是苏马的东西，不是马克思主义的东西，所以要还马克思主义的本来面目。其次，即使是本来面目的马克思主义，也离今天的时代有一百六十多年的历史，很多结论已经过时了，也应该进行反思。现在的困难是，第一跳远未完成，第二跳的现实需要已经提出，但并两跳于一跳，不但风险大，而且市场小。所以我们正式讲课的时候始终要在这之间权衡来权衡去。你们也知道这个难处，语境怎么打通还有大量的事情要去做。
干部对原理论接受到什么程度？不应该从西方理论家的结论出发，而是要找到原点，即从人的天性出发，从那里引伸应该有更多捷径。我们想的办法主要是这个，就是从人性的角度出发帮助理解，在这种情况下反而比较容易接受。我正式上大课（研究生课不算）是1996年，到现在已经二十多年了。在这些年的耕耘当中能够感到，绝大多数干部还是接受我们理念的。这一点我觉得特别欣慰，也有成就感，是推动我继续前行的很大力量。具体到官员，尽管有的可能腐败了，有的可能贪了些钱，有的个人的人品不一定可靠，但理念上总体是接受的。这归根结底是时代发展的必然。
从这样一点来判断今天的局面，我有一点建议，就是大家不要被现象所迷惑。前一段不少人在议论，是不是文革又回来了，个人崇拜复活了。我不信。四十年前的迷信今天看来固然可笑，但那时的人们毕竟出自真心，他的价值观就是如此。今天出现类似情况，更多的不是人们当真，而是参与政治游戏。既然扮演一定的角色有利可图，那扮演一下也未尝不可。从众心理，不负责任地起哄，仅此而已。文革是不可能重演的，那样只能给大局带来更多的不确定因素，导致局面朝着不确定的难以把握的方向变化。这是谁也不愿意看到的。
说到政治发展的方向，台湾算不算一个榜样？“榜样”的说法容易引起误解，似乎意味着照搬和全盘接受，所以我不认可。但从规律上研究，对台湾而言，政治上确实是进步的。台湾经过了从朋党到会党、再到今天这样的政党的过程，这个过程是不断地意识到自己本身就是一个工具，使得这个党逐渐地变到了今天这个样子。当然，理论上本来就是打通的，留有空间。尽管在大陆时实行专制独裁，但这种专制被定义为军政，军政要逐步走向训政，然后走向宪政，政治体制三步走。有了这三步走的承诺，老百姓就可以以此为由，要求国民党不断向民主政治过渡。我们在目标上明确了建立中国特色社会主义民主政治，但在理论上可能稍微麻烦一点，因为实际上我们是两套理论。如果真回到马克思，肯定可以回到政党的工具本能，这里没有障碍。障碍在于，我们立足的是苏俄马克思主义。如何从苏俄的马克思主义，回到真正的马克思主义？苏马把政党本身当成了目的，有了自己的利益并让其他人都让位于自己的利益，从政党原理而言，是回到了朋党。苏共这一套对我们影响极大。朋党和现在的政党最大的区别是什么？现代政党就是一个工具，为了别人认同我，我就得顺着别人要求不断地改变自己。所谓的朋党则是，党本身就是目的，一切以它为取舍。这个跨越，国民党已经基本上完成了。我们则在理念上、理论上、体制机制上还有很长的路要走。任重而道远，说的就是这个意思。
再次感谢大家，提出了这么多好的思想，让我收获很大。
主持人：今天的会议内容很丰富，报告和评论水平都很高，感谢王长江教授，感谢三位评议专家和各位的参与。
（全文结束）
