实录
主持人：
天则双周论坛第568期现在开始，今天我们有幸请到中国政法大学政治与公共管理学院副教授李筠先生。他讲的主题是《自由与强国真的无法兼得？——从韦伯式德国自由派的艰难与尴尬说起》，时间是一个小时到一个半小时，大家欢迎。
李筠：
各位好，很荣幸来到天则所做这个演讲，对天则所久仰大名，非常崇敬，高山仰止！今天之所以有这个机会，事情的起因是这样，严搏非先生主持的“三辉图书”，请钱永祥先生翻译了《韦伯与德国政治》这本书。我们针对它做了一次内部研讨，非常激烈，参会者大概除了严先生和钱先生之外，还有刘擎、季卫东和刘苏里等几位先生。本来这个演讲是搏非先生来讲，他有事走不开，我就受他的委托来和大家聊一下德国政治，尤其是韦伯时代的德国政治。
第一，我们简单谈谈韦伯时代的德国。我在副标题里面讲德国自由派的艰难与尴尬，总的来讲大概统一以后、一战以前的德国政治形势，形成了两对相互缠绕在一起但是实质上却是同样让德国政治空心化的矛盾。第一是政治市侩主义和政治自大狂交织在一起。政治自大狂是以威廉二世继位以后他本人显示出来的风格，在他的影响下，德国统一完成以后，觉得自己成为世界一流强国了，要在这世界上怎么样怎么样，狂傲地找不着北了，除了称霸世界的没有根据的决心和傲慢以外，实际上没有真正过硬的实力，主观上更是如此，实际上是非常空心化的。和这帮人相对应的另外一帮人是政治市侩主义的，政治就是一个生意，在里面捞点好处，有什么资本、有什么人脉，有什么上升的渠道，就像经营一样搞就可以了，忙个不亦乐乎。
政治市侩主义和政治自大狂都是韦伯痛斥的政治不成熟状态。这两股势力占据了德国政坛的主要位置，德国统一后，始终处于政治不成熟的状态。这样一个政治格局反映到思想动向上，可以概括成另外一对矛盾，就是自由派太幼稚，保守派太反动。韦伯作为一个自由主义者到底所持的是什么样的自由主义，他和德国那个时候主流的自由主义者不太一样，那些自由主义者是没有远见的，对于政治场域是不敏感的，抱有一堆教条的甚至是天真的信念，就以为凭自己的想法可以把德国政治引向什么光明的方面，而在实际政治场域的角逐当中他们的手段和手艺是很差劲的。其实在理念上他们并没有提出比洛克、斯密、伯克、托克维尔更加高明的自由主义的理念。自由派在那个时候之所以政治幼稚，实际上就是他们没有办法把自由主义的基本原理和德国当时的形势相对接，处于水土不服的状态。另一方面，保守派太反动，代表人物可以讲是威廉二世，甚至可以讲就是俾斯麦，他们后面有一个强大的容客地主阶级，他们占据政治舞台重要位置，但他们的经济基础不断瓦解，他们仍然秉承着中世纪晚期的陈腐观念，拒绝任何新兴势力包括大资产阶级的参与，政治封闭就是由这些人所主导。
在这种情形中，韦伯和自由派的关系相对比较亲近，无论他的家学和自己的成长，还是他在学术中锻造出来的政治感觉，他倾向于自由派。但他发现了自由派的幼稚病，所以他不断要催促它成熟和成长，但是好像效果不大。韦伯实际上在政治交往当中并不是一个特别厉害的人，他本人非常强势的性格使得实际上沟通、协调的工作他并不擅长，可以说他在理念上、学问上影响了自由主义的阵营，但是作为一个实际的政治家，他并不是很成功的引领了自由派。
讨论蒙森这本《韦伯与德国政治》的时候，一个非常强烈的感觉就是“太像了”，统一后到一战前的德国，和今天的中国太像了。大国崛起，牛气冲天，自以为明天的地球就是属于我们的了，谁都不放在眼里，不仅这种自大狂的所谓德国模式、德国特殊主义、有德国特色的道路，甚嚣尘上，文化上的民族主义很兴盛，大家都陷入实际上没有缘由的狂喜状态。而且，很多基本的社会事实也（和中国的今天）很像，比如经济上、工业上，当时的德国和我们现在差不多，基本上就是山寨大国。我们知道，现在德国工业品的质量没得说，但是在19世纪末，大概1890年左右，英国人通过了一个法案，规定德国进口的商品到了英国一定要打上“Made in Germany”，意思就是法律上烙上了印，就认定德国货是烂货、次货、山寨货，对于德国人，摆明了就是一种侮辱。大家看现在的德国，他不写“德国制造”，都是写“Germany Made”，与过去决裂，词式都要打破。德国工业从一个山寨工业发展到现在最顶尖的工业，在这样一个过程中，德国人甚至发明了一种人类历史上没有的东西——工业间谍，这是他的赶超逻辑的产物。
讲德国的那个时代，我们第一要讨论的是“德国崛起的虚妄及其后果”。统一后的德国，这样一个崛起，事后看来实际上是内虚的，腰板不赢的，他的叫嚣是很狂妄的。我们从政治社会学的框架来分析，为什么德国崛起我们认定是腰板不硬的，没有资格去狂妄的。我往前讲一点小故事，把德国的崛起，把他这样一个基本政治权力结构认定为一个术语，叫“官僚绝对主义”。我们大概设想一个两套标准交叉而成四个范畴：官僚制和家产制——都是借用韦伯的概念——是对立的；而绝对主义和宪政主义是对立的，两对标准交叉就成了四个类型，最典型的官僚宪政主义是英国、最典型的家产绝对主义是法国、德国是典型的官僚绝对主义、而家产宪政主义是波兰，大概是这样四个结果。
先说英国和法国的特点。官僚宪政主义是英国。所谓官僚制是在纵向权力结构上解决了如何使权力规范化的问题，很像韦伯讲的官僚制理论，就是极度理性化地将官僚队伍的非人格化做到极致。行政法规一立，任何人照章办事，所有的自由意志在这个体系当中被榨干，不留自由裁量权的空间，所有事情都是例行公事。这种高度客观化的运作机制，使得它的效率非常高。宪政主义是横向的复合政治结构，典型的样态是后人描绘的三权分立，几个机构形成一个相互咬合、相互配合、相互制衡的状态，是多元的复合权力结构。英国实现了官僚制和宪政主义的匹配，所以可以认定英国的政制是最优良的。
法国的两个词刚好和它相反，既是绝对主义的又是家产制。所谓绝对主义就是王说了算，君权神授，他的意志就是国家主权的意志。所有的权力都由王权派生出来，从总督、省长到税吏都是他权力的延伸。这种状况说明它的中央权力是高度集中的状态，不存在复合，因为所有权力都是王权派生的，不存在制衡。在纵向权力结构上它是家产制，最典型的呈现形式就是包税制。所谓家产就是整个体制上把政治权力当作自己的家产来处理。用中国人最熟悉的话说就是“我的地盘我做主”、“你是我的人”！在封建时代早期，那些伯爵、公爵都是跟国王的爷爷、太爷爷一起打江山的，人家世袭了爵位，在那个地方占了七八百年、一千年，他怎么会听你国王的话？在一个国家需要集中权力的时候就必须干掉贵族。怎么办？法国国王最直接的办法就是任命亲信，把上过大学的有新知识的年轻人、白丁，提拔起来去对付那些老贵族。新总督代替老公爵，我（王）的人去到那个地方。所以，这样一个国王普遍安插自己的亲信，代替封建贵族的状态，使得它和绝对主义相吻合，权力就是自国王而出，所有官员都是由国王任命。如此一来，非常糟糕的情况就出现了，就是结构性的腐败。你国王如果把法兰西作为自己的家产，你任命的总督为什么不把那个省作为他的家产？这个政治逻辑是完全相通的，你作为主权者，运用什么样的逻辑治理这个国家，你手下的官员自然也是这个逻辑的延伸。所以我们讲用新官吏取代老贵族的法国，并不是一个强健的国家。它是新一轮权力私有化的法国。所以它的结构性腐败很难根除。我们甚至可以断言，只要这个国家还存在着无论是明文还是暗规“我的地盘我做主”、“你是我的人”这种东西，结构性的腐败就没有被克服，家产制的逻辑就在运转，法国陷入了这样的泥潭。
最不成功的是波兰，他也是家产制，大家都在经营自己的私地，但是中央权力是复合式的，就是几个大贵族凑在一起开王国会议，国王实际上被架空，中央权力结构的复合性，实际上是大贵族的私人性的反映，中央没有形成能够抵抗地方势力的结构。所以它一直处于一个很软弱的状态，俄国一来、德国一来，他很快就被瓜分掉了。波兰实际上是在近代民族国家形成过程中掉队的国家，如果没有赶上权力的集中，用韦伯的话讲，国家就是暴力的合法垄断进程，那么，面对已经垄断了暴力的虎狼之国，就没有还手之力了。
最后是德国，即官僚绝对主义。训练有素的、尤其是柏林大学这样新式大学训练出来的人才大量加入德国官僚队伍，他们的素质、对客观精神的尊崇是完全没有任何问题的，但他们顶上是王权，和法国一样的绝对主义，国王说了算，不存在任何分权；议会就是摆设，我国王有问题的时候问一问，没有问题的时候，你们别给我添乱。德国的权力结构在官僚制的意义上倒是克服了法国式的家产制带来的结构性腐败，但是他出现一个新的更大的问题：他的中枢很独断，而他的官僚队伍对纵向权力的管理又很得力，所以他的效率非常高，但你会发现他是一辆超级厉害的奔驰轿车，但是却忘了装上刹车，甚至我们怀疑它连方向盘都没有，只有油门，一脚踩到底就往前开，撞到谁算谁，谁挡我路就把谁撞死。议会的缺失意味着他没有任何制衡，皇帝就往一个方向走，所以德国的中央政治丧失了政治审慎这样一个基本的政治美德。官僚绝对主义使得德国在宪政意义上、基本政治框架意义上丧失的政治审慎这种美德，是制度性的丧失。所以他一错再错。他的政治结构就是这么一个基本逻辑，他一错再错和他的制度大有关系，在这样一个结构当中，王权主要依靠官僚队伍和军队，军国主义不仅成了成功的道路，也成功压制了所有异议。
在统一以后的格局当中，俾斯麦的治理又带来了新的问题。韦伯毕生对俾斯麦可谓是爱恨交织，一方面承认他绝对是很伟大的人物，但是一方面韦伯敢于指出，而且频繁地深刻指出俾斯麦政治业绩的负资产。我们简单聊一聊俾斯麦业绩的负资产。总体来讲，这个老狐狸太厉害，他是人类历史上最典型的纵横捭阖的高手，有多少个对象，各安放在什么位置，用谁打谁，用谁制谁，把这个局做成一个均衡，国际政治上把英国、法国、奥地利、丹麦、德国做成这个状态。在国内也是，天主教中央党也好，社会民主党也好，还有其他七七八八的小党，他都让他们之间互相去斗、去缠，他高居其上，掌控格局。
（俾斯麦政治业绩）一个很重要的负资产，就是议会的虚置状态，不仅没有在统一后缓解，反而因为俾斯麦政治策略（放开了普选）而更加复杂化。没有普选的时候，议会就是一个贵族、重要人物开的一个会议；有了普选，无论普选门槛有多高，“民众”大量汇入，政治势力争夺更加复杂。1848年革命，甚至更早的政党、政治势力卷入其中，而老狐狸需要控制这个局面，手段就越厉害。其中控制政党典型就是他对社会民主党手段，他一方面下狠手打击工人运动，几乎使社会民主党处于非法状态，另外一方面，他搞社会保障，工人不是生活待遇差吗？面对现代经济的风险很多吗？我给你们社会保障，你们还跟工会，跟社会民主党一起搞什么？他软硬两手，一手打压，一手诱骗。德国的社会福利模式甚至成了一种典型的模式，就是从那个时候开始的。
在政治上，除了各种势力的摆平，他来了一招非常阴损的——这是韦伯老是盯住俾斯麦讲的一个地方——你是一个大人物，但是你最坏的地方就是屏蔽了所有大人物再生的可能，你一个人是巨人，但是把所有人都要变成了侏儒，你却离场了。你离场造成整个德国全是政治侏儒的状态，谁来接盘？其中很重要的一个宪法规矩是政治人物不得兼任议员和部长或者国务委员之类的官员，也就是说国王身边这些干臣和议员资格是不兼容的。从实际政治逻辑运转来看，一个通过集结政治势力、组成政党、在议会中获得席位、有了势力的人，一旦要进入中枢的话，就和以前的政治资源切断，不能再依靠原来自下而上的民主逻辑，必须摇身一变成为自上而下的榖中人——国王或者俾斯麦首肯的授权式官员。这样一个规定，使得很多本来看起来像那么回事的政治家，一旦进入体制，势力就散掉了。死守在议会里面没有什么前途，折腾许久无非还是一个议员，又做不了部长，甚至连跟国王、首相说话的资格都没有，政治前途、政治影响力如何再扩大呢？但是，如果想获得那个官位，以前的经营怎么办？处于一个非常尴尬的地位。
在这样的状况下，俾斯麦使得德国政治空心化了，威廉二世上台倒是把他赶走了，但带来了更多的麻烦，这个家伙是一个空有抱负没有手艺的自大狂，他和民族主义喧嚣德国崛起倒是很吻合的，但是他完全没有俾斯麦的政治手艺，韦伯老是在文章里讲他就是一个危险的半吊子，一瓶不满，半瓶晃荡，什么事都要管，但是什么事都是一知半解，而且还很独断。所以俾斯麦下野以后没有太久，德国和周边所有国家的形势都变得很紧张。历史相似之处真是很好玩。这个自大狂使得本来普遍政治侏儒化、空心化的德国，投机分子进一步增加，上有所好下必甚焉，只要爱讲德国崛起这个大话，爱拍这个马屁的，天天说“下个世纪的世界就属于德国了”这种话的人，他肯定喜欢，所以政治场域进一步劣质化了。
总的来讲，无论是俾斯麦，还是威廉二世，他们对这个国家的政治结构，对这个国家真正的政治前途是不负责任的。而韦伯正是在这个意义上批判这两个人。
第二，我们谈谈在这个局中的韦伯。面对这样的形势，韦伯实际上有很多针对时局的主张，他与时局贴的非常近，从早年批判波兰移民政策，德国制定了错误的经济政策以及背后的错误理念，经济一定要关注政治，要计算政治的状态。最后，他参与了魏玛宪法制定这样一个复杂的过程。我们从中提炼出一个问题，是很多人关心——和我们现在情况很相似——而且必须直面的一个问题，就是“韦伯是自由主义者吗？”从一些指标上看——这个指标是周濂同学提供的线索——讲韦伯是自由主义者是有根据的。第一，他在经济上是一个坚决的个人主义者，理性的计算、经济人假设肯定是不能改变的，他强调方法论个人主义，这是在经济学领域韦伯支持自由主义的一个明证。第二，韦伯完全支持公民政治自由，也是自由主义的标志。第三，他在伦理上强调个人自主和自我负责。从康德哲学以来，这就是自由主义道德哲学的核心问题，自我的普遍立法。所以从这三个指标看，韦伯是一个看起来很像自由主义者。但是，由于德国形势和英国形势大不一样，这三个指标不能单单拎出来讲，必须放在德国的情境当中讲，它和什么样的东西结合在一起？它在什么样的意义上是重要的？如果没了这层意义，它如何被打了折扣？这个折扣是由谁来打的？这些问题就变得很重要。所以单列指标不解决问题。
我们来聊聊这么几个“但是”，来了解韦伯的自由主义到底是什么样的状况。第一，“国家”是避不开的。英式的自由主义实际上不太多讲这个问题，自由主义的鼻祖洛克甚至就是直接讲政府论，没有讲国家。结成一个社会契约，每个人有自然权利，在自然状态中有所不便，就交出一部分权利，让政府克服那一点点不便就好了。结论当然就是有限政府。至于“国家”这个东西好像也没必要费大力气讲。用黑格尔的法哲学来看，完全可以把洛克的由社会契约结成的政府，扔进市民社会的范畴。在黑格尔看来，如果讲洛克没有解决“国家是什么”这个问题，完全是成立的。国家在黑格尔那里是绝对精神在地上的投射、是伦理的最高形式，洛克那里没有，也不会给国家这个最容易伤害公民权利和自由的大家伙填充如此强悍的伦理实质，自由主义其实是在淡化国家的这个方面。
但是韦伯不行。一个强大的国家对于韦伯来说不是当然之事，哪怕它统一了也不是。德国的政治理论在现代道路上，从康德算起，还没走几步，费希特关于民族的演讲就出来了，黑格尔关于国家的哲学就非常显著了，它的伦理实质意义就被抬得非常高。作为后人的韦伯没有办法回避这个事情，如果说在康德以前的理论家们，简单的用洛克的契约论加减自然权利得出一个工具主义的、补足自然状态不方便的国家，相当于只是为社会打一个补丁，还说得过去的话，那么，费希特、黑格尔以后，作为一个德国人就不能再讲英国人那套简单的故事了。除了哲学和政治理论，萨维尼历史主义法学的兴起，文学上狂飙突进运动、浪漫主义的兴起也添了一把柴，甚至还包括了古典主义音乐，就是要打破原来讲抽象规则的那一套，强调那种从历史脉络中积攒起来的活的、民族的逻辑。几乎所有德国高级知识分子都在朝这个方向走，到最后，不光是引领了德国思想的狂飙突进，甚至成了感染全世界的超级思想运动，都是对国家赞颂、推崇、拔高。
韦伯本人是将国家作为一种——用他的自己的概念讲叫做——“信念伦理”。国家就是目的，就是要为它奋斗。在诸神之争的时代，谁是神、谁是魔，由你自己决定，韦伯和大多数德国自由主义者都把国家奉上了神台，要为它奋斗。1848年革命，德国自由派很积极，但是遇到国家统一问题，他们基本上全部哑火了，没有办法坚持自由、权利、宪政，它们全部让位给国家如何统一。德国自由派从来没有到达持牛耳的位置，他们很容易就被“国家”这个大概念“收服”了。韦伯将国家当作信念，其他自由派也差不多，多多少少都是这样。这是德国自由派和英国自由派很重要的差别。英国自由派完全可以不在乎国家，就讲社会，就讲市场，已经很富足了，看不见的手也好、蜜蜂的寓言也好，就是讲国家不那么重要。可是德国人不能这么讲，在德国这不仅是政治不正确，甚至在潜意识中就是不可能的，这是德国自由派、包括韦伯在内的德国自由派艰难与尴尬的非常重要的内在根源。如何对待国家，实际上是非常难处理的问题，而在韦伯和德国自由派的理论体系、观念形态、思维方式，并没有把英式原理和德国情况二者完全理顺。英式自由主义可以讲强市场和社会-弱国家的基本论式，德国没有找到一个比较好的调试自由与国家的方式，怎么样取得平衡，既能够捍卫自由，又能够得到强国？自由和强国的兼得，对于德国人，在理论上都没有达到一个令人满意平衡。
除了“国家”这个大门槛以外，我们看看韦伯的别样自由主义如何落实为宪法安排。最后的、也最重要的就是宪法的拟定，魏玛宪法起草可能改变德国的政治生态，德国人会立一个什么样的宪法？韦伯的选择是什么？他最后是宁愿选择无党派领袖式总统的制度。议会呢，他也说了，控制政府是第一个它要实现的功能，而第二个就是选择领袖。大概而言，议会在这样一个总统非常强势的宪法框架里面处于筛选领袖的政竞技场的地位。韦伯对议会的看重，也可以看作他对自由主义原则的贯彻。他的这个看法和以前英美政治理论家讲的议会不太一样的地方，就在于他非常看重议会是一个博弈的斗兽场。民族要伟大，就得有政治人物、政治领袖，政治人物、政治领袖去教育人民，使人民也政治成熟，最重要的是这些人从哪里来？韦伯讲，最重要就是议会，让政治人物在议会里面吵，议会里面斗，他们就成长起来了，议会要成为培养领袖的竟技场，这就是他的设计。
我们特别注意到了韦伯对魏玛宪法的设计。当然，后面魏玛宪法的成稿和韦伯设计还有很大差别。但我们可以从他的宪法设计去看他自己到底怎么样去试图克服所谓德国式自由派的艰难与尴尬。作为最老牌自由主义国家的英国，是议会主权，国王是虚君，首相对议会负责，实际上是一个议会中心的制度。非常熟悉也非常青睐英国政制的韦伯，没有拷贝英国的议会主权，没有给德国议会或者新议会那么大的权力，而把政治重心的位置给了总统。这个总统是民选而来，换句话说，韦伯承认民主是一个不可能逆转的潮流，总统的权威就不能像德皇在位的时候遵循皇权神授的自上而下的逻辑，而必须是民主的自下而上的逻辑。总统的民主权力由直选而来，领袖和人民直接发生关系。而且，他特别强调无党派，这是避免政治市侩主义的很重要的考虑。如果总统超然于整个国家之上，对于国家，不仅是虚位意义的象征，而且是实权的掌握者，就不能卷入各党各派争夺当中，必须是超然独立的地位。韦伯要人民直接给予总统权力，总统是克里斯玛式的领袖，和人民直接照面，权力直接来自人民。韦伯所讲的选民就是被总统的克里斯玛气质感染的人民，狂热的人民和领袖式的总统对上了。于是有人指责，韦伯这不就是讲的是希特勒式的人物吗？为他开路吗？我想不完全是这样。至于为什么是这样呢？后面讲他失误的时候再进一步解释。
我们现在终止这部分的讨论，也提请各位一起思考“主义”这个问题，对于韦伯而言，他是不是自由主义者，重要吗？还原韦伯到历史处境中，看清他到底是什么样的自由主义者，恐怕更为可靠。我们会去找寻他符合、发扬自由主义传统的地方，但是会发现他有很多改动，而且是巨大的改动。经历过纳粹、二战、反极权主义的自由至上主义，我们可以明确判断韦伯对于克里斯玛领袖的推崇存在着巨大的危险，但我们试想，即便在理性化、世俗化的时代，政治之中的克里斯玛能够被完全清除吗？应该被完全清除吗？
我们看到了韦伯和德国自由派的艰难和尴尬，他们可能错失了很多机会，没有力量阻止歪门邪道，阻止德国误入歧途，没有尽到我们期望自由派在德国应尽的责任，这到底是为什么？我们把下面的第三部分称为“从韦伯来反思自由主义的成长”。
第一，韦伯做的非常好，但是他的德国战友们，甚至全世界范围内的战友们都不太敏感、不太熟悉、不太适应、不太习惯的事情，就是权力的计算是不可或缺的。自由主义总是而且习惯、擅长讲权利的计算，什么样的权利，有什么样自然权利的依据，如何通过法律的技术，上升为什么样的制度加以保障，纳入制定法保障的范围，这是自由主义擅长的。但是一谈到权力这个问题，自由主义就不太擅长了。这样一个软肋是怎么样形成的，或者至少这样一个世人的印象是怎么样形成的，我们可以再去追究。其实我们追溯自由主义的典籍，比如洛克的《政府论》，他里面也讲了很多权力安排的事情。从这个意义上讲，韦伯一个很大的贡献，既是学术上的，也是伦理上的，所谓权力计算的不可或缺在学术上表现为必须重视社会科学，在伦理上直接对的是应必须有清明的理智，也就是说，通过科学达到知识上的清明非常重要。这是韦伯认定的政治成熟标准的一个重要的方面。一个政治成熟的人，脑袋一定是很清醒的，而不会是一个狂妄的、自大的、只会喊口号、不会辨方向、一激动就跟着热血走的那种人。他一定是在社会科学意义上是知识清明的，用社会科学的办法去了解和理解社会状况，去断定社会事实，辨明现而今什么样的东西已经成为不可移易的社会事实，它们不随人的意愿改变。社会事实一定要认清楚，一定要用它来节制狂热的欲望和激情。
讲权力的计算，我们可以再把它往前推一层，大家看韦伯的《支配社会学》、《经济与社会》、《新教伦理与资本主义精神》和其他社会学著作比较多，如果看《政治著作选》或者其它和时政贴得更近的韦伯文章，会发现：他为自由主义的权力计算提供了不可或缺的设计，我把它概括成对恶的权力的判定和驾驭。一般而言，自由主义是讲善的、好的、美的，洛克写社会契约论，讲人性论，不像霍布斯认定的人性那么差劲。霍布斯讲人既有点坏，天天就想着如何把自己恶劣的生存状态最优化，就把旁边同样这样想的人都当做敌人，自然状态就是一切人反对一切人的战争。但是好在人还有一点怂，他怕死，这就好办了，如果坏还不怕死，公共生活就没有了，但是他坏还怕死的话，我们让他守规矩就好办了。在一个由个人组成的社会当中，只要是（每个）人有那么一点坏又有那么一点怂，不管人性中还有什么其它成分，利维坦就自动存在，只是程度多少的问题，而不会在性质上失效。所以，洛克看得很准，如果基本人性论不变，自由主义没有办法脱出利维坦笼罩。实际上利维坦没有那么恐怖，但是这种强势笼罩让人很不舒服，至少自由主义很不喜欢这种状态。所以洛克把前提改了，人既有一点善良但是又有一点笨。为了克服这一点小小的笨，我们就找一个或者选一个或者信托给一个聪明人来做裁判，国家基本上就是一个裁判。这样一来，利维坦那种恶的、狰狞的、强势的面目大大缓解，我们就讲权利，权利的界限划好，我们可以相安无事，我们的公共生活、私人生活都可以安排得很好。过了没有多久，亚当•斯密再补上一课，看不见的手自然可以把经济生活运转得很好，而且，有同情为基础的道德情操，整个世界很和谐啊！所以，自由主义勾画出的是田园牧歌式的图景，从洛克开始一直往下都是这样，自由主义者很可能对这种图景习以为常之后就丧失了直面恶的能力和计算恶的能力。但是，我们知道，在政治里面恶这个东西是少不了的，而且，如果无法计算和驾驭它，就没有办法把握住权力。
所以韦伯提醒了我们，尽管他自己可能没有完全做到。即便把国家视为一种恶，也必须对它有清明的判断和驾驭它的手艺。用什么套路呢？其实亚当•斯密已经把原则讲出来了。他并不判定人的好利之心到底是善还是恶，基督教传统讲好利之心是邪恶的东西，但是他不下这么强的道德判断。但即便在基督教的背景下，亚当•斯密仍然讲导恶为善，市场这种机制就可以把自利之心变成公共利益，大家都可以一起得到好处。自由主义面对恶的权力的勇气和能力，要兑换成亚当•斯密这种大禹治水的气度，而不是抱着烈士的状态去剪除、根除恶。在这里，保守主义讲的更好：必须对人性的邪恶有所节制，根除邪恶是上帝的事情，人做不到，而是节制邪恶则是人可以做也必须做的。对恶的计算必须沿着韦伯的路再往下走，自由主义才会变得更厚，而不是只讲权利、讲善、讲美、讲田园牧歌，自我欣赏，自我感觉良好，那为什么总是有坏人不愿意让我们过美好生活呢？这就会落入韦伯讲的所谓“自由派太天真”这样一个批评当中。
第二，所谓政治成熟第二个层面就是要有强健的意志。光有清明的认识还不够，还要有强健的意志。在诸神之争已经成为基本社会事实的情况下，没有办法再用一家、一派、一教去统摄所有人喜好，精神上的“一”已经不存在了，尼采宣布上帝死了，韦伯在这个意义上讲诸神之争，最后的决断者是你自己，你信谁？这变成了一个沉重的伦理负担，对于每个人来讲都是一个生存论意义上的负担，人必须自我决断、自我负责，你信谁？你选了信这个，你就要为它负责，要成为生存的心理和意志上的强者，去撑起自己的选择。对于个人，这个事情相对好办一些，可能也并不是每个人都要做出这样的选择，但是对于一个民族、一个国家来说，这个选择是逃避不了的。这样一种强健的意志由什么样的人来担纲？这个民族必须有这种人，找不到这种人，这个民族就处于意志上非常软弱的状态。这个民族当中如果一个这种人都找不出来，凭什么讲这个民族在意志上很强健？而这种强健实际上很可能是一个西西弗斯推石头的运动，在没有慑服所有人的终极答案的时候，一个人怎么确认自己的选择是值得你追求的呢，难道没有自我怀疑吗？没有挫折吗？一旦遇到怀疑和挫折，还会坚持吗？凭什么坚持到底呢？这是非常艰难的过程。
所谓担纲者，我们分成两个层面来讨论。第一是人，作为一个民族的意志载体，可能是一个人或者一群人，可能是领袖，可能是知识分子，可能是工人阶级。我认为，韦伯那个年代最好地代表了德国人意志的，并不是威廉二世。韦伯很多地方讨论过这个问题，和政治成熟大有关系，关键是阶级。韦伯似乎毕生都在痛斥德国资产阶级的政治不成熟，其中很重要一个原因就是他们没有坚强的政治意志，要不然就被裹挟到自大狂一边，要么就是做政治生意，讲政治市侩，政治也是生意。资产阶级没有成熟到能够担纲这个国家，在诸神之争当中作出自己坚定的选择。在意志的意义上怎么样教育资产阶级的前提是要不要指望资产阶级！韦伯对德国资产阶级是狠铁不成钢，他们本身不成熟，在以议会为代表的机制中自然还是这样，政治自大狂和政治市侩主义，没有强健地挺立起来。而作为韦伯合法私生子的施米特正是在这里完全把韦伯的恨铁不成钢都掀掉了，他直接讲资产阶级是靠不住的，根本不要指望他们，议会也根本不是一个培养政治家、展开政治博弈的场所，议会的本质是公开性、商谈性，而不是竞争性，资产阶级表达表达意见就可以了，有什么就说说，至于斗什么、怎么斗，绝对不指望（资产阶级）。对于施米特来讲，资产阶级就是一个闲扯阶级，做做生意就可以了，政治上还能指望他们什么呢？他们在经济领域可以很厉害，甚至很吃人、很坏，他们在政治上就是侏儒，不能指望。施米特基本上对资产阶级失望透顶，他的领袖论比韦伯的还要坚决、还要强悍。如果资产阶级都指望不上，施米特作为极右派，肯定更不会指望人民，他就必然接着往上走，去指望领袖，这个路线有它内在的合理性。
想解这个套，走出往上走的牛角尖，用一种主义去教育一个阶级，让它有自己的担纲者去呈现在这个多元社会当中确定的价值追求，还要去感染更多的社会成员，形成一个民族的意志，此时就会发现政治教育看来是非常必要的。所以，政治成熟的第二层问题是政治教育。韦伯设想政治教育，最重要的场所是一个有效的议会。用现在的话讲，只要议会辩论是通过电视直播的，无论谁想看就看，不想看就不看，甚至可以点播，想查一个发生在其中的事情，很方便就能找到，这样一个竞技场所，不仅对里面的人是很好的政治教育，对看到它的所有人也是很好的政治教育。但问题是如果没有议会呢？那么，公共舆论就成为实现政治教育主战场。但在这里一种非常危险的情况就出现了，就是公共舆论的激情有余理性不足，使得韦伯最想要的清明的理智反而出不来。网络、微博、微信里，极端话语非常多，中间的、中庸的、劝导的话语没市场。我们仍然面对着韦伯式的困境，他那时候是写文章、出文集，通过铅字向识字的人呼吁，纸媒是他那个时代公共舆论主阵地；而我们这个时代，已经有了新媒体，但是，结构性的问题根本没有改变，议会的缺场和公共舆论的非理性，仍然是一个民族政治成熟路径不畅的根源，也是症状。
第三，我想从韦伯反思检讨的，是宪政的制度安排和所谓的担纲阶级。实际上，选择宪政目标的时候，如果只讲宪法为了捍卫自由，这毫无疑问是正确的，但是恐怕是不够的。宪法捍卫自由没有问题，但是不够。捍卫什么样的自由呢？这个问题既和传统有关，更和未来有关！我们想要一个什么样的国家，宪法设定出什么样的原则，支撑起国家的基本权力构架，里面是必须有某种自我陈述的！如果现在的你单讲宪法是为了自由，那你就是陈述英国人五百年、甚至八百年前已经讲过的话，没有添加自己的东西，但你不是活在大宪章时代的人，也不是活在光荣革命时代的人！我们的自由是什么？包括什么内容？与我们的传统如何接续？最重要的是，寄托着、指引着我们什么样的未来？这些都必须我们自己去填充，然后做出相应的制度安排。在此，我们最需要检讨的就是韦伯设计的克里斯玛领袖和盲从他的人民这种制度。因为我们已经读过阿伦特，读过哈耶克，读过塔尔蒙，情感上更不用说理智上都会对这种制度很反感。韦伯没有预见到极权主义很正常，他希望克里斯玛可以燃烧掉官僚制带来的使政治走向僵死的趋势，官僚制把每个人都装进一个刻板地例行公事的笼子，没有任何激情，都是无心肝的专家，克里斯玛是活的、有激情的、有自由意志的状态。问题是，他这个药方可取吗？如果我们认为不可取，那往回退一步，议会制就适合那时候的德国吗？其实我们也明知（那时的）议会不堪大用。那怎么选呢？实际上宪政选择中，我们讲韦伯很可能陷入了对权力构架的误解。现代国家都是人民主权，这没有任何问题，韦伯设计人民直选总统，让他拥有克里斯玛，形成一种偶像崇拜的关系，从大面上讲、从民主潮流讲是对的，但是，他误解了主权的基本结构。
我们在这里把分权制衡重新加以解释。某一个机构在某些问题上是最高的，在其他问题上不是。而且，什么样的议题在某个权力机构里面是最高的，首先由宪法决定，然后还有一些宪法和政治惯例，总之是有规矩可循的。这就会派生出一个否定性的状态！什么叫否定性的状态？就是任何一个机构都不能完全代表的人民主权，只是部分代表，只是在相对稳定的议题上代表，而且，它们之间存在着去竞争代表人民主权的竞争性关系。每个机构都想通过自己的方式去代表主权，代表人民，但是永远不可能全部代表了。三个也好，五个也好，机构永远是出于对人民主权的竞争性代理的过程当中。如果倒过来，像韦伯一样要一个肯定性陈述，一定要找一个安全的、可靠的、稳定的坐落点，把人民主权安给他，其他机构及其执掌者都靠不住，就成了一锤子买卖，就指望定海神针解决问题，那麻烦就大了——任何一个机构全权代表人民主权不都很容易通向极权主义么？所以，分权制衡实际上是人民主权不为任何机构独占、不为任何人私有，始终处于被合法竞争来代表的状态，这里面当然要有很多重要的制度设计，因为这是一个动态的平衡。韦伯的直选总统制最大的缺陷就是他设想的是一个静态的平衡，他要通过锚钉一个地方解决所有问题，而不是通过循环的方式动态地解决问题。当然，动态的人民主权竞争性代理，分权制衡，不仅需要合理的制度安排，也需要高超的政治技艺，其实所有好制度都需要高超的政治技艺才能运转起来，所以它的锤炼需要经验、需要习惯、需要积累。
最后，我要批评韦伯的一个地方，就是韦伯的理论和他的政治倾向、他的政治制度安排过度地精英主义了。他推崇议会，也支持总统，实际上两相比较，总统和议会，可以发现他在魏玛宪法设计过程当中，对议会实际上是更不信任的。可能他在立场上，自由派的原则上更喜欢议会，但是他社会科学的清明知识告诉他，议会靠不住。如果把它设计成德国宪政的重心，很快就会坍塌（这恰恰被魏玛宪法的定稿及其实践后果所证明）。所以，作为头脑清醒的人，他没有把政治结构的重心安给议会。但是我讲无论如何他对民主和人民的不信任，导致他开出了一条向极右进发的脉络，而这条脉络就是由施米特继承的。我讲施米特是韦伯合法的私生子，就是因为他把韦伯学说里面最有毒的地方完全发挥出来，体系化了。这种极致的毒，当然也有他好玩的地方。我们再重申一次，如果见不得恶，在政治学这个领域里面没有直面恶和处理它的手艺的话，实际上就是一个很天真的道德家的状态，离政治就还很远。所以，要合理地吸收和消化施米特。
在精英主义问题上，韦伯比托克维尔更加保守地把民主当做一种无法回避的事实，承认它是潮流，浩浩荡荡，但是确实不是好东西，要想什么办法去驾驭它。德国和英美很多情况很不一样，韦伯实际上没有办法去设想什么样的个人秉性支撑起一种乡镇生活和乡镇精神，以及联邦式的或者英国自治式的国家权力架构，基层和国家形成一种内在逻辑一致的一体化的权力关系。因为韦伯看到的德国人民是空心化的，制度又很别扭，加上政局纷乱，导致他在急促、局促的格局下，精英主义把他引到了一个不是办法的办法上面，直选领袖制。对于他而言，这是个不是办法的办法；而对于我们而言，实际上不必再作为选项，但是一定要认真反思的办法。
从韦伯这里，通过精英主义总统制这个方案的探讨，锻炼我们对于权力的计算能力，如何把邪恶也计算进去，有什么制度可以通过宪法安排能够导恶成善，在这个过程当中匹配清明的意识和强健的意志，最后达成一个政治成熟的状态。到那个时候，是不是大国崛起实际上已经不那么重要了，或者说已经自然而然已经是题中应有之意了。
我今天的演讲就到这里，谢谢大家！
主持人：
谢谢李筠副教授一个多小时的精采演讲，内容比较广泛，他比较了在韦伯时代不同于德国的其他的政治类型，解释了韦伯为什么持有那样的看法和观点，他试图避免什么，争取什么。当然，演讲者本人也不时的穿插了当下中国的形势和的问题，应当说非常有趣，也非常有意义。
下面有请以下几位评议专家进行评议，首先请北航的翟志勇教授。
翟志勇：
谢谢李筠，谢谢天则所的安排。我先谈两点听完之后的感受，因为我之前没有论文先学习一下。第一点感受是这个题目讲“自由与强国真的无法共存”，但是讲的过程中我脑海中呈现出另外一个景象，就是1787年美国制宪会议，讨论的很多议题和今天李筠讲到德国当时争论都很类似。李筠在讲德国，讲韦伯的时候更多是以英国作为参照系或者比较系，但是如果把对象切换到美国，似乎是另外一个景象，不太一样的景象。韦伯所面对的问题和英国的问题并不一样，但是某种意义上跟德国有一定的类似性，也是从一个相对弱小、相对分散的体制下，如何建立一个相对集权的联邦体制。而在建立这样一个相对集权的联邦体制的时候，一个核心的问题恰恰就是自由，他们所珍视的的政治经济上的自由，怎么样才能够得到进一步的维护，他们选择的是建立一个中央权力很大的联邦体制，对于相对比较温和的麦迪逊，相对比较激进的汉密尔顿而言，要守住他们的自由，恰恰需要一个强有力的国家，一个大的联邦。
因此，这个对比会使得我们会进一步思考一个问题，就是如果德国和美国在面对这个问题时候的处境是类似的，为什么他们最终走向差别很大？在刚才讲到的韦伯的思考，实际上我们同样可以去跟那个时代联邦党人或者是美国建国者的思考对比的去观察。比如在那个时代最为激进的汉密尔顿，最为激进的联邦主义者，甚至认为对于美国来讲最好的选择还是英国的君主制。但是他们的差别可能在什么地方？我就发现一个重要的差别，就是韦伯更多的还是个思想家，韦伯在思想上是成功的，但是在政治上可能并不是成功的。而联邦党人，他们不是我们今天意义上的思想家，可能在人类历史上作为一个群体，可能在思想史上会有一个地位，他们作为一个个体都很难称为是伟大的思想家，但是他们的政治实践，他们的政治智慧可能弥补了他们思想力的不足，或者思想力的深刻，但使得他们政治实践中得来的政治智慧，或者像李筠教授讲的政治上对于权力的计算、政治的清明、包括强健的意志，使得他们在讨论或者设计未来国家制度的时候，有优于思想家的那种特别的优势。这在整个制宪会议辩论当中可以看到，他们对于政治的理解和把握，和在思想操练里对政治的理解和把握实际上有很多差别。因此，韦伯也是陷入了一个政治悖论，一方面他自己提出政治的成熟，但是现实没有办法给他一个训练政治成熟的政治操练场，于是他空有一腔抱负，没有练兵场。这是李筠讲的时候，我在对比的两个画面。
第二点，我想谈的是，德国人的例子给我们一个很好的思考宪法问题的历史实践，就是一部宪法在多大程度上，或者在什么意义上对于一个政治建构起决定性的意义，或者是决定性的作用？看德国历史，一战之后的魏玛宪法，二战之后的基本法，如果我们抛开所有历史背景，仅仅从立宪技术、从宪法文本角度来讲，很难说魏玛宪法制定的不好，或者很难说基本法制定的就很好。甚至有宪法学家说， 立宪技术魏玛宪法是那个时代最好的宪法，而基本法是在相对时间比较仓促，在各种各样外在压力情况下制定出来的，可是他延续了50多年，成为今天德国人最珍视的东西。因此，我们就要思考一个问题，对于政治转型和政治建构过程中，到底什么样的宪治设计能符合政治现实，又能把政治现实导向他追求的方向，这个可能是我们今天所有的无论是自由主义者还是法学者需要思考的问题。我们往往追寻最理想状态下的制度，就像我们认为南非制定宪法一样，把所有西方最一流的宪法学家请过来制定一个最好的宪法，南非宪法制定完了之后，也有美国宪法学者说这是当今世界最好的宪法文本，但是他和整个南非的社会现实，和他的政治转型并不是相匹配。因此，在政治制度设计，包括宪法制度设计上，如果不是设计一个最完美的，最理想的，最好的宪法制度，而是设计出一个动态的，带有自动的生成机制的宪法制度，他的起点或者他的出发点并不完美，可能他迁就于当下的现实，但是这个制度能够导向他的立足点和他追求的目标，这个制度能够使得对于现实接受并且能够去导向未来那样一个目标。我想这可能是自由主义者和法学家都欠缺的，就是我们太习惯对于理想问题的探讨，而忘了转型过程中不完美的制度设计。
当我们对照魏玛宪法跟二战后基本法的时候，发现这个问题，魏玛宪法制定的时候，大家也认为是那个时代完美的宪法文本，而基本法仅仅是就事论事的应急的设计，但是基本法却能保持长久的生命力，当然有各种外在因素。但是我想讲的就是对于自由主义的政治或者后自由主义，实际上喜欢接受不完美，并且在接受不完美当中努力创造你想要的东西。可能这个东西更多的是除了理论的思考，思想的创发之外，现实中的立法技艺或者政治技艺起很大作用。我们今天面临着和德国同样的困境，这个东西是实践之中训练出来的，但是我们缺乏这样的实践，而1787年之所以能够成功，他们实际上是在没有理论指引下完全是在实践当中打拼出来的，我们今天面临的跟当时韦伯面临的是一样的困境。
（发言未经本人审定）
主持人：
谢谢翟教授。翟教授的观点，就是应该补充美国作为背景比较问题，李先生主要是比较了德国、法国、英国和波兰这几种类型，显然美国被游离于视野之外。另外，强调自由主义者有追求完美的倾向，而现实的政治制度往往有它自身运行的独有逻辑，如何进行协调等评论。
下面有请第二位评议人，外交学院副教授施展先生。
施展：
感谢主持人，感谢天则所的邀请。刚才李筠花了很大精力讲了马克思韦伯的那本书，这也是我们前一段时间专门开会讨论过一次这本书，当时讨论韦伯的一系列思考，在那样一种特定的历史和政治条件、政治环境之下，他提出了何种问题，以及他所提出和面对的问题，在现实和历史的政治环境当中可能会有怎样的一种历史走向。读完那个书，的确感觉跟咱们当下看到的现实状况非常之像。刚才李筠以洛克为例谈到了英国的国家学理论，在德国这一脉看来就会显得太轻松，最起码在德国这一脉看来德国远不是那么轻松的事，就是对于国家的机构，对于国家学理论本身的建构全不是那么轻松的事。
可以说英国、美国在现代西方国家的确是很特殊的，或者是安德鲁撒克逊国家不是和法国、德国、意大利、西班牙并列国家存在的，而是作为一个类型存在，即使英国只是一个国家，但是这个国家构成的是一个类型，它的类型就是不需要很复杂的国家学理论，而把国家问题作为法律化处理。英国的政治问题基本上都能够法律化处理，尤其是在光荣革命之后，政治问题都能够法律化处理。而欧洲大陆的国家，基本上没有谁能够做到政治问题法律化处理，基本上在历史实践中都是政治问题革命化处理，在理论上政治问题也会转化为更加强硬的国家学理论建构处理，很难导入法学路径。英国之所以能够持续做到把政治问题法律化处理，就在于英国的普通法秩序始终存在，这个东西从来没有在真正意义上断过，只要没有断，英国的王在法之下这个制度始终可以保住。为什么在普通法下可以确保王在法之下？因为普通法本身生成机制不像欧洲大陆那样有一个立法者或者住群者自上而下把法立出来，而是社会多个行为主体，各自手里都有一点权力，彼此之间PK、磨合、冲突，最后博弈出来的均衡的结果，不均衡的规范就成为法律，国王只是博弈者之一，并没有太大优势，他只是博弈者之一，博弈的结果是法，他当然是在法之下，因为国王只是在法生成当中行动的一分子而已。这样普通法的逻辑始终存在，使得英国政治问题都能够法律化处理。
但是普通法逻辑会有一个问题，这种国家一旦面临强大的外敌入侵，有可能动员效率比较差，跟中央集权国家相比，动员效率会比较差，普通法能够存续，中世纪欧洲大陆国家也都有类似的习惯法政治结构。这种习惯法或者普通法的政治结果要想始终存续，生存条件就更苛刻，安全环境不能太糟糕，如果安全环境很糟糕，这套制度肯定活不下去。而唯有在英国可以活得下来，后来在美国可以活得下来，因为这两个都是岛国，美国在政治哲学意义上也是一个岛国，作为岛国才有好的安全环境，不需要强大的动员效力，就是陆军意义上不需要强大动员效力，你才能活下去。但是欧洲大陆不一样，他必须有强大的陆军，依靠中央集权的政府，暴力碾压了社会，此时就出现李筠刚才一直在谈的那种恶，这个恶怎么办？首先你必须能够直面这个恶，你完全拒绝直面这个恶，拒绝接受这个恶，最终你只能被这个恶玩儿死，而没有机会把他限制住。第一，你要敢于认这个事，认了之后才能第二步的进一步讨论，如何限制和如何驾驭它。
韦伯核心关注的就是这个问题，同时韦伯所批判的自由派太天真、没有力量，实际上是说假如你在欧陆这样一种生存处境下，你却仍然用英文方式来讨论自由，此时你没法真正面对也无法真正理解生存处境，你所面对的权力、你所面对的恶、你所面对的暴力，跟英美处境之下的结构完全不一样。环境不一样，你还用同样方式讨论自由，讨论权利这些东西，也只能是自娱自乐，无法转化成真实的秩序建构的过程，无法转化为真实的价值实践的过程。对于欧陆国家，既然是一个中央集权已经碾压了的社会，他的政治问题就没有办法转化为法律问题来处理，只能转化为一个新的问题，就是最后在实践当中通过革命处理。对于理论理解，理论要处理的一个问题就是这个暴力执掌权应该在那里？应该如何分配？在欧陆背景之下绝对不能抽象的谈论暴力，抽象的谈论权利，这在政治实践中都没有多大用处。一旦你面临暴力执掌权，有一系列问题要分析，第一个你必须要分析现实社会当中现实的权力结构究竟是什么样的，这个权力究竟掌握在什么人的手里，掌握在什么样群体手里，他背后一系列约束表现是什么，这个社会的社会结构是什么，社会面对这个权力的时候，跟权力本身进行博弈的能力是什么等等，这些都需要进行分析，否则无法真的理解你的处境。要对这些东西做分析，你需要一系列的理论工具处理，这个理论工具就是社会学、政治社会学、经济社会学、法律社会学等等一系列东西。韦伯终生的理论工作都是要打造这样一个强大的工具，来帮助我们理解我们的现实生存处境，而且他打造的这一整套工具，构成了我们今天用来讨论社会学问题的一个极重要的理论前提、理论基础。
对于暴力执掌权的问题，我们第一个要分析社会现实的权力结构问题。第二，把这个问题分析完之后，你还要能够找到办法做一种规范性的表达，也就是说你如何把你分析出来的这套权力结构性的关系，转化为某种宪法性的安排，以及这种宪法性安排还可以导出某种正义秩序的结果。此时就需要进一步一系列很复杂的政治哲学的建构，政治哲学理论处理，国家学理论处理，以及复杂的公法的理论处理。李筠前面谈到了费希特、黑格尔，在德国背景下不能像英国那样谈论国家学问题，还不能说是因为有了费希特、有了黑格尔，而是因为他那种生存处境，使得他不得不有费希特，不得不有黑格尔。没有费希特和黑格尔，不仅是德国大陆国家的政治问题，没有办法把现实的权力结构转化为导向正义方向的规范性表达，基本做不到，因为生存处境跟英国完全不一样，面临的恶的权力结构也完全不一，不同的生存处境之下，没有办法用同一套话语说话，这是没有办法的事情。
第三，就是对这些现实的权力结构关系以及对它的规范性的表达，如何能有很强健的政治意志去落实，这个也是李筠刚才花很大精力讨论的。所有这些最终都想达成一个意图，就是能够把这种恶的权力最终导向善的方向。韦伯实际是说我们如何把它导向善的方向？第一，你必须有清明的理智，能够清晰判断局势。这个清明的理智让你不会做蠢事，不做蠢事是两个意思，第一个是不会让自己做让自己死掉的事，第二个是不会让自己做很坏的事。但是好坏的问题，韦伯本身为了确保足够理智的清明，他必须又要确保另一个东西，就是价值中立，而在价值中立当中什么是很坏的事？多神博弈的情况下，他的判断标准不是那么清晰，那么轻易就能找到的。能够清晰、很轻松找到标准，恰恰是韦伯看来很天真的不大有实践可操作性的标准，这就是德国的困境，他的困境就在于即便把规范性权力结构关系确立起来了，但是却没有办法足够可靠的把权力规范性的表达导入善的方向，这一点不那么牢靠，所以即便魏玛宪法被人视为那个时代为止最好的宪法，最民主的宪法，但是最后还是走向很糟糕的结果。我们不能简单的说希特勒上台了就导向这个很糟糕的结果，我们可以想像希特勒在美国上台就是特朗普，也是很能干的人，但是为什么在魏玛就没有变成特朗普，而变成希特勒了，这我们要有其他的分析。
最后一个问题，为了确保理智清明，就不得不价值中立，为了价值中立，反过来使得你把恶导向善，很难锁定它的价值方向，这就带来一个结果，你指望靠这种大陆国家，通过内在的政治决断来使它的恶一定被导向善，靠他内在的政治决断，这个事不是特别靠谱。怎么样才有可能变得更加靠谱？很有可能需要一个外部约束条件，来使他不得不往某一个方向走，这个外部约束条件就是他所面临的、所面对的国际秩序。而这个国际秩序之所以能够作为他的外部约束条件，当然这是特定意义上的国际秩序，这个特定意义上的国际秩序之所以能够作为这个国家的外部约束条件，就在于现在的世界秩序实际上是通过现代的经贸过程推动而展开的，你无法脱离开现代的全球经贸过程来讨论现代国际秩序。而现代的经贸过程实际上不是以国家为单位来运动的，他实际上是在一系列微观经济，微观企业法人、个人法人的活动当中展开的。最后的结果，想要挑战国际秩序的这些国家，这些国家基本上都是大陆国家，他之所以拥有了挑战这个秩序的能力，就在于他通过加入国际秩序而获得了很大的力量，然后他试图用他获得的力量反过来改造甚至颠覆他所存在于其中的秩序。这是他的一个自我否定的努力，因为一旦你试图去反对，试图去颠覆这个国际秩序，会带来一个结果，你的力量是来自于这个国际秩序，你越颠覆，你就必须越外在于他，否则你无法颠覆他，而你越外在于他，就意味着你越丧失颠覆他的力量，最后就会失败。德国尝试了两次全失败了，到了第三次，他终于不得不把自己主动的融入到世界秩序当中，而且这种所谓主动融入不是说只是做一个理念性表达，说我要和平崛起，我要做一个世界好公民，而是在一系列具体制度安排当中、具体的法律制度安排当中、具体的经济制度安排当中、在欧盟、欧洲的框架之下、在一系列的制度安排当中，使得他从宏观层面，从微观层面都能够与他处在的环境，形成深刻的内外打通的状态，在这种情况下通过世界秩序使得他的恶本身能够被导入一个善的方向。到了这一步，实际上已经不再需要他们首先做一个价值抉择，这本身也是自我矛盾的事，他就不再必须做这种价值抉择为前提，也能够相对靠谱的往善的方向引导。但是在大陆国家，他能够意识到，并且主动深度融合世界秩序，对自己恶的可能性进行约束和节制，多一半的国家没法主动做到这一点，都是被人打了之后才往这个方向转。这就导向一个很悲观的东西，是否有某一个国家的伟大复兴能够主动融入到这样一个秩序当中，使得他不需要在那样一个很难的抉择当中确保自己善的方向呢？因为那种抉择多一半是不靠谱的。
（发言未经本人审定）
主持人：
施展的评论谈到了英美普通法，这种自然法强调王在法之上。尤其是提出了能够支撑国家意志和能力的经贸手段，很可能成为最后约束这种东西的一种力量。以上评论充满着智慧。下面请第三位评议人，北京大学政府管理学院的段德敏副教授。
段德敏：
谢谢李筠，谢谢天则所安排的很精彩讲座。有几点提出来跟李筠和大家讨论。
第一，在这个演讲当中反复提到的一个问题就是“自由主义太天真”，而且李筠在演讲过程当中也是有意识的把德国和英国做了一个对比。我们都知道自由主义的起源在近代和英国是非常密切相关的，很多早期古典自由主义思想家都是来自于英国。这就会提出一个问题，典型的自由主义思想家大多产自英国，为什么英国又那么成功呢？我们在什么意义上说自由主义太天真？这是一个问题。因为英国做的挺好，它建立了非常庞大的日不落帝国，一直到今天还是很成功的国家，虽然今天和以前不能同日而语。我们大致可以说，在英国近代，无论是思想家还是政治家，他们讨论的那些概念、那些理论、那些话语基本上都属于一种自由主义的话语，为什么说自由主义太天真？到底什么意义上的自由主义太天真？对于这个问题，国内其实早就有一些反思，比如说写《自由主义》的李强老师，他就对此问题做过一个解释，他的观点是英国那些自由主义思想家并不是不关心国家，我们讲自由主义太天真的主要观点就是自由主义对国家关心不够，对权力关心不够。
按照李强老师的观点，其实并不是这样，自由主义思想家并不是不关心国家，他特指的是英国的自由主义思想家，他说他们只是没有那么多地“讲”国家，但是国家始终包含在他们的思想当中，始终是题中应有之意。也就是说，他们是把国家当作出发点来，对于他们来说这一点不需要做那么多强调，但是这并不表示那些人在阐释他们自由主义思想的时候国家就不重要，可能恰恰相反，国家在其中本来就起到基础性作用。在很多早期自由主义思想家那里，典型的如霍布斯。霍布斯奠定了自由主义思想，在霍布斯那里国家不是可以忽略的存在，它就是基础，它是所有现代文明的前提。不用说人的自由，基本上道德和文明都以国家为前提，没有国家、没有利维坦，我们只能生活在战争、野蛮的，人都面临暴死危险的状态。所以国家在霍布斯那里就已经在了，后来到了洛克、密尔等人那里，国家都是起到非常重要的作用，其实是有很多人都对此做过阐释，如Andreas Kalyvas。
当然，从韦伯角度说自由主义太天真，可能并不是说英国自由主义思想家太天真，或者说英国太天真，而是说当时德国有一些政治派别，他们可能比较天真，对于国家的作用，对于权力可能没有那么多的关心，或者说目光比较短浅一点，就像李筠教授讲的政治市侩主义。但这些似乎不能怪到自由主义身上，因为这些人本身也没有那么多的理论或者思想，他们只是在当时特定的政治处境之下表达出来的一种行动的态度和立场。
这个问题马上又和李筠整个演讲中另一个核心讨论的问题有关系，就是韦伯和自由主义之间的关系。当我们讨论韦伯和自由主义之间的关系时，韦伯似乎提供了一种相对来说更为成熟的自由主义，或者说按照李筠的说法是更厚一点的自由主义。当然李筠后面对于韦伯也有所批评，但是我觉得这一点应该是比较清楚的，就是韦伯如果是自由主义的话，他肯定是和英国式的、典型的强调个人权利、个人自由的那种自由主义有点不一样，他是有一点稍微“厚”一点的自由主义。他对国家有所强调，对权利也有所强调，对政治带有的肮脏性也有所强调，所以看上去他好像不是一个典型安格鲁撒克逊意义上的自由主义，这一点非常清楚。
当然，自由主义本身也是难以界定的一个意识形态，如果问什么是自由主义，基本上这个问题是没有答案的。从而我们会有所谓“厚”的自由主义和“薄”的自由主义的区分。一直到当代，像罗尔斯的讨论当中也有厚和薄的区分，这种讨论是从近代到今天。把韦伯放在哪？这本身确实是一个值得讨论的问题，我想毫无疑问，韦伯不是一个典型意义上的安格鲁撒克逊式的强调个人自由、强调消极自由的自由主义。
在这里我想提供一个供大家讨论的一个稍微不同的视角。我认识一位芬兰的政治思想家，他是期刊Redescription的主编，这个期刊带有强烈的剑桥学派色彩。他曾经写过关于韦伯的文章和书，其中一篇文章就讨论韦伯和民族主义之间的关系，他还有一本书，是用德语写的，叫《韦伯时刻》。很有意思的是，他对韦伯的看法带有强烈的马基雅维利的色彩。实际上如果把他的视角和我们讨论的韦伯和自由主义间的关系做一个比较，他是跳出了从薄的到厚的自由主义的光谱，重新给韦伯一个完全不一样的角度，这个角度就是共和主义角度。韦伯根本没有从自由主义的消极自由、个人权利、天赋权利、个人自由这些东西出发阐释他的思想。韦伯写作的时候是第一次世界大战之前，他非常明确的说在战争可能性面前，德国应该站起来义无反顾的投入其中，所以，他和我们想象当中强调自然权利这种自由主义完全不一样，而且他自己根本没有觉得这是一个问题，他觉得在这个时候德国作为一个民族如果不站起来，不投入到这种国际权力争夺当中去，德国作为一个共同体可能就会被降入一个第二等国家。这是极其典型的马基雅维利的问题，如果你要自由，你就必须是在一个共同体中的自由，如果你这个共同体是被其他共同体支配的话，比如在国际局势当中你是处于第二等位置，被支配的位置，你在这个共同体当中是没有自由的，即便你有私人自由，有个人权利，但是你是不可能自由的。所以在这点上他是极为清楚的体现出马基雅维利式的思想底色，换句话说他可能从来没有意识到，或者从来没有打算从我们一般想象的自由主义立场出发去阐释他所有理论。
翟志勇提到立宪的问题和这个也有关，是非常关键的问题，如果制定一部宪法，宪法和现实之间的关系是很复杂的，而且这个问题本身也可以是一个典型的马基雅维利式的问题，马基雅维利把国家分成两个理想类型，君主国和共和国，他非常清楚的认识到，一个君主在立法的时候，一个法律被给出，它立刻就会和现实产生一定距离，无论怎么给国家一个法律，这个法律和国家的现实之间就会产生距离。在共和国当中也会面临一个问题，就是公民的美德会腐化堕落，因为共和国要维系就需要公民有一定的美德，这个美德在一个世俗世界当中会面临威胁，这种威胁在马基雅维利那里就被概念化为“命运”。换句话说，在这个时候他始终强调一点，就是在立法的时候一定会有一个层面是超出设计的，是没有办法设计的。这个没法控制、超出设计的部分，在马基雅维利那里体现为带有英雄色彩的立法者形象，他和命运抗争，这个形象在韦伯那也有体现，如《以政治为业》一书中，政治家要能做世俗道德看起来不能允许的事情，当你选择政治这个职业，就需要和魔鬼做斗争、做较量，是一种英雄的角色。这种英雄角色和马基雅维利描述的英雄角色，在我看来基本上是一致的，没有本质性区别。总之我个人感觉，与其讨论马科斯韦伯是厚还是薄的自由主义，其实也可以考虑另外一个视角，可能他根本没有打算从自由主义的角度阐释他的思想。
主持人：
段德敏副教授刚才的评议也非常有特色，对于韦伯的自由主义标签提出了比较致命的、或者是根本性的质疑，即将韦伯的观点归咎于受到《君主论》作者——马基雅维里思想的影响，非常具有启发性。三位主要的评议者，虽然语调、语气都比较平缓，实际上充满了思想和观念的激荡，非常精采。
下面我们进行自由讨论。
盛洪：
感谢李筠教授非常短的时间给我们讲了韦伯，我读韦伯不太多，但是这个问题思考过。我原来写过一篇文章叫做《经济自由与富国强兵》，举有中国传统的例子，也有英美的例子，这个问题有点相似，但是有不同。所谓富国强兵就是国家强大，在社会中分得的份额会更多，但是会导致对经济自由的压抑，这个压抑会导致社会衰落。当然作为理想，其实可以找到两者之间兼容的点，这其实是我的一个信念。
涉及到现在问题，李筠教授讲的“自由主义者太天真”，“保守主义者太反动”，李筠教授也在找兼容点。但是我不太赞同“自由主义太天真”，在我看来，跟我另一篇文章的有点类似，就是自由主义本身有力量，我讲过自由主义代表更多经济自由、更小的政府、更低的赋税，导致的是社会经济的发展，这种发展导致了社会的总体强盛。我们把国家和社会分开，就是社会的繁荣，国家在社会中分得固定份额，哪怕这个份额比较低，但是仍然比较大，就是和其他国家相比，同时还带来社会成员对社会政体的政治认同感，这是非常重要的。一个奴隶社会的成员不会为奴隶社会而战，当他认为这个社会为他带来好处，他会很认同。
再一个，我认为自由主义本身包含限制政府，也包含限制政府的途径和手段，这很重要，就是自由主义的传统，这个传统施展提到了，比如普通法传统。普通法传统，大家觉得它是杂乱无章的传统，但是这个传统其实提炼出来很多东西，形成了一个社会基本的理念和基本的传统，这个传统就是“王在法下”。这个传统和普通法传统强调习俗有关。大家注意，强调习俗和传统在中国似乎是一个很落后的事情，在普通法国家是非常重要的一点，强调习俗以后，你可以把它放到王之上，这是研究普通法的很多人讲到的。王再厉害，但是你不能违反传统，中国知识分子大多不想这个问题。我们近代的专制违反了传统，传统是约束政治权力很重要的方面，有王在法下传统，也有“普通法至上”的传统，普通法至上是什么意思？是普通法高于国家的含义。刚才各位都讲到了，现代社会、现代政治体制是民间社会和国家之间互相博弈、抗衡，最后融合的东西，包含了很多角度不同的讨论，包括霍布斯对国家的强调，霍布斯有一本书就叫作《一位哲学家和一个英格兰普通法学者的对话》，他讲到两个角度。
刚才大家提到了美国、美国宪法，其实这个宪法基础是普通法，这是有大量讨论的，是它体现的原则。包括所谓王在法下，王在法下就是国家在法下的含义，所以美国宪法有很多否定性的条款，包括对立法机关的约束。还有就是普通法至上的传统，这种传统实际上是非常重要的体现在司法审查权上，最后就是司法审查，特朗普上台就遭到了司法审查权的约束。所以普通法是有手段的，不仅是理念而且有手段。最重要的一点，就是由于对国家和政府有效的制约，反而对这个国家和政府更为放心，所以这个国家往前走，稍微强大一点的时候，大家不会不放心。这其实是相辅相成的，大家不要以为被约束的政府就不会强大，不是的，大家可以看美国政府，华盛顿那个地方很小，比北京小很多，但是那个地方支配了全球最强大的军事力量，这是不可想象的事情。这两者之间并不矛盾。
所以，所谓的自由主义不是太天真，只是在欧陆的自由主义可能会有这个问题，我同意这一点。刚才讲的自由主义，我觉得应该有一个非常重要的区分，就是盈格鲁撒克逊自由主义和欧陆自由主义，是有区别的。哈耶克在他的著作中明确区分了两种自由主义，英式自由主义和法式自由主义。英式自由主义就是经验的、案例的、杂乱的、普通法式的自由主义。欧陆自由主义就是唯理主义、建构主义的自由主义，两者是有区别的。英国是普通法传统，这一点怎么强调都不为过，欧陆是罗马法系，对罗马法都有讨论，罗马法的起源和普通法是一样的，但是经过相当长的历史过程，逐渐法典化，法典化又表现成非常演绎的有着法学概念的一套体系，这套体系在形式上特别征服人心，尤其特别征服知识分子，但是这个东西容易被国家所用、被专制所用。由于罗马法的发达，导致了欧陆缺乏民间传统，也没有普通法传统，所以欧陆自由主义想学习英国由普通法传统生成的宪政框架的结果而不是过程，这可能是他们最大的问题。他们面对的是没有普通法传统的欧陆，但是他们希望实现由普通法导致的结果，最后只能模仿结果。所以就出现了问题，比如德国，她有魏玛宪法，非常好，这是学英美这样一套宪法，虽然英国没有成文的宪法，但是他有这个结果，尤其美国，美国宪法是非常清楚的一套东西。但是他确实没有这样一个过程。汉娜•阿伦特讨论过，说法国其实没有像英国这样的契约传统和自治传统，而美国有，因为美国是英国移民过去的。这个时候她就缺少一个手段、缺少一个基础，但是也要去实现结果，必然是这样，结果就是宪法最后变成一张纸，想改就改，想违背就违背，这可能是欧陆自由主义者面对的问题。正如哈耶克批评的那样，这些人是唯理主义，他们就是指望最后有一部宪法、有一个议会、有一个法典，没有想形成这些东西的过程是什么。忽略这个过程，也不会培育这个过程。我觉得这是一个问题，甚至在某些时候不要那么着急，着急是没有什么用的。
中国也是很类似，因为中国知识分子大部分学的是欧陆哲学，所以他们也是这样。我们有一部宪法，这部宪法无论怎么评价，如果它实施了比不实施要好，这一点是事实，但是它并没有被实施，这是一个很大的问题。同时我们又发现和德国当时很类似的地方，但是这个所谓的富国强兵，如果当政者清楚，他就会明白一个道理，富国强兵一定和经济自由主义联系在一起，这是三十年的改革开放的结果，是民间恢复的结果，是经济自由的结果，恰恰不是统治群体的功劳。但是现在他们不断在强调说这是他们的功劳，而不是老百姓在更自由的经济环境下创造的结果，他们如果不清楚就会变得头脑发热，就会膨胀，就觉得自己老子天下第一，觉得自己了不起，这是很可怕的。
我们现在仍然碰到这样的问题，这样一个行政机构没有受到有效约束，我们也没有什么能够拿来说“王在法下”的传统，虽然中国历史上实际上有这样的传统，但是大家把中国历史否定了，所以已经没有可拿出来的东西，所以就变成这样。同时大家又在走唯理主义的自由主义道路，忽视的是每一小步的前进，而想的是最终会有一个所谓经典的结果，这其实是不可能的。这样一个实际上没有实现对国家或者对政府约束的结果，导致不受约束的过程和政府，对内的权力不受约束，对老百姓就有侵害；在国际上觉得自己是如此强大，也不受约束了，这个道理是变成一样、一致的东西了。这是我们的理论能够解释的现象。
现在我们要做的事情，就是要明白我们怎么做，我们一方面肯定要坚持宪政的理想，但是一方面我们不能不要过程，这特别重要，不然就永远犯的是欧陆自由主义者的错误，左右都不知道怎么办。我现在强调的是要重视每一小步，形成我们日常的自治精神、契约精神的积累，才能搭建起支撑宪政的基础，否则可能还是那种建构主义的空想。
主持人：
谢谢盛老师的评议。
张曙光：
我觉得今天这个报告确实有意义，为什么这么说呢？上一次我们请了李秋零老师讲康德，今天你来讲韦伯，都是德国的，德国和中国有相似的地方，既然相似就值得比较、值得讨论。德国在一战以后，俾斯麦执政以后，德国发展起来了，确实面临着国家要强盛、要在世界上取得应有地位的问题，如何完成这个任务，和中国目前的状况确实有很多相似的地方，这个路到底怎么走？韦伯对德国当年问题的分析，我觉得有借鉴意义。我们对德国的状况关注的不够，对德国理论家也关注的不够，通过这两次讨论，我们需要关注这样一个问题。
第二，德国的自由主义和英美有区别，生存的环境不大一样。中国的自由主义，可能和德国的也不一样，这一点恐怕还得区分清楚。中国历史上到底怎么样，有一条没有解决，个人独立的问题并没有得到解决，而这个问题没有得到解决，在这个基础上的自由主义，恐怕有很多可能比德国更多不足或者软弱的地方。我们这几年虽然在理论上对英美的自由主义借鉴的很多，但是中国的现实和英美的现实又差距很大，所以使我们对一些问题的认识，中国的自由主义由于环境、理论、压力、理论不足可能缺陷更多，软弱性也更清楚。这一点我觉得需要我们去认识。
第三，刚才施展讲到了内部和外部的关系，这是很重要的问题。日本的转型，虽然历史说是日本明治维新以后开始，但是我觉得他们民主转型的完成是二战后美国在日本期间，按美国一套推行，才使得日本转型完成。所以，外部的条件很重要，另一方面，虽然外部条件很重要，但是德国和日本都相对比较大，由于战败的环境，使得他原来那一套东西打碎的比较多。现在看看我们的状况，外部起到很大的作用，但是对于这么一个大国起到多大作用？我觉得又值得思考。中国现在强大、钱多了，很多国外的政治家并不是按照他的理念，而是按照利益取舍，对中国采取的是另外一种态度。从这个角度上说，内部在外部环境之下怎么去做，可能是一个很重要的问题。
第四，理论和实践的问题。理论和实践，这两个东西的逻辑确实不一样，理论完全可以关着门去做，实践却是很多人互动、博弈。要把理论作为实践去应用，特别是在政治博弈场景下，怎么能够实现，我觉得是非常困难的事情，而且这不是一般理论，实际应用怎么变通，怎么和实际结合，实践的过程怎么引导，就是从恶导向善，确实不光是理论和实践的问题，还存在很多偶然因素，偶然因素、小概率事件的作用，可能相当重要。对小概率事件的处理，导致结果的方向可能完全不一样。这个报告提出的一系列问题都值得认真思考，我没有答案，我提出这样几个问题，谢谢大家！
主持人：
谢谢张老师。
嘉宾：
刚才听的很受启发，马克思说共产主义社会，他也一个经典的论述，就是自由深的联合体，但是在中国自由是别人赋给你的，联合也是别人让你联合的，这可能是最大的问题，结合刚才各位谈的阿伦特的关于自由的一些想法和认识，我觉得其实我们在一些根本问题上可能还要重新再学习，至少这两个概念应该重新学习，然后再决定我们做什么。可能我们做什么都不用做，也包装了，也描绘的很多蓝图，但是我们在一些基本的概念理解上还没有跳出原来的框框、圈子和误解，这可能是一个大的问题。
主持人：
最后我谈一些看法。为什么说当时的德国和当下的中国确实有很多情况比较相象？第一，精神上的历史负担。中国作为一个古老灿烂文明的国度，一个大的中华帝国，承载着多少人、多少年的一种梦想，这个梦想是真的。我记得上大学的时候读近代史，读两遍，每次读都痛哭流涕，这是我当时的感觉。德国的负担在什么地方呢？当时罗马分成东罗马和西罗马，查理曼大帝把西罗马打垮了；第二次又在他那块成立了神圣罗马帝国。为什么希特勒要搞第三帝国呢？他认为日尔曼民族就是比较牛，这个民族应该开创新的未来。实际上德国在相当一段时间，在现代文明过程中已经被英国甩在后面了，法、德都有类似这样的精神负担。联想我们现在，负担也比较重，为什么动不动就崛起、梦想、复兴？不就是面对着以前曾经有过的光辉和荣耀，有一种放不下的情怀。但是，这也有一点好处，就是终于认识现在处在相对比较落后的位置。这是我认为比较相同的一点。
至于对欧陆和英美自由的不同看法、观点不同等等，就不说了，我就直接跳到现实，就是面对和德国原来相近的境况，我们能不能避免德国的教训？我认为这应该是最主要的命题。我现在来谈谈那时的德国对我们有什么启示。我认为中国现在的环境和当时德国的环境还是有些不一样的，主要体现在几个地方：一个是当时的德国在先，我们在后，我们能够看到当时德国犯了什么毛病。他犯了哪几个毛病呢？国家主义式的、民族主义式的、军国主义式的，这三条教训，我们可以汲取。我们是不是也要搞搞先军政治，往外扩张扩张，把近代的耻辱要发泄在其他民族和国家头上？我看这条路走不通，教训已经搁在那里了。
因为当时德国处在劣势，核心价值观没有发生调整，但是对于自由经济，甚至有一些制度层面可能发生了改变，而精神气质，尤其是背后的价值观没有及时调整过来。我们现在好象还有时间，因为我们看到问题就出在那了，所以普世价值对于中国来讲非常重要。普世价值并不是说当局反对就不能继续宣扬，大学不让讲，我办个班可以继续讲。还有学者独立的思想意识，你要求别人是自由的、独立的，自己首先应该是自由和独立的。发现有那么多学者和官方靠近，甚至放弃原有观念，放弃自由，而去博取功名，所谓的和特色结合，让自己飞黄腾达，比较痛苦放弃了的自由主义。面对这样的状况，一个学者和一个普遍人，能不能恪守自己认为对的东西这很重要。对的就是对的，错的就是错的。对的时候哪怕很弱小，也要尽力恪守。所以我认为恪守普世价值、恪守自由对中国至关重要。
此外，中国有的政治资源德国不具备，我们有台湾有香港和澳门，我们有明显的政治成功的例证。如果没有台湾，那特色理论就在天上了，黄种人就不适合搞民主，别给我搞宪政，我们就适合王权，没有王权那就搞党国专制。台湾在那，明明白白发生了重大变化。香港虽然在政治上没有那么成熟，但法治走的是非常成功，都是我们借鉴和学习的榜样，甚至以后都是解决本国、本民族问题的重要力量和源泉之一。
所以我们没有理由对未来过于悲观，但是要有耐心。盛老师讲耐心我非常赞同，可不可以实践？当然可以实践，阿拉善生态协会有投票机制、有换届机制，天则所内部有没有？当然有，我们理事会，有决策，有不同授权。虽然一开始不一定那么棒，慢慢就走向制度化和规范化。我认为这种看不着的东西，加上公司制，类似这种架构都存在，都在社会中慢慢发挥作用。还有就是对外贸易，贸易过程当中，你开始不守规则行，最后被打的头破血流，又赔钱，最后乖乖的守规矩。不必对中国未来太过担心，但是，长期艰苦的以身守则的努力往前走，可能是我们中国未来之希望。
李筠：
非常感谢各位的批评和指点。我大概把问题归总成这么几点。第一，算是一个误会，我的题目和内容里面都提到“自由派太天真”，在作为中国自由主义重镇的天则所讲这个话，确实不太合适。但是我的意思是，首先，韦伯同代的自由派太天真，这是一个事实。这激起了大家的反思。于是，其次，从学理上，德敏兄讲自由主义有厚重的东西，当然是这样的，否则它不可能成为西方三百年——或者更长一点——五百年来的主流意识形态。而问题就在于实际上很多从学理上讲，很多对于后发国家而言，许多重要的问题在原生态的自由主义那里，可能对于他们来说不是问题，或者至少不那么急迫，他们没必要盯着那些问题讲，我们的痛处是他们没有遇见过的。问题的机理有没有？当然是有的。所以，对于后发的、后学的来讲，经典的再阐释、再挖掘就很重要，按照我们的问题意识再解读，就变得非常必要。只有这样，这些经典才能够本地化。这是从学理上来讲。
从现实来讲，为什么需要厚的自由主义，我最后归结成这个提法，也讲到了比如权力的计算、强健的意志、制度安排的合宜、最后对精英主义有某种必要的警惕等等这些内容。实际上这既是建议，也是某种期许。就像曙光老师讲的，实际上尤其是对政治学来讲，理论有什么样的进展和实践中你意愿去发挥什么样的作用，实际上是紧密关联在一起的。在这样一个状况下，我希望通过对前贤、对别国经验的反省，能够使得自由主义就像主持人赵农老师讲的，这个主义如何在中国这个地方获得具体展现形式和不屈不挠的担纲者，这才能够在活的意义上变厚。我是这样解释误会。
第二，关于德敏兄讲的，如果我们用共和主义的马基雅维利时刻这个原型解释韦伯可能更好。我完全赞同对一个思想家用不同的流派、招数、套路、招法去破解，看到他不同的面相。自由主义对于韦伯是不是一个适合的角度？你愿意用这个角度去看到他的什么？自由主义可能并不是他最愿意讲，最擅长讲的东西，而可能是你自己最想看到的东西。如果是共和主义会不会更好呢？也能够看到他非常独特的地方，甚至有可能是更全面更系统的韦伯。这个意义上，用罗尔斯的话讲，这是一个学术上的反思的均衡。通过解释模式的竞争，我们可以看到各种学问的解释成果，也可以看到它们自身，看到同一个思想家的各种优长，这是非常值得提倡的，非常感谢德敏兄提供的视角。
最后，回应志勇兄关于美国的话题，这也是主持人非常感兴趣的。为什么没有把美国在今天这个场合提出来做一个对比呢？实际上，施展兄已经替我回答了一大半，因为美国是一个岛国，欧洲各国在战争-财政-官僚体系这样一个国家建构的逻辑当中成长，一步一步集权的逻辑当中，没有美国什么事，美国的国家不是按照这样一套逻辑成长起来的。它们不是一个逻辑下的产物。美国有他作为岛国非常怡然自得的轻松状态。举个最简单的例子，美国打内战的时候，林肯要征召部队去“平叛”的时候，他手里没有兵，仗开打了才开始征召“民兵”。今天如此强大的美国，要剿平自己内乱的时候居然靠征民兵，这在路易十四的法国是不可想象的。所以，美国是有他自己特殊的逻辑，和欧陆不一样。但是，他也有自己独到的、值得我们深入挖掘的地方，完全可以把他的原理提纯以后变成对于我们有指导性的、可以变通使用的东西。今天限于时间，今天也不是讲美国，而且他的逻辑是另外一个完整故事，离今天所说的欧洲这一套就相对比较远，所以没有特别解释美国这一套。
但是总体上来讲，我认为实践性智慧在美国宪法当中存在着一个不断生成、展开的过程，就像志勇兄讲的，接受一个不完美的起点并不代表我们就步步往坑里掉，是完全可以一步一步改善，然后做出一个数十年以后让人惊诧的状况，美国宪法其实就是这样。它里面没有关于最高法院地位的条款，也就是说没有设置司法审查制度，那是马布里诉麦迪逊案当中“打横炮”出来的；它对奴隶制是有妥协的，以五分之三计算，等等。它的起点不是完美无缺，但是不妨碍它成为全世界最成功的成文宪法。所以我完全接受志勇兄的说法，而且实际上在这个过程当中，我借韦伯口也多次讲过，政治不光是观念对错的问题，关键它还是一门手艺。制度的技艺是和人掌握什么样的技艺紧密联系在一起的。如果政治人掌握了政治技艺，很多善果可以从制度的自运行当中自动产生，那么，曙光老师担心的那些可能会打破大局的小概率事件，就可以被消解克服，不能说一点没有影响，但是不会改变这个政治共同体向善走的轨道。
主持人：
感谢李筠老师和其他老师的发言，我认为今天活动非常好，我本人学到了很多，我相信大家也是收获满满。今天就到此为止，谢谢各位！
