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主持人：
天则所第556次双周学术论坛现在开始。我们有幸请到上海复旦大学的陈钊教授，跟陈教授相识十几年了。他今天下午演讲的主题是：“户籍制度改革：不只是户籍那些事”。围绕着户籍问题展开，时间是一个小时到一个半小时。大家欢迎！
陈钊：
谢谢大家，谢谢天则所的邀请，张老师跟我说了好几次，终于有幸到天则来给大家讲讲我的研究，我觉得这是非常容幸的事情。我最早参加天则的活动是参加制度经济学年会，在杭州参加过，在丽江也有一次，这是很多年以前的事情。
我最近的研究领域涉及题目蛮多，但是大概有十年时间一直做相关户籍的研究，所以特别想说说这个事情，特别是今年44号文，发了一个跟户籍有关的政府文件，我觉得这里面其实是对户籍改革有一些突破的。我也想围绕这个讲一讲，包括看看下一步还有什么可以做的、应该做的。
为什么我这个题目叫做“不只是户籍那些事”？因为我发现在谈论户籍改革的时候，不能只是以经济学或者经济学家角度看问题，有些问题讨论已经超出了经济学家的角色，所以我先讲讲关于角度和立场。
讨论户籍改革，一个是积分制，一个是市民化的成本，这是大家经常讨论的问题。我们先看看积分制，积分制背后事实上是有这样的角度：第一，希望能够控制，就是通过人为的方法控制谁能够，谁不能够，所以要看分数高低，这事实上是计划经济控制的理念；第二，积分制事实上对落户者不同的特征进行评分，比如说什么学历多少分，什么学校毕业，是不是985、211，是不是国家重点学科，多少分，就业去的是国有企业、还是小企业、民营企业，分数又不一样。这里面就会体现出怎样的理念呢？就是分数的高低体现了这个城市多需要你。你对城市的价值就是用那些指标、分数来评价的，背后是这样的立场。
当我们讨论市民化成本的时候，事实上是在说什么呢？是在说城市要给外来人口解决一个本地的城市户口，就要附加的为他提供各种公共服务，这是要承担的成本。所以要算一笔帐，这个人到底让他进来会不会负担不起？我的成本会不会太高？事实上是这样的角度，这样的立场。
对这些问题的讨论，其实也涉及到这两年越来越热的关于智库应该做什么的认识，就是智库的功能到底是什么？很多学者，包括智库的研究者也在做这样的事情，去设计积分制怎么样更合理，然后看市民化成本到底怎么样，测算一下。这当然是需要的，智库的一种形式，就是政府要做某一个政策，我们来帮助他设计怎么操作。但是我觉得智库还有一个很重要的作用，就是有些事情是不是真的该这样做？有没有更合理的做法？这才是更需要的。
以刚才的积分制、市民化成本计算为例，背后的角度和立场都体现为算帐，帮城市政府算帐，解决这个人的户籍，让他落户，对城市是不是有利？我们看这样的帐应该怎么算才是合理的？我们有没有把这个帐算清楚？我这里面讲几点：
第一，户籍落户、市民化，涉及到城市里大量的非本地户籍农业人口，包括他们的子女，我们有时候简称为“农二代”，这些人在城市里面长期生活，有些还是未成年人，以后你想让他彻底离开城市是不现实的想法，特别是一些“农二代”，他们被城市吸引，会在城市长期居住下去。如果户籍制度非常严格的把他们排除在本地户籍之外，不让他们融入市民化的过程，这些人他们成年之后，他们的收入、他们的心态会怎么样？这也是城市要算的一笔帐。为什么？现在城市户籍制度卡的最紧的主要是北京、上海这样的特大城市，这些城市又是中国老龄化问题最严重的，以后可能需要大量的年轻人提供养老服务，提供养老服务的年轻人里面，我相信相当一部分是现在城市不想让他们进来，或者让他们进来，也不想提供更好公共服务的“农二代”、外来人口子女。当我们在未来十年、二十年，需要他帮我们提供养老服务的时候，这些人的人力资本、技能水平、包括他们的心态，如果现在不能让他们很好的融入市民社会、市民化的过程，这对城市讲是一笔损失，这个帐要算进去。
第二，即使没有到城市里来，现在我们说很多市民化过程不彻底，很多小孩变成留守儿童，留守儿童的成长，他们技能的积累、人力资本的积累，对于以后城市产业升级对人力资本、技能的要求是不匹配的。以前制造业发展很快，大量需要的是，相对技能水平比较低的劳动力，农村转移直接可以成为城市工业劳动力大军的一员。但是以后技能要求越来越高，如果都是留守儿童，不能接受很好教育，对城市未来人力资本补充也是不利的。
当然有人可能会说这都是未来的事情，现在政府解决眼前的问题。但是即便是眼前，官方会有这样一个说法，就是户籍制度要留住高端人才，但是为了控制城市规模，特别是特大城市规模，我们希望低端人才不要到城市里来。但是有时候很难用我们自己所想的所谓的高端和低端去对流动人口划分。事实上很多所谓低端的流动人口也是城市需要的，只要是城市需要的，他们在城市里面就应该有立足之地，如果我们把他赶走，一定导致这部分人的供给不足。这部分人供给不足，一定导致城市服务价格提高。这对所谓的高端人才在城市里的生活状况、福利水平也是有影响的。所以即使从眼前来看，帐也要整个的考虑。
这样的户籍制度对农民工家庭的幸福、和谐也有很大负面影响，但这不只是农民工的事情，也不只是农村人口的事情，如果他们不和谐，不幸福，会通过各种渠道产生负面影响。可能表现为社会的不稳定、冲突、不和谐，所以，我觉得我们应该算一笔更大的帐户，而不是算一些小帐。
所有这些讨论的背后，超出了经济学讨论的立场，就是我们是不是能够接受一国之内人口应该具有自由迁移的权利。一个长期在城市里居住、就业的人，他的子女应不应该享有这个城市公民的权利？这是理念问题，不是算帐能够算清楚，就是一个理念，我们应不应该接受。所以我觉得这已经不简单是经济学家的事情。
积分制、民化成本也好，都是政府想通过某种措施控制户籍人口数量。这个听起来有点像什么呢？好象我们现在申请美国绿卡，到加拿大投资移民，要交材料、写个申请，他们会排队根据你来算一个分数。但是这种做法在国与国的人口流动和一国之内的人口流动里面是不一样的。在一国之内，不需要这样的一种数量调节限制人口，我们可以更多的交给市场，一个农民工如果到城市里面来，发现城市里面生活成本太高，没有很好就业前景，他是可以回去的。但是跨国就不一样，你到了美国以后，想回来可能很难，或者不愿意回来，这是不一样的，跨国和在一国之内是不一样的。所以要把这些理念的问题想清楚。
现实生活中，我们希望通过积分制来控制户籍人口流入，但是市场有它的很多做法，当你用积分制，积分制里面的学历给他打分的时候，就会产生很多市场中介组织，他会帮你解决，比如这里面是网上有很多二级学院，让你非常方便获得本科学位，告诉你能够获得90分积分，最高是110分。在这种现实环境下最后会变成什么？你看到的那个大学本科学历，真的是体现人才的质量吗？其实不一定。应该交给市场，一个小学生他如果能够在本地立足，能够付很高的房租，能够生存下去，一定说明城市更需要他。所以我觉得这个时候应该更多交给市场来做。
户籍改革我们深有体会，北京户口最值钱，生活中方方面面都跟户籍有关系。以前收容遣送制度，直接和户籍挂钩，现在没有了，现在特大城市为了控制城市规模，希望所谓的低端人口离开，所以我们有所谓的教育控人。收容遣送、教育控人背后的精神是一致的、理念是一致的，都是希望通过非市场化手段让人口离开城市。第二，以前知青的返城，城市和乡村、大城市和中小城市有巨大福利的差距，所以知青要千方百计返城。现在没有这个事情，但是有异地高考，因为高考的地区差异太大，所以很多人呼吁有像大城市一样平等分享高考资源，但是这个事情也很困难，背后体现的是我们地区之间公共服务差异太大导致的问题。
我个人觉得户籍带来的影响，我把它称为城乡分割，其实可以从不同维度看这个问题。最早的我把它称为地理分割，什么意思呢？就是在计划经济年代，在90年代更早期的时候，一个不是城市户口的人，想到城市里面来，来不了，所以地理上是分割的。别的不说，你粮票就没有，你买什么？所以就完全把你分割开来。这里面有一张照片，说的是什么？就是80年代初期，有经济特区，在特区里有更好的就业机会，相对来讲没有那么多计划经济的色彩，一些农民可以进去找到工作。但是要有特区的通行证，所以他们为了能够找更多就业机会，更好的收入，有些人偷渡特区。那时候即使在特区里，迁移也没有自由，是有地理上城乡分割的。
随着城市的发展，资本的积累，对外开放，FDI进来，城市资本积累速度相当快，城市建设发展相当快，对劳动力需求马上起来了。劳动力需求主要是两个，一是建筑业，另外一个就是服务业。伴随着票证制度，粮票什么的都取消了，这时候农民到城市里面打工成为可能，地理上的分割没有了。但是，那个时候还有劳动力市场分割，他们从事的是一些脏乱差的活，条件比较艰苦、城里人不愿意干的，所以他们和城里的劳动力处在不相同的劳动力市场上。并且有一段时间，企业要招一个农民工是可以的，但是要交外来务工人员管理费。这个实际上是劳动力市场不完全同等。
随着农民工越来越多的流到城市里面来，劳动力市场竞争越来越激烈，越来越规范，相对来讲好一点了。但是拖欠工资，农民工工作的稳定性、收入的保障相对来讲要更差。比如他们的工作条件，可能住在更加拥挤的宿舍里，有些工厂放工的时候还要接受检查，怕你夹带东西。但是慢慢的更多的农民工随着收入提高进入到更多原来本地户籍的人从事的行业。
再接下来一个分割是什么呢？就是公共服务的分割。讲到公共服务，很多时候我们会想到城市财力有限，所以不可能平等给这么多外来务工人员提供公共服务，这也是可以理解的。但是很多公共服务的分割不只是一个成本问题，也是一个理念的问题，一个态度的问题。好象是青岛一个市民提了一个建议，说城市里公交车要专门划一个民工专区，这块地方是给民工坐的，这不是成本的问题，是心态的问题，是态度的问题，我觉得这个态度是有问题的。我还在网上找到一张照片，现实生活中，也是一辆公交车，下面坐了一个民工，戴着安全帽，可能穿的也是工作服，估计可能也是建筑行业，服装不是那么整洁，他怕把座位弄脏了，他坐在人家踩脚的地方，这是现实中的情况。市民提出要在公交车里面划民工专区，是很值得深思的现象。
很多公共服务，虽然城市好象是在替农民工提供，其实农民工是付费的。比如说去看病，他自己掏钱，现在很多医院更希望你是自费的，这不存在给城市增加负担的问题。而且44号文说，只要帐户可以衔接，异地可以接转，这都没有问题。包括教育，如果像教育券一样随身携带，把公共服务，哪怕我是偏远地区的小学生，把这个钱给上海用也没有问题，这都不是问题。真正最大问题是什么？第一个是高等教育，就是跟高考资源联系，这是城市户籍人口很重要的一个福利。北京和上海高中生高考太容易了，相比外地来讲，这是教育资源不公平所导致的。这是现在没法解决的问题。
第二个是低保，就是对低收入困难群体的社会保障。失业保险这些东西，其实他都是在交钱的，哪怕是一个民工，我也是在交的。因为人口老龄化，压力越来越大，只有外来人口更多进来之后，因为他们现在年轻，他们现在是交钱的时候，不是用钱的时候，实际上是帮你充实本地的社保基金，对你本地都有贡献的。真正对本地造成负担的也就是低收入群体，上海低保可能很高，甚至比内地落后地区的公务员工资都高，这两大公共服务我们目前做不到给外来人口完全平等分享。这是公共服务的分割，目前还存在。
所有这些背后还有一层意思的城乡分割，就是一个城市户口的人和一个在城市里长期居住的非本城市的外来的人，他们利益的诉求机制、诉求的渠道不一样。我们可以称为权利的分割。最典型的就是人大代表制度，人大代表是我们参政议政的一个很重要的制度，而且也是老百姓能够发出自己的呼声，能够让政府更好的为老百姓服务很重要的一个渠道。既然是这样，大量的外来人口，应该也能够有这样的渠道去表达自己的声音，能够更好的让政府为他服务。但是事实上是不够的，一个就是人民代表制度里，非户籍人口能不能非常方便的在他常驻地参加人大代表的选举？这是在现有制度之内可以改进的。这样才能更好的让他们有呼声，自己的利益诉求能够被听到。权利现在在城乡之间还是分割的。
这个是我觉得不同层次的城乡分割，从最早的地理分割，到劳动力市场，到公共服务，劳动力市场、公共服务也是在不断融合。但是在权益上面我觉得该可以进一步突破。
接下来，我想在经济学范围之内，围绕户籍讲三个议题，既使是在经济学之内，户籍也牵涉到方方面面的问题。先讲一讲我这些年做的一些研究。关于户籍大概有十年左右的时间一直在研究，我们做过一些理论研究，包括怎么从城乡分割实现城乡融合，土地制度、户籍制度怎么改革，就是怎么把土地和户籍制度联系起来。我们看到其实很多人都以不同形式在呼吁， 44号文确实有一些提法是和我们比较接近的，这当然是好事情。
更多的是实证研究，户籍对于城市人的信任影响，对于是否进入高收入行业的影响，对于居民幸福感的影响，户籍还和居住区分割联系在一起，外来人口更倾向和外来人口住在一起。我们是基于上海的研究，上海人买房子喜欢更多是上海人的小区，这导致大家在城市内部空间居住上面有分割，这不是好事情。包括我们研究的关于方言，关于公共意识和公共参与，有恒产有恒心，如果在城市里，城市不承认你是他的一员，你也不想在这里面长待下去，公共事务参与就少，公共意识就比较淡。这对于城市治理都是不利的。
我们还研究过职业教育，这是2016年关于户籍的一本书，里面讲三个问题，一个叫刘易斯拐点，第二内生的制度变迁，第三产业升级和中国经济和国际竞争力。刘易斯拐点是社科院蔡舫老师比较早的提出来，他认为中国进入刘易斯拐点，劳动力市场会发生一系列变化。这个问题后来有大量争论，有些学者不同意，包括我自己不是那么同意。
这个图是发展经济学里非常经典的图，也很简单，刘易斯拐点就是从这个图里面出来的。这个图横坐标是什么呢？我们想象一下，刘易斯这个模型说的是什么？在落后的、传统的二元经济里面，随着工业部门的工业化，就会有大量的农村的剩余人口源源不断的被吸纳到城市工业部门，成为工业就业。这就是一个工业化的过程。刘易斯的模型就是要刻划这个过程。所以我们在这个图里面的横坐标就是农民工，或者城市内部的就业，纵轴是他们的工资收入。这是劳动力供给和需求曲线决定的状态。需求曲线是制造业对于劳动力的需求，是向右下方倾斜的线，这里有一条线，这是劳动力需求曲线。供给曲线是什么呢？刘易斯模型之所以有一个拐点，就是因为他的供给曲线是这样的，先是平的，然后再上来。先是平的、然后再上来，这个是什么意思呢？就是在工业化早期，随着工业发展对农民工的需求越来越多，农民越来越多的到工业部门之后，他的收入是不变的，始终在一个相对较低的收入水平，或者我们把它称为农业剩余劳动力供给具有无限弹性，你要多少我有多少，不会给你加工资的，因为农村状况实在太差了，所以不加工资都愿意到这来工作，供给是无限弹性的。但是到了一定阶段，农民剩余流出越来越多之后，这时候农村状况好了，因为耕地面积不变，人少了，所以人均耕地增加了。这时候农业人均产出增加了，农民日子就没有那么不好过了。所以你想让我再到城市打工，对不起，我要问你要更高工资了，这时候供给曲线就上升了。前面是无限弹性的劳动供给曲线，后面向上倾斜的通常的劳动供给曲线，这个供给曲线和城市工业部门对农民工需求相交的时候就决定了农民工的工资和有多少农民工出来。可以想像随着城市工业劳动力需求越来越增加，开始这个焦点变化是水平的，只表现农民工越来越多，工资不变。但是到了后来，供给曲线向右上倾斜，所以焦点就会表现不仅是劳动力需求流动数量增加，并且工资也在上升，所以这个区域就叫刘易斯拐点。
这里请大家注意，经典的刘易斯模型，拐点为什么会出现？变化的推动力是什么？推动力是工业部门的资本积累，他在发展，所以他对劳动力需求不断提高，他的需求曲线是往右上方移动的，这是变化的前提。它的结果是表现为，不仅农业部门流出来的劳动力越来越多，而且他们的工资快速上涨。这意味着工业发展的好处能以工资形式更多的被农业转移人口分享。一旦进入拐点之后，我们就会发现劳动力成本就上升了，这就会有一系列的事情，很多产业实现转型，不能再依赖于原来的低工资了，要有高附加值，要技术进步，要做一些调整。第二，就是要考虑怎样来实现竞争力，你不能再依赖原来的低成本，得有其他的竞争力。当出现刘易斯拐点的时候，也意味着工业化的速度可能不会像以前那么快，而且农村剩余劳动力也不像以前那么多了，从原来源源不断供给的无弹性，变到有弹性了。
所以当我们争论刘易斯拐点的时候，情况其实不那么吻合。因为刘易斯拐点的到来第一个推动力是工业部门的发展、积累，对劳动力有需求。但是我们当时的情况是什么呢？很多企业说我不行了，我吃不消了，成本太高了，我要倒闭了。如果是工业部门积累发展产生对劳动力需求，他不可能说要倒闭，我们出现拐点，不能叫刘易斯拐点，应该是出现工资上涨，不一定是因为需求曲线的移动。可能是别的原因，可能是供给方面的原因，可能当时有一系列的对农业优惠政策。所以一个农民愿意到城里来，农民的要价会更高，他的保留工资提高了。另外和劳动年龄结构人口分布有关系，那时候劳动年龄人口农民工数量相对较少，是供给曲线特点导致的，不是需求。更重要的是，如果真的是刘易斯拐点到来，对农民是好事情，收入提高了他们能够以工资形式分享工业化好处。但是当我们喊刘易斯拐点、劳动力成本上升的时候，农民工的实际收入有这么快的明显上升吗？其实并没有。这也和我们的刘易斯模型是不一致的。
这里面我想说，为什么这跟户籍有关系？大家注意，我们讲刘易斯模型的时候，完全是一个自由市场经济，城市里面或者工业部门里面有无数企业，他们相互竞争，然后有很多农民工，他们也是相互竞争的。所以一个企业决策我要不要雇一个农民工的时候，他就要看农民工的工资是多少，雇一个农民工的边际成本，然后看我雇一个农民工能给我带来多少好处，雇一个农民工的边际收益，只要边际收益等于边际成本，他就雇这么多农民工了。但是在中国户籍制度背景下，城市政府的决策会影响城市里有多少农民工。最典型的控制城市规模，就是政府通过一系列的制度影响，决定有多少农民工在这个城市里，以前也一的，有各种制度。所以这个时候政府、城市的企业、城市的市民，城市的企业不是自由市场经济下无数企业单独决策，他们背后有政府。政府在决策的时候，相当于一个垄断的企业，前面刘易斯模型是一个完全竞争的市场，而在我们现有制度下面，农民工是买方垄断，就是城市相当于农村劳动力的买方，他要购买劳动力，但不是竞争，是买方垄断的。买方垄断的情况下，他一定会少雇佣。而且还有公共服务城乡分割，使得进城之后的农民工获得的不够。
如果能够消除这些制度障碍，就不会像刘易斯拐点预言的那样，农村剩余劳动力枯竭，还可以有更多农民工愿意到城市里。所以户籍制度下面，城市政府对农民工的流动是有控制的，这跟完全市场经济不一样，正是因为这种控制使得农村剩余劳动力没有充分释放，使得工资上升可能更快到来，但这不是真正的刘易斯拐点，我觉得用刘易斯拐点谈中国的情况是不合适的，因为刘易斯拐点所依托的自由竞争的劳动力市场在中国不存在，有户籍制度控制。户籍能够帮助我们更好的认识刘易斯拐点这个现象。
第二，抛开这个图相对更理论一些，户籍能够帮助我们理解制度的变迁，而且是一个内生制度的变迁。户籍，城市开始不愿意放开，公共服务不愿意给非本地户籍人口，但是既使从城市利益出发，放开户籍理论上完全是有可能的。设想这样一种情况，如果一个农民工，你只给他工资，即使这个工资跟城里人完全一样，但是如果公共服务是分割的，意味着农民工不能享受公共服务，虽然工资一样的，但是城里人享受更好公共服务。这导致在同一个城市里农民工和城里人实际福利状况是有差别的，农民工有工资，但是城里人除了工资以外还有福利，有公共服务的福利。在城市化过程中，这个福利越来越重要，福利差距越来越大。
理论上进一步假设，这种人与人之间实际福利的差距也是一种不平等，这种不平等如果越来越大的话，对城市是有损害的。当这种福利差距越来越大的时候，在城里面的非本地人会不高兴，就会导致社会不稳定。这样城市里可能不得不用一些资源去维护社会稳定，本来这个资源可以用来生产，现在去维稳，是非生产性的，事实上是一种消耗，是一种浪费。如果你一直不给城里农民工平等的公共服务，随着城市化过程中外来人口越来越多，由此产生的社会成本，不必要的福利损失越来越大，就是维稳的损失越来越大。如果做这样一个理论推想的话，就是城市即使从他自己利益出发，他也愿意给农民工平等分享福利，这样的制度变迁也会产生。这是一个思想实验，户籍制度里面就蕴含着一种制度内生变迁的可能性。
更进一步讲，户籍制度是和产业升级、中国经济竞争力有关系的。城市化是在工业化的背景下开始的，工业化其实主要是在东部沿海地区，因为有更多资本积累，更靠近世界市场，吸引更多FDI投资，所以需要更多工人从农村到城市里面来。工业化伴随着城市化，我们是在全球化的背景下实现工业化和城市化推进的。但是因为有户籍制度，随着农村劳动力源源不断往城市里面转移，往工业转移，劳动力成本上升，在全球化背景下，你要跟人家竞争，你要有竞争力，不能永远依赖低成本劳动力、廉价劳动力，随着劳动力成本上升，你就必须实现产业升级，这是我们面临的一个问题。
第二，由于户籍制度的存在，在城市化过程中我们没有真正实现市民化。在工业化过程中，由于劳动力成本上升，我们必须实现产业升级。怎么实现产业升级？实现产业升级有两个办法，这里面讲两个要素，一个是物质资本，一个是人力资本。所谓物质资本是什么呢？你增加投资，增加技术投入，甚至你用先进的机器人代替劳动力，这是一个做法。还有一个做法是什么呢？大量的产业工人、农民工，你给他技能培训，你给他更好的教育服务，让他们的人力资本能够更好的积累起来。这是两种不同的做法。我个人认为第一种做法是非常危险的，就是通过物质资本积累，增加技术投入、投资。为什么？这里面有两个原因，第一，就算你有大量的机器设备的投入，你还是得需要人来操作这些机器。如果劳动力技能没有跟上，他就用不了这个设备了，如果单方面进行物质资本积累，而忽略对劳动力人力资本积累，这是一个问题。第二个问题，即使你能做到这一点，其实是很危险的，为什么？因为这就意味着以后可能大量的机器，包括机器人代替劳动力，而这些劳动力由于人力资本技能不足，一定是低收入的。这就意味着随着机器更多的代替劳动力，这些劳动力收入会越来越低，收入差距会越来越大。这是潜在的危害。
大量产业工人来自农村劳动力转移，这些人如果通过人力资本积累，适应产业升级需要，他们的收入也会更快上升，能够更多分享产业升级、工业化的好处，一旦这样市民化就实现了。现在农民工市民化的很多阻力，一方面是收入水平低，负担不起城市里高的房价、生活成本，不能彻底实现市民化。如果通过人力资本的渠道，让他们和产业升级融合起来，顺利实现产业升级，市民化这个问题就解决了。一个核心，户籍讲到最后就是两个东西，一个是教育，一个低收入保障。
户籍制度改革动力到底在哪里？我觉得从地方角度，一方面是劳动力市场的竞争，大家都希望吸纳高素质劳动力，对农民工需求越来越大，有些地方也出现了民工荒。地方政府也存在竞争，这是一种可能性，地方政府之间的竞争吸引更多的农村转移劳动力，他们愿意提供更好的制度，这是动力之一。第二就是内生的制度变迁的道理，如果你不给他提供公共服务，他在城市里面会产生一系列对城市没有好处负的外部性，所以你还是愿意给他提供一些权利，因为这对你城市也是有好处。另外一个动力来自中央政府层面，一旦能够实现市民化，才能真正实现人的城市化，公共意识和公共参与，有了户籍才觉得你是城市的一员，你才有更强烈的公共意识，能够更多进行公共参与。这对城市公共管理非常有利。
第二个就是产业升级，中国如果实现严格的户籍控制，不让大量的农民工子弟接受更好的教育，对于人力资本的积累不利，对中国未来产业升级不利。在全球化环境下，中国的国际竞争力丧失，是我们输不起的事情。所以从这个角度来讲，中央也有动力推动这个事情。核心是人力资本提升。人力资本提升就两点，确实应该更多放开高等教育，但是确实非常难，相对比较容易做的是职业教育，我觉得职业教育不仅是中职，包括高职，都应该鼓励向外来人口开放。产业升级有时候更需要的是职业教育人才，这一点是可以做的。
接下来讲讲如何改革，国发44号文在一个月左右之前下发，有几大说法是很大的政策突破。第一，讲到要扩大公共服务，包括义务教育、中等职业教育，都要向外来专业转移人口放开，政府财政转移支付要向向外来人口提供义务教育、中等职业教育的地方进行转移支付，这是一点，就是扩大公共服务。第二，随着劳动力跨地区流动，各项改革措施、制度就应该衔接，很重要的就是医保的接续，就是一个江苏农民工到上海打工，应该非常方便的能用江苏的医保卡进行结算，就是异地就医结算。这个现在不同地方有不同做法，有些地方做的好一点，有些地方做的差一点，这个文件能够推动在操作层面上完全实现平滑的异地医保转移接续。这很重要。
还有一个更大的突破，积分制，在一些中小城市，农民工积分到了，你给他户口他也不要。为什么不要呢？很重要的一个原因，因为他不愿意失去他与农民身份相关的在土地上的利益。我拿了城市户口，我承包权没有了，他不愿意。所以44号文说要维护农民土地权益，包括土地承包权，宅基地使用权，集体收益分配权。我觉得这是比较重要的有突破的说法。这是44号文在推动转移人口市民化上面很重要的三方面内容。
但是，哪几个还可以进一步突破。第一，公共服务中的教育。文件只说了义务教育和中等职业教育，但是我觉得对于高等职业教育和普通高等教育也应该进一步突破。首先是高等职业教育，这个完全可以放开。以上海为例，意见说要义务教育和中等职业教育放开，上海其实早就放开了。当然这两年由于又提教育控人，有点倒退。其实中等职业教育上海早就放开了，而且外来人在上海读中等职业教育以后接下来可以读高等职业教育，没有任何障碍，而且没有任何反对，本地人没有反对，因为这块大家不是那么看重。所以在全国没有必要那么保守，完全同样鼓励城市把高等职业教育向外来农业转移人口子女放开，完全可以做。第二，普通高等教育全面放开有难度，上海现在是怎么做法呢？他是有区别的，对于教育部直属高校，和市属高校相比，在招生名额相对会向外来人口倾斜一点，这是可以考虑的。因为部属高校是全国高校，当然地方政府也会出钱，但是本质上是全国的高校。既然如此，全国的适龄子女都应该平等参加高考，可以先从部属高校向外来流动人口子女进行开放，逐步突破。
第二市民化的奖励机制，他说为了鼓励实现市民化，我们要进行奖励。怎么奖励呢？要向吸纳更多转移人口的地区，向中西部的中小城镇倾斜。这个说法值得讨论，第一，现实生活中人口主要流向东部和沿海，农民工主要流向都是东部大城市、沿海地区城市。市民化机制又要奖励中西部中小城镇，如果真的奖励之后，这是什么意思？就是按照市场规律，外来农村转移人口，在东部地区、沿海地区有更好发展他有更好就业前景，那边企业愿意支付给他更好的工资，结果你的政策要吸引他们到别的地方去，不到那个地方去，这事实上和市场选择是违背的，不见得是有效率的做法。第二，这种奖励机制还是计划经济的思维，如果市场能够实现奖励，对于吸纳更多外来人口能够有奖励，为什么不做呢？不是不存在市场机制，我们一直说物业税情，物业税其实就是奖励机制，这个地方房子如果升值，就需要交更多物业税，如果这个城市吸引更多外来人口，人口流入对地方政府是有好处的，因为物业上涨能有更多税收收入，这也是一个奖励机制，但是这个奖励机制完全是靠市场来的，不需要政府审批、奖励的。这是更好的做法。44号文在这方面应该更多让市场实现这样的功能。
还提到住房保障措施。他说：鼓励农业转移人口购买或租赁住房，还有，保障性住房相关专项资金的支持，也是希望能够帮助更多农业转移人口实现市民化。但是我觉得现有制度一方面是需要配套，我们的限购政策，对外来人口买房有更多限制，这就和这个精神不一致。第二，我们现有的制度对于住房承租人的权利事实上考虑不够。要办事，你要上学，你要拿出房产证来，你说我租的房子，这个没有用。你怎么鼓励人家租赁住房呢？这里面需要有进一步的考虑。第二，讲保障性住房相关的专项资金的支持，这里面没有特别明确的说要不要以落户为条件。
最后我觉得突破最大的，事实上也有更大的进一步突破空间的，就是土地权益。现在是这么说的，健全农村产权流转的交易市场。意思就是说农民工落户了，获得城市户口了，可以保留你的宅基地的权利、土地承包权利，农村集体收益分享权利，都可以保留。但是他同时也说要健全农村产权流转交易的市场，就是允许你通过农村产权流转交易市场，把你农村的产权交易出去，建立退出机制。这个事实上是给你更多的选择。但是下面这句话我觉得很关键，他说：现阶段严格限定在本集体经济组织内部。就是一个农民进城之后，你想把农村承包权的土地卖掉，你只能卖给本集体经济内部成员，这就意味着不值钱了，卖不高价钱。既然不值钱，买不搞价钱，我就不卖了。所以有这个限制之后，前面我们说的你可以保留农民的权利，并且可以交易，这两件事情的价值就大打折扣。我觉得还有突破的空间。第三，这里面讲：多渠道筹资支持进城农民居住、创业和投资。我觉得这个多渠道筹资，最重要的渠道是什么？土地价值。但是如果你限制在本集体内部，筹不了多少资，交易范围为什么不能扩大？这是值得讨论的。这一点实现突破之后，土地权益才真正有合理的市场价值。现在城市房价越来越高，如果你真的想到城市里面落户，这个土地的价值能够帮助你承担城市高房价，是未来值得突破的一个方面。
最后作为总结，我讲讲户籍改革的意义。户籍改革牵一发而动全身，是帮助我们实现社会和谐得很关键的制度。城市人口越来越多样，特别是在一些中小城市，本来本地户籍人口就很少，外来人口已经远远超过城市本地人口，所以如果不尽快实现市民化，不让他们真正成为城市一员，不让他们真正建立公共意识，城市是不能和谐的。为了实现这样的和谐，最重要实现城乡的融合，在城市内部，城里人和非城里人要实现融合，很重要的就是在选举人方面实现基于常住人口的人大代表选举，让主流渠道成为农业转移人口进行利益诉求的通道，这非常关键。只有这样，我们才能真正实现“为增长而竞争”到“为和谐而竞争”的过程。现在地方政府还是为了税收收入，为了GDP，为了增长相互之间去比，去招商引资，去相互竞争，会牺牲很多东西。地方官员晋升任命的时候不看GDP，那看什么呢？有人说看绿色GDP，实际上看绿色GDP也是GDP，你说看节能减排，他给你拉闸限电，最后老百姓还是损失。什么是真正为和谐业竞争呢？就是地方老百姓满意不满意，这是真正的东西。我们追求GDP是为了什么？就是为了让人民幸福，就是社会和谐。所以，我如果能够把老百姓主观的民意测验，也纳入到对地方政府晋升考核上去，才能真正实现从“为增长而竞争”到“为和谐而竞争”的转变，这里面很重要的一点就是“为和谐”，我们是城市常住人口的和谐，这里面包括外来人口。所以，在制度上要把常住人口的外来人口纳入进来，才能实现为和谐而竞争。
我就讲到这里，谢谢大家！
（发言未经本人审定）
主持人：
谢谢陈钊教授，下面请评议人进行评议。这次我们请了三位评议人，首先有请穆光宗教授进行评议。
穆光宗：
各位老师下午好！谈户籍，人口不能缺位，户籍的是与非、成与败，都不能缺乏人口经济学的讨论。户籍制度归根结底是一个人口管理制度，是人口属地化、区隔化管理的制度。户籍制度导致中国人口地方化，固化了中国人口的分布，这固然带来社会稳定的效益，但是也导致我们的公民待遇迟迟不能摆到桌面讨论。看我们的身份证，我们是居民身份证，而不是公民身份证，原因在那里呢？我觉得户籍制度可以提供一个可信的解释。中国人的居民身份是户籍制度所造成的，户籍制度也不是现在才有的事情，由来已久，历史上就有户籍制度，是传统国家治理的一种手段和方法，是人治、治人的统治需要，是中华帝制的附属产品。户籍制度固化了中国人的地方身份，所以改革是很难。
一方面，户籍制度有巩固社会稳定的效果，同时也在一定程度上损害了我们的自由与福利公平的诉求。知识分子对户籍制度批评很多，我认为有两个关键词需要引起注意，一个是自由，一个是福利。正因为户籍制度，我们至今不能进入一个自由迁徙的年代，自由迁徙的权利还是一个梦想，是一个中国梦，我们可以自由流动，但是不能自由迁徙。关于福利，包括社保与公共服务这两块，主要是社保，各地社保资源不同，辖内的居民、市民的福利待遇也不一样。
我认为户籍制度至少固化了社会的不公，因为在户籍制度框架里面人口可以分为市民和准市民，城市化人口和市民化人口不能相提并论。城市化之后有一个市民化的问题，市民化之后有一个福利化的问题，所以提出福利公平的诉求。现在要控制大城市人口增长，我同意这个观点，大有大的好处，规模经济，怎么让市场发挥应有的作用，在资源配置的中心作用，那就必须人口自由流动。但是现在北京、上海都控制人口增长，是控制流动人口还是户籍人口？这是一个问号。大城市人口增长，涉及到一个统计口径问题，首先是实有人口，第二是常住人口，第三是户籍人口，到底控制的是哪一块人口？主要能控制的是户籍人口，流动人口控制是很难的。我认为在人口经济学视野里面，对一些核心问题进行充分讨论，我感觉中国户籍制度被套上了，走进了死胡同，很难走通，至今没有找到一个方法。为什么其他国家没有户籍制度，中国做不到呢？这是一个很大的问号。
我就说这么多，谢谢大家！
（发言未经本人审定）
主持人：
谢谢穆光宗教授，他的评论主要围绕自由迁徙和福利来展开，有很多观点非常有启发性。
下面有张展新教授。
张展新：
大家下午好！今天非常高兴听陈钊来讲关于户籍改革的观点。陈教授主要是从经济学展开的，讲的已经超过经济学范围。我从人口和社会角度做研究比较多，我们这个所是人口所躲不开劳动经济学的研讨。
第一个就是关于智库的，测算积分制和户籍价值，很多人都参加了，我一开始就持不同意见，后来他们说李扬院长在一个会议上说七八个所测算户籍价值，不要算了，国家计委算了那么长时间都算不出来。我听了很高兴，因为这个根本是做不到的。而且如果算的话，高中生就可以解决问题，我们不同的所，不同的专业训练，就不应该在这上面做太多。你刚才回顾当中对文献回顾不太多，作为经济学来讲，最早的就是林毅夫、蔡舫他们从中国发展战略解读城乡分割问题，还有一些其他经济学观点。现在人口和社会学界研究也很多，当年最早研究的是陈金勇、王配林、程铁军（音），他们最早做的研究。改革开放之后，有一些政治学家研究关于农民工在城市中争取公民权，都是非常好的研究。
现在的研究向着纵深发展，第一是在理论上借鉴社会学家马歇尔关于公民权、民事权利、社会权利和政治权利的研究，和陈教授刚才谈的关于地理分割、劳动市场分割和保障分割也有内在一致性。马歇尔虽然是社会学家，但是他和经济学家马歇尔做了跨时代的对话，当时经济学家马歇尔已经不在了，对我们研究有很多启发。
我觉得你讲这个过程，城乡二元结构的逻辑一推到底，包括刘易斯拐点，包括城乡融合。这是一个主线，但是我个人看法是有些变化，其实现在城乡分割已经不很主要了，过去城市户口相对农村户口的超值几乎不存在了，我觉得现在已经转移到区域分割，比如北京的户口价值，不仅北京城市人有，北京农村人也有。还有低保，北京、上海、成都，城乡都是同一标准了。所以现在变成了一个外地人的问题，而且不论你是城市户口还是农村户口，都受到不平等待遇。其实你看北京争高考权利，一大批人是外来城市人口。所以一方面我们城乡分割这个主线还在，但是已经大大弱化了。实际上关于城乡分割和区域分割，陆明和你们的文章对城乡分割问题都有探讨，我们也受到很多启发。
你提出三个经济学议题，一个是刘易斯拐点问题，刘易斯拐点不错，确实中国不具备典型的谈论刘易斯拐点的地方。但是作为一个理论概括，它的意义在于作为国际比较视野，让我们有更深的视角讨论问题，我觉得还是有意义的。第二，关于剩余劳动力，刘易斯拐点一个判断标准就是农村有没有剩余劳动力。2012年李实在我们所开一个研讨会，他说我们一直坚持农村还有大量剩余劳动力，但是我最近调查，认为没有。我们观察农村劳动力，确实很难找到了。这不是没有争议，香港科大一个人口学家，他说中国剩余劳动力跟中国现实条件有关，土地制度还没有流转，还有承包制，小片土地捆绑了一批农村劳动力。如果现在土地充分流转了，可能还存在这个问题。所以谈刘易斯拐点都是在中国语境下说。它的意义不仅如此，还有一点是什么呢？蔡舫预测城市农民工用脚投票，在劳动力供应紧张的时候，如果你的公共服务不放开，我就走了，现在已经发生了，以后会更多的发生。尽管我们说刘易斯拐点不是通行的理论，但还是有意义的。
第二，关于内生制度变迁。我同意这个观点，但是我觉得不是今天才发生的，其实早就发生了，我们解决了国有企业职工这个难点问题以后，温家宝总理就把农民新政策推下来了。我相信从中央角度讲是比较成本和收益，也比较了当时的历史环境。从农民工新政策到劳动合同法、到社会保险法、最近城乡居民养老保险的统一，一系列的政策一直在发生，以至于到今天户籍制度很多价值已经降低了。今天户籍制度尽管还存留，也不会造成历史上壁垒森严的情况。从进步角度来讲，我们户籍制度已经变迁的很多了。
最后，关于改革。我个人的看法，现在中国户籍制度就是几个大城市堡垒，几个大城市堡垒搞掉，中央如果下决心就可以很容易解决，但是偏偏是几个大堡垒很难攻破。不能攻破的原因有很多，以北京为代表，因为北京市垄断各方面资源，所以在北京造成规模报酬递增的超常的情况。当然总书记已经下决心要解决这个问题，我们正期待这一点，就是一定要把北京超常发展、利用特权、利用垄断的发展势头降下来，只有这样才能解决北京的保障高地、福利高地问题。如果北京上海解决了，户籍制度改革难度不是很大，仍然是一个区域分割的问题。
（发言未经本人审定）
主持人：
谢谢张展新教授。张展新教授的评论就是区分了城乡分割和区域分割，也强调了现在几个超级特大城市的福利问题。
下面有请周皓教授评议。
周皓：
很高兴参加这个讨论，我也是抱着学习态度来的，我对户籍制度方面没有做太多的研究，通过听陈老师的讲话，我觉得学习了很多东西，包括刚才穆老师和张老师的评论我基本上赞成。我不敢说是评论，只是说听了以后谈几点想法。
一个问题就是户籍制度改革，我们一直讲这是改革问题。就像刚才张老师说的，户籍制度现在事实上变成了一个区域分割的问题，而且这种户籍制度本身最主要的是户籍登记，或者人员登记的制度问题。他背后最主要的原因就在于现在户籍制度上面附加了各种各样的福利，从而导致看起来所有问题都是出在户籍上面。
从这个角度看，是不是取消户籍就没事了？我并不认为这样，某种意义上说户籍制度作为人口登记制度肯定是需要存在的。根本的目标在于把各种各样的福利制度取消以后，把它纯粹看成户籍登记制度或者人口登记制度，这是不是我们的目标？我想说的是这个。户籍改革的目标到底在哪？是需要我们思考的。但是如果说户籍制度跟其他福利制度这种纽带根本没法取消掉，事实上我相信在具体操作过程中肯定会很困难。而且如果教育和户籍制度剥离，但是各种各样公共服务政策没有剥离，这个是不是我们的目标？或者我们改革是不是不彻底的问题。所以目标的确定我觉得还是比较重要的问题。
第二，我是做儿童发展和儿童教育的，同样也做教育方面的事情。现在我们讨论教育的开放，比如像高考制度开放问题，但是对于农民工，或者是低层次的人群，他们子女的教育在哪？如果大家看数据，这个曲线是这么下来的，最初零岁刚出生的小孩，城市出生小孩比较高，但是每一个入学节点，比如7岁入学的时候，会有一大批人立刻回老家，如果可以留在北京、留在大城市里面的人，这个比例是逐年减少。什么时候又一个减少，是初中阶段。到高中阶段，一直可以留在大城市的人，这个比例是极小的。所以从某种意义上说，我觉得高考制度的改革，与其说是很重要，还不如说是我们怎么样去普及高中教育问题。卫计委从2009-2015年所有流动人口监测数据做了一个历史的数据分析的结果，我们可以看到有一大批流动儿童事实上是在失学的状态。当然义务教育阶段相对还比较好，只有2-3%左右，而且大部分也是在公立学校。
教育部提出所谓的以流入地为主、以公立学校为主解决打工子弟，或者流动儿童教育问题，这种措施或者解决的力度上基本上已经达到了目标。当然，我们不能说是全部达到了，毕竟还有大部分的人，包括北京还有两三百所打工子弟学校。流动儿童当中有一大批处于失学状态，特别是在15岁以后，这个比例差不多是一半对一半。15岁可能进入了劳动力市场，失学当中有一批是在家待着，一个是上职业中学，职业高中解决的比例是非常低，特别是对流动人口。所以我很同意陈老师提出来的怎么放开流入地的高中阶段，特别是职业高中阶段对于流动人口普及高中教育这个问题的措施。
留守儿童回老家之后，更倾向于参加高考，会就读高中，但是仍然有30%左右，这个数据比较稳定，仍然处于失学状态。如果能把这些人高中就学问题解决了，我相信对中国教育事业、人力资本提升会起很大作用。普及高中比异地高考制度的解决，我觉得要重要得多得多。
（发言未经本人审定）
盛洪：
非常感谢陈钊到天则所来做这个演讲，这个题目超出了经济学分析，涉及到方方面面。我想再扩展一点看这个问题，一个是从政治经济学角度，一个是从制度经济学角度。户籍制度在中国古代就有，但是仅局限在军事用途，在外部的压力下和国内的动乱中经常用到，在正常情况或者和平年代是没有户籍制度的。明清、民国基本就是人口自由流动，自由迁徙。这样一种传统到共和国成立，1954年宪法中明确规定中国公民有迁徙自由。
后来为什么建立户籍制度，限制大家流动？有一个背景，就是走向公有制和计划经济，一个契机是1954年，那一年发洪水。发洪水就有一个问题，粮食欠收，粮价上涨，中央政府当时不愿意以更高的价格购买粮食，想用政府强力压制粮食价格，所以就限价，搞了统购统销。统购统销带来一系列结果，一个结果就是农民只能用很低的价格向国家交粮食，政府把粮食运到城里去。结果就是当农民不如进城，导致大量农民进城。对于政府，肯定是一个管制带来另一个管制，它觉得农民进城不行，所以建立了户籍制度，尤其是限制农民进城。后来的农村集体化、城市计划经济，就是必须要限制人口自由流动才能保证计划经济安排能够实施。背后是什么呢？背后是政治经济学，是政府在剥夺一部分人的利益，保障另一部分人的利益。如果是市场，有自由流动，能够把这样一种扭曲的安排重新调整过来。但是这不符合计划者的设想。
改革开放以后，粮食问题逐渐解决了。但是在30多年过程中，城乡的分割和城乡利益分配上的区别，仍然导致利益区别，包括财政分配不公正，没有按照每个公民应该获得的收益分配，城乡不公平，地区间不公平。就导致某一个特定户籍，包括城市户籍和农村户籍背后的分配公共资源的利益不同，不同地区也不同。天则所这两年做了一个研究，就是行政部门配置资源的公正与效率问题。第一是教育资源和医疗资源是向行政中心更多倾斜，也就是哪个地方有行政中心，就能获得更多，哪个地方没有行政中心就获得更少，哪个行政中心级别更高，哪个行政中心获得更多的财政资源分配，城乡之间有巨大差距。
第二点，地区间有巨大差异，北京、上海获得不当、过多的财政补贴，这不是由市场决定的利益，肯定导致不同地区和城乡不同的户籍身份背后的利益不同。所以导致一个结果，有些人受益于这样一种户籍制度，有些人受损于这样的户籍制度。受益于户籍制度的人，他们还想维护这个户籍制度，所以这是一个特别大的问题。当然，也包括资源分配，包括高考录入的不公正。我们有这样一个估计，四川省的一个考生考中一本的概率是北京的五分之一，就是难度是北京的五倍。
一方面我们说户籍制度，从效率上和公正上都是不对的，但是从政治经济学角度来讲，它会受到很多人的支持，尤其受到行政部门官员们的支持，因为他们把资源过多、不当放在了行政中心上来，比如更多放到北京，你看着好象不是给他分配，但是他的孩子会受益，这个道理非常简单。所以，这是一个很大的问题。这个问题可以从各方面评价，一个最重要的评价是，中国的革命是以平民革命为特征的，追求人和人的平等，但是我们发现革命的结果是带来巨大的不平等，这是极惨痛的人类社会教训，这是我们追求的东西和我们得到的东西有多大差异？
这样一个长期的事实毒化了我们的文化，这一点非常可怕。教育最重要的是道德教育，就是作为一个人，什么叫做正义。我们的孩子都知道没有公正这一说，为什么？因为大家都经过了学校这个过程，都经过了高考，在高考中大家都知道没有真正的公正。这是教育对孩子最大的毒害，事实是我们这个社会残酷的现实是根本不可能有公正，因为高考就不公正。
另外，在很多人心目中形成等级差别意识。就是刚才陈钊讲的，为什么不搞一个专门的民工座？这是虚妄的城市人的优越感，把不公的现实当成你优越感的来源，这个太糟糕了。包括在北京，不知道上海是不是这样，曾经有家长，因为有知识分子呼吁异地高考，北京一些家长就到教育部闹，说我们坚决反对异地高考。从政治正确性角度，从道德角度，我不知道我有什么道德勇气去到那争这个东西？但是就是这样。这个东西毒化了我们国家的文化，这是非常说不出口的、非常令人脸红的事情，他竟然堂而皇之的去争取这个东西。张千帆教授一直在争取异地高考，那么多人去骂他，你就可以想这个制度导致的是什么文化。
最后，我想讲怎么改变它。我觉得户籍制度改革工夫在诗外，为什么户籍制度改革不动？背后是有不公正的分配，核心是什么？核心就是改掉户籍制度背后不公的分配。30多年改革，已经把计划经济时期那种从根上的城乡不公正做了很大的调整和纠正，某种意义上讲中国绝大部分城市，我说的是中小城市，基本上没有什么户籍制度问题，为什么？因为中小城市基本没有更多的特权，没有更多背后的公共资源的分配。中西部中小城市，他们怕的是人员流失，我们到山西很多县，他们说我们县最头疼的是我们人口年年减少，为什么？跑到东部去了。这个意思是什么？只要是这样一种不同的户籍，包括不同地区城乡区别的户籍，没有背后的物质利益，我觉得这就不存在问题。
所以最重要的就是，第一，纠正在不同地区之间公共资源分配的不公正。为什么大家总想到北京来？因为你把钱花到北京，所以大家都想来，因为你花的是全国人民税收，你把北京建的这么漂亮，所以大家都来北京。美国华盛顿很小，没有人愿意挤在华盛顿，这就是一个城市规模要由市场规则决定，你能吸引多少人就是多少人。吸引多少人就是你从市场中获得多少税收，用税收进行公共物品投资。你把别的地方的税收用到这个地方进行公共品投资，人肯定是多的。所以这要纠正。包括省、市也一样，省会城市一定比别的城市获得更多的财政投资，省会剥夺了其他地方的投资，这个我们都有研究数据，都可以看到。
还有非常重要的就是高考制度，高考制度就是要全国公平的录取。做到这一点不难，就是按照人口比例。我们有一个假设，不同省考生的智商都是同等的。大致公正就是录取率应该是各省录取人数和本省人口比例大致相等，这很简单。我们把这些问题解决了，所谓户籍制度就不攻自破，这就是我的大致想法。
主持人：
谢谢盛老师的评论，盛老师的评论建立在天则所大量的关于行政部门的研究。
郑振源：
陈老师研究户籍问题研究十多年，讲的东西很全面、很仔细、很好。我研究户籍问题只有三年，我的结论跟你一样，但是我的思路和你不一样，我是从城市化的劳动力供给角度来看户籍制度的问题。我说说我的思路，看看你赞成不赞成。
经济发展就是工业化、城镇化的过程，工业化、城镇化需要有必要的劳动力供给，在计划经济时期劳动力是不能自由流动的，农民要进城，你得有招工计划才行，所以城市化就得不到足够的劳动力供给。改革开放以后，农村实行联产承包责任制，农村劳动力有自己自主支配权。十四大报告也承认建立劳动力市场。所以现在劳动力已经可以自由流动了，可以自由择业，没有限制，所以城市里得到1.7亿农村劳动力，上亿的廉价劳动力供给，加上几百万公顷廉价土地，这样促进了我们工业化发展。但是劳动力可以自由进城，但是人口不行，人口只有户籍才能进城。
这样出来两个问题，第一个问题，城市里面没有稳定劳动力供给。农民工在城市里面工作十个月、两个月，这些农民春节回家了，回来以后就不一定在你这个企业干了，我就改换门庭，跑到别的行业，甚至不回来了。这个城市里面缺乏稳定劳动力供给。还有现在城市第一代农民工已经高龄化了，他们接班人在哪里呢？接班人是农村6100万留守儿童，2010年开始整个劳动力人口都降低了，城市劳动力供应又要发生问题了，必须提高劳动力质量来补剂。而这些6100万留守儿童在农村受的教育很差，心理也很差，你怎么靠他接班呢？所以现在户籍制度造成城市劳动力供给以后会发生困难，发生危机。第二个问题，就是造成一个不平等的社会群体。现在我们有三个社会群体，一个是农民、一个是农民工、一个是城市居民，这三个之间待遇是不公平的。就发生问题了，在广州农民工和当地居民械斗，打架。为什么打架？因为不平等。还有现在很多城市居民反对农民工市民化，为什么？你们进城以后就要分享我的公共服务，所以造成社会群体的割裂，是一个很大的社会问题，所以必须要改革。
改革怎么改？改革开放以来，户籍制度已经走了几步了，2014年发表一个关于进一步推进户籍制度改革的意见，2015年出来一个居住证制度。国务院出来的户籍制度改革是怎么改呢？是门槛式的、阶梯式的改革方案。就是进城要有几个阶梯，要有几个条件，需要有几个门槛。这个门槛越到大城市越高。而且户籍制度开放的程序，小城市现开放，中小城市在后，特大城市再最后，特大城市是程序在后、门槛还高。我认为这个户籍制度改革不行，解决不了问题。因为什么呢？按照统计局统计，我们60%多的农民工是在大城市，光开放中小城市，不能解决问题。而且这个门槛是把城市需要的低端人口排除在外了。北京市就造成一个什么情况？现在北京市保姆少了，小时工少了，涨价了。所以这个改革我认为不合适。
农民工市民化需要什么条件呢？我认为需要四个条件：第一，他们在农村宅基地和承包地要能够卖得掉，得到足额补偿。第二，城市里面要能提供他住得起的房子。第三，城市里要给他跟城市居民同等的公共服务，包括医疗和教育，不仅是义务教育，还要给他能够在城市里面中考、高考。第四，要跟城市居民平等的社会保障。有了这四个条件，马上就可以市民化。所以现在我认为要改变户籍制度改革的方法，不管城市大小，一律开放。问题是你要创造这个条件，有了这个条件你就可以开放，就可以转成户籍人口。重庆怎么做的？重庆2010年的时候筹措1100亿，花一年半时间，把300万农民工市民化了。重庆都能做到，为什么其他大城市不能做到？就看城市是不是往这个方向努力。所以要改变这个阶梯式的户籍制度改革办法。
另外，对刘易斯拐点我也有点看法。刘易斯拐点提出来有一个前提条件，有一个背景，是劳动力和土地是可以自由流动的。在这个情况才出现刘易斯拐点。在农村里头剩余劳动力很多，实际上是劳动生产率问题，农村里面有很多剩余劳动力，因此劳动生产率是平的，等剩余劳动力进城了，剩下的农村的土地可以转到留在农村的劳动力里面，可以扩大经营规模，提高劳动生产率。劳动生产率提高了，收入才提高了，所以后面曲线上升是这个原因，是劳动生产率提高了。农业劳动生产率和城市工业劳动生产率差不多的时候，双方收益也差不多了，这时候农民就不愿意进城了，这个拐点就出现了。这个拐点出现在什么时候呢？日本出现在农村人口减少到10%的时候。美国和加拿大是5%的时候出现这个拐点。中国什么时候出现这个拐点？现在有的专家说现在已经出现了，我认为现在还没有，现在城市收益高，农村里面有的村庄甚至找个杀猪的人找不到，找一个埋死人挖坑的人都找不到，所以还是往城市里面走。所以按照刘易斯拐点的条件，中国还是不行的。
（发言未经本人审定）
主持人：
谢谢郑教授比较全面的发言，看来郑老师还是有独特的思路，希望能对陈钊教授给予启发。
秦思道：
陈钊关于户籍制度的问题，我觉得讲的很好。首先是理念问题，我们在这个问题上仍然是计划控制的思路，很多地方都是沿着这么一个思路来做的，凡是政府出台的奖励办法，都是计划控制的思路。只是过去制定户籍制度，把你定死在这，你不能动。现在不了，你可以动，但是我有另外一些控制办法。这些都是从这个角度出来的。
讲几个问题，一个就是刘易斯拐点，你讲城市政府的办法可能影响到这个问题。我倒觉得应该考虑土地的问题，中国的土地和别的国家不一样，中国原来的基础是人多地少，这是自然基础，但是公社化以后，一直到联产承包责任制，按人均分，中国的土地制度可以说是人格化的财产，人格和土地之间有依附的关系。这对刘易斯拐点也是有影响的。在讨论农村问题的时候不能忽视这个问题，这是现实，也是很重要的理论问题，我们怎么去解决。
第二点，现在有大规模的人口流动了，但是由于控制的思维，因为人是动的，要控制他，过去那些办法都失灵了，控制不了了。所以人口按照规律流动了，但是其他资源能控制，其他资源控制了，人口一流动、资源一控制，资源的控制和人口流动方向完全相反，比如土地，建设用地指标控制，这是计划思维，而且控制是三项标准，一项标准是城市的行政级别，第二条标准是城市建成区面积，第三条标准是户籍人口。所以很多公共服务也是按户籍人口来配置，人口控制不住了，其他我能控制，我能控制什么就控制什么。为什么改的时候用计划办法？除了利益之外，即使没有利益，控制这个资源就有寻租，即使没有寻租，控制这个东西，我分配这个东西，我有权力，可以享受权力欲。即使我没有权力欲，我做这件事情还有成功在里边。计划控制非常容易，市场的办法非常难，这就是现在的很重要的问题，值得思考。
第三，我提个问题，复旦大学教授谢百三写了几篇文章，而且直接给楼继伟写信，楼继伟主张下大力气，要破釜沉舟推财产税、房产税。谢百三坚决反对房产税，认为房产税是压垮中国的最后一根稻草，对这个问题怎么看？
吴思：
陈老师讲的，我学到不少东西，我不是研究这个问题的，没下过工夫，你的视角让我觉得这个图景清晰多了。各位老师的评议也各有千秋，我学到东西了。
我谈三点，这三点都是根据我个人经验，从农民工的视角得到的一些感想。这个视角是我对农民工300户跟踪20年的调查得出的，当年是白南生教授主持的，后来他去世了，我就没再参加，最后的数字是2009年。在那之前我有过四次入户调查，涉及到两个省、四个县，都是劳动力输出大省、大县，四川的两个县，安徽的两个县，每个县选三个村子，每个村子选20户，平均的调查。
第一个问题，我就想谈刘易斯拐点问题。我在入户调查感觉这个刘易斯拐点，实际上农民工的算计肯定算的不仅仅是工资，他是综合考虑。比如我们问一堆问题，为什么出去打工？为什么又回来了？工资是考虑之一，他还要考虑生孩子了、孩子的教育、家里的老人、也会想家里的土地收入怎么样，比如粮价涨了、还会想在外面打工是不是找不着活了、是不是受工伤了，两地分居问题。这些都是综合的、全面的考虑。下井死了人了，就不敢去，不敢下井挖煤了，这些都是算的。任何一个村庄，任何一个农民工是走是留都是一个均衡状态，他觉得他是做了最好的选择。除非他听说哪个地方有更好的机会，他可能动心。如果他没有这个消息，任何时刻他都是平衡状态。为什么中国工资暴涨呢？比如2004年取消农业税，随后又增加很多新的项目，比如种田有补贴，直接一亩50块钱，直接打到卡上，没有任何人中间可以截留。这样每亩从过去一点盈利没有的状态，变成有50块钱净收入，当然影响他们外出的选择。当时我们跟农民算，什么情况下外出打工和你在这挣的钱一样多？最后算的结果是一亩地500块钱，十亩地5000，二十亩10000，在外面打工挣的大概也是一万，就是扣除房租之后。就是如果有20亩地经营规模才能达到刘易斯拐点。实际上一个村子有几户可以达到20亩地经营规模呢？就是两户，多数人都是七八亩，差了一倍，那一倍怎么解释？是非经济计算。刘易斯拐点要符合中国实情，要做很多改动，增加很多非经济项目。
顺着刚才的逻辑说，这几年中国农民工收入暴涨，可不是一万块钱了，大概得三万了，我说不准确。如果是三万的话，粮价可没有这个涨的多，按照这个说法中国离刘易斯拐点越来越远，而不是越来越近。但是我们调查时候的感觉，精壮劳动力都出去了，有许多边缘状态的，可以挤出去，但是也可以不出去。这个潜力不是很大。按照刘易斯拐点的说法，他们可能会更多的回来，而不是出去，所以刘易斯拐点的说法在中国可能还要打很多折扣。
第二个问题，从农民工角度看户籍制度。我的感觉是他们越来越不在乎户籍，我们一户一户的问，最后问来问去，理解他们的行为，得出一个公式，就是农民工是农民还是工，是城里人还是乡下人？我们不断问他们这个问题，他们发生身份认同变化标志是他能不能在一个地方一辈子住下来，在这个地方挣来的钱和他花的钱，达到收入和支出的人生的均衡，包括娶妻生子，买房、成家立业。在城里面要娶妻生子、买房、成家立业需要的费用，他在城里挣不来，所以他一定是在城里打工，在农村养老。在农村也挣不来那么多钱让他在农村娶妻生子、安家立业、盖房子。所以农村和工的双重身份是他们长期存在的，他们最后落脚还是在农村，因此身份认同还是农民。他们在乎不在乎户籍呢？他们在乎的是能不能算平人生帐，如果算不平人生帐，你给他户籍他也不要。如果算得平这个人生帐，没有这个户籍，他也会在这住。这是农民要不要户籍，户籍制度本身对他们有什么意义，在他们视角里面看到的状态。
第三个问题，一旦进入农民工视角看户籍的价值，这个价值本身就不会太高。他们即使在北京、上海，房价已经高到连白领都撑不住的程度，更别说农民工。只有农民中的那些特别成功的人，他实际已经是企业家，才能挣来这笔钱，到了那个时候户籍制度反而不重要了，他们太成功了，孩子可以送到外国上学。一个朋友说，北京入籍的条件是50万的税，如果他交了50万税收，他可以拿到一个北京户口，他的孩子在哪读书还有什么大的困难吗？于是，我觉得这个户籍制度在北京、上海附加的最大福利，比如说教育。明朝的时候，南、北各地就有非常激烈争论，给几个进士名额，各省一塌糊涂。现在各省为什么不打，为什么不跟教育部叫板，说凭什么给我们这么少，给北京那么多？如果他们内部达成一种平衡，不是也可以解决户籍附加的重大福利之一吗？户口的价值又可以下降一半，这也许是更容易解决问题的角度。
主持人：
谢谢吴思老师精彩的评论，有很多非常相识的数据，甚至有些都是调研数据。
刘兴成：
大家好，我是刘兴成律师。陈老师是全范围的、百科全书式的，但是他是假定户口制度继续存在的情况下的一个研究。现在我们能不能研究废除户口制度？中国有三大反市场经济制度的制度，一个是户口制度，第二个是劳教制度，第三个是计划生育制度。户口制度就是和计划经济配套的制度，原来是没有的，1958年开始有的。后来为了进一步人治和治人，加了劳教制度。计划生育制度还是不是计划经济时期有的，反而是市场经济的时候有的。但是那个时候他有一个预估的错误，就是他以为计划经济制度下的人口增长是在市场经济制度下也会这么增长，他没有评估到市场制度的力量能够自动调节人口，所以搞了计划生育制度。这三大反市场经济制度的制度，其中有一个已经废除了，那就是劳教制度，因为我是律师，法律界对个恨之入骨，反复抨击，就说应该废除、废除、废除，他最终就废除了。所以我觉得既然户口制度没有什么价值了，我也是农民出身，也是在北京没有户口，但是我们觉得现在这个户口在北京除了高考，其他的没有任何意义，没有任何价值。这方面多研究、多提，政府和社会公共接受了，废除的日子就快了。
嘉宾：
陈教授是著名户籍制度专家，我今天过来也是慕名过来听听。我们现在很关心的问题，可能是你们不大主意的问题，就是军人的户籍制度问题，这是我们比较关心的问题。目前我们国家制度，军人是没有户口的，从你入伍那天开始就自动注销了，等你退伍以后，或者退休以后再重新落户。这个重新落户不是你想去哪就去哪，很复杂的，涉及到级别问题等等方方面面的问题，这也是很复杂的问题。而且根据不同情况，有些人就连退休以后也不在有户口了，所以这是很复杂的问题，我也在思考这个问题。而且这个人数是很多的，在我们国家目前体制下，你没有户口，你参加社会系统方方面面的事情就受很多制约。一个简单的例子，你领一个结婚证，没有户口能办到吗？还有包括子女等等。这个事我比较关注，这是很大的一个事。因为咱们作为研究员，研究事是你的本份，是你的责任，所以我慕名到天则所听你来讲，我在思考这个问题，如果你有经历的话也可以思考这个问题。这个问题比你讲的农民工的问题作用性思考不差，大家可能考虑到和国外政治制度不一样，这是现实问题。你属于这方面专家，也可以对这个问题思考思考。
郑振源：
你说农民工转市民化还要有计算成本，还有有奖励，我不赞成这个说法。
陈钊：
这不是我提的，我只是举例子，我也不赞成。
郑振源：
农村转移人口给他社会保障、给他公共服务这是要花钱的，这个钱就在公共财政支出，这是公共财政支出的责任，怎么计算成本呢？成本高就不给了？这又不是给农民工的奖励，是国家应该负担的责任。
主持人：
我说几句，因为前一段刚刚看到一个帖子，微信里面转的。说中国户籍制度就相当于每个人拿了一个县级护照，在县范围内可以享受这个，享受那个，换一个地方就没了，之间缺乏衔接，说的比较形象。但是我感觉这仅仅是一种意志而已。其实户籍制度本身不光是对农民工，对于我们高级知识分子在内，我们也是被捆住。当然一方面我们享受了，陈钊教授在上海，赵某人在北京，在社科院，实际上完全都被捆住了，连真名都不敢写，都用的是化名。就是当政府利用他强大的政权的力量，以公有的方式，以政权方式建了这个，这个211，那个什么的，我记也记不住这些分门别类的等级。等于限制了民间，所谓的解放前像南开大学、联合大学的起来。实际上我们也是这种制度的受害者，使得自己的才能、才华未必能得到很好的发挥。另外，不光是这个，还有待遇各个方面，包括评教授有没有资格，包括你能不能带硕士研究生、博士研究生，总之这些条条框框，这些限制人的东西，反人类、反人性的东西都应该逐步被去掉，以本身学术来评价学术，而不是以政权和外行评价。
我就是说点感慨，就是从知识分子的角度谈一点。下面请陈钊教授做一下回应。
陈钊：
感谢大家，都是非常好的建议。因为时间关系，我简短一点，就按照顺序，第一位是穆老师，您刚才提到一点非常好，我没有讲到，就是严格控制大城市人口，你说到底是控制什么人口？我以前有说过，我觉得应该是这样的，我们现在讲人口流动，城市的最优人口规模不只是允许外面的人能进来，应该也认识到其实里面的人也应该出去，这才是真正市场化，城市有活力，最后让最适合在城市待下来的人待在城市。现在为什么做不到呢？盛洪老师评论里面讲到一个根子的问题，很多权利、权益不平等，地区之间差异太大，这是根子。所以前几年政府也在讲公共服务地区区域之间均等化，这是非常重要的。当然，这是一个结果，背后还是要有一个制度能够实现平等的理念，能够做到这一点以后，包括我们操作上的衔接等等。你一个上海人，你发现上海生活成本太高了，你就去苏州，就去昆山。实际上昆山这个地方养老足够好，生活成本足够低，为什么不去呢？我觉得这应该是未来的方向。
张老师讲了很多，讲的非常好，因为我今天不是论文导向，我只是围绕我自己的东西来谈。比如您谈到林毅夫老师、蔡舫老师、李周老师，这个也是讲为什么有户口，包括跟赶超等等那些都是有关系的，确实有很多文献。另外，我们不只是城市和农村，我只是拿农民工举例子，背后只要公共服务不均等的就有阻碍，这包括大城市和中小城市，其中大城市就是北京和上海。关于刘易斯拐点，这里面有一点我们要看到，就是未来的变化，当有更多农村劳动力流出来以后，包括刚才几位老师讲的，就是土地制度有更低交易成本之后，其实农业规模经营马上就会上去，机械化马上会上去，这个时候可能能够释放出更多的劳动力，这是完全有可能的。我们这里面需要更多研究。然后您谈到制度变迁很早就发生，确实是这样的，因为我们是一个理论的文章。我们假设两种状态，一种是一点都不给你公共服务，一种是完全均等，他会有一个转折。但是现实生活中不是这种极端，他可以把公共服务不断拆借出来，现实中是这样，是一个离散的过程。
周老师给我提供了很多信息，因为你是关于教育的。你提到一个问题，我们户籍制度改革背后目标到底是什么？我觉得目标就是最后我们是可以自由迁徙的，户籍就是一个登记，我到这里只要有稳定就业，我的子女就应该享受该享受的福利和权利，这是一个理念问题，应该承认这个理念。现在为什么做不到呢？就是因为地区之间福利差距太大，主要是以北京、上海为代表。一方面，刚才刘律师说能不能废除户籍制度？谁到北京待上半年，我就是常住人口，然后我失业了，就可以拿上海低保、拿北京低保，因为现在差距太大，做不到，因为这样会有大量人进来，这个也不现实。当然现在随着差距不断缩小之后，在不断放开，实际上现在就是大城市，其他城市都已经放开了，像44号文也提到了这个，教育和低收入保障，也慢慢向这个目标靠拢。我们也有更多呼吁，用更多数据和更多案例告诉政府，高中和职业教育更重要，由于户籍制度，大学生本身是过剩的，为什么很多人要去读大学，就是拿户口，就是因为有积分这些东西，如果每个这个东西，可能很多人不需要读大学，我就读高职，可能收入会更好，前景会更好。
盛洪老师讲的我也是非常赞同，而且他讲的是背后根本性的原因。盛老师和后面一个老师谈到以人口比例分配高考名额，道理上是这个道理，其实还有一些替代性做法，比如全国一张卷。全国一张卷是很重要的，就算什么东西都不重要，就是变全国一张卷这个事情，他会让问题暴露出来。本来我们说这个地方高考竞争激烈，毕竟是不同的靠卷，分数不一样的。全国一张卷以后，这个差距太明显了。
盛洪：
原来我们高考就是全国一张卷。
陈钊：
一旦全国一张卷，这个东西很清楚的。甚至你可以跟学校说，你自己看着怎么招，学校要竞争好生源的，他也有激励去竞争分数高的，这个也会有变化的。但是我觉得马上按照人口比例划分的话，我猜想是没有那么容易做到，难度还是很大的。但是我觉得至少改革可以先从部属高校做起。现在为什么难度这么大呢？其中一个理由，人家是这么说的，北京的高校，很多钱是北京人民提供的，这个倒是不一定对，但是你确实看学校筹资里面，包括上海的复旦大学，上海市政府给的钱是很多的，这是一个理由。即便如此，市属高校是城市建的，部属高校是群众人民的高校，应该从部属高校开始，一步步来。
郑老讲的我也非常同意，郑老讲到一点很有意思，就是关于土地，现有土地制度的障碍对于我们认识刘易斯拐点和对于劳动力的潜力，确实是可以思考的问题。
张老师讲到的问题，确实人口流动和资源流动首先是不匹配，然后是相反的。然后您提了一个问题，就是怎么看房产税，这个问题从两方面看，首先我们不谈中国老百姓税负是不是太多了，我们先谈房产税有什么好？房产税好就好在什么呢？它的意思就是说地方政府通过收取房产税，为辖区里面收税对象提供服务。如果你服务的好，服务的有效率，有更多人愿意搬到这里来，你的房产能够增值，你能够收到更多的税，如果做的不好，高收入人就跑掉了，房价就跌了，你就收不到税。所以这是很好的市场竞争机制，让地方政府在市场选择下面提供更好服务，相互之间竞争。这是房产税或者物业税合理的地方。而且我相信如果征收这个税的话，其实确实是对政府是很挑战的。我们现在房产相关的税是什么？比如你办房产证必须交税，你不交税房产证办不下来，你总得交钱吧？房地产税不一样，这个房子是我的，而且你每年向我收房地产税。现在不要说房产税，很多物业费人家还不交呢。我们小区有一幢楼离公共垃圾堆比较近，味道不太好闻，他们就抱怨，他们就拒交物业管理费。这时候如果收房产税，其实也是让政府好好听老百姓呼声的制度，你要问我收房产税，你什么地方做的不好，我给你提意见，你做不到，我就不交这个钱。我觉得这是很重要的一个机制。这是说它好在哪里。
接下来就是该不该收的问题，这是另外一个问题，即使房产税是该收的，我们也要问问，他收的依据是什么？他收的依据是政府拿这个钱给老百姓提供各种服务。我们就要问了，在我们现有税收体系下面有没有其他的税种，其他渠道，政府是收了这个钱的？如果已经收了，你还要交房产税，可以的，你把原来的税取消掉。这个问题要两方面看，但是因为我确实不是税收法律专家，我觉得这个其实不仅是需要经济学，需要懂法律的，懂税收的，政府公共管理的，大家一起考虑这个事情。房地产税的推出，哪些应该从法理上把一些税取消掉，这两个要同步做，不能说房产税好就要收，不能把房产税变为他没有钱了，地卖光了，另开财源，这个不行。
刚才吴老师讲到考虑刘易斯拐点的时候还要考虑很多因素，其实很多因素是在供给曲线里面考虑进来了。供给曲线相当于是农民工的保留工资，就是你想让多一个农民工到城里面来，这个农民工会向你要多少钱，至少你给他多少钱他才愿意来。这时候他对家庭考虑，就业环境安全的考虑，包括对农村补贴考虑全部在里面。所以为什么我们说2003、2004年这个时候上涨不只是一个需求的因素，也是一个供给因素，就是这个道理。因为我们很多惠农政策在这个时候出来，使得劳动力供给曲线往上走，这个会导致工资上升，所以其实跟您讲的不矛盾。
然后您后面讲的我非常同意，因为很多地方农民是不在乎户籍的，很多地方积分制没有用，很多农民积分到了，给他户籍他不要。这个就是土地权益没有明确。还有就是户籍制度对农民工价值不高，这个不一定，如果说农民工到一个地方打工，他子女教育问题，如果就有一个户籍的限制，这个就是有意义的，我们希望农民工的子女有更好的教育，在城市里面接受教育。还有房价的问题，他不一定可以买得起价格很高的住房。但是如果户籍制度放松之后，农民工有了户籍，他就能够享受城市低保、城市廉租房、经济适用房，我觉得对于他们来讲至少在边际上面，对一部分农民工是愿意接受的。
还有刘律师讲到的废除，就是教育和保障，教育是很难做到的，因为有差距在，很难做到。就像两个水落差很大，突然把闸门打开，这个水就下来了。所以还是要把这个落差变小。
刚才有人讲到军人户籍，我是不太清楚。但是从经济学上来讲，如果这个事情真的是这样，大家也知道这个事情的话，一定是在入伍的时候就招不到更多人了，大家会担心这个事情，那政府就要考虑这个事情，为了让大家更多愿意报名的话，在这方面应该有更妥善的安排。
关于谷平老师讲到的，这个非常对，我今天没有讲这个东西，确实是这样的。我觉得可以考虑考虑以后是不是可以做这方面研究，户籍制度增加了全国人民的流动成本。其实我们以前也会说，某种程度来讲，农民工受户籍制度影响倒是不大，为什么呢？反正我就是拿打工收入，在这打工和在那打工是一样的。但是像我们这样的人影响大了，你一旦有户籍，比如我要出上海，出去容易，进来难，回不来了。然后城市户口，哪怕你是南京的，你想到上海都不行，这里面有巨大成本，使得劳动力没法充分流动。劳动力在地区之间没法充分流动的话，一定是低效率的。这个要好好想一想，做更多的实证研究。由此产生的不是农民工这块效率损失到底有多高，这是非常重要的，非常有意思的问题，但是我本身确实没法给出一个定量答案，以后可以更多的研究。
我就讲这么多，谢谢！
主持人：
非常感谢陈钊教授以及其他各位评议老师，也谢谢各位朋友来参加这个活动。今天的天则双周论坛就到此结束，感谢各位！
