实录
主持人：
天则所第554次双周论坛现在开始，今天下午我们请到了南开大学的李飞跃副教授。请他来做一个主题演讲，他演讲的主题是“抗日战争的经济遗产：国家能力、经济转型与经济发展”。大家欢迎！
李飞跃：
谢谢大家！非常激动能到天则所来演讲，这里有很多前辈老师关注中国历史和制度的问题.另外，天则也是思想非常自由的地方，希望专家学者给我多多批评指正。我们一直努力加强对中国历史及现状的理解，这是我们阶段性的一个成果。
问题是讲国家能力和经济发展关系的。我们就先跟着文献讲。主流文献上大家觉得国家能力是很重要的，国家能力这个概念一个是汲取资源的能力，一个是提供公共服务的能力，汲取资源背后就是Power——是不是强制力够了，提供公共服务就是治理，能不能有效的治理，是这两个维度。国家能力是两者的有机的结合，缺一不可。这个思想早就有了，最近通过比较东亚和拉美经济，做跨国比较的时候才觉得这个事情重要。东亚好在政府能够汲取资源，汲取资源才能做管理，才能做有效的治理。而在非洲政府的钱就收不上来，更谈不到有效治理。这样看他们觉得国家能力强是好亊。一些关于非洲的经验研究看殖民地时代殖民者在那有没有建立政府，政府强不强，就看到以前族群的集权程度跟后面的发展是正向关系。按照文献解释中国的发展存在问题。中国不是不能汲取资源，是汲取资源能力很大，但是会成为掠夺之手，所以我们整个经济发展过程是转型过程，从计划经济向市场经济转型，从单一公有制向多种所有制转型。我们觉得中国的问题与文献关注点存在差异，是国家能力怎么成为援助之手。
聚焦到中国谈国家能力与经济发展的关系。中国为什么发展快呢？“政治集权，经济分权”的中国模式。分权就是让中央政府弱一些，不能让它随便干预，而且分权上引入标尺竞争，让地方政府有发展的激励。集权的好处就是中央能控制地方，避免竞争带来的寻租、地方性保护等问题。Shleifer的文章比较俄罗斯和中国，说中国转型成功俄罗斯不行，关键在于俄罗斯中央弱下去，管不了地方。具体怎么控制呢？锦标赛理论提出，周黎安、徐现祥老师特别强调，通过官员晋升来控制，通过保持一个有效的官僚体系来维持分权体制。还有一些文章觉得分权的思路不对或者是不全面，因为中央还是很强，可能随时成为掠夺之手，没有捆起来的手进行的分权，承诺不可置信，不可置信就没有激励。所以后面的文献指出制度化、民主化、法治化建设的重要意义，执政过程透明、稳定，政策的确立更改都需要时间。还包括说让企业家入党，让他们有发言权才能让政策变得是可信的。我理解文献上对集权好处的论述大概就是这样的脉络。
但是我觉得文献上也有不足的地方，第一个，从理论上说，财政分权既需要地方官员考虑晋升，又要他关注本地利益。他要向上看也得向下看，Riker最早的假说是这样提的。2007年一篇文章做了跨国比较研究，确实发现有强的执政党同时有基层很好选举的时候，才能改善治理。地方官员关注本地利益的动机是怎么来的？那么强的任命制，那么强的锦标竞争，下面如何向下看？第二个是财政分权需要下面很强的治理能力，杨其静、聂辉华的文章谈到这个问题，我国地方基层的治理能力怎么来的？ 第三，这是新中国非国有工业的图，从建国开始，我画到1990年。一个U型的状态，刚开始是比较高的，然后进行社会主义改造就下来了，大概到了10%的样子，然后平衡了一段。从文革开始的时候，非国有工业比重就稳步的在长。在十三大召开的时候已经将近40%，已经成为很重要的力量。显然从1967—1986年这个时段没有财政分权和联邦制所说的机制，因为分权从1980、1982实验，一直到1988年才是正式的。非国有经济一直受到打压和排挤，在1980年左右的时候还有一些下降，因为刚刚改革开放，国企改革要搞活，国企一旦有利益动机的时候，跟乡镇企业争原材料和市场，所以那时候有一阵对乡镇企业的调查，投机倒把等等。所以中国经济转型的解读只用上层的制度变革来解释是不全面的。科斯的《变革中国》也提到“边缘性的革命”。实际上没有在1978年发生结构性的突变，而是继承了一个稳定的趋势。这个阶段谁在援助非国有经济发展？
我们考察中国历史，看中国国家能力怎么出来的。战争是国家能力的重要来源，文献上这样讲，也符合中国的历史。中国共产党就是在抗日战争中发展壮大的，从数万人，长征结束之后的时候，到抗日战争结束的时候，军队是120多万，民兵220多万，后面很快打败国民党，建立新中国，这个膨胀是很迅速的。在这个战争当中不仅是中央高层执政能力非常强，而且中国共产党在抗日战争中推行人民战争的战略，就是毛主席的人民战争的军事路线，人民战争的政治路线，人民战争的经济路线，发动群众。国民党是民族革命和民主、民生革命是分开的，国共合作第一次闹掰了就是因为这个，共产党是搞民生革命，搞民主，国民党是反帝反封。在抗日战争中也是这样的，毛主席说我们的抗日路线就是两个结合在一起，要打败日本侵略，就要解决民主、民生问题。所以在抗战过程中重视对基层组织建设，对基层干部的培养。这样的实践对新中国的国家治理体系是有影响的，基层组织的治理能力和治理的自主性都非常强。这样的话，国家治理体系里面就是中央和地方两个积极性，政策语言里面用积极性，学术上我看社会学、政治学用自主性、自由裁量权、选择性执行等概念。用经济学的术语我觉得可以表述为基层组织具有实际的权力或地方国家能力（local state capacity）。这个积极性使得中央在出现偏颇，变成掠夺之手的时候，基层有这样的能力，有这样的激励做援助之手。后面模型讲为什么变成援助之手。能力是第一位的，他首先得有这个能力做。
我们在抗日战争中找了个指标，就是中共县委规模。它与1967—1986年期间的治理结构和经济发展是有关联的。如果在抗战时期中共县委的规模比较高，这个地区政府中的本地干部比较多。政府规模是比较小的，就是政府支出占GDP比较低，政府支出结构更倾向于科教文卫的公共支出，非国有经济发展比较快。为什么会这样呢？新中国具有中央的管辖积极性和地方积极性，实际上两个积极性一直是一种竞争关系。而不仅仅是委托代理的关系。地方基层有治理能力，也有治理的自主性，所以会形成竞争的关系。这样的话在基层的博弈里面有上级政府，有基层政府，还有群众，三方博弈过程中决定权力边界及政策。上下级在治理权上的竞争会使得政策更加偏向于本地群众利益。这跟经济学上说的,竞争比垄断好的道理是一样的。初始能力为什么重要？初始能力强的时候更可能变通政策，让政策比较符合本地利益。有能力才能做这个变通。做了这个变通之后，反过来由于政策符合群众利益，又为基层干部赢得支持，形成一个好的共赢的状态。如果初始太差的话，很容易被中央纠偏、治理的话，这个共赢的空间就没有了。所以从竞争角度看初始治理能力比较高的地方，更能达到共赢的状态。基层做一些好的政策，群众也支持他，中央的治理权就会往后退一些，就是这样一个故事。
讲讲贡献。我们这个文章主要是跟财政分权的文章对话，他们主要是从上而下来解读，强调上下级的委托代理关系，我们则强调竞争的一面，从竞争关系理解。实际上讲基层自主性和中央地方竞争关系的文献，在政治学和社会学比较多。比如张静说虽然近代做了一个国家建设，但是这个建设只是使得乡绅变成干部，而且干部因为上级任命对他激励比较强，所以他跟基层的关系比历史上远一些，但是仍然没有解决上面管官下面管事的这样一个框架，基层仍然有很强的自主性。另外一块文献讲运动性治理，由于下面有自主性，上面分不清楚下面是在灵活执行还是在偏离，所以总是在规范下面的自主性边界。我觉得现有文献里面写的比较清楚的是周雪广讲运动性治理和有效治理的概念，在官僚体系僵化时，上级就通过非制度化、非常规化、非专业化的运动去调整。这两个文献并没有结合，讲基层自主性的文章不能说清楚基层干部什么时候做好的政策，什么时候做坏的政策。我们的模型就解释条件变化到基层干部的政策偏向不一样。另外讲运动型治理的文章觉得官僚体系不行，会僵化，需要一个冲击。但没有很好地解释为什么中国的运动性治理有这么强的生命力，被广泛使用，大的领导用，小的领导也用。我觉得跟中国基层的自主性是有关系的。当然，他们没有从抗日战争这样一个历史事件来识别基层治理能力，把这个东西规范化的展示出来。我们的文章也跟讲乡镇企业发展的文章，讲自下而上改革动力，讲基层政府重要作用性的文章相关，但它们讲的还是名义的变化，名义的激励，委托代理的关系，而不是我们讲的竞争关系。对文革经济的评价也有一些文章，说地方发展集体经济的积极性是因为文革那时候的分权，毛主席分权，搞五小企业，农村机械化，等等。这样讲不能解释地区差异，为什么会有差异？同一个制度下，为什么会有这样的差异？而且在中央那个时候政策就很多，为什么选择性的执行这个？
下面，我是做了一个模型来讲我们的故事。分权与锦标竞争是有模型的。我画了好多图，用图形来讲。讲模型的背景。我刚才也讲了，从正式制度上来看，就是上下委托代理关系，上面是管官员，下面是事权，古代是这样，现在还是这样。但是，我们不能简单说只有委托代理关系，实际上还有一个竞争和冲突，这个竞争冲突的关键含义就是地方治理权实际上是模糊的，不是委托代理理论说的规定的权力，权力本身就是一个博弈的结果。中国的情况复杂，一个大国，不让地方管也管不了，统一不了，为了有效治理得分权，但负面的是下面有自己的对策，依据自己的激励会有一些事出来。上面的反应不是取消分权，而是对下面的治理权纠偏，典型的纠偏采用运动性治理，本来是官僚体系负责是事，现在官僚体系管不了了，就借助其他力量，其他的非制度的、非专业的力量，制度化的专业人才都在官僚体系里面了。让这些力量与官僚体系形成竞争，去冲击、纠正官僚体系，但不是替代。不行了就刺激一下，用其他方式绕一下。
这样在基层权力和政策是互为因果的。我们前面讲权力并不是特别清晰的，所以要博弈出来。但是并不是说出来权力了之后，定了权力边界再出政策，我觉得也不这样的。因为权力当然是保证政策实施的，但是政策本身又是权力博弈的策略。出什么政策，就会赢得什么样的力量，就会影响博弈的结果。所以，在这个环节里面权力和政策互为因果都是博弈的结果。这是我们要突出的地方。我们构建一个上级、基层和群众三方的动态博弈，上级当干部集团不受控制的时候，或者控制很弱的时候，进行运动型治理。
我们直接看这个图，讲不清楚再用公式。经济环境是这样的。假设这个经济里面有这样三类资源，一类就是外部资源，一个地区、一个县，可能有外部资源，外部资源包括上级给下面的，派人、派物、派钱，这都是外面来的。另外就是地方的自然资源，很容易开采，不难管理。另外就是产品，需要组织管理协调的，需要政府进行更多治理的。参与者包括领导，他是上级的代表，基层干部，居民。领导关注自己的消费，干部关注政府给开的工资，居民呢？因为政府要收税，税后收入，有补贴，政府给他发一些好处。资源怎么分配，我们一会儿再讲。这里面的领导、上级和干部都不是仁慈的，每个人都关注自己利益，我们并不是说中央不做仁慈的政策，我们只是假设在文革和改革探索时期中央政策出现偏差的时候为什么有非国有经济这样好的经济形式发展，所以这么假设。另外，我们也没有要求干部是好的，在抗战中军民鱼水情，干部关心群众这个存在，不过我们的模型不需要这么假设。产品的生产是要靠居民的，生产的劳动力投入带来负效用。
我们把治理格局分为两种，一种治就是K，K就是委托代理里面讲的非常清晰的框架，另外就是D，就是基层有治理权的状态。K的状态就是这个架构，令行禁止，因为领导和干部之间没有分治的问题，领导怎么说干部怎么做。这个经济当中的政策就是定税率，定转移支付，给老百姓收多少税，给居民多少转移支付，给干部开多少工资，这是领导权定的，干部完全执行，没有信息不对称问题，没有道德风险，完全没有。上下有序的状态。作为一个政府出来的是一个完整的政策，居民看到就是收多少税给多少好处，居民就是交税，税收给干部，干部交给领导，领导分配。领导拿到了什么呢？领导拿到税收，另外拿到自然资源。这个自然资源我们假设不是居民生产的，只是一块租。然后在K状态，领导的治理权是非常强大稳固的，所以不需要外部资源。减去公务员的工资，减去给老百姓的转移支付，剩下是政府的。你可以看到这是一个攫取型的政府，他尽量降低给干部的工资和补贴，尽量的收税。干部当然就是完全给发多少工资拿多少工资，民众也是收完了税之后产品加补贴。很显然我们知道在当期的话，最大化税收的政府，会拿到拉佛曲线的最高点的税率，再高的话就下来了。干部最低的是就是零，居民收入是税后收入。每个人都知道在这样的状态下各自的福利，领导的非常高，干部非常低，民众没有转移支付，税率也很高。若中央是掠夺性的话，没有别的力量抗衡中央的话，就是这样一个状态。
来看另外一个状态。另外一个状态，这个政府就变了，在政府里面出现了实际分权，就是领导掌握一部分资源，干部掌握一部分资源，领导有自己的政策，干部也可以做自己的政策。能够变通，在事权上能够抵制一部分上级政策。我们设置是这样的，这时候干部控制生产。把资源分为两类，一类是基层政府能够建立事权的资源，在生产当中需要管理、需要协调，才能在管理当中建立一些事权。自然资源很容易控制和索取的，不需要干部的管理协调，干部很难在管理当中建立实际权力。生产归干部管，干部现在制定税率，同时他也能按照自己拿到的税收进行转移支付，他会给居民一些好处，用黄色表示干部，居民把税交给他。这是干部跟居民的互动。领导能控制自然资源。另外，他的治理权受到影响，上级会给他一些帮助，这是他的外部资源。他把资源拿过来发起运动，让大家参与这个运动。从经济学角度理解运动型治理就是给官僚体系之外的转移支付，寻求支持。这时候居民决策除了劳动力，用P表示他是不是支持领导的运动，如果支持领导运动的话，他就是反对干部，就会让干部丧失治理权。需要多少居民支持呢？我们设为J，J就是干部集团规模。干部集团规模越大，人越多，控制他纠正他的治理权，就需要更多民众支持，发动更大的运动，就要给更多的转移支付。这种治理格局有些特点。第一，政府内出现了分权。第二，政府跟民众之间关系也发生变化，不只是经济的，还有政治的，民众有时候会被呼唤起参加政治运动。第三，政治和经济发生互动了，发动运动目的是夺回经济控制权，这边要应对的话采取经济政策。居民身份不只是生产者，有时候参与政治。我们模型的图景里面政府和居民角色丰富一些。看决策树，整个博弈过程是这样的。如治理格局是D的话，地方有治理权，地方先承诺一个政策，给居民多少好处，什么样的税。上级政府就是根据这个号召运动，在运动中给好处。居民要选择，一个投票模型。如果支持上级，好处是能够得到上级的好处，但是你下一期就会进入差的状态。如果你不支持的话，地方干部继续保持治理权，其福利取决于地方干部的政策。博弈里面冲突看出来了，干部用政策防止这个分化。最终的结果取决于两方力量的比较。
求解用逆向推理。先看群众，群众能够支持干部的话，实际上就是要看上级给的好处要会小于一个阀值。有了这个阀值，再看上级怎么做。上级转移支付受到资源约束当地的自然资源，另外就是外部资源，上级支持有多大。领导肯定要找福利最差的人进行动员，最差的人不支持，别人肯定不支持，这是最经济的动员。当领导的资源小于所需要动员的费用，上级就动员不了了。另外，上级也可能没有激励，就是动员了以后，占了这个地方，花很多钱可能没有必要。对中国来讲资源稀缺，主要靠生产。所以是资源约束重要。到这步之后，再看干部，干部群众是怎么选择的，也知道领导动员能力限制在哪。在这些条件下最大化收益。若维持不了治理权，可以当期掠夺，放弃治理权。基层干部愿不愿意执行好的政策，取决于他在执行好的政策的时候获得的收益比掠夺是不是高。
为什么我们发现抗战的影响呢？抗战的影响就是治理结构变化上。干部利益是本地化的，治理能力比较强，就是组织能力，能抗击日本侵略者。另外中央在各个地区的影响力和紧密联系也不一样，中央对各个地区的投入不一样。从发展中国家国际跨国经验来看。非洲说中央集权好，因为地方很强，殖民化的时候建立的政府很弱，有很多族群，中央进不去。在他们的框架里面是中央很弱，中央要弄一些新的农业技术，新的社会政策，推行不了，地方不支持。但是中国的例子不是这样的，中国是地方越强的地方越好。这是中国和其他国家不一样的地方。所以不能简单谈国家能力强就好，要看样一个治理格局，我觉得平衡的治理格局是重要的，就是形成竞争。
下面看我们的实证，我们的实证就是做这个正向关系。刚才也打图了。我们选择1967-1986年做，关注非国有经济的发展，跟我们思路匹配的就是这个时段中央政策有偏差，所以才有一个政策空间。非国有经济是最有活力的，能代表转型的，在政策上也是有空间，因为在这个上面中央是不支持的。另外，非国有经济是劳动密集型小企业，进入门槛比较低，在基层治理范围之内。太大的国企，也管不了，想发挥政策作用也发挥不了。另外，他确实符合群众生活要求，所以这个政策他能做，而且能够得到群众支持。所以我们觉得在这个时期的非国有制经济上能看到基层的力量。我们核心解释变量是非国有部分的比重。这个是有长时期的，非国有固定投资比重是80年代开始的，这个最早乡村工业比重是1986、1987年，所以我们配合起来用。另外我们看经济发展其他方面的波动。然后再看政府治理，政府人员规模和支出规模，人员规模是有一个干部统计年鉴的干部规模。我们用两个口径统计政府规模，然后是经济类支出和科教文卫支出，看支出结构。这是被解释变量。
解释变量部分是县委指标，用这两个度量基层的治理能力和治理的自主性。控制初始非国有工业水平，控制文化，通商口岸，人力资本，本地干部比例，解放初党员比例。核心指标就是基层干部治理能力，就是抗战时期1937-1945年中共县委规模，用县委的数除以县级行政区划数的比重。县级行政区划书我们取的1956年，因为前面热河、绥远还有，后来并到内蒙古和辽宁，但是当时宁夏还在甘肃，海南还在广东，这也是做了调整。所以我觉得跟经济数据比较近了，越早越好，后面的县级市越来越多了。另外，北京是1958年做了调整，并了四个县，房山等等并进来了。所以北京就用了1958年的行政区划。县委的数来自《共产党组织史资料第三卷》第三编地方组织机构，记录省委、区委、县委。我们根据县委名称知道确定哪些县。我们在选机构的时候，统计是有军事组织和军事斗争的，就是这个机构得有军事组织，得有部队，进行抗战斗争，在那个年代要有武装力量，要有抗战斗争才能体现出真正的实力。另外，机构也会有变动，北方是比较稳定的，南方是变动的。所以用两个指标刻画，一个是整体时期，另一个是存续时间超过1942年的，因为1939、1940年有反攻高潮，1941、1942年又有反扫荡。之后像湖北、河南、安徽很多地方没有了，就断了，到建国也没有建县委，所以也不好说有治理能力了，所以我们要控制一下，就是至少到1942年，至少到抗战之后这段时期有一个连续的长期的治理的经历。外部资源用了一个简单的办法，用这个地方的武装力量的强弱来看，有八路军、新四军主力、新四军游击部队，有地方武装，没有武装。主力部队中中央的影响力比较强，主力部队活动的地区中央的影响力就是比较强，中央跟地方的联系比较多。这样可以简单的去控制外部资源的量，就是中央政府对某个地区的影响。自然资源就是用1978-2008年能源产出和能源消费比例，度量产业结构是更偏向于能源的还是偏向于生产的，山东能源产出也比较高，但生产也很高，所以不算能源大省。这样的地方去治理，面对的不是很集中的资源可以直接控制，而是面对很大的生产面，要用很多人治理。
我们说明县委规模外生性。看图，这个是指标1，这个是指标2。这个红色的就是县。后面还有一张图是指标。这个过程是比较外生的，随机的，形成中有两类因素，一个是日军占领，一个是中共在土地革命时期的活动。中共本来早期确实是山区、贫穷的地方搞土地革命。失败了长征，如果没有抗日战争的话也不会往这边很富庶的地方走，就在陕甘宁边区，实际上是抗日战争爆发之后才进来。河北、山东、山西、内蒙古、辽宁、江苏、浙江，就是抗日的敌后根据地。日本占领的多，中共县委就多，像山西、山东就比较多，浙江只在浙东一带，浙江南部没去。中共也没有去。辽宁也是只在这边。东三省，南满和北满非常强，这个地方虽然是日军占领区，不像山东，太强了，也去不了。河南、安徽、广东、这些地方既有抗战的影响也有土地革命的影响，就是革命火种。鄂豫皖本身就有红色根据地，日本人也来过这个地方，但不稳定。这个地方被国民党反攻高潮消灭很多。指标变化也比较大，像广东、安徽、河南是变化比较大的，江西变化更大了。剩下就是陕甘宁、江西、福建、湖南，这些地方日本没有怎么去，陕甘宁是抗日根据地，其他的不算。福建是去过厦门、漳州，但是没有进去。天津是有的，北京上海基本没有，都是后面并进去的。从整个过程看，中共县委规模形成比较复杂，跟战斗有关系，也不是全穷的地方就是中共县委，从省级层面讲，富庶的地方，像山东也有。我们有一个检验，跟他初期发展水平，就是1949-1955年人均GDP，这是没有什么关系的，和儒家文化、殖民冲击，人力资本密度都是没有什么关系。
计量分析分两个期，就是1977年前后，1967-1986年是前后十年，我们分成两段做。治理能力是正向的，自然资源和外部资源是负向的。控制之后外部资源和自然资源，作用是是负向的，县委规模还是正向，中共县委规模越大，非国有经济发展越好。越是八路军、新四军主力部队活动的地方，非国有经济发展越差，山东、山西这些地方外部资源反而限制了这个地方基层干部发展非国有经济的影响，这是负向关系。然后稳健性检验，控制各种干扰因素。可以看到上面是很稳健的。特别是初始非国有工业，因为有人说私营经济发展是在社会主义改造的时候一个外生的冲击压下去了，但是后期这些地区有这种基础，比如苏南有手工业基础，所以发展的好。就是历史上有一些有利因素，在社会混乱时再才生出来。我们把这些因素控制了。我们再做一些分组，因为像大西南的地区根本没有中共县委，结果是不是受这些极端情况影响呢？我们就把大西南拿掉，拿掉之后这个数下来了一些，但是还是很显著，不受极端情况影响。然后就是分时期，这两个时期是不是一致的？分时期回归结果与基本结果一致。也有些差异，后期基层力量的影响力更强一些，外部资源影响变弱。这是因为文革时期中央比较强的，政治导向比较强。但到了1977、1978年之后，政治导向弱了之后，政治资源影响力是弱化，反而基层力量很强。
再做一些机制分析，1937年的事怎么会到六几年呢？我们再理一下，抗战经济首先会影响初始治理格局，这个治理格局有一个延续性，讲非洲的话，会说当时殖民地的时候什么样，那些人到新社会还继续当官，中国的延续性是延续了抗日战争中共县委抗战民主政府，不是延续日本人的。中共县委规模比较大的地区，解放初的时候党员比例高，而且本地干部比例高。所以这个表展示抗日民主政府和新中国政府的连续性。
为什么会持续这么长时间呢？第一个还是我们刚才讲的，中央政策变化到了十三大才把社会主义初级阶段理论写进去，主要矛盾才是经济建设，之前都有姓社姓资的争论。到了十四大才市场经济，到十五大才非公有制经济成为重要组成部分。在90年代之后，中央政策变了政策空间就没了，地方反而有掠夺的倾向了。另外均衡是共赢，这边做好政策，那边支持。政策会创造出一些支持政策的利益集团。这些地区的政府在干预经济的年代是小政府。一方面是说他治理能力强，另一方面是限制。因为那个时候政府支出是比较低效的。另外科教文卫支出比较多，经济支出比较少。因为那个时候经济类支出，在计划体制下要么是工业，要么支持农业生产。最后看所有其他经济发展指标，再补充印证一下。这是1980-1986年非国有工业固定资产投资比重，这是正的。看1986、1987年两年的乡村工业，这也是正向的。然后我们看对于经济增长和经济波动的影响，我们分两期来看，你看前面的图是从10%不断长，长到40%的过程。也就是说我们非国有经济要影响宏观经济，他得大，大到一定程度才会有这个影响。所以我们说两个阶段，太小的时候，这些因素影响非国有经济，不一定影响宏观经济，因为国有经济非常小，所以分阶段。分阶段是有差异的。我们看经济增长，前期是负的，就是在计划体制下比较混乱的年代。到80年代跟经济增长很显著的正向关系。但是你看外部资源，前面是正的，越跟中央关系好，经济增长越快。再看经济波动，这个时期有两个经济波动，一个是在文革开始的时候，1969、1970年，文革刚开始三年破坏经济，下来了。后以革命促生产，1970年的时候经济开始上来了。另外就是1984年的比较大的波动，在80年代初治理之后，1984年开始有结构调整。所以我们可以看到在波动上来讲，这时候显著是负向的。实际上那个时候基层干部越多的地区，经济波动是越弱的，限制浪费的投资。到了1977年变成正向作用，但是不显著。这个时候经济还是以国有经济为主体的投资，对经济增长有影响，所以对经济波动有些贡献，但是不显著。
这个文章就是这些，简单总结一下。我们从国家能力的视角再看中国奇迹，因为讲中国威权体制都是讲集权好，国家能力好。通过追溯国家能力的起源，看到基层的治理能力和力量。最后我引了习主席的话结束演讲，观察历史的中国是观察当代中国一个重要角度。不了解中国历史和文化，尤其是近代以来的，就很难把握社会现状，也很难把握人民的抱负和梦想，也很难把握未来怎么选择发展道路。谢谢大家！
主持人：
谢谢李飞跃教授，看这篇论文有一个感觉，好象有一种时空流转的感觉，原来呈现在我面前的，比如说历史的事实，各种阶段好象变得比较模糊了。作者显然给了另外一个线条，串在不同历史阶段当中。
下面有请几位专职评论高手进行评论，下面有请清华大学许建明博士做评论。
许建明：
非常感谢有这么好的学习机会。前两天我接到这个通知的时候心里是诚惶诚恐，打开邮件一看这么长的论文，里面很多部分是很技术的。大家也可以从刚才听李教授的报告就能感受到了。因为时间关系，很多东西我可能没有理解好，就是一个交流。
先了解一下李教授论文的贡献，这是很严谨、很规范的论文，里面有大量文献，而且研究视角很有新意，就是国家能力。我印象中，好象有20年没有人提了，20年前王韶光教授和胡鞍钢教授有一个中国国家能力的研究，张曙光老师还针对王胡的这个著作写了一篇很精彩的长篇书评论文。李教授从政治学里面或者政治经济学里面提到的战争会衍生出国家能力，从国家能力角度来解读中国奇迹，并且中国转型和发展成功至少可以追溯到抗日战争的时候。他做了两个工作，一个是在理论上证明，地方政府发展经济的动机是内生于中央和地方博弈的过程。第二个他是从经验，刚才大家看到他做了很多的计量分析，并且他还帮我们理解了区域之间经济转型与经济扩展绩效的差异。
梳理一下，抗日战争——中共在各地的国家能力建设——提供公共品（相机提供发展环境）——非国有企业发展。李教授从抗日战争的背景，后来是中共在国家能力的建设。就是以抗日战争为背景，中共在抗日战争的背景下，在各地进行国家能力建设，国家能力建设就可以加强，比如对于基层来说，他就可以提供发展环境，这个机制导致了非国有企业的发展。
后面是我学习的体会，你在第一段的时候就涉及到发展中国家，比如，中国和非洲，东亚奇迹和非洲比较。但是，这个比较是不是有意义？因为我们经常说到中国有几千年文明，有非常发达的官僚制度，比如处理中央和地方关系上，在东亚国家是很成熟的，在非洲和拉美是非常不成熟的。而且非洲很多国家到20世纪的时候还处于部落状态。所以，涉及到“发展中国家”概念的时候，但我们会发现，似乎“发展中国家”概念很有意思，其包含量非常大，其所包含的国家之间差距，比如新加坡和埃塞俄比亚差距非常大，新加坡跟意大利的差距又非常小。而意大利则是“发展中国家”这个概念所排斥的，其是属于“发达国家”。这样的一种概念是不是有科学意义？我们经常做“发展中国家”内部的（比如中国与非洲之间）比较，但这样的比较有多大意义？这个是值得推敲的。因为东亚儒家文化圈与部落联盟的统治体制是有比较大的差异。
而且，我们再看，中国历史上有一些类似的像非洲这种部落联盟性质的统治体制，比如草原帝国，草原帝国是很快崩溃的，一个统治者过世就马上分崩离析。所以这个比较是不是合适？
如果我们比较中国大陆和台湾、南北韩，可能会更加合适一些。因为这都是成熟的儒家文化圈。如果我们要强调中共具有很神奇的功能，而国民党也进行类似的国家能力建设，中共很可能比国民党做的更好，那么，我们以大陆和台湾比较，就更能够说明中共所具有的神奇功能。再比如，金正恩说他的劳动党更有国家能力建设，做的更棒。我们就拿金正恩的体制跟韩国比较，这样可能会好一点。像我们拿中国有三千年官僚体制的治理体制跟非洲部落国家比较，我觉得这个比较意义有多大？我比较存疑。
第二，我们再了解一下新中国的渊源。新中国渊源很有意思，我们经常看到战争，战争这个东西对国家能力建设在中国很有历史的，比如可以追溯到战国时期，那个时候商鞅变法，进行郡县制。比如秦始皇灭六国的时候，把赵国军队60万人埋掉。欧洲历史学家一直对中国数据存疑，怎么可能呢？在生产力很落后的时候，一个国家怎么可能动员这么多人？后来我们明白他们为什么总质疑中国，我们看1641、1642年的时候，英国克伦威尔的议会军队和国王军队打仗的时候才400人，我们也难怪他们的质疑，因为他们在17世纪的时候动员力很弱。欧洲直到19世纪才实现动员力很强。就是国家对社会的控制、渗透、支配导致中国超稳定的结构。
再一个就是国家能力的最高级就是全民皆兵的军国主义。中国的1949-1978年是“军营经济”形态。（许建明：《军营经济：1949-1978年中国社会经济的运行机制》，《香港社会科学学报》2004年，总第28期，第1-33页。）1980年之前中国盛行讲的“不爱红妆爱武装”就是典型的军国主义。苏联也是典型军国主义。朝鲜也是典型的军国主义，军国主义的国家对社会的渗透、支配、控制能力是非常强的。我们印象里面朝鲜肯定比韩国更有治理能力，当然是不是？我不知道。民主德国比他的邻居联邦德国，同时，中国是不是比台湾在建设能力方面更强？
另外，战争是一把双刃剑。对外战争往往伴随着对内触及到人身的控制和愚民政策。对于统治者的假定，我们是不是简单一点。如果以战争为起点的时候，统治者在战后完全可以保持战时的控制状态，因为这个社会状态，对于他的任意支配的权力来说是很棒的感觉。
还有，就是你这个是文革开始的，1967年开始的20年。我觉得挺奇怪，为什么不包括1959-1961年？
还有，国家能力本身这个概念是不是内在有冲突？因为国家能力包含两个东西，一个是吸取资源能力，还有提供供给能力。二者之间可能存在冲突。提供公共品的时候只能由政府作为唯一的提供者可以提供。但是当一个社会资源被政府吸取的差不多的时候，这个政府还愿不愿意提供公共品呢？如果政府这时候不愿意提供公共品，社会也没有资源依靠去问责政府。而且，政府提供公共物品增加了，但是对于整个社会来说公共物品是不是就增加了？如果政府不吸取社会资源，自治的公民社会组织可能更好利用这些资源去提供公共物品。
还有我们很忽视的一点，就是中亚国家，那个地方历来是战争经常摧毁的地方。首先是波斯文明，其次是华夏文明——我们汉帝国强盛、唐帝国强盛时，就控制了那个地方，再后来是阿拉伯文明，阿拉伯强盛的时候也控制那个地方。这两百年则是俄国文明。这个很奇怪，不仅没有培养他们的国家能力，反而是摧毁了他们的国家能力。
理论模型的设定就是从三方博弈，上级、统治者，或者叫中央、地方政府和老百姓。但是在中央集权制里面，官员是异地为官的，就是地方是作为地方的排出机构存在，而且本地的官员升迁是上级决定的。即使我是一个本地人，我升迁了就离开这里，关我什么事？我们是不是理所当然觉得本地人就会被本地考虑，他未必为本地考虑，他会考虑他自己，我死后哪怕洪水滔滔。用这个普遍的委托代理模型来刻画抗日战争导致国家能力，从而导致中国奇迹。这个刻画是不是客观？在刻画的时候我们是不是要求模型上不要特殊的条件才能匹配？要不然的话，如果这个普遍机制能够解释个案的时候，又如何解释这个特殊个案的怀疑？比如1959-1961年大饥荒里面的区域差异。关于大饥荒的研究文献非常多，我看到一个文献，说是在非正常死亡率上，长江北面是大于长江南面的，对比你文章里面提供的中共县委在地理的分布。这是我们常见的南北，这个时候北面和非正常死亡率是匹配的。第二个指标更明显，中共县委在北方分布比较多，南方发布比较少。
还有，文章在政府规模刻画的时候。中国政府比较有意思，我们党就是一个超级国家机器，跟美国政党、跟台湾政党不是一个概念，中国就是通过党的权力机构来实现治理的，政府只是另一个手套，这个手套我不用也可以。而且，在我们的体制里，一把手是具有绝对权力的，本地干部比例越高，是否就构成对一把手权力的制衡？
比如非国有经济，我们就想到企业家，企业家入党还是江泽民时代的事。而且列宁式的政党有一个偏好，就是公有制偏好、国有资本偏好。因为斯大林版的政治经济学教科书里面国有制才是最高级的公有制。为什么提到这个？因为这个和我们是息息相关的，因为你的应变量设计里面是非国有工业比重。对于一个列宁式政党来说，它是一个不穿军装的军事化组织，因为他有意识形态偏好，在所有制上是严重倾向于国有企业，又是国有制又是工业化，这是他很喜欢的。本地干部比例越高，应该是这个倾向越严重才是。也就是列宁式政党的意志和意识形态偏好应该得到越有效的贯彻和执行。我不知道你这个逻辑怎么解释？
还有样本上的选择。刚才看到的是红色区域，基本上都是季风区，这是传统中国，基本上是明朝时候的中国，以汉人为主体。汉人为主体的区域传统上就是中国经济发达的地方，非国有工业比重比较高，传统上就是如此的。而且我们注意到一点，一个重要的汉人区就是四川，包括陕西秦岭以南的地方。这个地方没有红色，因为这个当时是国民政府抗战基地。
还有我想到魏特夫的《东方专制主义》。是不是只有共产党才有国家能力建设？还是说之前就有这个传统？中国的国家能力一直来说是比较强的。一般治水国家，按照魏特夫的说法，就是私人产权是很薄弱的。还有不知道你有没有看到钱颖一教授的《联邦财政主义》，这是关于地方发展的文献。
还有其他的问题，即大共同体和小共同体，这是秦晖教授的研究。还有张五常的。还有黄亚生在2013年的研究，他的父亲原来是农业部部长。他研究显示，绝大多数非国有企业，特别是乡镇企业，其实是民营企业，只是戴个红帽子，他有很权威的数据。
谢谢，我觉得，这对我来说，是一次很好的学习机会。
主持人：
谢谢许博士，许博士纵横捭阖，引用了很多的中外的文献，但是好象还不够尖锐。
下面有请人民大学高原教授评议。
高原：
谢谢大家。向李教授、向各位前辈学习。这篇文章是非常了不起的一篇文章，我其实也不是很熟悉，许老师非得拉我来，主要是向大家学习。我就乱说了，如果有讲的不对的，请李教授批评。
首先这个文章的贡献非常大，据我对文献的了解，就是研究中央地方关系的，可能从中央、地方和群众三者博弈的角度把它模型化的，应该是非常少的，李教授是非常了不起的贡献。让我想到克鲁格曼有一本书里面讲到这个事，大家都熟悉这个故事，就是讲制图术，他当时讲老的发展经济学，在五六十年代老的发展经济学，比如像大推进理论，后来为什么提的越来越少？七八十年代，尤其是发展微观、加固模型，新的发展经济学越来越占主流，完全把老的五六十年代的发展经济学挤掉了。一个很重要的原因就是新的发展经济学是类似地图里面制图术，一点一点用模型把我们这个领域勘查清楚，而不是简单讲一些理念，讲一些比较模糊化的概念，而是一点一点的用模型勘探清楚要研究的对象，这是非常重要的贡献。李教授就相当于迈出了极为开创性的一步，而且我觉得这个文章是对一直以来讨论中国经济发展中地方政府这个层次到底起什么作用，一直以来其实一个最重要的主线就是地方政府公司主义，其实他完全抛掉了中央和群众有可能参与到这个博弈过程中来，这个维度完全抛掉了。李教授是对这一大套文献的一个很大的补充。
接下来我讲一个问题，我仔细研究了一下李教授的东西，其中我觉得似乎是包含几个矛盾的地方。当然有可能是我没学懂，如果是我没学懂，还请李教授批评。一个是你里面说这个模型设定里面就是领导有能力动员群众，尤其是动员群众打击地方政府，打击基层。从这个设定来看，这个模型应该是比较适合文革时期。但是另外你又讲到干部争取居民支持的途径是降低税率，领导争取居民的途径是转移支付。我觉得这个似乎有点不太适合文革时期，反而可能适合90年代甚至是00年代。就是通过降低税率来争取居民支持，或者通过转移支付。这是一个很现代的概念，我觉得这种政府和民众的关系应该是后改革时代的，把它归到文革时期似乎不是很恰当。还有就是你里面讲到的，第12个脚注，假设经济开放让本地相对价格由外部市场决定。似乎这个也影响是充分市场化之后才会有的一个设定。但是你这个理论模型试图要覆盖的却是远远超过了这种设定。还有你后面讲干部更容易在生产过程比较复杂，需要管理协调工作的产品生产上建立实际治理权等等。这些我觉得似乎都是一些比较现代的事情。所以我就有这样一些疑问。包括您把治理权等价于能够控制生产本身，我觉得这样来界定治理是不是合适？这是我的一些疑问。
还有就是你的指标，就是非国有经济，你是不是指的集体经济？还是指的私营经济？还是把这两个都包含在一起？如果都包含在一起，这个可能也需要更细致的澄清、界定清楚。
（发言未经本人审定）
主持人：
下面请赵文哲博士评议。
赵文哲：
谢谢赵老师，听了刚才李老师的报告，我觉得特别有意思。我从前年开始关注国家能力这个概念，我也一直在思考这个问题。之前对国家能力的研究主要是理论上的，定义比较抽象，但是我觉得如何应用到实证分析用指标去刻画国家能力是一个挑战。已有的关于国家能力的研究侧重于跨国数据，比如他们定义的就是当地公务员人数。从理论概念来说，国家能力是汲取资源能力和提供公共服务能力，实际上这里面还有需要一个过渡，即公务员或者官员人数为什么是上述两个能力的反映？李老师这个文章非常可贵的地方，就是试图用抗战这一历史事件中县委的数量反映该地方的国家治理能力，这是一项创新。对李老师这个文章本身，我谈谈以下几点体会。
第一，国家能力和治理能力，我觉得这篇文章把国家能力等同于了治理能力。在实证模型中，国家能力包括汲取资源能力和提供公共服务能力两个方面。如果是体现这方面内容的话，我觉得在实证里面，尤其在机制里面还没有讨论权。我觉得在模型的机制里面主要讨论了一种能力，即提供公共服务的能力，里面的指标一个是科教文卫支出，另一个是经济性支出。我这里讲的问题和刚才高原老师讲的有点相似，文章中有些解释太现代了。你的文章里面最终结论是治理能力（国家能力）越高，科教文卫支出越高，经济性支出低，这是导致经济发展的原因。这个结论对90年代之后，甚至2000年之后容易被接受。但是对于70年代和80年代中期之前的时期经济性支出低未必能导致经济发展。我之前研究财政分权比较多，很多财政分权的文献认为，财政分权会导致中国地方政府生产性支出过多，而降低科教文卫支出。但是在70年代和刚刚改革开放的时候，地方政府能够提供更多的生产性服务，有可能还是治理能力高的体现，而不是低的体现，更有可能促进经济发展。另外一个问题是，既然高的治理能力或者国家能力会导致汲取资源能力提高，但是在机制分析中没有体现出来这一点，我觉得可在这方面进行一些深入分析。
第二，文章中抗战过程中县委的数量对国家治理能力影响的一个重要机制是增强了本地干部与中央进行讨价还价能力。我们单单考虑本地化干部比例的话，他对地方经济的发展，就是发展非国有经济的激励，是不是和他治理能力没有关系？从另外的一个角度来说，本地干部与本地社会关系非常密切，例如他的家族本身可能就是本地的一个大家族，就是乡绅。在七八十年代的时候，本地干部可能会支持家族发展，所以不一定和治理本身有关系。这个可能需要说明一下，是不是有这个机制存在？
第三，和前面两位老师有点相似，就是非国有经济概念的问题。在你的文章中，我观察到1967-1977年非国有增长有平稳和持续性的增长。这段是文革时期，我不明白为什么这个时期非国有经济会增长？听起来和文革这段历史有矛盾。
以上是我的评论，谢谢李老师分享你的文章。
嘉宾：
我姓宋，是一个单位的，过来听听。听了李教授讲座有两点，一个是您说的历史史实的出入，还有就是您说没有日本进入的地方就是云南和贵州，但是这两个地方都有被日军占领了，木江以西的地方已经被日军占领了。另外就是东北抗日力量，1941年太平洋战争爆发以后，东北共产党有组织的力量都被消灭了，有一部分人跑到苏联，还有一部分东北抗联归顺的日军。就是在整个东北地区共产党抵抗力量已经灰飞烟灭了。就是他们有组织成建制的抵抗，就是那个县委的，那个应该抹去，不存在他们，他们存在是1941年之前还形成一点小气候。其实在那个时期也没有形成多大气候，因为在东北有日本关东军和伪满的军队，他们只是在深山老林里面，基本上可以忽略。
第二个就是您说的最高领导必须通过给老百姓好处来让民众支持他，特别是你把文革作为一个标准，不太稳妥。因为文革时期是列宁主义政党，按照斯大林讲的就是让人们有希望得到好处，一个是怕失去好处。实际上毛主席那个时候就是用了官僚体系一部分人想得到更高权力的人，这波人逐渐顶替上来，支持他搞运动。另外，整个社会层面还是让人怕失去，因为人都很恐惧，你反对这个就是反革命，反革命就要斩草除根，实际上是让人恐怖的办法，然后利用一些官僚阶层，以林彪为代表想攫取权力的，所以他们会支持他的运动。所以与您说的最高领导动员群众可能不太相符。如果放在八十年代、九十年代之后，这个可能是比较合适的。
李冰：
李老师这个论文极其庞大，我没细看。我只说一点，从您这个逻辑出发，您是觉得由于国家能力强才产生了最后所谓的经济奇迹。我觉得可能要区分一个东西，英国有人写了一个书，他把国家能力分为两个部分，一个是专制性权力，一个是基础权力。如果没有这两种解释的话，可能在论述过程中麻烦一些。
另外您这里面的逻辑我觉得好象有一点瑕疵。既然国家能力这么重要，而且直接导致经济繁荣，怎么解释毛时代和改革开放以后？从理论上讲，毛时代的国家能力应该强于后面，你想想，那么强大的日本帝国主义、国民党政府都拿掉了，他的能力不是更强吗？那不是应该经济更发展吗？但是事实恰恰不是这样。
是否还应该有一种正义原则？希特勒当年的国家能力强不强？文章要加入正义的原则是要考虑的，单做背书意义不大。周其仁老师写过一个东西，就是做对了什么，或者是邓小平做对了什么。恰恰是把专制的权力放开了一点，然后使这种自发性的经济活力释放出来，这是他做对的。这完全违反了他说的或者你定义的那种国家能力，削弱了国家能力才造成了经济的繁荣，那么这个一直要坚守的国家能力是什么东西？
主持人：
我作为主持人说几句，我也是南开大学出来的，应该算是校友。我知道他这篇文章还是下了不少工夫，在数据处理、文献阅读、还有其他方面，可能下了一年半载的工夫，不是很草率就可以拿出来，所以工夫下了不少。但是说实在的，我这个人特别讲究逻辑的严密性，或者逻辑一致性，让我来看，我就感觉不太舒服。这个不太舒服不是说是不是把我已有观念和知识颠覆了，不是这个，而是我感觉这种一般化的处理，让我感觉无法容忍。怎么说呢？就是刚才李冰已经谈到了，关于国家能力的问题，你怎么定义国家能力？当然我们也许心中希望一个“国家能力”，最优的国家能力是这样的，他既给我们提供很多必要的公共设施和基础设施，同时他还给我们提供了一个非常公正的法治环境和保证我们平等下自由的一种状态。另外，他可能还有适度的税负，不要过重，一个良好运营的政府。所以关于国家能力，我们在当中有很多解释，你要说谁强势？没有超过共产党在计划经济时期，控制到最后让你生老病死，上哪个火葬场，用哪个盒子，用什么炉子，你找老婆谁给你介绍？组织给你介绍。太厉害了。可惜那时候我们人均GDP已经掉到了世界100多位以后，我们自己也承认经济达到了崩溃的边缘。所以对于国家能力这一点，我接着刚才李冰的讲，要好好的定义，我们希望的或者你度量的国家能力究竟是怎么样的。不能说国外文献上有一堆国家能力的文献，我也上去冲一把。
第二，关于抗日根据地的问题。抗日根据地能说明老八路、新四军、游击队都在哪活动，我也知道琼崖那有咱们的抗日根据地，东江纵队那也是我们抗日军队，不同的派系，南下的先从山东跑到东北，四野再打回去，解放战争占领了海南岛，占领了广东，那才是代表中央。以前的派系斗争，马白山那些人都成了中央和地方斗争的牺牲品，谁都知道四川的干部都是山西干部南下抄了后路，在四川、重庆成为主力。所以你那个东西不靠谱，你光说抗日战争时期，解放战争时期谁在建国、谁在干？你不这个因素去掉了。你刚才说到东北，成建制的都被打光了，个别的都跑到苏联去了，他们即便回来，最后也是中央整肃对象。所以这些因素，你在党史的了解还不是那么细致。
第三，你敢把1967年那十年和后面十年搁到一块？我感觉好象我们都不懂历史，因为1967年到1977年，连党都处在不正常状态，造反派上来，革委会主任在当权，这和原来是什么关系？你说以前我们还有个正常的，我是华北的，北方局的，他是华东局的，还有大概的基调。文化大革命起来，王洪文是哪个局的？从哪来的？更乱套了。所以这个更不用说了，所以我一看这个，没法对你这个评论了。那十年是特别不正常的十年，原有干部队伍都清楚光了，原有干部都成了走资派，都被肃清了，革委会上来，军队的当省委书记，比如李德生、康建明（音），原来的少将去当头了。所以对这个你更要斟酌。
还有你刚才讲到的非公有那个，我做点小的解释，非公有不就是集体吗？原来没有私营，就是集体。但是集体和集体稍微有点不一样，就是在苏南地区的乡村小集体有点意思。还有就是二生局之类的大集体，跟国有差不多，你这里没法做出甄别，我认为这还算小问题。后面之所以起来，说难听一点，就是国家能力太强，我们买东西需要票证，买几斤豆腐、半斤肉、多少油，国家能力强到了制高点，后来稍微好了一点。我想起薛孟桥（音）讲的一句话，与其我们利用价值规律，不如让价值规律自动发挥作用。刚刚改革开放的时候，地方官员还想利用价值规律，东西少了抬高价格，东西高了降低价格，后来发现这个水平不够，让市场自动发挥作用，价值规律自己发挥作用，要比这个境界高。正是因为放开了，最后粮食都有了，1983、1984年仓储都存不下了，蔬菜、肉食马上供应上来了，这才是让中国走向发展的。所以接下来如果继续让中国往前走，要的是更加自由、平等、法治，当然如果没有基础设施也不行，这个条件我还是明白的。
下面有请李教授做一些解答。
李飞跃：
感谢各位老师的评论，我先回答最后两位老师的评论。你们的评论就是针对已有文献的评论，就是我这个文章的概念，因为您知道专制权力和基础权力，冯仕政的文章里面也讲里。我讲的国家能力一定要分两块来看，我讲的是中央和基层，讲的是基层权力重要性。不是我的文章，反而是现有文章，您批的是现有文章，他们就是说国家能力如何如何。我的意思是看结构，中央有中央权力，地方有地方的权力，实际上有两个积极性，这个积极性是存在的，并没有一个统一的国家能力，这是我基本的一个李论观点。当然和您的话语不一样，您说的是专制基础，上面有一个，下面有一个。实际上我的概念也是这个框架，所以您批的不是我的文章。如果用您的话语框架对应的话，我的结论是两个在比较平衡的时候是好的，中央特别强会掠夺，基层特别强也会掠夺，所以平衡是比较好的。所以我这个文章跟您说的是结构化的特征讲的，您批的是现有的一些文献，他们做非洲的说这个就是好的，这是单线的，我做的是U型的，中间比较平衡的是好的。
第二个问题，刚才提到的史实我是知道的，云南和贵州，一般文献处理，因为云南和贵州很少，一般就没有特别严格的做。你去看文献上，一般不做这个，你可以看抗日战争地图集，你可以去看一下。另外，东北地区是这样的，你说的对，但是我这个画出来，我是按照我自己定义的口径，在1944、1945年的时候建立了一些，中央组织史里面是有的，在东北地区1945年是有的，快解放的时候，中央派人去了，他们进来过。就是在黑龙江那个地方。
嘉宾：
是不是1945年8月之后。
李飞跃：
之前就有，就已经渗透了。你说的杨靖宇那些1931年就有，1937年就没有了，但是我这个跟这个没有关系。后来他们派过来的。
嘉宾：
但是他们没拿枪。
李飞跃：
是中央派过去的。
嘉宾：
没有过去。
李飞跃：
你可以看中央组织史的资料。
另外，你讲的恐惧，这是一般对文化革命的理解，一般的恐惧是需要资源的，资源是要占有的，如何让别人恐惧？你要派人，你给枪吗？你现在让别人恐惧怎么恐惧？是要有资源的。我觉得很简单的理解说那时候就是靠恐惧，那是要给钱的。他是有动员机制的，他们拿一些资源做动员的。这是你要去思考为什么会有恐惧。苏联到后来垮台了，你说他能让别人恐惧吗？不能让别人恐惧了。所以对文革的解读，我们应该再想一下。
另外，这个老师讲的对，像东江、琼崖确实都有，可以看到广东和海南确实是比较多的。他讲到后期南下的干部确实是这样的，确实是掌握了资源，但是我这里面最终用的是中共县委的，不是地方党委的数据。至少他表示，不是说那个地方没有中共派干部，其实中共高层一直在派干部，苏南、苏北打的很厉害，苏北的人去苏南当干部，那些县长不停调解本地干部和上级。治理权就是竞争，中央高层不停派人统治这个地方，下面就进行斗争。可以看到刘明兴师兄写的文章，这个是一定的。但是在中央那么强的专制能力下，地方哪些可以进行反抗和调整？这是我的文章里面要讲的。
后面是赵文哲老师提出的自然资源的问题，自然资源在我们这里面的作用不是今天的作用，自然资源意义就在于中央可以很快的派一些力量进去控制住，然后就可以生出资源来，他拿这个资源进行控制。但是对于生产来讲，他靠部队短时间控制了不行，再生产还得招一些人做。当地的干部觉得你还得雇我来做这个事情，这个不一样，这就是在斗争博弈的差异。
另外就是非国有经济也是这样的，当然那个时候没有私营的，后面是有了。用新中国统计概念的时候，一直到1996年还是1998年，口径都是一样地。我们说集体经济就是因为我们本来想建立一大二公，但是农村那么大，私有就变成集体的，实际上集体经济对应的就是农村，对应的基层，对应的复杂的自古以来的农村的状态。所以它的碰撞，说苏南搞的好，别地地方好，不是的，当然苏南和我这个更匹配，其他地方也是有集体经济发展很快的。
另外就是反转这个，我觉得反转的意义在这，我认为并不会反转，因为你弱的话，中央就会掠夺，没有特别的反转。而且早期因为私营经济发展就奠定按了一个基础，经济学文献现在做的话，就是80年代的所有制结构这些东西解释，这是有路径依赖或者影响的，我觉得至少目前是看不清楚这个事情的。我觉得做反转不会特别强，但是社会学文献和经济学文献会看到一些掠夺行为的变化。
另外您也提了一个文献，我这里面的治理能力实际上就是汲取，就是Power，就是专制能力。中央来了要进行阶级斗争，典型案例就是江苏的，江苏在70年代社会企业还上人民日报呢，他就可以把这个东西玩儿成。所以这个不是治理的问题，首先他就得能够动员，能够抵抗上面，你动员，我反动员，进行这个斗争，这个首先是最主要的。剩下的说是治理，实际上冲突的就是Power的冲突，你Power不行还什么治理？所以国家能力从这个角度讲首先就是汲取，就是控制。
另外，梁平汉（音）讲过，他是顺着委托代理的思想讲90年代的故事，90年代和现在不一样了。你理解为什么江在94年代开始调人，不让你本地化，乡镇企业从乡镇政府里面割掉，不让你跟乡镇有联系。就是中央权利是弱的，企业和地方搞在一起，然后就调人，那时候本地干部是个人主义的，我这个是抗战中大家共同抗击日军形成的，这是基于抗战遗产留下来的，非常强。日本人的烧杀抢掠都可以顶住。至于你说的那个裙带关系什么的，跟这个不一样。
跨国的经验，我的文章也在讲，欧洲的和非洲的，我的文章就是覆盖他，就是说他讲了什么。中国的例子是早期中央很强，是限制的，但是后来翁样弱了，地方强了，平衡了他们，我觉得中国是这样的例子。
另外高老师讲的，税率的这个事情是建国的方式，并不是真正的税制，我们讲乡镇企业就是一种模糊的产权，你生产，我保护你，我拿一部分钱，就是刚才说的戴红帽子企业，实际上私有的，就是他办的，我不给你提供保护，你怎么做？这并不是什么税，我只是建模了时候这样讲，并不是真的是税。那时候哪有什么税？就是保护你，上面查的时候我通知你怎么应付，安排我的人在这上班或者怎么样。后来中央不允许这样里，现在三七分，地方还能拿出那么多钱来。
秦晖的大共同体、小共同体我确实没有看过。我觉得汉人的传统，对我来讲我确实没有控制汉人的东西，我就是用朱熹的非公有制控制，也许你认为以前有很多好的因素影响这个东西，这个说不清楚，也许你觉得是汉人或者怎么着，但是至少在你改道之前是什么样？这代表一个水平吧？至少是这样的。饥荒是这样的，我看过饥荒的，饥荒的结果的话，如果去掉河南和安徽的话，和我这个是非常负向关系。安徽和湖南我没有来得及做，安徽和湖南和种植的东西是很有关系的。北方是控制了外部资源，外部资源有影响，中央有影响。安徽和河南太极端了，把这个拿掉就是负向关系。安徽和河南太突出了，拿掉了就是很显著的负向关系。
还有一个就是为什么是1967年之前，现在是为了跟这个一致，你会看到那个集体经济是稳步上涨的，我告诉大家就是这么涨的，我这个时期的划分，大家觉得这是文革时期怎么会有这样的变化，实际上我之前也会觉得1978点，但是我看数据，我觉得我们不能再认为1978年有一个开始，因为你不能解释为什么这个时候这么做？你不能解释毛这个时候发动这个，为什么不改革开放？我们并不能给一个解释。我后面的文章会做这个问题，就是为什么邓改革开放。要去内生化，你不能说就是因为他。毛三分功七分过，他之前那么做，为什么不做了？毛在中央苏区的时候强调官僚体系效率化，强调中央权威，后面写毛泽东传记的人说不理解毛，有时候支持官僚体系，有时候打乱官僚体系，说他糊涂了？不是，形势使然，这个东西我们要理解。这个数据告诉我们改革开放和改革开放之前之所以有变化，包括1956年和1966年的变化是有逻辑的，我们不能简单的看。但是我的文章就是说即使中央风云变化，但是如果基层有Power的话，他会形成治理权，他会控制，如果没有人管，这不是中国情况，是非洲情况。这和抗日战争一样的，我要打倒日本，我要群众支持我，现在中央政策不好，你群众要保护我，支持我。我觉得共产党在抗日战争中壮大，就是基层政府的壮大，他的企业70年代初就可以上红旗，他怎么可以玩儿这个呢？湖北、云南怎么不能玩儿这个呢？这是一个逻辑。这就是因为中共在抗日战争的时候把基层训练的非常强，因为要打日本，但是在文革的时候这些人就是有Power，他们就是要权力。之前我看也是有关系的，如果拿非国有经济讲，在社会主义改造时期也是有影响，但是比这个弱很多，前面也是有关系的。一上来就是有一定关系，农村就是自己的东西，本来也是有掠夺性的，只是在有些时候变化。
后面在分析里面，我觉得中共的特点，第一个就是中共非常强，第二个就是中共进行人民战争的时候，下面也强，不仅仅高层强，但是我们看到的是高层强。我觉得这是中国历史的特征，我的师兄说中共控制，那一直是控制，但是中国对哪里都想控制的时候，为什么一些地方还有差异？中央到哪里权力不会真空，但是基层会限制他。
主持人：
非常感谢李飞跃过来给大家做交流，尽管我们有不同的意见，但是我相信你这篇东西也不是白给的，也是下了很大工夫，也给大家带来了一些新意，很多问题也值得我们进一步做思考。从这个意义上来讲，今天李教授的演讲应该说还是很成功的。首先向李教授表示感谢，也向各位评议人和讨论者、其他各位表示感谢，谢谢大家！散会！
