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主持人：
今天是天则所547次双周学术论坛，请许小年教授来做报告，主题是《制度体系内的内在一致性—现代化转型的分析框架》。许教授很忙，从去年10月份约到现在，今天才能来天则所讲演。许小年教授的报告时间是一个小时到一个半小时，然后大家再来讨论。现在欢迎许教授做报告。
许小年：
大家下午好！非常高兴到天则所来做一个学术研究的交流。我今天讲的是《制度体系的内在一致性》，这也是我最近在做的一个研究，当然这是一个长期研究项目。为什么要研究这个课题？先回顾一下文献，制度体系的内在一致性问题怎么产生？源头是马克思经济基础和上层建筑之间的关系，我们把制度体系看成一个系统，这个系统内部有一些子系统，子系统之间的结构和子系统之间运行相互作用要求内在一致性。如果发生内在不一致，或者子系统不兼容，就像医学上的器官移植一样，把器官移植到另外一个有机体，这个器官可能生存不下去，可能导致另外一个有机体的死亡。马克思已经讲了这个关系，经济基础和上层建筑之间如何相互适应，如何发生矛盾和冲突，他虽然没有明确把社会分成子系统，但实际隐含把社会分成了经济子系统，上层建筑很广泛，包括政治、法律、社会、思想意识等等，他统统放在上层建筑里面，非经济部分全放在上层建筑里面。所以，可以把他的分析方法看成是两个子系统之间相互的作用，就是经济和上层建筑。
明确提出系统分析是美国社会学家帕森斯，帕森斯提出的社会学结构功能分析。帕森斯之前有社会学家也提出过这个想法，就是把一个社会视为子系统组成的有机体，而子系统如何划分，帕森斯本人划分了四个子系统，经济、政治、法律、社会组织，最后他又加上了文化，他认为文化是连接子系统的纽带，并且起到提领各个子系统的作用。
帕森斯前后的社会学家对于结构功能分析都做出了自己的贡献。总体来说这个学派就是把社会看成一个有机体，不是看成一个无生命的物理系统，而是把它看成一个有机体。这个有机体就像人体的血液系统、神经系统、消化系统、呼吸系统等，子系统之间彼此有关联，每个子系统又有自己相对独立性，能够在子系统之内保持运作，同时和其他子系统通过生物细胞的、神经的发生联系，这个思想来源于对有机体的观察。所以，形成两种思路，一个思路就是笛卡尔的，把社会看成一个物理系统，另一个是由生物学角度观察社会，把它看成有机体。
在系统论分析方面，我国学者金观涛、刘青松做出了很大的贡献，他们早在几十年前出版了一本书叫做《兴盛与危机》，在这本书里他们把古代中国社会分为三个子系统，观念子系统、政治子系统、经济子系统，这本书后来又再版，我认为这是相当优秀的一本著作。他们用系统论的方法分析中国古代社会的超稳定结构，为什么中国古代社会两千年，从秦一直到清不断的循环，循环过程中，制度方面几乎没有什么突破，都在原有水平上的复制，为什么会出现出这种超稳定结构？金观涛、刘青松两位的观点就是，中国古代的子系统之间的耦合度非常之紧密，以至于每次把它打破，都按照原有结构复制起来，总的系统中缺乏创新的要素，特别是把中国古代社会和西欧进行比较，能够看到中国古代社会系统的稳定性、保守性和僵化性，没有新的因素能够在发展过程中打破原有的均衡，每一次王朝的解体都按照过去的记忆，重新复制被打碎的有机体。这是他们两位的贡献。
到了2010年，金观涛又出版一本书叫做《历史的巨镜》，这本书他沿用了《兴盛与危机》中提出的系统分析方法，但这一次他不是解释中国古代社会的超稳定，《历史的巨镜》用系统的分析方法，写为什么西欧从传统社会进入现代社会，进入工商文明，在转型过程中，观念的、政治的、经济的子系统如何互动。这是他的系统论。
更进一点的是亨廷顿政治秩序的演进，他没有明确提出系统分析方法，但他对工业化过程中世界各国政治秩序的演进做了案例归纳，归纳的过程，他实际上也用了子系统之间相互矛盾、相互作用、动态发展过程方法。他提出在经济领域出现工业化，而工业化产生了新的社会群体，新的社会群体推动贵族政治从传统社会的贵族政治向精英政治转变。工业化过程中出现新阶层，主要是中产阶级，对中产阶级的理解和西方、国内的理解有一些出入，有一些地方的中产阶级包括了资产阶级，我们的理解中产阶级不包括资产阶级。我沿用西方大多数人的说法，中产阶级实际上是包括了资产阶级。中产阶级的产生，工人阶层的产生使得原有社会结构发生很大变化，社会结构变化推动着政治结构的变化，大众政治参与的兴起，要求世界各国凡是进行了工业化的国家，必须要变革政治体系，因为大众要求。亨廷顿在《变化社会的政治秩序》中讲，工业化速度越快，政治变革越为激烈。亨廷顿在书里感叹，为了保持社会稳定，能不能设想工业化慢一点，如果工业化速度太快了，社会变化的烈度有可能无法承受，有可能断裂。
这是对文献做一个回顾。
用系统、子系统相互协调、内在一致性方法分析世界各国的现代化转型，我只引用两本著作，一本是摩尔《专制与民主社会的起源》，他分析的也是现代化过程中，现代化的道路如何决定，为什么世界各个国家的现代化道路展现出相当大差异的路径，原因在什么地方？摩尔认为是前现代社会的农业社会结构决定了现代化的三条道路。他的方法就是用前现代社会的初始状态作为一个主要的因素，分析现代化道路的不同，对我们有启发。但是他的重点落在了农民、农村、农民和地主的关系，这一点我不能同意，我认为决定现代化道路的并不是农村结构，是前现代的政治结构，而不是农村结构。农业社会结构如何决定现代化的三个道路呢？摩尔做了这样的分类，英、法、美三个国家在前工业化时，农业的商品化程度比较高，资产阶级的力量强大，可以经过资产阶级革命建立民主制，这是现代社会的一个发展路径。德国和日本资产阶级相对弱小，国家政策走向主要取决于农村各阶层的力量对比，于是就出现了与传统精英合作自上而下的现代化变革。
摩尔认为由于中产阶级或资产阶级的弱小，在德国主要是容克贵族，在日本主要是封建大名，推进明治维新的封建大名和武士决定了现代化的道路，而这种现代化道路最终走向了法西斯主义。俄国、中国是皇权官僚专制下的农业社会，工商阶层同样虚弱，但它和德日的区别，在于皇权专制推动的现代化加重了农民的负担和苦难，这使得占人口大多数的农民无法支持专制皇权发动的改革，最后通过共产主义领导的工农革命推翻了改革不力的专制皇权。推翻专制皇权之后走上的是另一条斯大林主义的道理，这一条摩尔没有分析，等一下我会讲一下我的看法。
有意思的是摩尔在他的观察中说，现代化的成功与否不能只看经济成功，不能只看经济增长。他说德国和日本在打破封建制之后，曾经经历了令人惊讶的经济增长，增长速度超过当时已经工业化的法国、英国和美国，甚至美国南部奴隶制下都出现过经济繁荣。所以他警告，只关注经济成功作为现代化转型程度标准，有可能会给人类自由带来巨大灾难，这是摩尔见解深刻之处。今天讲现代化转型，一说都是拉美国家、撒哈拉以南的非洲国家、东亚国家，其实一定要包括非常重要的德国、日本以及俄罗斯案例。摩尔在这一点上有独到之处。摩尔之后，加拿大社会学家司考切波写了一本书《国家与社会革命》，研究长期的政治和社会转型，把法国、俄国、中国作比较，原因是这三个国家都经过了大规模的群众运动和暴力革命，方能打碎过去传统的封建结构进入现代社会。德国、日本现代化的启动相对比较平和，没有经过大规模的社会革命。
这是我研究所参考的文献。
这个研究的目的不是归纳和总结现代化转型的历史，不是揭示某种必然的规律，因为社会制度的演进，社会科学研究，现在习惯叫社会科学研究，我的观点是社会研究谈不上科学，我们无法用科学的分析方法研究社会，我更愿意讲社会学科，而不是社会科学。包括经济学在内，我们所认为的社会科学，我认为都不是科学。什么领域可以用科学主义的分析方法，什么领域不能用？凡是以人为研究对象，都没有科学可言，心理学不是科学，政治学不是科学，社会学、经济学都不是科学，因为我们的研究对象是人。人是理性、感性并存的动物，你最多只能分析他理性那一部分，感性那一部分你很难用科学主义的分析方法，所以，我不认为社会演进有某种必然规律的说法，特别是客观的必然规律这样的说法，都是受科学主义影响，都想把人类当做物理系统研究，这是我们很多人文学科所犯的错误，没有人文科学。
既然我们不能揭示某种必然的规律，也就不可能先知般的预言现代化转型的未来道路，我们只能做事后的分析和归纳。在这个研究中我们关注的是子系统之间的张力，以及子系统之间张力产生的冲突，这些冲突决定了系统的性质，决定了我们处于某一个阶段。如果把这个社会看成一个有机体，这个有机体的性质是什么？也就是我为自己设定的研究目标是非常有限的。受到哈耶克《致命的自负》著作的影响，人千万不要犯致命的自负，人的理性是有限的，所以我设定的目标也是很有限的。
通过子系统之间的张力和冲突来研究系统的性质，包括哪些内容呢？一是效率，系统的效率到底怎么样？这个效率是多方位的，主要是经济效率，还有一个是社会治理的效率。效率的重要性在于国际的竞争，如果一个体系是低效的，在国际竞争中最终要失败，就像大清帝国鸦片战争打不过英国一样，不是你的资源不够，因为效率太低，不能充分调动资源，不能发展出先进的科技和军事装备，所以鸦片战争要打输。这是效率的含义。还有就是系统的稳定性到底怎么样，而稳定性又取决于系统的包容性和适应性。系统越是能够包容，稳定性越好，系统越是能够适应外界的变化，稳定性就越好。所以，研究系统的性质，一是它的效率，一是它的稳定性。
沿用社会学和一些学者前面做过的研究，我也把社会作为一个有机体，类比有机体虽然不准确，但它能够提供一个解释性的框架。研究的目的最终是提供一个解释性的框架，很有限，我再强调一下，既不是揭示某种必然规律，也不是预言未来现代化转型的道路，而只是提供一个解释性的框架。在这个解释性的框架下，我们可以研究系统的性质。子系统按功能划分，和社会学的传统一样，当然，它有一定的任意性。但是，由于我们设定的目标比较低，所以这个任意性对于结果没有太大的影响。这个划分不是唯一的，更不是唯一正确的。
下面我介绍一下现代社会的制度体系。当今世界主流是现代社会，其他民族和国家，不管声称自己走什么道路，各种各样的主义全冒出来，但是在现代化这一点上，有意无意的方向都一样。现代化方向，在当今世界主要是由效率之间的竞争所决定，你如果没有效率，你就在竞争中要被淘汰掉，这个竞争很无情。
现代社会的制度体系，或者叫制度系统，我划成三个部分，和金观涛、刘青松两位划分一样：观念子系统、政治子系统、经济子系统。现代社会的观念子系统，它的核心精神是平等的个人权利与自由；政治子系统是宪政、民主与法治，毫无疑问；经济子系统是自由市场经济。这是现代社会的三个子系统。这三个子系统之间形成了目的性和工具性的双向耦合，“耦合”是金观涛、刘青松用的语言，把它叫做双向协调也可以，把它叫做双向兼容也可以，我觉得耦合这个词还是不错的。双向耦合是什么意思呢？我们看一下三个子系统——观念的、经济的、政治的。三个子系统耦合，三个子系统之间加一个皮带轮，加一个皮带轮表示什么呢？这是把它表示成机械系统了，只是一个比喻，我并不是把它看成一个机械的物理综合体，而是把它看成一个有机体，画这张图只是为了和大家更好的交流，能够使大家知道我在说什么。
子系统为什么要耦合？原因就在于我们把这三个子系统看成也三个轮子，三个轮子在旋转。三个轮子的旋转由皮带包裹起来，既然用皮带把它包裹起来，三个轮子的转速需要协调一致。这三个轮子的转速可以出现一些差别，有的快、有的慢，学物理、学工科的就知道会发生什么现象？如果这个轮子转的快，这个轮子转的慢，会出现什么问题？这里的摩擦加剧，摩擦加剧以后就会产生热，会在皮带上产生张力。我们设想一个极端的状况，就是这个轮子转的飞快，这个轮子不转，最后是什么情况？皮带断裂，这边摩擦太大、发热，使得皮带变脆，甚至融化，最终断裂。一旦断裂，我们就叫做失序，失序以后停摆。所以这三个轮子彼此之间可以转速有一定的差别，但是不能差太多。一个社会的弹性越好，包容性、适应性越好，允许的速度差越大。一个社会的结构越刚性，允许的速度差就越低。所以我想用这个图来表示子系统协调，子系统协调是什么意思。
现代社会为什么是工具和目的的双向耦合，或者叫双向协调？使得现代社会运转了几百年，到现在还没有看到它衰落的迹象，也没有看到现代社会内部要爆发大规模动荡，从而毁掉它的基本社会结构的迹象，原因在哪里呢？就在于它的子系统之间高度的双向耦合，或者高度的双向兼容。
为什么双向兼容？首先，在观念子系统中，现代社会的核心精神是平等的个人权利与自由，所以平等的个人不能接受非自愿的支配性权力，这就要求在政治子系统中一定是宪政民主制。每一个社会都要建立秩序，但是在现代社会，秩序必须的支配性权力只能来自于全体同意。全体同意的规则，不是全体同意的结果，不是投票的结果，而是投票的程序，全体同意的规则就是法律。所以，在观念子系统中，如果设定了平等的个人权利，在政治子系统中必然是法治，必然是宪政民主。双向耦合就是可以从政治回到观念，反过来，只有宪政民主制才能保护平等的个人权利。从目的性讲，为了实现平等个人权利的目的，我们要求宪政民主，从工具性角度讲，只有宪政民主能够保障平等的个人权利，这就是双向耦合的含义。
对于经济子系统，平等的个人权利要求自由市场，要求经济机会的平等，不能同意强制性的计划经济，因为强制性的计划经济是侵犯个人权利。他也不能同意管制的经济，自由市场中管制是可以的，管制必须经过个人的同意。所以他允许在经济子系统中有政府管制，但是一定是在法治基础下的政府管制，而不是政府超然的进行干预。同样，只有自由市场经济子系统才能够保证平等的个人权利，它全都是双向耦合。只有在自由市场中，人获得经济上的独立，他才能够追求个人的自由，从这个意义上讲自由市场是工具性的，又是目的性的，因为他不能够允许任何外部强加的限制他个人权利的措施、政策。
这个体系还有一个特点，除了双向耦合之外，就是效率高。从子系统耦合，我们分析现代社会的效率和稳定性。这个系统为所有个人提供了平等的机会和公平的博弈规则，这个社会具有稳定性。中国人讲不平则鸣，平则不鸣。平则不鸣，就是社会成员对社会制度体系认同程度高，他认为是公平的。博弈规则的结果他不一定都同意，但博弈规则他是同意的，所以他接受在这个博弈规则之下的结果，他必须接受，大家认同。这样的规则经过了全体同意，社会没有在规则上发生冲突。革命是什么？革命就是改变规则，大家都不想去改变规则，为什么？因为规则我们都同意，干嘛去改变规则？所以现代社会中很少有革命，很少有能够称得上是革命的事件。
平等机会意味着社会的流动性，机会均等，你有机会，我也有机会。破坏稳定不是收入分配不均，皮凯蒂写《21世纪资本论》，整个方法论都是错了，社会公平不公平，不在于财富的分配收入的分配，社会公平在于机会的分配，他把题目搞错了。在美国凯恩斯主义大力鼓吹下，现在皮凯帝成了名人，言必称皮凯帝。现在大众媒体和流行思潮把人吹的丧失判别是非的能力，皮凯帝整个方法论全是错的，他的结论就是一条曲线，他的数据就是一条曲线，我完全可以对这条曲线进行重新解释，重新解释的结论跟他正好相反，不仅不能收资本税，反而要鼓励资本，要鼓励投资，否则没有创新。这是题外话。
现代社会的稳定还因为民主与法治防止了权力的集中，抑制了破坏稳定的极端主义。在世界上破坏稳定，在国内破坏稳定的，并不是权力分散、意见的不同，而是高度一致的社会意识和高度集中的权力，那才是破坏稳定的。现代社会保障了个人权利，为财富的创造提供了双重激励，体现在两个方面，一方面是社会精英不再像传统社会那样通过争夺政治权力获得利益，现代社会建立的激励机制把人们的精力和时间导向创造财富、创新研究、经营实业，在人力资本流动上导向创造财富。另一方面，法治降低了交易成本，提高了市场经济的效率。
法治化的自由市场经济，他的效率一是激励机制导向市场创造，二是鼓励创新。工业革命以来的财富创造，如果做定量分析，我相信只有一小部分来自工人阶级的劳动，大部分来自于创新。比尔盖茨为什么是亿万富翁？而微软的软件工程师每年也就是二三十万美元收入，你觉得不公平吗？他反映了财富创造的贡献不同。微软的员工，一千个人放在这，他还是写程序的，没有比尔盖茨，出不来Windows，这就是财富创造贡献上不一样。因此，决定了收入分配的不一样。皮凯帝要去征收资本税，你要打击比尔盖茨，你要打击扎克博格，打的结果是没有Windows，没有FaceBook，反正中国怎么也没有FaceBook。标普把中国主权债评级调到负面，楼部长说我们不在意。其实我们真的不在意吗？我们每天都在用他们创新出来的技术，实际上你是在意的。在市场经济效率的基础上，我们可以进行帕累托改进收入分配，这样可以弱化社会矛盾。皮凯帝号称学经济，帕累托改进、希克斯改进他都没有概念，不知道他经济是怎么学的，还是哈佛毕业的。这些概念没有，你谈什么社会公平？我想问皮凯帝，这个世界上你是宁可让比尔盖茨成为亿万富翁，而你可以用Windows，还是你非要收入平均分配，而没有Windows，你要哪个？你都想要，你说我既想要Windows，又向收入平均分配，对不起，中国人早就说了，鱼和熊掌不可兼得，你挑一个，哪个更好？任何人都可以做出理性的选择。
现代社会的稳定性不仅体现在效率上，效率提高就有更多的增量在社会成员中进行帕累托改进的收入分配，从而弱化利益冲突，维持社会稳定。即使没有帕累托改进，还可以有制度化的收入分配调整，避免动荡与革命。政治是干什么的？政治就是调整利益分配的，有制度化的利益分配机制，不必通过修改游戏规则，不必通过社会动荡和革命重新分配财富和收入。因此，现代社会的特点：第一是高效率的，第二是稳定的。
形成现代社会的前提条件是什么？这一点经常被国内的研究者和国内民众所忽视。这里要介绍一些经济学的概念，经济学只是一个分析的手段，它不能提供预测的工具。形成现代社会的条件首先是多元利益，在多元利益中没有一方是具有支配性的力量，但凡有一方具有支配性的力量，就没有办法达到纳什均衡。多元利益之间，每一个利益共同体都没有办法压倒对方，而只能在不同利益体之间，就博弈规则形成一致意见，这个时候才可能出现现代社会。博弈只能够纳什均衡的条件下，现代社会才可能出现。纳什均衡是自我实现的稳态，不需要超然暴力的维持，而当社会博弈处于纳什均衡的时候，这一点上的博弈规则就是法律。什么是法律？法律就是纳什均衡这一点上的博弈规则，由博弈各方所共同同意，由各方同意的博弈规则就是法律，再加上公共道德规范。这里的法律我用的是狭义的定义。
而规则的实质是什么？美国日裔经济学家青木昌彦明确的提出所谓制度是什么？制度并不是纸上写的条文，制度必须转化为社会的共有信念，所谓共有信念就是一致的预期，这个时候制度才最终的被确立起来。所以，制度不在本本上，不在书里，制度在我们每个人的头脑中。举个例子，《交通法》写的很清楚，但是为什么大街上遍地都是违反交通规则的人，法为什么不管用？更别说《宪法》。《宪法》写的很清楚，本人有言论自由，我有吗？我很怀疑。为什么法和现实差那么多呢？因为青木昌彦讲，纸上的条文还没有转化成社会所有成员的共有信念。没有转化成社会成员的共有信念，规则就有可能被违反、被打破，因为违反规则可以获得超额利润。我们到红灯面前都要停下来，但是有些人就是闯红灯，他为什么闯红灯？他比你节约时间，你们都停下来，正好他冲过去了。这在博弈论中叫做“流氓的优势”，就是靠修改规则、靠违反规则，在博弈中获得超额利润。当我们在十字街口前看到闯红灯的人太多的时候，我们怎么办？我们也冲过去了。因为当君子是有劣势的，当流氓是有优势的，当君子看到流氓太多的时候，君子也变成流氓了。因为他遵守规则，他吃亏，谁老实谁吃亏。
《交通法》真正作为一项制度建立起来，是我们每个人的脑子中都有一个理性的认识，就是如果大家都去闯红灯，结局是每个人在道路上花费的时间都比以前多了，最终我们集体的理性会克服个人的理性，集体理性和个人理性之间的矛盾，奥尔森的《集体决策的逻辑》讲的非常清楚。青木昌彦强调规则、制度并不是写在纸上的条文，而是转化为所有人共有信念的时候，制度才建立起来，也就是要在社会上形成一致的预期的时候，制度才能建立起来。所以，制度的真正建立在于一致预期的形成，这也是制度变革，现代化转型最为困难的地方。这个困难我们把它叫做囚徒困境，是博弈论中讲的囚徒困境。
现代社会转型之难，难在两点。从传统社会进入现代社会，有两点非常困难，都在于改变一致预期，改变传统社会中的共有信念，这非常困难。第一，在传统社会中形成了纳什均衡，这个纳什均衡的规则已经在长期的过程中内化为绝对价值，已经内化为道德规范，人们不想改革它，人们认为改革这样的道德规范是天然的错误。比如中国传统社会的概念，很重要的概念是“孝”。“孝”这个概念不是天生的，谁说人生下来就要行孝呢？这是儒家提倡的，他说为什么要孝呢？父母养你这么大，你当然得要回报。西晋的竹林七贤之一嵇康说，我为什么要孝？我父母养我，我是他们情欲的偶然结果，我干吗要负上这个道德的负担呢？他们只是情欲尔，才有了我，我欠什么债？我不欠他们债，我为什么要孝？所以孝这个概念是历史的，由于几千年社会规范的形成，已经内化成人们的道德，一旦内化为绝对的道德，人们就认为他天然合理，是不能改变的。现代社会中根本没有“孝”的概念，美国子女长大以后，哪有孝不孝？他根本不管，父母对儿女责任就到18岁，18岁以后赶去家门，等儿女大学毕业，挣钱了，什么给家里钱？我自己花还不够了，没有孝的概念。但是，中国传统社会孝已经内化为道德，内化为社会规范，要改非常困难。今天我们中国社会中谁敢跳起来说反对“孝”？我们连西晋时候的自由知识分子还不如，因为你的孝，到政治体系中就是忠，忠是从孝来的。现代社会之困难，困难就在于共有信念改变之困难，共有信念改变之困难就在于过去实际上是工具性的博弈规则，现在已经内化为绝对价值。
第二个困难，协调预期中的囚徒困境。我们要从旧的规则转到新的规则，但是谁先转到新规则，就有可能吃亏，谁守住旧规则就可能获得超额利润，就是流氓优势，这个流氓优势没有任何道德贬义在里面，完全是道德中性的。只有在长期的重复博弈中认识到旧规则的低效和非稳定性，探索和建立新的规则，这就是现代社会转型困难，难就是难在我们的思想意识。
前面这部分介绍文献、理论的框架和概念，后面讲一下世界上的现代化转型。我把现代化转型分两个组，这两个组和摩尔有重合的地方，但是我的着眼点和摩尔不一样。摩尔的着眼点是前工业化社会的状态、传统社会的状态、特别是农村的状态。我的出发点是前工业化社会的政治结构，这是不一样的地方。我先把英国和法国放到了一边，我认为英国、法国基本上是自发的转入到现代化过程，而其他国家是在英国之后，被迫开始现代化转型。英国经过了长期的演化，迈克法兰把英国现代化一直推到了14世纪，我们一般认为英国现代化转型从18世纪工业革命开始，有的人推到了17世纪的光荣革命。
英国之后世界上其他民族没有选择，只能跟着英国进入现代化。为什么？就是因为现代社会的效率，大英帝国用他的枪炮、贸易、产品证明了现代社会的优越，其他民族没有办法，只好跟着过来。转型的开始都是外部战争的失利。德国的现代化转型应该是1807年拿坡仑战争开始，拿坡仑战争中，号称当时欧洲最精锐的普鲁士陆军，被拿坡仑的农民军打的一败涂地，普鲁士几乎灭国。在这样的情况下，普鲁士开始了改革。日本的改革启动现代化，1853年日本被迫和美国签订贸易协议，之后西方列强相继而至，这是明治维新的序曲。俄国1865年克里米亚战争失败，1905年日俄战争失败，迫使俄国进行两次自下而上的改革，亚历山大二世改革和尼古拉沙皇的改革。中国开始尝试现代化是1894年甲午中日战争。由于这些国家现代化转型启动都是战争引起，从一开始就是政治问题，表面上看是国防、民族独立，但是实际上是政治问题，体现在统治精英的地位在外界冲击之下严重动摇，变革的目的是为了维护传统精英的统治地位。这些国家没有一个例外，都是原来的皇朝，封建的也罢，专制的也罢，为了维持统治地位开始的现代化进程。德国历史学家韦勒讲，德国1807年进行的改革是防守性的进攻，是向前逃跑，统治精英为了保住他的特权地位，必须解决英国压力下的民族独立问题，必须解决国民安全的问题，如果他不能解决，他的合法性就没有了。这些统治精英在德国包括王室、容克土地贵族、军官、官僚和知识精英，在日本是经济发达诸藩的大名、贵族、知识分子和武士，在俄国是皇室和高级行政、军事官僚。要改革就是要改革财政，不然没有办法购置昂贵的武器和装备，所以必须实现财政现代化，才能推行军事现代化，从一开始经济现代化就从属于政治目标。
思想观念上，这些国家都是以民族主义为号召，建立统一的现代国家。民族主义是值得研究的一个题目，我们今天讲的民族主义，很大程度上和种族主义重合。民族主义在历史上有一个演变过程。民族主义在英国是非常清楚的以个人权利为基础的民族认同，以个人权利为核心价值的民族认同，这是英国最早的现代民族主义。但是民族主义到了德国、到了日本就变成了国家主义，甚至演变成了种族主义，演变过程中，个人权利变为了抽象的国家和人民利益，到了德国就变成了种族主义，个人利益不知不觉就抽象成了国家利益和人民利益。国家利益是什么？国家利益就是对外战争获胜，人民利益是被君王统治。日本不是在美国大炮轰击下过日子，而是在天皇奴隶般的统治中过日子，这就成了人民利益。国家主权代替了传统社会的神权，也代替了早期现代社会的人权。这个民族主义我们是要非常小心的诠释它。
这些国家的现代化进程都是从经济领域开始，工业化、城镇化。通过经济发展来提高财政收入，再由财政支撑军事和国防的现代化，获得对外战争的胜利，来强化统治精英的合法性。统治精英受到挑战主要是在外部战争中失败受到挑战，因此，军事现代化后面跟着的是财政现代化，财政现代化后边又跟着工业和经济的现代化。都是为了强化统治精英的合法性。这些国家，比如德国和日本，确实在对外战争中获胜，巩固了统治精英的地位，不仅如此还巩固了集权寡头政权和国家主义的观念，推迟了政治现代化。子系统内在的不协调孕育了更大危机。
这样的局部现代化，就是在经济领域中先工业化、城镇化，而在政治领域中基本不动，统治精英既没有政治体制改革的动力，也没有政治体制改革的压力，因为通过经济的现代化和军事的现代化，外部威胁已经解除了。所以，没有做政治体制现代化的外部压力，那更谈不上内部的动力。民众觉得干的不错，明治政府干的不错，明治政府不仅1894年打败大清帝国，而且1905年打败了当时世界三强之一的俄罗斯帝国，政治改革干什么？所以局部现代化获得成功反而延迟了其他子系统的现代化。在观念方面，没有人想到个人权利，德意志帝国、日本帝国的子民们从来没有想到个人权利，日本人当时的心态是我们现在也成了世界强国了，一种内部民族的自豪感使得他们完全忘记了现代社会，或者说他根本就没有想到过现代社会观念体系中最重要的个人权利与自由。
这种局部的现代社会展现出了一定的效率，但是他的稳定性越来越成问题。通过经济现代化，内部已经形成了多元的利益，但是在政治上、社会上没有多元格局，快速的工业化造成了社会结构的变化，产生了新的阶层，工商、金融、资本家、工人都要求政治参与，但是统治精英拒绝分享权力。这使得与新阶层矛盾日益激化，而没有制度化的解决方案，就走向非制度化和极端化的解决方案，日本军国主义的兴起，通过2.26事变把大众民主制度推翻，尽管没有革命，实际上已经结束了大众民主。德意志帝国体现在希特勒，体现在威廉二世身上，都是极端化解决方案。亨廷顿讲工业化速度越快，社会政治秩序、政治结构的变化就越激烈？因为对比自然演化，像英格兰几百年的自然演化，子系统之间有相互适应协调的时间和空间，而在急剧变化的社会中，既没有时间也没有空间，因此社会结构的演进往往采取很激烈甚至暴力的形式。回过头看中国的工业化，我们是不是走的太快了？没有留下足够的时间去调节其他的子系统。
局部现代化的脆弱性，还体现在民族主义意识形态决定了对外政策必然是强硬的，因为观念子系统变成了民族主义，在这面大旗之下，对外政策只有强硬。同时由于经济和军事的现代化，又使这些国家具备了挑战现有国际秩序的军事实力，因此变得异常危险。二战、一战爆发都是这种体现。
下面我讲具体的案例。第一类现代化，我在这里放了德国和日本两个国家，就是由封建转型为现代社会。在这里我不像摩尔那样强调农业部门的社会结构，而是强调它的政治体系特征，由封建社会转型的德国和日本，他们的道路非常类似。维护统治精英的特权，政治体制呈现刚性，在观念子系统中带有浓厚传统色彩的价值再造，从封建主义过渡到现代社会，但缺失了个人价值，强调的是集体而非个人价值，强调的是国民义务，而非公民的自由，只不过把过去效忠的对象从领主和家族变成了皇帝和国家。因此他的价值再造，并没有发生根本的变化，没有确立个人的权利和自由，而是从封建价值变形过来，在转的过程中丢失了现代价值观的精髓，就是个人的平等权利和自由。
经济保留了私有制的市场经济，因为统治精英依靠的政治力量都是有产者，他不可能否认私有制。但是，这个私有制是带有德国特色、日本特色的私有制。由于推行自上而下的工业化，商界和政界有着天然的密切关系，演进过程不像在英格兰，在英格兰商界和政界经常处于一种紧张和冲突的状态下，能够形成社会的多元互相制约，而在第一类现代化过程中，商界和政界有着天然的密切联系。政界把商界看成他的工具，而商界依赖政界获取超额利润。我们在这里要经常对照英格兰，对照自然演化现代化的样本，才能够看到德日现代化的问题。有限的私有制市场经济和强管制的市场经济也发挥了很强的效率，这和中国和俄国又形成了对照，中国和俄国现代化基本没有私有制的事实，或者没有达到德日那样的规模，因此中国和俄国现代化产生的经济效率远远低于德国和日本。
他的特点和英格兰的经济现代化不同，就是有组织的资本主义，是政府支持下的日本财阀，是政府鼓励下的德国的卡特尔、大的工业经济集团形成，政府提供保护，利用现有技术进行赶超，所谓的后发优势。杨小凯讲后发劣势，我深表赞成，我不认为有什么后发优势。从长的历史来看，后发国家是有很大劣势的。
小结一下，第一类国家现代化转型子系统之间不协调。子系统之间不协调的关键是民族主义，不是英格兰原有意义上的民族主义，而是德日版本、中俄版本的民族主义。它并不是对具体的个人权利的认同，而是对抽象的民族利益的追随，所以这个民族主义和英格兰历史上的民族主义不是一回事。政治上是精英寡头竞争，再加上皇权，德意志皇帝和日本天皇，但实际的政治权力在精英寡头手里，这些精英寡头形成竞争态势。经济上是私有制市场经济，但是经济界、金融界和政府有着密切的关系，我把他叫做政商协同。他的子系统不协调主要在经济子系统和观念子系统之间，在经济子系统和政治子系统之间是不协调的，这个不协调限制了经济效率的发挥。另一方面，经济领域中产生出来了多元利益又不能认同精英寡头对权力的把持，工商金融人士、律师、会计师等这些专业人士、工人阶级，都要求政治参与，而传统的精英拒绝和他们分享权利。我们看一下德意志第二帝国的历史，看一下俾斯麦做什么事情？就是一手打击资本家，另一手打击工人，你们谁都不要染指我的禁区。你想要什么？你想要关税保护，我给你。你想要政府定单，我给你。不许挑战我的权威。跟工人阶级说，你想要什么？你想要养老金，我给你。你想要社会保障，我给你。不许挑战我的权威。这就是德意志第二帝国自始至终都充满了新兴阶层和传统统治精英之间的冲突，各种党派混战一场，最终使得第二帝国走向极端化道路。所以，这两个子系统之间是不兼容的。你谈的是民族主义，你谈的是民族利益。对不起，我要提高工资。对不起，我要扩大我的企业。我的利益是具体的，别老跟我说国家利益，民族大义，你别老跟我说这个。所以局部的现代化，虽然给了他强大的军事力量和财政，但是他不能解决这两个子系统，而且还在制造子系统之间的矛盾和摩擦，增加了它的张力。
在这样的情况下，一种脆弱的均衡很快的变成了失衡。有限的政治多元，回归到单极力量，形式上，在德日第一类现代化国家中存在着议会和政党，但是真正的立法权和行政权掌控在皇室、贵族和元老手中，不可能做到分享。一方面是工业化产生的新的社会阶层要求政治参与，另一方面传统精英要保持对政治权力的垄断。如何实现平衡？完全靠个人技巧。德意志第二帝国首相俾斯麦是很能干的人，是杰出的政治家、战略家，他可以在各种政治力量和经济利益之间保持平衡。但是俾斯麦做的已经很困难了， 11个锅10个锅盖，倒腾来倒腾去，最后还是倒腾不过来，随着俾斯麦被解职，多元很快就变成了单极。在军方和威廉二世的大力推动下，权力向一个小集团集中，这个小集团就是五六个人，以威廉二世为核心的几个人就决定了国家的政策。同样，在明治出现了同样的局面，明治元老纷纷去世之后，军部依靠天皇的精神权威，掌握了国家的实际权力，短暂的多元化不能够达成纳什均衡，这个脆弱的局面很快的向一极化、单极化过渡。在观念体系上，民族主义加速了军国主义的抗张。
当然，还有外部问题，就是横扫西方的1930年代经济大箫条，在这个过程中国家变得军事化，而非军队的国家化。高于一切的民族利益解除了中产和底层民众的思想武装，集权获得广泛支持，日本军部在日本集权得到民众广泛支持， 9.18事变，日本国内一片叫好，不断扩大对华战争，都得到了国内舆论和民众支持。这是因为他的观念子系统上是民族主义，而不是个人权利。对内的集权和对外的扩张，民众认为是摆脱箫条的有效途径。由于缺乏个人权利意识，没有学会制度化的解决国内利益冲突，最终当大萧条打击到德国和日本的时候，形式的民主就已经结束，让位给军部和皇室的集权。
结果是使得对外政策具有高度的危险性，由于权力的集中，由于缺乏制衡，他的对外政策非常的危险。当然这些对外政策，今天看是非理性的，实际上他有一定理性因素驱动，这个理性因素就是国内政治。俾斯麦1864年发动对丹麦战争，1866年发动对奥地利战争，看上去都是外战，而实际上都有内部的深层次考虑。俾斯麦要协助普鲁士国王，那时候德意志帝国没有成立，要协助普鲁士国王获得对军队的控制，增加军费，但是受到议会的抵制，当时的中产阶级或资产阶级已经进了议会，增加军费，让我们交税，凭什么？不同意，俾斯麦没有办法。这个时候他说需要一场战争的胜利，才能够获得军费的增加，才能够迫使议会就范。当时普鲁士议会的权力很有限，他只能够投反对票，不能够提出议案，但是在政府提出预算的时候，议会有否决权，所以他是被动的行使权力。于是俾斯麦连续发动两次战争，对丹麦和对奥地利的战争，两次战争获胜使俾斯麦在国内声望大增，议会在战争胜利压力下，事后追认俾斯麦扩军和增加军事预算合法。所以对外战争都有内部的考虑。1912年社会民主党在德国选举中获得大胜，保守势力和皇帝结成爱国主义阵线，怎么样去压制社民党的势头，一个出路就是对外战争，但是没想到对外战争毁掉了德意志帝国。
日本军部在一战结束之后一再鼓吹要进行总体战，目的是扩大军部的影响，增加军部的势力。当日本军部获得政策实际主导权，日本的文官哀叹现在没有人能够约束军部了，只有国民，但是国民不想，也无力制约军部，军部走上对外扩张，而且赌注越下越大。今天历史学界有一致的观点，日本的失败是从1931年的9.18事变，并不是偷袭珍珠港，偷袭珍珠港只是9.18事变的延续。1931年的9.18事变就是由军部下层军官挑起，刚开始军部还压制，到后来军部发现不用压制，就让他们干，结果是军部在国家的影响越来越大。
第二类现代化，他的前现代化状态是皇权官僚专制，皇权官僚专制最终演变为斯大林主义的国家。这个演变过程分两个阶段，第一个阶段是专制皇权改革没有成功，被革命终结。第二个阶段，革命之后建立斯大林主义体系，斯大林主义的体系是内在兼容的。毛泽东的体系是内在一致的，邓小平的体系是内在不一致的。尽管我们拥护改革开放，但从学术讲，体系的兼容性非常清楚。
斯大林主义的内在兼容性我没有时间讲了，但是这个体系的问题在哪里？这个体系的问题在于效率低下，他输在了效率上，不是子系统的不兼容、内部产生张力导致下一步制度的变化，不是的，而是由于效率的低下。效率的低下，从苏联帝国的垮台就能看到，苏联和东欧的解体原因在什么地方？我认为归根到底在于斯大林主义体系的低效率，这个低效率使苏联对外不能应付和西方的冷战，经济无法负担长期军备竞赛而垮掉。苏联为什么从东欧撤军？实际上是财政出问题，财政背后是经济的低效率。对外不能承受长期的军备竞赛，对内不能满足民众消费水平不断提高的要求。这个帝国解体了。
吸取了苏联的教训，中国进行了经济体制改革。在斯大林主义体系中，部分改变了经济子系统，变成了半市场半国有。于是问题出来了，和政治子系统不兼容，和观念子系统不兼容。这个不兼容性，大家都知道为什么。下一步的演化是什么？我也不知道，我只提供一个框架，供大家讨论问题。
到此结束。
（发言未经本人审定）
主持人：
我补充一句，今天这个会是天则所和东方历史评论联合召开。
许小年教授给我们做了一个内容非常丰富的报告，非常深刻。他报告的内容集中反映在他提出的模型里面，这个模型有三个圆，外部一个皮带：理念、政治、经济，用以描述各国的现代化转型。英国的转型之所以是自发的，是因为个人的平等权利、政治宪政民主和自由市场经济，这三个子系统耦合，所以有效率，也比较稳定，能自我演化，自我完善。其他国家的转型都是在英国转型以后，在工业化的逼迫下进行的，这些转型有很多问题，德国和日本的转型已经完成，俄国和中国的转型还在进行。许教授的报告既有理论的分析，也有现实案例的考量，可以解释很多问题。
今天我们请了三位评议人，一个人10分钟，后面的发言一个人不能超过5分钟，请大家遵守，不然的话时间不够。第一位评议人石小敏。
石小敏：
事先没有看到小年的这个提纲，现场听感觉很细致，甚至很精致，作为一种学说，加工的程度已经很高了。感谢小年的工作。
我想从另一个视角提一个问题，讲了几类国家的现代化进程，现在跟100年前、200年前的历史很不一样，现在变成了全球格局的演进，就是全球化。经济学现在有三个热词，一个叫做价值链分析，全球变成了一个有机的经济体；第二个叫做互联网思维，互联网完全改变了流程、交往的方式、学习的方式、沟通的方式，甚至组织的方式；最后就是全球化框架，两大分析框架，一是冷战分析框架，一是全球化分析框架，全球化的框架逐渐替代了冷战分析框架。好多分析方法开始受到冲击，比如以主权国家为范围、为一个框架、为一个独立主体分析历史进程，就受到全球化的影响。
中国发动现代化是从改革开始，这段过程恰恰和全球化的兴起、扩大阶段吻合。邓公较伟大的地方在哪呢？就是他有新理念。现在再回看30多年，邓公指导中国改革的思想是半个全球化思想，他有时代论，叫做时代不同了，20年不打仗，集中精力搞建设，和平发展是主题。时代论跟陈云有冲突，两位老人看法不一致有争论，陈云认为时代没变，邓公认为时代变了，所以两个人要的不一样。陈云要的是改良的斯大林模式，计划经济为主，市场调节为辅。邓感觉不行，想要商品经济、市场经济，但是说不争论，先干着看。一直到南巡这个争论公开化了，因为那个模式原型没了，苏联崩溃了。所以，他是半个全球化思想，他带来的是中国这样一个后发、最大的发展中国家制造业放开。
我同意小年的说法，金观涛讲社会三个子系统互相不协调，这种矛盾在中国表现的很清晰。当然，要是再加点内容，更自由一点，现在的逻辑启迪已经很震撼了，再往下分析一下官僚系统，其实官僚系统内在的裂痕已经非常大了，曾经是马列主义、毛泽东思想，2000年天安门把这个去掉了，是中央决定的。现在要恢复，恢复毛泽东行不行？我们曾说马列主义、毛泽东思想放之四海而皆准。很多东西回不了，又不能往前走，停在这里，发现既解决不了老问题，又回答不了新问题，所以裂了，言行、心口越来越分裂，说的是符合社会期望，但是做不到，或者是没想做，内在的冲突越来越大。
感谢小年教授。
（发言未经本人审定）
主持人：
感谢石小敏，下面请吴庆教授评论。
吴庆：
谢谢大家，许教授是我老师辈的人物，在座的吴思、石小敏都是我的老师辈的人物，让我在这评论，不是很合适。我抓紧时间评论几点。
首先这个框架非常新颖，拓展了经济学人的思路，仅仅研究经济问题已经没有出路了，很多人在寻找新的分析框架。
第二，许老师这个分析框架，三个轮子一根皮带连起来，很有意思。但是我有一点疑问，就我对中国过去30年的历史的看法，我觉得这三个因素他们之间没有这么平等，并不像三个轮子互相影响，每两个变量之间都发生关系。我可能关注观念比较少，但从经济和政治之间的影响，如果我们只看这两个变量，回顾过去30年，很多时候是先确定了政治变量，然后经济选项自然就确定了。就像经济学博弈模型，一个先选择，另一个是第二轮的选择，在时间上不一致，第一个选择了以后，第二个选择的选项的空间就很小。比如在毛时代选择自力更生，为什么选择自力更生呢？是因为在政治上我们选择了不加入第一阵营，也不加入第二阵营，两个阵营都推出，我们只好自力更生。后来我们为什么要对外开放？是因为我们自力更生搞不下去了，邓小平说国家要分裂，经济要崩溃了，走上对外开放的道路。对外开放细说也分两个阶段，第一个阶段更像是进口替代，为什么是进口替代呢？因为进口替代马上改善人民生活，如果不改善人民生活，人民就不稳定。但是到了1990年代早期，又忽然的，1993年的改革、1994年的改革，很快的毫不犹豫走向出口导向，为什么？主要国家不借钱给我们，进口替代这条路走不通了。我们经济模式的选择都是政治变量在之前确定，经济模式的选择就被确定了，没有什么选项。
当然，我们现在想知道中国下一步的经济模式。也许根据历史，我猜测很可能也取决于我们的政治变量先选定，然后经济模式的结果就出来了。
第三个变量，关于观念的变量会怎么样，我越来越同意许教授的说法，还有杨小凯教授的看法，就是后发劣势。以前我更相信后发优势，从经济体制模式选择，如果只看经济变量，后发一定是有优势，因为经济的这些模式，可学习性很强，可拷贝性很强。但是，考虑到观念层面，凯恩斯说过，一个理论战胜另一个理论不是靠说服，而是老一代经济学家已经死掉了。
最后我还想谈吴思老师关于潜规则，我觉得如果把吴思老师讲的潜规则嫁接许老师讲的三个变量之间相互作用，可能我们就不只是画出一张图，可能一个是明规则的图，一个是潜规则的图。许老师刚才讲的时候我在想，如果我们画一张潜规则的图，可能跟许老师画的这个图差别也很大。
谢谢。
（发言未经本人审定）
主持人：
下面请吴思教授评论。
吴思：
许老师的这个框架和分析体系，我听了耳目一新。这个框架野心勃勃，解释力也好。
许老师做文献回顾的时候，列举的各派观点，都不像许老师这样专注于解释现代化的转型过程。许老师的解释对象就是不同的现代化道路，尤其是威权道路和极权道路，在转型过程中发生的内在困难、摩擦。这个框架可以说独树一帜、自成一家，关注的是内在不同系统之间的不协调，而且是在现代化的压力之下形成的不协调。我觉得内容丰富，视野开阔。让我评议有点吃力，这么丰富的内容消化好了，挑出点毛病来，是一个挺麻烦的事，但是要不挑点毛病，好象又不是评议人的态度，我就勉为其难了。
刚才说的都是长处。然后，我开始努力挑毛病。
第一，不是挑这个历史模型本身的毛病，而是一开始许老师说的话，说这不是科学，可是他明明想建立一个系统论式的科学体系，有点自相矛盾。另外，科学，我们研究动物学、研究动物行为学、研究行为生态学，大家都会说那是一门科学，我们如果把人类看作一个物种，把他的行为看作一种趋利避害的行为，从行为生态学的角度看，可以看得很客观。我们可以跳出来看我们自己，看我们的行为如何趋利避害，再引进一个观念的因素，作为这些趋利避害行为影响因素，而且还可以作为自变量的一部分，那么，这种思路的科学色彩还是挺重的。我们不必妄自菲薄，做这个研究就是有很强的科学色彩。
第二，这个三圆模型解释的挺好。但是，现代化大体有两条道路，即威权道路和极权道路。所谓威权道路，就是德国和日本的现代化道路，还有俄国和中国在走向极权道路之前的道路，即民国的道路，还有俄国布尔什维克掌权之前的道路，都是凭着统治者的意志，通过搞军事现代化、财政现代化，走上的威权道路。在进入这两条道路的时候，许老师一直强调内部的互动，内部的不协调。
我觉得，除了内在的三个圆的不协调之外，应该同时仍然存在一个外在现代化的影响因素，比如说英国、法国、美国的样本对于威权道路的影响。可以把这个因素看成内在的一个因素，也可以把它作为一个外部因素。这种因素，对出现的资产阶级，对于他们的什么是理想制度、什么是理想的政治、什么是理想的观念，是明显有影响的。尤其在我们进入WTO体系之后，中国的资产阶级事实上享受了全球化的自由体系的保护，资本可以相当自由的流动，自由流动的低成本使得中国的民营企业家可以享受这个世界国际体系提供的底线自由，他随时可以用脚投票，他可以移民，这又会形成对制度的政治体系的一种压力，成为内在力量的一种博弈的手段。于是，执政者就得留点口子，至少让你进人大、进政协，这就是三个因素之外的外在因素力量，可以对三个子系统形成有力的干扰和影响。无论是威权还是极权模式，应该有这么一个要素。实际上，这个要素，在中国的改革开放中影响非常巨大。
第三个问题，就是许老师没有展开讲极权的道路，有点可惜，我真希望再能有一节课的时间把斯大林模式和中国模式讲的更细一点，斯大林模式就是极权道路，这条道路内部有什么不协调，说到我们的问题一定更有意思，可惜许老师讲的太粗略了，我没法再更细的评论。
第四个问题，就是这三个圆圈，有点一视同仁或者平均用力的感觉。一开始，在强调现代化如何发生的时候，许老师已经强调一个现代化先发的原生国家，像英国，美国，对于那些后发国家，例如对日本和德国形成的压力。形成压力后，连锁反应开始，这个反应链条呈现出一种动力机制，这个动力机制，模型中没有凸显，就是说，人们为什么要走向现代化？不和谐是怎么发生的？
我觉得，现代化的第一步，就是统治者，日本的那些大名们、德国的容克地主们，皇帝、国王们，他们都要富国强兵，要军事现代化和财政现代化，这是他们自利的非常自然的反应。但是，他们这会儿反应不应该包含民主和公民权利，这些东西是对他们利益的侵害。所以，我觉得，建立那个内在不和谐的模型，应该是统治者利益最大化的合理选择。
如果反应链条的第一步是合理选择，那么，动力和发生内在摩擦的原因，都可以在他们的利益选择中得到很好的解释。他们就到这一步为止，不能再往前走了。再多走，那是因为后来闹全球化，企业家可以用脚投票，或者旧体制在动荡中持续不下去，垮台之后再重建。这是反应链条的第二步：他们维持不住这个旧东西，于是他们就想弄一个鸟笼经济，不让经济自由继续扩大，但是鸟笼经济又使他们效率下降，或者在海外比较之下不断发生各种冲击，然后形成新的一轮的对于统治者的威权体系的不满。这就是当代世界威权制度不断转型的来历，所谓的三次浪潮，一波又一波，第三波现在还在转型之中。这个内在的动力，实际上是对原有统治集团选择的最佳分寸、威权的鸟笼经济的冲击和反抗。
谁在冲击、谁在反抗，在新兴经济体中可以看得很清楚。所以，从动力的角度看，三个并存的圆圈，或许也可以把它看成历史的演进，相互之间有一个顺序变化的关系。
这是我对这个框架几点小批评。
谢谢！
主持人：
下面还有一些时间，大家可以进一步讨论。
盛洪：
很高兴小年教授来到天则所。小年教授这样的宏大框架，用几个概念、几个圈来解释几百年的历史，颇有建构主义之嫌。不过小年教授非常清楚地事先声明，他不赞成将这种理论称为科学，而且坚守哈耶克的认识论。所以，我觉得小年教授非常谨慎的对待这个框架。这个框架能帮助我们思考，也可能会使我们误入歧途。
我的问题是这样的。这样一个框架，三个三个圈都各有经典概念在上面，实际上这样忽略了它的演进。比如讲到英国的三个圈，市场自由、个人主义和宪政民主，其实不是天生就有，是演进过来的，可能正好和王权政治、封建主义、甚至民族主义混在一起，在里面生成。比如英国大宪章，大宪章是在英国王权下，13世纪生成的，当时并没有实行，也被遗忘了很长时间，后来不断被强化，作为宪政民主的资源，所以它不是突然跳出来的。再就是个人主义概念，和基督教的精神传统和英国普通法传统相关，普通法传统又是王室法庭中生成的传统。包括市场制度，其实工业革命的时候，英国的土地制度还是土地保有制，就是土地封建制，换句话是土地农奴制。这样的框架应该注意演进和生成的过程，不然我们就无从从这个圈跳到那个圈了。怎么从民族主义跳到个人主义了？考虑一下生成会比较好。
第二个问题，说这个社会是个人主义，或者是民族主义还是集体主义的时候，其实是粗略的概括，无论是中国、俄国、英国，它们国内有很多集团，这些集团有不同主张，比如现在把中国概括成集体主义就不对，你可能说政治高层是主张集体主义的（当然我们也要打一个问号，是不是这样）。从大多数民众的观念来看，我们也可以把现在的中国看成是个人主义的社会。传统中国是什么？是民族主义吗？要打问号的，我说可能是家庭主义。一个社会是由不同的人构成的，演进就是从这个社会里面的某些人开始的，可能是民众，可能是精英，精英扮演非常重要的角色。
再一点就是个人主义。个人主义也是太简略的概括，为什么？在西方单讲个人主义没问题，因为西方的个人主义暗含着是有宗教信仰的个人主义。哈耶克也注意到了这一点，说我们讲个人自由的时候是讲遵循道德规则的自由。道德规则是怎么来的？是传统的、是演进的，也包括宗教的。所以，我觉得这个框架太大，以至于不好把宗教放进去，但是我觉得很重要。现在中国可以讲有个人主义，是没有宗教信仰的个人主义，当然可能是挺可怕的事情。
再有一点，就是几个子系统之间的兼容问题，或者协调问题。我觉得有一个暗示，就是我们怎么把它们协调起来？看人类历史发展，其实制度结构是生成的，就是没法选择的。我举个例子，韦伯命题。这个命题好象特别有道理，他说资本主义发达国家都是新教国家，就是新教伦理和资本主义发展很相容，但是别忘了基督教是中东发展起来的，犹太教-基督教传统到了欧洲和罗马文化是冲突的，罗马帝国开始是压制基督教的。基督教和希腊罗马文化打了很多年，最后打和谐了。怎么让它们兼容，怎么让它们和谐？面对历史恐怕就只有互动，甚至可能有很残酷的互动，最后经过长时间才能形成。所以，不能简单的说他们有新教伦理就有资本主义，如果忽略前面多少年的互动与冲突，只说后面的兼容的结果就很简单，但是成本是在前面付的。
我就评论这些，谢谢大家！
宁越：
谢谢许老师精彩的报告。这个框架是三角框架，三个轮子的框架，我们分析的维度肯定要集约，找一个框架分析，必然会把其他维度去掉。这也是科学的方法，就是必须抽象。
观念的子系统，就是诺斯《经济绩效》一直强调的心智结构，子系统的相互兼容，诺斯已经说过，建议把诺斯的制度变迁理论放进去。德国欧肯《经济政策的原则》，专门有一个章节讲子秩序的相互兼容，他强调子秩序之间相互依赖、相互兼容，非常重要。包括法律秩序，秩序就是系统。法律秩序、社会秩序、政治秩序、国家秩序、经济秩序，他强调要建立和维持一个竞争秩序。俄罗斯所谓的休克疗法就是考虑到政治、经济和心智系统之间怎么互动，怎么衔接。中国经济改革先行，政治改革落后，现在走不下去了，因为有一些经济改革就是政治改革。鲁曼的系统论，讲到系统发生学，系统是一个环境，第二个是系统的因素，第三个是系统本身要素，从发生学的角度，看他们之间的关系互动。
在许老师的框架内，我不清楚怎么能更多的把一种碎片化的、多元化的东西和影响因素都考虑进去，因为你时间有限，否则很难看出来，从这个体制后来会变成什么体制？如果按照铁板一块分析，不能分析这个体制是怎么转型的，背后有好多种力量相互起作用，最后合力很重要。
谷平：
首先感谢许教授引入这么一个话题，我也同意前面几位老师的评论。如果按照系统论框架分析，恐怕按照一般系统原理来讲，在封闭系统下熵值会不断增加，最终系统趋于崩溃。如果是一个开放的系统，通过物质或信息的交流，会形成负熵流，使系统变成有序性。当然还有自组织的逻辑。显然，在利用系统概念和子系统概念，金观涛和刘青松单独的子系统之间的耦合，还是简单了一些。在思考过程当中把相关的问题筛掉，也有可能。
第二点，许教授在叙事过程中是一个静态和比较静态的分析逻辑，比较不同系统之间的问题。但是按照静态很可能得出结论，计划经济体制也是一个非常稳定的系统，尽管他的效率比较低下。但其实未必，因为人类在追求自然的本性的自由过程中，假如没有冷战，难道那样的体制就会永存下去吗？我看未必。
第三，系统的演化，人有主观性，有能动性，这一点很重要。许教授对中国未来状态非常谨慎，似乎和是不是科学关系不大，而是可能和人自身的努力，或者偶然状态相关。也就是说，存在着很大程度的不确定性。所以预测变得相当困难。我认为有的时候取决于历史进程，该不光是对和错的问题，还有爽和不爽的问题，我认为爽和不爽的重要性跟对和不对很可能是一样的，甚至在某种程度上讲，在特定的历史文化条件下，爽和不爽可能比对和不对可能还要更加重要。这显然就是说改变自身本身也是一个的问题。所以，真是因为改变自身，或者让自身新生，这才把宗教、基督教或者其他教在中国的推广和发展，变成不光是个体事件，而成为社会变革其中的一个因素，从而具有社会学的意义。
谢谢各位。
冯新：
我算是一个历史爱好者，我想从一个大的历史维度和系统论的角度跟许老师谈谈我的看法。就是中国现代化是跟中国与世界这件事相关的，所以你刚才提出的三个子系统放在一个国家内部的维度，我高度认同。但是，哪些是内因带来的变化，哪些是外因带来的变化？我们放在历史维度来看，假如说没有1840年鸦片战争，中国成为一个农业的皇权集权的国家，是不是会继续演进三百年、五百年，甚至一千年，如果没有外因的话，我们内因就是一个循环，可能循环一千年才发生变化，发生了鸦片战争，东方文明和西方文明在这个历史拐点发生了碰撞。这是现代化这个课题提出的一个外部因素。历史来看，1840-1911辛亥革命，晚清四次外敌入侵，三次应激反应。第一次打了之后签了南京条约，整个国家没有任何变化，没有任何应激反应。第二次是圆明园被烧了，皇权统治阶层发生极大的变化，然后洋务运动登台了，如果中国谋求现代化，洋务运动登台应该是一个拐点。然后到甲午海战北洋海军全军覆没，这是一个失败。然后又是戊戌变法，甲午的失败，我们才谋求自强。然后戊戌变法，然后是义和团，然后是八国联军入华。然后是革命取得了成功。
所以我们看到的一个是西方对中国民族里面国民党精英阶层的影响，还有苏欧革命对共产党的影响，实际上中国内战就是美苏冷战的两国在中国战场上的一场决战。这些外部因素对于我们政治体制的建立，经济体制的建立以及观念子系统的建立，就是全球体系对中国子系统的影响非常巨大。我们任何内部的反应，包括晚清时候洋务运动变化是一个应激反应，中国今天的改革开放跟洋务运动是一个翻版，就是经济上开放，政治上坚决不动，就保持这样的状态，然后不断积累各种各样社会矛盾。
嘉宾：
您在模型里面用了一个三角形结构，把观念放在三角形顶端，下面是经济和政治，这是您特殊的安排吗？是认为观念的重要性高于政治和经济，还是说他们之间是一个均衡的结构，一个三角平等的结构？我认为观念可能更加重要一些，也就是政治家是通过影响人们的观念去巩固他自己的政治统治地位，然后人们的观念也决定了人们以什么样经济组织的合作形式来实现他们自己经济组织的生产。同时政治和经济之间也是有一个互动的关系，更多的是一种相互影响、相互制约的关系，您能不能给我一个解答。
嘉宾：
我是全国政协的，方绍伟新出的一本书叫做《持续执政的逻辑—从制度文化发现中国历史》，这本书3月底的时候刚出，这本书从制度文化组合，尤其从政权主体的角度对许老师思考的问题也提供了一套非常有解释力的理论体系，所以我在这里也推荐给大家，这本书也送给许老师，谢谢大家！
主持人：
我讲几句，您再回应大家。三个子系统的结构，是一个很好的结构，三者之间当然需要协调，也还有个整体性的问题，现在看，整体系统不够突出，如果把外部条件纳入的话，这三个子系统就可以作为一个整体来看。德国和日本的转型是二战战败，在盟国的压力下才完成的。所以外部环境和条件是一个很重要的问题。再比如韩国和台湾的转型，如果他不跟着美国走，不跟着自由世界走，他根本生存不下去，而处在自由世界的环境中，就有了机会和条件，再加上，韩国和台湾的大部分精英都到欧美留学，思想观念完全是新东西，这可能对他们的转型提供了一个相当重要的条件。中国现在尽管是开放的状况，但是中国的体量不和台湾、韩国一样，也没有日本和德国当年盟国的压力，我们现在自以为很强大，很了不起，总是和人家叫板，因此转型能否完成，现在还很难说。所以，在这个模型，外部环境及其与内部的互动问题，需要专门考虑和讨论一下，可能理论模型的解释力会更大一些。
第二个问题，讲三个子系统的协调和它的效率。如果从动态的变化看，没有讲到不确定性的问题，没有讲偶然性的问题，而这个变化的过程偶然性是相当大的。最近读《国家为什么失败》，强调初始条件，更强调偶然性，可能是比较令人信服的一点。所以，我觉得，在这三个子系统耦合的过程中，不确定性和偶然性可能是个很重要的因素。把这个问题能够讲清楚，是要考虑的问题。
另外，转型过程精英集团的反应和一般人可能是不一样的，凡是后发转型成功的都和精英人物的状况有很大的关系，比如韩国的朴正熙，台湾的蒋经国。因为这些人掌握有变革的权力，他们是从堡垒内部下手的，深知用独裁权力结束独裁统治的途径，且一般不会遭遇同道者的的反对。这是可遇而不可求的事情。这个问题我觉得也需要注意。
下面你来回应大家提出来的问题。
许小年：
谢谢各位的评论以及给我推荐的文献，对我非常有帮助。对于各位的评论，限于时间我不能一一回应。我挑一些比较集中的问题讲一下我的想法，我觉得大家对我的批评集中在比较静态分析，而没有太多的讲演化和它的动态过程，这是对我的一个批评。我想辩解一下，我确实没有时间在这里讲演化了，其实我做这个研究项目的关注点是从初始状态如何一步步演化过来，为了节省篇幅，我把德日的演化路径放在一章里，把中俄的演化路径放在一章里，还有今天没有提到的韩国和台湾的演化放在一章里面。把韩国和台湾作为外部强干预的情况下走向市场经济，当然那是小国家，刚才主持人说了中国和他们是没法比。所以我们今天看台湾，我还是那个观点，无法预测中国将来可以走台湾的道路，因为中国和台湾太不一样了。所以，大家关于演化的关心，我都已经记下来了，我自己做研究的时候可以更多的在演化下一些笔墨，这是本来就考虑在内的。
第二个比较集中的批评就是对于外部环境和内部的相互作用方面笔墨是不够。我承认这一点，我只是给定一个初始条件，然后外部冲击他一下，冲击他一下以后，他的系统就开始演化了，后续的冲击我就不是很关心了。不是很关心的原因也是受到能力和精力的限制，后续一系列外部的冲击，以及在演化过程中偶然事件对演化路径的影响。我是考虑到了，但是没有花太多的精力去分析这些偶然性因素对于演化路径的决定性作用。这也是我为什么不愿意做预测，我为什么不愿意讲人文、社会是科学的原因，因为我们知道博弈均衡的形成，形成以后他有一个均衡的稳定性问题，是不是中文直接翻译就要鲁棒性，这个鲁棒性不能达义，这个基本上就是直译。鲁棒性指的是什么？就是在扰动之下，不管是内部还是外部，在扰动下这个均衡还能不能回到原点，还是在外部一个冲击下就跑了。博弈论中我们看到的均衡大部分没有鲁棒性，因此它的历史演化路径，一个偶然事件可以改变它的方向，一个外部的冲力，所谓的蝴蝶效应，这个蝴蝶落下来以后就可能使这个均衡破坏掉，他变到下一个均衡，而下一个均衡在哪里，我们事先根本没有办法预测。因为什么？因为它的冲击是随机性的，它的冲击的方向和力度我们没法预测。它变到下一个均衡在什么地方，我们也没法预测。无法预测的，你怎么叫它科学呢？我们讲的在自然科学意义上的科学。当然我们可以对科学下不同定义，现代科学的定义要满足一个基本条件，就是它可以重复而且被验证。做社会学科研究是没有办法重复的，我们讲日本和德国，日本和德国不可能在世界上重复。我们讲中国和俄国，也不可能在其他地方重复。既不可能被证明，也不可能被证伪，你很难讲它是一个科学。
那你的研究有什么意义呢？我觉得这个研究就是我们一起来讨论问题，一起来思考。我能得出的一个结论是什么？我能得出的一个结论就是目前这个均衡是不是稳定的？目前的均衡是不稳定的，这就是一个结论。至于它往哪里演化？我很难说，这个取决于诸多偶然力量的作用，跟统治精英有关系，跟人们思想的变化有关系，甚至跟互联网有关系，刚才小敏讲到了互联网。讲到这个地方的时候我想插一句，就是这个分析方法跟我们所处的环境没有什么太大的关系，因为用这个分析方法，金观涛和刘青松分析了中国古代社会，用这样的分析方法金观涛分析了现代社会的产生，我现在在用这样的分析方法来分析世界各国现代化的演进过程。我们所面对的对象都处在不同的世界环境中，不管外部环境是什么样的，我想这个方法应该是普遍适用的。
刚才主持人提到了德国和日本经过战争才转型，在这个问题上我大概同意一部分，另外一部分又不同意。我认为德国和日本的转型是从明治维新，是从德意志第二帝国建立的努力开始的，只不过是由盟军对德日的占领完成的，由麦克阿瑟在日本完成的，由英美法三国对德国的占领结束的，但不是从那启动的。我在德国做访问学者，到德国去跟德国的国会议员、联邦议员谈过，我说如果没有联盟占领，德国是不是可以自发完成宪政民主转型？三个议员，两个议员告诉我不可能，这也是我的怀疑。一个议员告诉我：难说。这是什么意思呢？这就描绘了其他民族和国家现代化一个暗淡的前景，有一点悲观主义的味道，就是没有强外力的干预，其他民族要想完成现代化是极为困难的，甚至是不可能的。我本人不想达到这样一个暗淡的悲观前景，但是如果我的研究引导我走向那个方向，我也没有办法，最终我要尊重我自己的研究成果。或许在互联网的时代，或许在一个自由思想扩展的时代，我们可以不在强外力的作用，自发的来进行现代化的转型，而且这个转型还比较顺利，我希望如此，但是现实如何？我真的不知道。如果没有外部强有力的冲击和影响，中国古代的社会体系、古代的制度体系，我认为可以千年循环继续下去，就是因为他内在的协调。但是那样的循环是一个很悲惨的循环，那样的循环是在马尔萨斯世界中，要不断的通过王朝的更替、人口的消灭才能够使这个种族延续下去，那是必要条件，一定会这样的。
计划经济在没有冷战的情况下会不会永远持续下去？我倾向于认为不会，因为计划经济表面上看是子系统协调的，但是计划经济中有一个很大的问题，就是它的观念体系。刚才吴思也讲了我没有讲威权社会的转型，主要是没有时间了，主持人不给我时间了，我没有办法展开讲威权这部分。计划体制有一个什么很大的问题？计划体制不仅效率有问题，他在冷战中没有办法和西方做持久的抗衡。我们看最近出了很多书，关于苏联解体出了很多书，因为我是搞经济的，最后都有一个能解释他的解体，就是经济效率太低了。经济效率太低了，不能满足人们生活水平提高的要求，当然你也可以说这是因为冷战对比的影响。如果苏东没有对比西德，是不是他不会抱怨呢？有可能他不抱怨。但是有了对比以后，他就没办法了，体制的落后能够很清楚的表达出来。即使没有冷战，斯大林体系能不能持续？很难，因为斯大林体系还有一个问题，就是人类社会的道德问题解决不了。中国的超稳定结构解决了社会的道德问题，而计划体制解决不了。计划体制内部的运作就决定了这个体制一定是靠谎言维持的，一定是靠虚伪的道德说教维持的。在任何人类社会中靠虚伪的道德说教是没有办法长久保持他的稳定性。在苏联体制之下，精英特权阶层要工农大众无私的奉献。因为他如果不无私的奉献，计划经济就没法运转，中国的工业学大庆，农业学大寨，这是为了保证经济效率的必要的措施，不是毛泽东心血来潮，他和斯大林的运动一样，一方面要求劳动阶层无私奉献，另一方面特权阶层在那享受。这种双重标准，对社会的道德规范是一个巨大的挑战，谁能够长期容忍这样的现象？所以我怀疑，当然历史上没有如果，我怀疑如果没有冷战，没有外部的压力来显示他效率的低下，他内部也会产生人类永远追求的道德的高尚。盛洪老师说我们的儒家很成功的解决了这个问题，但是遗憾的是儒家没有生成高效的经济体制，所以儒家社会在外部的挑战之下摧枯拉朽一般的就垮掉了。
我就做这些回应，限于时间不能一一回答大家。
主持人：
今天下午许老师给我们做了内容非常丰富的报告，大家也享受到了一顿思想盛宴。感谢许老师，感谢几位评议人和进行讨论的发言人，也感谢今天来参加的各位人士。
