实录
主持人：
今天下午是天则所第545次双周，我们请到的山东大学经济研究院的李增刚教授，主讲题目是《以城乡等值化实现就地城镇化（山东青州南张楼村的案例研究）》。18号我去青州出差，所以叫李增刚陪着去青州南张楼村看了一下。中国正处在城镇化过程中，中国城镇化的路子怎么走？恐怕不是一条路子，也不可能所有人都进城，所以怎么解决这个问题，是一个很重要的课题，只能从中国的实践里面去找。所以今天我们请李增刚教授就这个主题做讲演。
李增刚：
谢谢各位老师。我选择的案例是山东青州南张楼村，这是乡镇下面的一个村，这个村的规模比较大。大家先看一下我拍的照片，一进村的牌坊，两边是德国建筑风格的别墅，沿着这个村主要干道是两排别墅。可以看到这个村的道路还是比较宽的，开两台车都没有问题，道路非常长，都是板油路，这是这个图片直观的感受。
我做这个案例的研究，做了几个方面的分析和提炼，一是分析南张楼村成功的条件，根据南张楼村这个案例——巴伐利亚试验，做了理论提炼；再就是以城乡等值化实现就地城镇化，南张楼村大概从80年代到现在人口保持在4000人左右，基本上没有变化，没有到国内其他城市打工的农民，出去打工的就是到国外，到阿根廷、美国、韩国以及欧洲西班牙等国家；以此为就地城镇化的一个样本；再提出理念-行为-绩效的框架。
为什么讨论这个事情？改革开放之后，中国城镇化率不断提高，农村人口向城镇转移？就是因为城乡之间存在巨大的差距，而这次讲的巴伐利亚试验，就是实现城乡等值化，城市和乡村有所不同，但是等值。另一方面，城镇化按照公布数据已经到了50%多，预计到2020年达到60%多，一个问题是，是否中国所有农民都要向城镇转移？如果不是所有农民都转移到城镇，剩下的农民怎么办？即便按照现在中国人口比例，城镇化率达到80%，农村人口还有接近3亿，农村人口占很大的比例。另一方面，我们既要绿水青山又要金山银山，这是环境问题，南张楼村一开始就特别重视环境建设，而巴伐利亚试验同样也是环境重视程度非常高。
下面讲一下南张楼村巴伐利亚试验有关的情况。南张楼村基本的位置，是典型的华北农村，它是潍坊市管辖的青州市的一个镇的村，它的北面是蔬菜基地寿光，离寿光距离只有10来公里，离青州市28公里。它的人口是4000人，面积是9.8平方公里，从人口和面积来看，超过中国农村面积和人口平均数据，大概是农村平均人口4倍左右。中国农村平均人口是1000人左右，规模9.8平方公里也不小。这个村2012年人均收入达到1.8万元，全村4000多人口，与1989年没有变化，没有出现人口大规模向城镇转移，是就地城镇化的一个样本。
这个村起源于元代大德年间，一个证据现在还保留着，就是元代大德年间的饮马槽。有一个南张楼赋，是2002年请人写的，村人自己写了毛笔字，让人专门刻的南张楼赋。它的人均收入高于全国农村居民人均纯收入，高于山东，也高于潍坊，人均收入1.8万元，全国是8096元，山东是10620元，潍坊是13723元。但是，这个村不是全国，不是山东，甚至不是潍坊最富裕的村，这个村单纯从人均收入，经济发展水平，都不是最富裕的村。山东比这个村富裕的村如烟台龙口的南山村；潍坊比这个村富裕的村如寿光的三元朱村，即王乐义最早种植蔬菜大棚的那个村。
但是，这个村进行了巴伐利亚试验，从90年代初开始，这可能是全国少有的地方。土地整理很多地方进行了，但是推行以城乡等值化为导向和理念的土地整理和发展，这个村可能是唯一的典型。这是德国赛德尔基金会选择中国的一个农村进行的试验。国土资源部、山东省等的领导都曾经去过南张楼村进行调研，如山东省委书记姜异康在调研时说南张楼村大有发展前途；国土资源部部长、山东省原省长姜大明也进行了评价；山东省现任省长郭树清也曾经去调研过。
下面，我从南张楼村进行巴伐利亚试验的开端、前期规划、实施和效果等几个方面详细介绍南张楼村这个案例。
1987年山东省与德国巴伐利亚州建立友好省州关系，巴伐利亚州和赛德尔基金会共同确定一系列援建项目。1988年赛德尔基金会计划在山东找一个村庄进行土地整理和村庄更新的巴伐利亚试验，有很多村庄竞争，之所以选择南张楼村，按照当时的书记袁祥生（他现在虽然已经不是书记，但是是村里面核心人物，是中德项目负责人，村还是在他领导之下）的说法，就是六点天然劣势：不靠城，不靠海，不靠交通要道，没有矿产资源，没有大企业，人多地少。六点天然劣势使得赛德尔基金会愿意选择这个村庄进行这样一个试验。但相关资料表明，其实这个村从经济发展水平来讲，在当时已经是农村比较发达的地方，我曾经找到一个数字，1989年它的人均收入超过了中国城镇人均收入水平，这个地方发展水平是不低的，袁祥生是1976年当这个村书记，80年代养蚕，产值很高。第二是在1984年建了一个石油机械厂，专门给胜利油田提供石油生产配件，产值也不低。再就是袁祥生领导下于1987年在济南开了一个汽修厂，当时中国进口波兰轿车比较多，山东没有波兰轿车的汽修点，他就到济南开了一个汽修厂，效益不错，每年给村里面创造十万多的纯利润，给他们村提供了比较好的经济基础。另外袁祥生也提到跑济南50多趟，都是自己带车去的，有司机有轿车。按照当时农村情况，村里面有轿车，应该是发展水平不低的。所以他虽然归结了天然六点劣势，但是其实他是有一些优势，这是一个开端。
最重要的巴伐利亚试验，赛德尔基金会给他们村绘了一张蓝图，叫做《南张楼村发展规划》，是赛德尔基金会驻村达一个多月时间，四名专家帮他们村画的一张蓝图。蓝图按照功能分为四大块：工业区、大田区、文教卫生区、生活区。此后20多年基本上是按照这个规划进行的。可以看到这个村里面规划的蓝图，这边就是工业区，这是居住区，这是科教文卫区，周围是大田区。这也是一个图，这就是他的居住区，居住区里面也分好几块，一块就是平房区，还有一块就是传统民居住房，还有一种是别墅，盖的比较豪华，还有一种就是楼房城市里面的这种楼房，建的有十来栋楼房，建的户均面积不小，据介绍每户面积130平方，26万就可以买一套。这也是一个图，和刚才这个图基本上差不多，是整个村的规划图。
比较突出的一点，德国人制定的规划比较仔细、比较认定，实施的也比较仔细、比较认真，多年没有变化，大田区就是大田区，绝对不占用土地，工业区就是工业区，科教文卫区包括小学、幼儿园、医院、养老机构等，这里面都有，生活区就是村民的民居。有一点改变的只是微小的调整，在规划里面，德国人给他们规划了停车厂，没有执行，因为在90年代初农村不可能有轿车，所以没有接受。再就是在科教文卫区这块，有一部分建了其他的基础设施，比如说民俗博物馆，当时德国人留这块本来是要建一些运动场，让村民锻炼身体，这块也没有建。后来德国人说他们不严格执行规划，说这样做是不对的。这个规划实施的还是比较好的，基本上没有太大的变化。
巴伐利亚试验的实施大体分这样几个方面，最重要的是要进行土地整理，巴伐利亚试验最为核心的是要通过土地整理解放生产力。土地整理之后全部进行机械化，全部用现代化的灌溉方式，同时能够增加一部分农田。整理前全村有6308亩土地，废弃窑厂1800亩，分为257块。建成之后是长350米、宽300米的54块大方地。修建PVC输水管道55800米，农用机井205眼等。这是现在的大田种的是蔬菜胡萝卜。这个地垄就有灌溉的系统，灌溉的时候喷灌和滴灌都可以实现，有一个小房在里面进行遥控。这个是村种的杨树，他们现在村也是农村旅游的很好的村。这是从高处看大田和工业区，所以看上去是非常漂亮，因为54块大田，规模也比较大，无论从远处看也好，从近处看也好都非常气派，非常美观。
巴伐利亚试验另一个非常重要方面就是双元制教育，德国双元制教育的基本理念，就是不可能每个孩子都上大学，从小学到初中都要在学文化课的同时学一项技能，包括木工、钳工、金工、缝纫等全部都学会。按照德国的教育模式，双元制教育，初中之后要分开，一部分考大学，另一部分走向社会，要进工厂，就接受职业教育。接受职业教育过程中推行双元制教育理念，就是工厂需要的，都要在学校学会，比如车工要会，进工厂以后就可以直接干，基础都是在学校里面学的。中国很多职业学校培养出来的学生，学车工的不会开车床，学缝纫的连缝纫机都不会用，和我们有明显的差别。这个村从20世纪90年代到现在考上大学的有100多个孩子，但是大部分孩子高中毕业之后就接受赛德尔基金会在中国办的职业培训机构的职业教育，职业培训之后，因为学了技能，所以他们无论是在村里，到国外打工，都比较顺手。按照他们自己的说法，在韩国有一个南张楼街，已经有50多户在韩国工作，在阿根廷有自己的农场，占40%的股份，包括到美国开餐馆。但是双元制教育大概在2000年之后，初中阶段停了，因为说不符合中国实际情况，孩子大部分要考大学、考高中，而且村里的南张楼村初中现在并到何官镇了，双元制教育理念就没法实行了。
巴伐利亚试验开始的时候，大家都以为是资金援助，相当于投资或者是无偿援助，但实施之后，赛德尔基金会对这个村更多的是培训教育为主，资金援助为辅。到现在为止，赛德尔基金会投入资金20多年不过450万元人民币，每次给的都不太多，但是他们干的事情，比如对村民进行外语培训，第一批就培训了4个德语人才，先在北京大学上了一年的基础班，接下来又到德国歌德学院去学，学完了之后就成为他们村德语翻译。后来几次青州市为南张楼村开的中德双方的国际研讨会，用的都是本村的翻译，包括在北京世纪坛开的中德国际研讨会。
给村民进行职业培训。高中毕业之后，没有上大学的，就到赛德尔基金会在中国建立的职业教育机构去培训，这些教育机构有的在北京，有的在上海，在山东平度也有。他们承担培训的路费、学费、生活费，培训完了之后，赛德尔基金会报销。再就是进行教师培训，双元制教育在中国的中小学老师里面，开始没有几个人接受，也没有几个人懂，所以对教师进行培训。还有医生的培训，他们村有一个比较大的卫生院，投资几百万建立起来的，基金会本来是要为卫生院买医疗设备，但是卫生院建完了之后，发现卫生院建的风格跟德方要求不一致，德方出了规划图，但考察的时候发现和规划不一样，就没有提供援助买设备，村里人自己买了。这也体现了德国人的严谨，我们开始商量怎么着就要怎么着，否则直接就“撕破脸皮”。
再就是到国外务工。通过到国外务工，南张楼村许多村民积累了第一桶金，在国外工作五年，最少能拿回来20万人民币，90年代初很多人一年收入还不到一万块钱，在国外基本上一个月就可以赚到一万块钱。所以在国外工作几年，基本都有比较好的收入，回来之后，他们在村里开始建一些企业，包括机械厂、织布厂、塑料厂、奶牛养殖场等。因为有的在国外制造企业较好的工作经验，也有的在国外农场工作，他们建了这样一些企业、工厂以后，使得村的企业数量多，经济发展水平比周边村好得多。按照前几年数据，他们村有90多家企业，现在每年滚动外出，每年都有去的，大概年均有200多个人在国外务工，阿根廷、美国、日本、韩国、西班牙等都有他们村务工的人。国外知名度也非常高，在韩国建立了南张楼村一条街，务工人员达到50多人，有20多户定居，阿根廷5户，美国6户，西班牙有2户。他们每年回来，给当地带来新的观念、理念，包括资金积累。
再一个方面，就是村里大力发展工业企业和服务业。1984年他们村开始建立石油机械厂，后来建立了织布厂、面粉厂、化肥厂、塑料厂，大概有95家工厂，安置了1400多人，占到全部村民的30%多。我们去石油机械厂看，现在就业大概60人，前两年年销售额达到2000多万，今年由于受国内外经济形势影响和生产的是石油开采配套设备，今年受影响比较大。就业工人工资水平，熟练技工工资达到8000元，一般职工达到4000元，有五险，不交住房公积金，因为农村没有必要。吸引了周边很多村，甚至其他县、其他市的人也到这个村打工，它的工厂、第二产业比较发达。
村服务业也比较多，包括美发店、饭馆、加油站、超市、银行、邮局、网吧、移动营业厅、电影院等等。还有一些品牌专卖店，这里有一个超市的图片，这是比较小的一个超市，村里面规模比较大的，有各种各样综合性的超市，有三家比较大的超市，卖衣服、食品、各种各样生活用品的超市。从事这个行业的人达到600多人，占总人口比重接近15%，也吸收大量的村民就业。这两块可以看到，基本上40%多的人在村里就可以就业，除老年人、儿童、国外务工的人，基本上都可以在本村找到相应就业。
该村比较有特色的方面还有建了一个文化中心、一个民俗博物馆。这就是他们村的文化中心，文化中心就是一个礼堂，里面有1000多个座位，开村民大会的时候，每户一个座位，座位上写着名字，他们每年二月二开全体村民大会。这1200个座位略有富余，有的时候有增减的变化，但是变化幅度很小，基本上就是1200多个座位，每家每户都有一个。
民俗博物馆叫做青州民俗博物馆。这是院子的外面，这个小窗户是二十四孝的故事和图，里面放着他们村里以前用的生活用品、农具，还有巴伐利亚试验过程当中的一些纪念性的东西，还有德国文化的东西。所有去参观的人都会在那个地方，他们给一个本，让你们签字留念。为什么建民俗博物馆呢？就是受到了德国的影响。他们考察的时候，发现德国人传统的东西保存的比较好，按照他们书记说法就是人家家里面，他的爷爷，甚至老爷爷坐过的沙发，用过的雪橇保留着，很多农具也有，袁书记年前去德国，他们开出了1954年生产的拖拉机。1954年生产的拖拉机现在可以直接点火开出来，这是不得了的事情。
接下来要讲的是巴伐利亚试验的效果。
第一，巴伐利亚试验实施之后，我断断续续搜集了他们村的人均产值数据，从人均产值情况看，人均收入水平，南张楼村低于潍坊市城镇水平，也低于山东，低于全国，但是高于农村人均收入水平。2012年南张楼村人均收入达到18000元，高出潍坊市农村人均收入的50%，潍坊市农村人均收入大概是只有12000元。但是只有潍坊市城镇居民可支配收入的70%，不如城镇居民收入高，人均收入水平总体上高于农村水平。
第二，从全村的产值和利税角度，南张楼村有90多家企业，产值和利税还比较高，全村经济总收入达到8亿元左右，所交税收占荷官镇的90%。这个村在他们镇上是最大的一个村，同时贡献的税收也是最多的一个。
第三，农村居民生活环境得到了巨大的改善。因为德国给出的南张楼村发展规划，对它的村庄功能进行了分区，所以现在基本上做到生活区安静，没有污染，教学区独立，不受干扰，工厂区水电路齐全，土地完全实现全过程机械化作业。
再一块是村内基础设施齐全，道路进行硬化，街道两边完全按照城市进行绿化，种植花草，路面整洁，专门建立28人的环卫队，50多个垃圾箱，做到垃圾日产日清，生活环境大为改善。公共服务水平基本和城市没有差别，甚至优于城市，建设有社区服务中心、幼儿园、医院、文化活动中心、健身活动广场、图书馆、阅览室等等。周围村居民都到这个村的医院看病，小病基本上都在村里面做，甚至连脑血栓的康复活动都可以在这个村医院做，基本医疗服务比较全面。
第四，形成了民主管理制度，村每年都要开村民大会，村重大决策都会在村民大会上进行决议。他们的说法，叫做“四议、两公开、一监督”。四议就是党支部提议，两委会商议，党员大会审议，村民代表会议或者村民会议决议。两公开就是决议公开，实施结果公开。监督不是有专门的监督机构，而是村民监督，他们书记说4000多人，8000多只眼睛都在盯着我，就是这样监督的机制。
生活环境方面这也有一些图片，是典型的农村的院落，这个院子还是比较漂亮的院落环境。这是村民的别墅区，这是和张老师去一个村民家里考察的别墅区，和封面图片那个别墅区不一样，这里都住着村民。这是村民的楼房，每家每户室内面积是130平米左右，不考虑配套，26万就买一套。这是街道，全部实现硬化。这是农户家里面，家里面有液晶电视、空调，不只一台，好几台空调，两层楼的房子。这是别墅二楼，整个房子室内装修和城市里没有差别，甚至比城市还要好。
民主管理制度的四议、两公开、一监督。这里有一个图，是村的文化中心，村民开会的地方挂的工作流程图，完全是党支部提议，两委会商议，党员大会审议，村民代表会议决议。这种民主制度之所以充分体验，就是在巴伐利亚试验设计规划的时候，德国人留下的影响，德国人要求走访到每一个村民，如果有村民反对，就提出更改方案，时间比较长，制定规划也比较细。这个方式就给村民树立了一种民主观念，村里面事务大家都积极参与，开始的时候村民对于巴伐利亚试验实施，调查、发调查问卷，开始是想勾掉哪个就勾哪个，和一般的调查差不多，但是后来村民民主观念越来越强，村民要求积极参与，开会的时候1200多户都会到。决议公开，实施结果公开，监督是所有村民监督，每个村民都是监督者。
第五，就地城镇化表现突出的就是村民没有外流，4000多人的村现在仍然是4000多人，除了200多人在国外打工和少数人考上大学和别的企业聘用之外，基本上没有外流。他们村表现的空心化，是有的户有空心化问题，比如儿子在国外定居，虽然家里有二层别墅，但是就是老两口。个别家庭出现了家庭空心化问题，但是整个村里基本上没有出现空心化，反而是其他地方的人到他们村里面打工，充实了他们村的劳动力。
最后就是南张楼村实施巴伐利亚试验在感到遗憾的地方。一是没有实现集中供暖，许多村民住进楼房，但是没有集中供暖，被村民认为是和城镇存在差别的地方。再就是停车场，他们没有按照德国专家规划建设，导致村里停车紧张，现在这个问题越来越突出，因为比较富裕，车也比较多。这是一个遗憾。
在研究了这个村的案例之后，我们对南张楼村成功的条件做了分析，理论上来，第一方面可以归结为巴伐利亚试验全新理念的冲击。无论是村干部还是一般村民，都认为巴伐利亚试验理念的作用比资金援助作用大得多，因为只有450万元投入，而他们自己投入3000多万元，各级政府也投入了大概3000多万元。所以最重要的就是理念冲击比较大。
城乡等值化理念的冲击。第二次世界大战之后，德国当时的城乡差距比较大，农村人口大量向城镇转移，农村转移之后也出现空心化这样的问题，所以他们提出了城乡等值，就是城乡可以不一样，但是基本上等值。类似于在效用函数中各个变量大小可能不一样，但是最后效用值基本上一样，追求的是这样一个目标。实施巴伐利亚试验的结果表明很多人愿意住到乡村去，这个州收入水平比较高的住在农村，收入水平比较低的住到城市。
制定并严格执行《发展规划》理念的冲击。德国的发展规划制定的严格、认真，执行的时候非常认真。村长到德国考察，也看了巴伐利亚的规划，规划实施的非常严格，他曾经讲到，村民土地是私有的，我要在自己私有土地上想建一个房子，可能这个土地有50公顷，50公顷土地上建一个房子基本上看不出来，但是要通过代表大会审议，因为不能影响景观，不能影响整个县的规划。所以他有一种严格规划执行的理念。再就是在规划实施过程中，只要有违反规划的地方，没有按照德方要求建，立马就不给你援助，立马就跟你翻脸。现在这四个功能区没有变化，感觉到整个村的环境比较有序，整个村的生活秩序比较良好。
再就是德国人“较真”理念的冲击。包括他们在规划实施当中，包括非常具体事情的较真上，使得他们觉得较真的这种观念确确实实，一点不通融，出来的产品质量是过关的。他们做一个凳子，德国要求按照什么样的标准来做，他们为一个楔子可能要商量半天时间，做出来的质量确实是好，使用了几十年都不坏，这是德国工匠精神典型的体现。
我认为村里的企业家精神，甚至比巴伐利亚试验的影响还大。我曾经跟袁祥生先生提到，如果不进行巴伐利亚试验，你的企业家精神，这个村也会建设非常好？他没有回答。后来我想，这个村即便不进行巴伐利亚试验，他的人均收入可能不会比现在低，但是村的状况可能是另外一番景象，可能像中国大多数农村，村民可能富了，但是村里面没有统一规划，可能是比较乱的状况。他的企业家精神表现在几个方面，积极把握机会、善于把握机会，一年从青州跑济南50多趟，基本每个星期都去推动这个事情，这种开拓精神很难有。
有想法和说干就干的决心和能力。袁祥生建石油机械厂，从胜利油田找合作项目，种桑树养蚕从周围的临朐县学习之后直接超过那个地方的养蚕项目，然后到济南开汽修厂。再就是到阿根廷打工，参股阿根廷农场华生农场。原因就是他们村有一个解放前的干部，南下的时候在南方当地方领导，后来这个人全家跑到阿根廷，四个儿子都去了阿根廷。他们回村的时候，村长积极抓住了这个机会，跟他们提出合作的想法，村民一批批的向阿根廷输入，开始在农场打工，然后到工厂打工，后来很多人开餐馆，赚得比较高的收入。
就地城镇化能够成功最重要的就是发展第二、三产业，因为人均耕地有限，土地收入有限，就业能力不足。他们村人均耕地1.48亩，基本上是中国农村的水平，无论种什么都不可能使收入高水平提高。他们现在种胡萝卜，胡萝卜一亩产量是一万斤左右，贵的时候一块钱一斤，便宜的时候可能一毛钱一斤。种植胡萝卜可能比种粮食作物强一点，但是受价格影响波动比较大，单纯靠耕地，收入水平不可能有大幅度增长。第二、三产业的发展，既是村庄和村民收入来源，也是留住村民的基本条件。
对外开放，跟德国巴伐利亚州和赛德尔基金会合作，是对外开放的一个典型。这个村不是收入水平最高的村，也不是最好的村，但和外国人合作，他们开创了中国的先河，在农村引入外国合作和外国理念比较早。第二个就是劳务输出带来的资金、项目、经验和理念，他他们建立的奶牛合作社，奶牛养殖场，就是遵循阿根廷养牛的做法，包括不用任何添加，完全植物养殖。同时鲜奶完全机械化操作，奶产出来直接放在密封罐里面，直接运给伊利和蒙牛，产品质量有非常好的保障，这就是从国外学回来的理念。
进一步可以说的，这个地方没有大规模农民外流，是就地城镇化。村里的基础设施基本完善，村民不需要出村就可以购买各种产品和各种服务，他们村包括网吧、驾校、医院都有。城乡等值化和中国未来城乡统筹发展，是中国未来发展的必然方向和结果，我们从城乡二元经济到城乡一体化，这是城乡等值化目标的一个追求。因为城乡差距比较大，为了缩小城乡差距，我们采取各种方式，让很多人转移到城市里去，这部分人城镇化的同时，也改善了农村的状况。所以，我认为现在所提的城乡发展一体化就是城乡等值化目标的追求。
我们城镇化的过程，主要还是依靠市场力量推动，政府力量反而不一定是推动，尤其户籍制度，我们要实现的目标，就是农村和城市，虽然不同类，但应该等值，城与乡不能截然分开，城与乡同等重要，二者应该有机的结合。中国未来城乡发展道路应该也是城乡等值化的方向。
就地城镇化。城镇化应该包括很多层次，包括向大中城市迁移，向小城镇迁移，最重要的是人的城镇化，使他们的生活条件、环境条件和工作条件都得到改善，这才是城镇化所要实现的基本的目标。所以就地城镇化基本上得到了实现。但是就地城镇化是否具有普遍可行性？按照我们判断，就地城镇化可能是一种选择，但是不能够成为城镇化的普遍模式，南张楼村有自己的特点，有自己的条件，特别是他的规模，他村里有4000人，9.8平方公里面积，基本可以建成一个小城镇。但是，大多数村不具备这样条件，一般村规模比较小，大概1000人左右。所以，能不能以现在的镇和乡为单位进行就地城镇化，如果以行政力量推动，就和市场力量推动的结果不一致。
另一方面，就地城镇化和第二、三产业的关系，这个村特点就表现在就地城镇化的条件是第二、三产业发展，如果第二、三产业没有发展，即便建了楼房，即便把村民集中起来，也不一定使村民待得住。就是说发展还是靠第二、三产业发展，这是就地城镇化可能成为一种模式，但不是普遍的选择。当然，就地城镇化还会有非常多的模式，中央财大的吴碧波曾经研究部中国的就地城镇化模式，他提了七种模式，但是不包括我说的这个模式。南张楼村巴伐利亚试验，以城乡等值化为核心理念对就地城镇化会有一定作用，但不会是城镇化的普遍模式。
巴伐利亚试验理念，应该包括：理念-行为-绩效。个体层面，受内生和外生冲击会形成理念，理念决定他的行动，进而决定绩效，行动包括一系列制度建设，民主决策的制度也是在理念冲击下形成的。集体层面就是每个个体的理念、行动和绩效相互影响，形成集体绩效。通过政治过程，形成有机的结合，每个村民理念对行动产生影响，进而形成一个集体理念，这个集体理念形成是政治过程，民主决策机制其实就是一个政治过程，政治过程决定他们村的集体行动，进而决定集体的绩效。
结束语，南张楼村的巴伐利亚试验现在来看虽然取得了成功，但远远没有结束。南张楼村也中国众多农村当中的一个，既不是最富，也不是环境最好，也不是最发达。如果没有巴伐利亚试验，南张楼村是否也能够成功呢？我说可能会是另外一种模式，我们重点就是说他们村通过巴伐利亚试验，规划一直在执行，基本上实现了就地城镇化。
对这个故事大体就讲这些。谢谢大家！欢迎各位多多批评。
主持人：
李增刚教授讲了巴伐利亚试验的故事，也做了分析。尽管中国城镇化的模式有不同类型，但是巴伐利亚试验的思想、理念有普遍意义。城镇化的过程就是要实现城乡等值的理念，试验过程中也先是理念的变化。中国人讲究变通、灵活，好多规划都是今天做了明天改，没有一个固定的东西，到最后完全是两回事。城里人这样，农民更是这样，但是居然在这个地方能够实施下来，这个理念是现代的理念，不是咱们传统的那样，值得进一步来挖掘思考，通过讨论推进中国城市化进程。
今天我们请了五个评议人，每个人15-20分钟做评议。第一个是苏红健博士。
苏红健：
各位老师好，我叫苏红健，是中国社会科学院助理研究员，主要是来学习的。
李老师的讲座对我们就地城镇化有很大的启示，新型城镇化规划提出到2020年实现中西部地区1亿人就地、就近城镇化，李老师这个案例的模式确实有启发。
我觉得有一点比较重要，就是发现山东人出去打工的很少，比例是沿海省份最低的，跟山东人骨子里不愿意离开家乡有关。除了提的南张楼村，其实山东很多新农村社区都特别好，没有经过中外的合作。我们在湖北调研发现，湖北黄石有很多大企业，工资和城市差不多，但是年轻人都愿意出去打工，而不是在本地留着。
另一方面，这个村的成功是它的规模比较大，4000多人，不然也不能支撑这么多的生活服务业存在，第三产业发达跟他的人口、消费能力和市场有很大关系，4000多人相当于一个比较大的城镇或者中心镇的规模，所以能够支撑第三产业发展。作为中心村有这么多人，有工业发展的条件。1000多人的小村，不可能每个村都发展第二产业，也不符合工业集中发展、工业进园区的生态、绿色发展理念。
第三，李老师说村领导的企业家精神，其实像华西村、南街村等，也是作为村领导的企业家精神，非常重要。你提了四点成功条件，所以我补充几点。
中外合作模式有一点疑问，中西部地区就地城镇化比较困难，现在PPP模式也遇到很多难点，这种中外合作可以中心城市和相应村庄做一个对口支援和帮扶，帮助需要就地城镇化的村，帮助发展产业、就业。就像现在发达地区省份、企业对口支援贫困地区一样，可以把这种模式借鉴到就地城镇化。
有一个疑问，他们这个地方相对比较大规模的出国务工，劳务输出是怎样一个途径？因为是中德合作，但和德国没有太大关系。
李增刚：
刚才提到了，阿根廷是最早的，因为那个村的人全家到了阿根廷，那个人因为是南下干部，在南方当了很多年一个局的局长，他四个儿子，从小儿子开始都跑到阿根廷，四个人都辞了公职去阿根廷了，他们1992年的时候回村去探亲，这个人是书记就陪着这一家人，就抓住这个机会。他们在阿根廷做的不错，有两个贸易公司，通过这个途径把村民输出出去。
主持人：
下面请第二位评议人，中国人民大学的陈传波博士，
陈传波：
我个人非常喜欢也非常认同“城乡等值化”这个说法。城乡等值应该成为推进新型城镇化的核心理念。人们为什么要进城，从根本上讲，是城里能提供更高收入的就业，可享受到现代化的生活便利，更丰富多彩的文化精神活动。
但与城镇相比，大多数农村最缺的是什么呢？是充分就业。我们人均1亩3分地，过去依靠人力畜力，没有除草剂和化肥，一年四季有活干，冬天要收集落叶积肥，打柴取暖，夏天要人工除草，闲时还可以做点手艺，编个篮子，做个木工。可是现在，从南到北的收割机一来，十几分钟就把几天要干的活干完了，买点化肥一上，也不必养猪积肥了，打点除草剂也不必除三遍草了；传统的手艺也被更低成本的工业产品冲击得七零八落，几近消失。没有了农业和乡村副业两根拐杖支撑，又处处需要现金去购买。除了外出找工赚钱，还能怎么办？
我注意到，李老师的论文中也引用了村民说得一句话，这个村民说“说到底，留住我们的还是这些企业。”95家企业啊，中国现在大多数村，可能连一家企业都没有，如果把小卖部算上，也许有一两家。可能多数乡镇，也缺乏工业企业。你举目一望，虽然房子一排排望不到头，楼下全是门面。可是你想找个住宿吃饭的地方吧都困难，正常开业的就一两家。为什么？没有产业，人都在外面。
难道这些地方不想发展产业吗？太想了，要不然，也不会有全国性的招商引资大战。但是第二产业和第三产业的一个基本规律就是比农业更少受土地的约束，更加聚集。只要一个点做起来，做好了，可能方圆多少公里都没办法再复制一个同样繁荣的村庄。
经过这么多年激烈竞争，人们不断用脚投票，那些人们愿意去的地方，要么是工业企业做起来了，要么是交通和商贸集散地，要么有独特的旅游资源，要么有特色产业和产品。那些什么也没有的地方，姑娘们都不愿嫁过去，小伙子自然也就留不住，慢慢人去楼空，不可避免地空心化了。
所以，当我们谈就地城镇化时，一定要避免形成这样一种误解：就是好像各地都有条件搞，各村各镇的人口各自回老家去，就地城镇化，以减轻大城市和人口流入地的压力，如果不是全部回去，至少也是年轻的出来，年老了返乡创业和就地城镇化。但对大多数地方来说，这样的就地城镇化，即使解决了落户，甚至解决了住房问题，如果就业解决不了，最终结果仍然是人去楼空，差别只是现在空的是农村的房，将来空的是城镇的房。
当我们讲就地城镇化时，应该考虑到那些没有条件就地城镇化的人怎么办。异地转移就业的人怎么办。现在中央大的思路和提法其实和“城镇等值化”是近似的，就是将1亿已经在城镇的农业转移人口市民化，推进落户定居，不能落户的，实行居住证制度，推进基本公共服务均等化。
中央提三个一亿人的城镇化，除了异地转移的一亿，还有就地就近城镇化一亿人，这一亿人中，相当一批完全可以按照南张楼村的模式来推进。类似南张楼村这样的成功案例是非常振奋人心的，其实全国各地这样的示范点也不少，我也参观过一些，许多还是一把手联系的示范工程。但是普遍的做法是增减挂钩，把各类国家支持补贴政策堆到一两个点上。外观看起来是很漂亮，但问题是这类村占多大比例？能解决多少问题？能不能推广？做一个起来要多少外来资源，各级政府有没有这个财力和意愿？是否可持续？
南张楼村的做法和现在有些地方的做法相比，有几个显著不同的做法，令人印象深刻。
一是注重教育和培训，开拓眼界、培育就业创业能力，能出国打工赚钱，回来还能成功创业，这在很多地方是做不到的，虽然也有培训，但效果和南张楼村比，还是有些差距的。另外，这个村居然有初中，许多村可能连小学都没有，即使有，教育质量也非常差，许多地方出现父亲在外打工，妻子在镇上租房照顾孩子上学的陪读现象，让孩子受更好教育也是不少人选择落户城镇的最大动因。
二是严格规划，强调旧居翻新。现在有些地方大折大建，逼农民上楼，淘空了农民数十年的积蓄，人活着也不能就一间空房吧。你完全可以科学、民主、统筹规划，在规划区内做好基础设施配套和产业配套，然后引导需要建新房的农民，逐步地搬到规划区，不要指望一届三五年就把几辈子的事干完了。
三是土地整理后，多出来的土地可以自己用，用来办企业。现在恐怕村里甚至乡镇都没有这样的权力了，非得增减挂钩才能拿到指标，这个指标还要被卖到城里，村里只能留下几栋楼房，至于如何发展产业，往往缺乏统筹考虑，如果地票指标不能及时卖掉，欠银行的利息就迅速累积。
四是巨额资金来源，德国巴伐利亚州有个《村庄改造条例》，国家和州财政出50%，乡镇出30%，个人住房改造政府承担20%。德国给南张楼村的援助，你要按90年代的物价和汇率来算，也还真是一笔巨款。如果我们在一半的村普遍推进，这笔资金又从那里来？
五是建成后，都城镇化后的维护费用问题。城市生活的舒适便利不是免费的，手一按，污水就自己跑了，但前提是得有下水和污水处理系统，还有维护成本。这个成本，最终要分摊到每家每户头上，有没有相应的收入？如果没有，生活在没有公共服务的城镇，污水横流、垃圾遍地，交通拥挤，治安恶化，那就比农村更糟糕。就地城镇化的确好，但从规模效益的角度，以村或乡镇为单位，人可能还是太少了，分摊到每家每户头上的费用就高了。
所以还是需要多路并进，一方面，要开放落户，做实公共服务均等化，让已经在城镇生活了五年甚至十年的人能够落下来。另一方面，也要把那些有发展前景的小城镇改造好，上级转移支付要和吸纳人口结合起来，提就地城镇化，更应该是人在什么地方就在什么地方享受城乡等值的生活。关键是这些地方能不能接纳他们？能不能慢慢做到不差别待遇。我觉得，比起落户城市，想到一个完全是本地人的发达村和镇落户，可能更为困难。
主持人：
谢谢陈传波博士。下面有请第三个评议人中国政法大学的熊金武博士。
熊金武：
很高兴今天来到天则研究点评李教授精彩的报告，新型城镇化提出之后，李克强总理2014年提出三个一亿人。李教授的案例很有启发，但是有一些想法、问题向李教授请教。
首先，什么叫就地城镇化？为什么要提就地城镇化？也许就是想降低城镇化的成本，是城镇化的便利性。就地城镇化不是反对农民进城，而是怎么让农民和城市更便利、更低成本的结合。这样就有两种路径，一种路径就是在本村、本乡、本县的城镇化，但是更重要的就是第二种路径，也就是农民在他就业的地方，跟职业在哪里结合在一起。第二个路径可以谈的更多。第一条路径本质上也是第二种路径。农民为什么留在村里面？因为村里工作，工作在哪里就在哪里。遗憾的是，第二种路径现在提的比较少，因为这个涉及户籍改革、土地改革等。第一条路径的就地城镇化就不需要担心这些。
第一类就地城镇化，农民在本村、本乡、本县的城镇化，可以进一步考虑。因为城镇化不仅仅是人、财、物在各级城市、大城市的集中，而是要让各种生产要素多样性的匹配，这就要求要素自由流动，就地城镇化不能回避要素流动问题。这就是要让市场配置在城镇化中起根本性作用。如果解决不了要素流动性问题，第一类就地城镇化必然有瑕疵。因为城市资本到农村才能让农村更好，让农民在农村里面就业，实现城镇化。以南张楼村为例，我们可以发现是特殊的，没有很强的普遍性，甚至我在想南张楼村这个微观案例，是不是真正实现了城镇化？因为涉及到城镇化的定义。城镇化是什么？城镇化是说人从事非农就业吗？还是城镇化有更深刻的含义？我们现在所提的概念是农民市民化。市民化包括非农就业之外，还有人进到城市尊重市场规则，分享城市的经济效益，融入城市等等，这些才是城镇化的核心。在南张楼村的微观案例中，市民化好象不是很明显。具体如文章一再强调4000人口没有变化，没有村民大规模外流，恍惚着成为了就地城市化的标志？我想值得反思。因为就地城市化不是人口不流动，而是自由流动。4000人不变的现象，也要从对比角度和长期角度看，下一代人（如下一代中的大学生）会不会考虑回来？显然不会回来，为什么不回来？还是这个案例中就地城镇化有瑕疵。
这里还提到一个非常好的概念，就是等值化，但是这个等值化是对什么等值呢？现在微观经济学均衡的概念，一个人在城市得到福利和农村得到福利大致相等。但这种状态不是禁止要素流动，不是封闭的村庄，不是人口不流出能实现的，而是鼓励要要素流动、自发配置才能实现。这个故事中事实上也体现了这点。因为南张楼村的成功，是一些优秀人才在出国打工，隔壁村庄的人可以到他们村里面做一些工作，就地城镇化依然是要素自由的流动。
最后，城镇化可能是动态的，不是一代人，可能是几代农村人的境遇。他们的城市化可能有两种方式：一种方式是直接从村里到大城市，他可能会很痛苦。第二种方式是一些人先从村里到镇上，再从镇到县里，再从县到地级市，再从地级市到省会城市。我是重庆人，发现周围的村民在2006年左右有不同的选择，导致了不同结果。一些人在2006年选择在小镇上买房子，一些人选择在重庆买了房。十年后二者的境遇差距太大。2006年选择在小镇买房子的人，现在房子一文不值，卖不出去，素质没有提高。他是不是促进了城镇化呢？而2006年选择在重庆买房子的人，房子升值不说，这十年来说他的人力资本在重庆也实现了升值，我可以称为更好的市民化。
这就是我简单的一些思考。谢谢。
主持人：
下一个评议人是路乾博士，他也做了成都城市化的研究。
路乾：
我是中央财经大学经济学院的路乾。我想问李老师第一个问题是,这里是否有外来的企业？会不会牵涉土地的问题，我们国家法律规定，农村土地不能转让或出租用于非农业建设，这个问题怎么解决？如果这个问题解决不了，土地的使用非法，对就地城镇化长期发展的持续性，融资、抵押贷款等问题，会有很大影响。
第二问题，现在治理结构还是集体治理吗？还是已经变成股份公司，或其他的治理结构？治理结构如果没有变化，随着集体的收入变化和人员流动，它的股权、分红，怎么处理？
第三，报告中强调规划的刚性和重要性，但是这个村的人口，这4000人多年没有变化，人口流动不很频繁。现在讲规划，重要的不是人口数量静止地区的规划，而是一个人口高速变动的地区的规划。很多城市、县城之所以要调规划，不管是土地规划，还是城市规划，是因为人口大量进来。但是以前那个规划是刚性的，解决不了这个问题。如果土地市价变化了，怎么招商引资？怎么满足人们居住的问题？现在北京等很多地方就有这个问题，规划的很好，但是大量人口向集中，没有地方住，房价涨的很高，如果不调规，不改变用途，增加建设用地指标，问题就解决不了。所以不能因为一个地方人口静止，规划没有变化就是好的，要根据要素价格变化而协调，如果要素价格变化比较快，应该有调整规划的机制。
此外，这篇文章还需要回答两个问题：
我们首先要问一下，为什么搞就地城镇化？是大城市不让人进，北上广深不让大家进去，想保持社会稳定，所以要就地城镇化？还是因为别的原因？强调就地城镇化的意义是什么？
第二，不同的人在不同地方居住，不光是房子的问题，还有知识、观念的问题，在城市、县城和村里面居住，获得的知识是不一样的，而这个知识对于他以后财富增长很重要。人们的知识问题怎么解决？收入、观念、意识怎么解决？这个问题不光在中国，全世界看，美国也有大量人口向城市走的问题，也有年轻人发展的问题，也有城市发展的问题，这个问题不是就地城镇化能解决的。
主持人：
下面请许建明博士评论。
许建明：
非常感谢天则所提供这么好的学习的机会，我是昨天晚上收到邮件以后马上读李老师的PPT，早上又再读了一遍，然后一边读一遍做了一个评论的PPT。
李老师这个研究报告内容很丰富，听的时候又理解了一些东西。前面李老师对南张楼村的巴伐利亚试验案例的描述，有一个数据，就是2001年到2013年，这个村的还有潍坊市，农村居民、城市居民、山东省、全国，做了一个比较。我计算了一下，从2001年到2013年，这个村增加了2.13倍，不但绝对值高，而且增长速度也比潍坊市、农村、山东省和全国的都快。
第二，现在城镇化一个很重要的问题，就是中国城乡收入差距比较大，再比较一下这个村的居民收入跟它所在城市潍坊市的城市居民收入的比例，这个比例是1.49，潍坊市的城乡收入比例则是是两倍以上，山东省的城乡收入比例是两倍以上，全国的城乡收入比例是3.03。这是我补充一下李老师刚才没有讲的内容。
另外，李老师的报告是以这个村的试验，以城乡等值化来实现就地城镇化，作为一个样本，这也是中国农村从自发状态，向引入一个外在理性设计进行了转变。我在想这个试验的特征是不是城乡等值化？二者关系是什么？我还没有理解好。
当我们讲到农村和城市之间差异的时候，其实主要是在公共设施和公共服务上。比如国外贫民窟，但是贫民窟跟其他居民点重要差距，就是因为它的公共设施不好，比如采光、通风、公共卫生等等。不过中国的农村和城市又有一个差别，就是户籍制度，这一点是一般国家所没有的。而户籍制度更多的表现在社会福利保障，这是中国农村户口和城市户口很重要的差别。我觉得南张楼村好象没有涉及到这个重要的内容，这个问题很重要。
还有我比较感兴趣的一点，就是这个试验本身是如何让这个村的公共物品服务提高，保障的机制在什么地方？这个机理的刻划可能让你的研究报告更有说服力。公共品提供的识别，这是公共经济学很重要的内容，对城镇化很重要，是怎么筹资的？如何克服搭便车问题？如何协调的？在这个试验里面怎么体现的？
做更广泛的一般性的考虑，就是这个理性设计的巴伐利亚试验的引入，对中国农村公共品的提供有哪些特别意义值得借鉴的机制。一般来说，从一个案例里面提炼出一个东西来，我们一般来说有一个底色，有一个比较的背景。比如城镇就是提供服务和公共品，要拿南张楼村跟其他中国一般村庄相比，就是提供公共品和公共服务相比。一些有名的文献就是研究中国农村公共品提供和公共服务提供，因为外国人很难理解，中国农村是没有民主的。没有民主，怎么问责？没有问责，怎么会提供公共品呢？
麻省理工学院的Lily L. Tsai教授通过对中国村庄的个案调查和问卷抽样发现，村庄非正式制度能够增强村干部在村庄治理中对村民的公共问责。这种问责性非正式制度主要由村庄连带群体如寺庙和宗族提供。拥有此类连带群体的村庄比缺乏此类群体的村庄更能够有效地提供公共物品。比如，老人协会——其成员大多数是退休官员和教师，这使得协会在农村里拥有很高的威望、合法性和政治影响力——不仅有能力提供基层政府所不能提供的公共服务或物品，同时还有能力监督政府管治，投诉甚至“罢免”失职的基层官员。
第二就是斯坦福大学周雪光教授有一些论文，也是研究中国农村。周雪光教授在考察国家政策对村庄治理的影响时也分析了村庄非正式制度对村庄治理的影响。他发现，村庄非正式制度会显著地影响精英在资源动员和危机管理中的表现，进而影响村庄治理有效性的实现。民主选举无法有效改变村庄的被动弱势地位，在强大的国家面前，村庄社会没有选择余地，村庄对国家政策的执行不仅没有改善村庄治理的面貌，反而使村庄背负了巨大债务，从而严重侵蚀了村庄治理的基础。
周雪光教授的研究没有特定哪个村，他也说同样的中国农村包括选举等等都是一般性的、普遍的，是怎么样改变中国乡村治理的。讨论一个村庄的时候肯定要有比较，比较的时候才能看出这个村做巴伐利亚试验到底有哪些出彩的地方。
如果要做这个东西，可能还涉及到更多的文献，比如比较政治经济学文献。巴伐利亚试验的特征与南张楼村的绩效，他们之间因果链条到底是什么？李老师报告里更多给我们展示的是事实，但是事实和事实之间如何形成因果链条，我还没有理解。
城乡等值化，我到现在还没有很好理解这个概念，你最好告诉我们什么叫非等值化，比如刚才金武讲到一点，如果你从均衡的地方出发，可能就难以清楚那些导致均衡结果差异的局限条件。我们的重要工作是要把这些条件刻画出来，这个理论可能才有进一步提升。
还有，我要帮李老师提到的就地城镇化做一个辩护。李老师的本意肯定是不违背人的主动选择权的前提下，如果说你只能在这里或者城镇化，那不是跟农奴一样吗？那是倒退，而不是现代的城镇化。
这就是我对李老师学习的心得。谢谢大家！
主持人：
我们几位评议人做了一些评议，提了一些问题，最后李增刚再回答，下面还有一些时间，咱们可以进一步讨论。
盛洪：
谢谢增刚讲了一个非常生动的案例，但是好象主要侧重在介绍，而没有深入分析，尤其是增刚有制度经济学的背景，没有在这方面下更多工夫。
首先是等值化，等值化是要通过外在努力达到的目标呢？还是在理想的状态下，理想的均衡本来就是等值化？假定这个社会是充分竞争的市场经济，人们可以自由流动，资源可以自由流动和再配置，这种城乡的配置是什么样的呢？我想应该就是等值化的。当然，你可以说城里跟乡村不一样，但是假如大家可以自由的去流动，他一定会在他认为可以的地方待下来。也可能在城里，有更多的公共服务等这些东西，而且有规模经济。但是在乡村有别的好处，城市有负面的东西，拥挤、污染、嘈杂。某种意义上它就是一个均衡。我们要考虑等值化这个目标的制度背景是什么，这个很重要。
第二点，中国的制度背景是什么呢？第一，大中小城市和城乡之间资源配置是不对的，为什么不对呢？因为中国不是人口自由流动，资源自由配置和再配置的社会，可以简单说是城市过重、大城市过重，所以现在就有这个问题，这个问题是什么呢？就是配置被政府干预。北京为什么那么多人呢，要往外疏散，别忘了，北京是被过多配置的地方，中央政府拿了中央财政的钱把北京投资得过于漂亮、过于舒适，所以大家往北京跑。不是因为它是首都。你到华盛顿，没有那么多人，没有那么多人想去华盛顿，这个是很清楚的，华盛顿非常小。包括一些大城市，熊金武讲的重庆，重庆也偏大，薄熙来和黄奇帆做了很多工作，也有这些问题，因为省会城市肯定会把全省资源放在他这来，我觉得这是一个问题。资源在城乡之间的配置不是均衡的。农村相反，肯定是资源配置很糟的地方，资源往外流，不往里流。
除了政府干预，还有一些因素。第一个因素是什么？乡村一级没有财政，这是一个很重要的问题。南张楼村4000多人，在西方就是一个城镇，就是一个城，这样一个4000人的地方没有一个独立财政，怎么搞它的公共设施投资？它没有。这些年我到农村看，一片破败。哪最破、哪最烂、哪最难看？一定是农村，因为没有提供公共服务的资源支持，这是最简单的道理。
第二农村产权得不到保证。这个地方我去盖楼、盖房子、盖公共设施，可是这个地方不属于我，这是很麻烦的事情。农村的宅基地不是自己的，农村很多的所谓的公共的地方，也是被剥夺削弱了。比如说共产党刚刚执政，有一个非常重要的剥夺性命令，没收所有族产充公，原来的家族祠堂、族田都充公了。所以没有这些基础，怎么建？农民的房子不能抵押，不能贷款，制度条件是非常差的。所以要看到这个，在追求所谓等值化的时候，这个不等值化恰恰是干预造成的，这要特别弄明白。
在这种条件下有两种做法，一种做法就是既然偏离了，所以再投入一部分，把它等值化，由外部干预，比如像巴伐利亚试验这个东西。还有一种，就是真正回到市场经济，就是不能给北京投入那么多，投入了那么多，又嫌人进那么多，这个逻辑是错的。要想城乡的均衡，本地的居民、企业纳的税用在本地，不用别的地方的税，基本上是均衡的。当然有阶段性波动问题，但是从静态来看是均衡，是没有问题的。是不是要在制度上恢复村级的财政？至少有一个公共资源的积累，没有怎么办？还有农村土地所有权问题，现在一直没有解决，非常麻烦。反过来可以做一些乡村的对比，比如说现在有很多古镇游，你到安徽去什么西递、宏村，还有江浙的同里、周庄，都做得很漂亮，但是那个机制是什么？恰恰不是政府的，是市场的。为什么有公共投入？就是乡村自治的机制，就是大户带头。你看宏村整治湖泊，就是大户带头，你们捐，剩下多少都是我来承担，是乡绅带头做这个事情，它有乡村自治的机制，所以不需要什么外界投入。
我再议论一下德国人。一讲德国人，一讲巴伐利亚，一定要想到欧陆哲学，就是那种法典式的、演绎式的，那样一种整齐划一的东西，是欧陆哲学的东西，从某种最基础的原则往外推形成法条，然后再落实这些法条。李增刚讲的例子特别明显，包含理念的落实要到细节，这是德国人的特点。德国人说你这个样子改了，我不同意，跟一开始讲的有点不一样，每个人都同意才定规划。所以背后有德国人的特点存在，这个特点让我们思考一个问题，是否有一个外在的制度、信息引入的问题。我们觉得有另外一个东西，就是自下而上的、试错的、习惯的，这个可能也是一条制度变革的路，而且也许是更好的路。从这去看南张楼村，你要把它作为一个制度试验去想，这个试验的利弊。我不能完全说他错，因为欧陆有这个设置，但是是否适合中国，值得讨论。
谷平：
刚才盛老师的评论，我还是比较赞同。谢谢增刚教授，毕竟给了我们这么一个比较详尽的案例，还是一个由德国提供的标准模板。从整体上来看，持续这么长时间，对这个村子有没有帮助呢？我相信帮助应该还是有的。第一，告诉这个村子德国人做事严谨。双元教育应该是山东半岛的特色，德国对于山东半岛影响还是比较深远的。另外，就是让这个村在很早就有一种国际视野，我认为这都是比较可取的。
但是有几点也带着明显的痕迹，比如做成一个典型，这个典型可以吸引政府的关注，政府关注之后，给他带来很多资源。这个村子的发展，包括企业、道路硬化，并不完全靠自己内生形成的，也不光是德国给450万人民币的区区数目，而是省级、地区、县可能累计数千万，如果把银行信贷再搁进去，如果不用还的话，这个数目可能不仅于此。所以当地的领导村支书，他可能既有作为一个成功企业家的干劲、尝试、创造，但同时还有中国政治企业家的手段和眼光，能把这个东西做成一个样本，一个范例，让各种眼光聚焦到本地，给本地带来巨大的资源和便利。所以他是这样一个混合体，适合不适合现在这种体制呢？我感觉多少还是适合的，既能依靠政治资源把钱搞来，又有企业家冒险的精神，在一个给定的制度环境之下，还是有他的成功之道。
那么，未来发展究竟如何？是我比较在意的，因为巴伐利亚模式，它有两个基础，一个是市场要素自由流动基础，另一个是民主公共决策机制，这是两种条件的结合。
巴伐利亚式村镇建设是在一段时期内的均衡态，而中国显然有大量过剩农村人口需要寻找机会，是一个动态过程，多少并不匹配。也就是说，当水往哪流不知道时，就给出了一个模块式的布局。因为规划做了、分区分了、道路硬化了、楼建起来了，这在一定时期内具有某种刚性，这种刚性的布局和严格的规划，和动态的流动和有弹性之间有一种紧张感，我个人认为。
韩朝华：
南张楼村的发展过程是一个好故事，听了很有感受，想法很多。但是，李教授把他分析和讨论的重点放在农村的城镇化、城市化上，似有可斟酌之处。我觉得，南张楼那里没有什么城市，有的是一个农村的现代化过程。不能说一个村庄里农民们住上了楼房，用上了电，有了上下水，村里有了柏油马路，那个村子就变为城市了。
当然，南张楼村有居民4000多人，这在一些国家里就算是一个城市了。但拿这个标准来套南张楼村，并因此将南张楼村的成功归结为城镇化的成功，会使得这个样板在中国的现实意义很有局限。因为在中国，多数村庄的人口规模达不到4000人，但多数中国村庄都需要发展，中国的多数村民都需要楼房、上下水、电气化、柏油马路，但显然不能因此而认为中国的多数村庄都将趋于城市化。不能说村庄里农民的生活方式跟城里人差不多了，不等于那个村庄就变成了城市，其间还是有重要差别的。所以，我觉得，从城镇化的角度来总结和分析南张楼的发展意义缺乏普适性，南张楼村的启发意义更多地在于中国农村和农业的现代化上。
就一个普通村庄的现代化来讲，南张楼村可谓一个成功的案例。中国现在有很多农村面临衰败，不仅经济衰败，道德、文化、社会都在趋于崩溃，但南张楼不是这样，而是经济发展、社会兴旺，发展得很好，各方面也较和谐稳定。这就很值得关注，南张楼是怎么做到这一点的。
几个评论人都谈到了农村人口的“就地城镇化”这样一个命题，且大家好像对此都有疑问。确实，能像南张楼这样“就地”实现现代化的村庄是凤毛麟角。
从世界范围来看，农村、农业的现代化要求将农业中的富余劳动力转移出去，进入非农产业就业，以提高农业中的劳动生产率。目前，中国农业领域滞留的劳动力仍然太多，每家每户的土地就那么一点，十几亩甚至几亩，再怎么精耕细作，劳动力的边际效益都很低，甚至是负的。因而，农户单纯经营农业无法过活，更别提发展致富。因而，只有实现富余劳动力的非农化转移，中国农业的生产效率才能提高，农民的收入才能提高，农村才有可能现代化，这是实现现代化农业的一项普适条件。
大量农民转入非农产业的实现途径无非是两个，要么进入城镇，要么就地发展非农产业。南张楼村走的是后一条路，因为南张楼村有这个条件。在德国人进来推行巴伐利亚实验之前，南张楼村就已经发展起了相当规模的非农产业。李教授刚开始讲时提到，南张楼村在发展的初始条件上全是劣势，没什么优势，其实不完全如此，这个村子是有工业基础的，相当数量的农业剩余劳动力已经离开了农业，所以不仅全村的人均收入上来了，也为后来德国人搞农业现代化实验创造了有利条件。但这样的非农产业基础不是所有村庄都能有的，更多村庄的农业富余劳动力怕是必须离开村庄，进入城市，才能实现就业非农化。从这点来看，所谓“就地”城镇化的思路在中国多数农村怕是缺乏可行性的。我相信，南张楼村周边的那些村子都做不到这一点。
刚才有评论者提到南张楼村的治理结构问题。我也认为，在分析南张楼村的经验时，这是一个很重要的方面。李教授在报告中强调了这个村子里的民主决策，但老实说，我不太信这一点。我比较信南张楼的袁书记这个因素。这位袁书记无疑是一位成功的农村企业家，而且他既是办企业、做生意方面的成功企业家，还是一个协调各方关系和非经济资源的政治企业家。没有他，恐怕南张楼村难有今日的成功。而袁书记这个人也就是南张楼这个村庄有，其他村庄就很难具备。办工业、做生意、搞投资，那是只有企业家才能胜任的事情。改革开放以来，中国农村中兴办工商业的不少，但真正成功的不多。有不少村庄即使成功于一时，也难以持久，垮掉了的不计其数。南张楼村的工商业能办下来，并不断发展壮大，不是简单的事情。这里面的一个决定性因素就是具备了成功企业家这种高度稀缺的人力资本。中国其他成功致富的农村，如南街村、华西村等等，无不是得益于这样的稀缺资源。那样的农村领导人是企业家，其他人都是经理，是执行的。企业家是发现商机的人，他能看到别人看不到的机会，他敢冒风险，并且他能够有效执行和落实计划。这不只是敢不敢冒风险的问题，光敢干，但干不成功，还是白搭。投资创业的人，不仅要敢干，而且要成功率高，干一个成一个，才能算是优秀的企业家。这不是谁想学就能学得了的，凡成功的企业家一定是由市场筛选出来的，是在市场大浪淘沙中冒出来的。所以，在分析一个村庄的发展经验时，对企业家因素绝对不能忽略。
南张楼村的发展经验里还有一个问题值得关注，即现代农业发展问题，但是今天李老师的报告里讲得比较简略。其实，中国的农业要想实现现代化，需要在土地整理等方面下大功夫。因为，中国大多数农村现有土地的空间格局是在传统小农经济下形成的，其特征是地块小，不连片，平整度差，在耕种、浇灌、施肥、用药、作物管理、收割等各个环节上都不利于现代农业生产技术的应用。这成为阻碍中国农业现代化的一个重要技术障碍。南张楼村已实现了大规模的土地整理，建起了大面积的、高平整度的现代农田，这是很有利的农业发展条件。这可能主要得益于德国专家的巴伐利亚实验，以及当地政府对此实验的大力支持。有如此优质的现代农田，就具备了发展现代农业的重要物质基础，但现在南张楼村的种植业只是种种胡萝卜，感觉上似乎是过于简单了一点。
发展现代农业，要靠农业技术创新。这包括两个方面，即机械化技术和生物化技术。机械化方面的技术进步主要着力于提高农业中的劳动生产率，生物化方面的技术进步主要着力于提高农业中的土地生产率。凭借这两方面的技术进步，现代农业的经营规模可以扩展到很大，单个农户的收入也能大大提高，达到中等收入阶层的水平。这是发达国家在这方面的普遍经验。南张楼村有德国的帮助和培训，本来应该在这方面走得更快、更前卫一点，但是听起来好像没有多少值得讲的，有点遗憾。中国的农村和农业现在需要这方面的成功样板，如果南张楼村能在这方面摸索出一套成功经验来，就更令人鼓舞了。
主持人：
这个案例提出城乡等值是很好的概念，比现在讲的所谓共享公共服务均等化概念可能更好。现代化发展过程，不一定人都要到城市去，城市也不可能容纳这么多人。城市和农村如果大体等值化，选择在城市也行，选择在农村也行，不是政府规定，而是人们选择的结果。当然大环境可能有问题。讲农业，他现在是三分之一，就是农业占三分之一，工业占三分之一，其他占三分之一。可以看到农村现在很多地方土地撂荒，可是这个地方大田确实很气派，种什么？也是市场选择的结果。种植方式已经现代化了，不管种什么，但是方式已经现代化了。
进一步有很多问题需要讨论，比如现在农田，可以流转，你不愿意种，可以别人去种。有一个问题涉及到政府的公共职能问题，刚才盛洪讲到公共财政，从这个角度来看，管理、治理上还相当原始。公共设施，用电全免费，全是村里面承担。实际上个人之间状况是不一样的，成本的情况不一样。所以进一步，应该在这些问题上采取办法，使用的多，应该付费多，不然的话，最后结果是什么结果？
再比如二元化教育，为什么开始那么好，而现在越来越退了？这是一个倒退。所以某种程度上，我们这个环境之下，农村的自主性、独立性仍然差的很远。进一步可能会遇到很大困难。发展到现在楼盖起来了，大田设施都弄好了，进一步怎么办？我们这个制度条件之下有很多问题怎么解决？
另外一个问题，支部书记，他现在退下来了，我问他退下来了你现在收入状况怎么样？他一部分收入是退休工资，是政府官员的，另一部分在村里面。所以他企业家精神不说，他在这个体制里面独立性不够。尽管有进步，但是进一步发展，确实会遇到很多问题。大家刚才讲的都值得增刚进一步思考。
李增刚：
谢谢各位老师和各位评议人的评议。由于时间关系，各位老师提的问题，我只能做部分回答。
这些问题，一个方面就是归结到刚才有许多老师提到的，包括土地使用，包括村庄里边公共治理、公共服务的问题。其实现在是这样一个事情，对于土地，因为他是从80年代就开始建集体经济这一块，所以他有好多农村集体建设用地那个时候就已经形成了，80年代、90年代初就已经开始有了这些集体建设用地。而且到90年代后期开始，对农村集体建设用地，建工厂什么的，他作为类似乡镇企业发展模式，地方政府不但不阻挠，还会积极支持，因为提高产值、提高税收，所以基本上大家都是持欢迎的态度，不存在问题。现在已经形成了，形成之后就好办了，你现在想把它推翻了是很困难的。所以土地的问题现在是好办的事情。
集体治理、村庄治理的事情，他现在还是以村为治理模式，村庄治理模式，他并没有形成整个企业，和很多地方不一样，他不是一个企业。村子的集体经济现在已经比较少，村的集体经济主要是村里还参股一个石油机械厂，他参股比例是49%，个人占的比例是51%。这个石油机械厂每年固定交给村里32万，这32万是什么呢？土地使用费，其他的就是分红，49%那部分分红。前两年效益好的时候，他们能够交给村里面100来万，这个钱主要是用于村里面支付一部分工资和村里面公共设施维护，这个维护基本上是农田设施、道路设施，垃圾清运等等这些东西维护，其他的也没有收入来源。这两年应该说从村里面收入角度来讲，特别是进行民营企业改制之后，基本上把原来村里面企业都变成个人的了，就不大有村庄集体收入了。另一方面，村里面的支出要通过乡镇，因为这也是全国的模式，村里面没有自己财务权力，所有支出都必须通过乡镇经管站，村里面花钱到那个地方报销。基本上现在就是这样一种状况。
他的土地经营这块，村里面是只投入，不见收益。为什么呢？因为胡萝卜种植是一家一户的市场行为，因为这个地方挨着寿光近，胡萝卜种植比较省事，最多铺一层地膜，盖一个大棚，浇灌很容易，基本上是粗放式经营，村里面不干预。这个里面的流转村里面只是提供一个合同，你要流转到村里面，村里面给你办一个手续，基本上就是村民之间流转，一亩地流转价格一年是1200。村里面在这块基本上就是纯投入没有收入的事情。从他这些年，他村里面好多投入是怎么来的呢？原先他积累了一块，最多的就是靠巴伐利亚试验这个引子，从政府那拿的钱更多，巴伐利亚试验只给450万，其他的就是买一些设备，包括桌椅，包括给村里面一辆汽车，还有一些教育设备之类的。更多的就是地方政府看到这个地方成了一个典型，尤其现在是青州市把它树为一个典型，所以地方政府投入比较多，而且他也可以从中央政府，国土资源部土地整理司也给他投入，因为他成为全国土地整理样板，因为他的土地整理在全国是比较早的。所以国土资源部副部长鹿心社当时也去过，国土资源部土地整理司的司长也去过，还有好多人都去过，这块给他提供更多资金来源。一次一次青州市政府、赛德尔基金会、潍坊市政府、山东省政府给他提供很多宣传渠道，在北京开研讨会等等，成为样本之后，就有很多投入来源。
另外一个问题，说的比较多的就是就地城镇化。我确实对这个问题有反思，就地城镇化到底是什么？我们说就地，这个就地是村、是乡镇、是县、是省，还是什么？你到了省，也可以说我是就地，我在本省城镇化，不能说到外面城镇化了。你在县一级，你到城里面也是就地城镇化了。所以这个过程当中到底什么是就地？再一个就是城镇化，如果严格按照我们意思定义的话，这种都不可以称为城镇化，因为严格按照意思，城镇化的意思是人转移到城镇去，因为我们城镇化是按照城镇常驻人口比例算的，按照这个比例计算的话，这些都算农村人口，因为他们没有离开农村。所以这个就地城镇化，其实就是农村的现代化。就地城镇化概念，不一定是一个准确的概念。但是城乡等值，就是农村和城市生活可以不一样，但是要实现等值。而且他举了很多例子，包括在德国很多人收入水平高了，反而到农村住，收入水平低的才住在城镇。其实说白了就是在农村和城市，可能侧重的点是不一样的，农村生活的安逸，农村的环境比较舒适，农企可能比较良好，如果注重这一方面的话，你可能更愿意在农村生活，也可能注重方便，包括在德国境内，因为他的人少地多的时候，可能距离很远，比如吃个饭，晚上开车100多公里到另一个地方吃饭。如果你追求方便程度的话，农村也不方便。
城乡等值主要看你注重什么，社会保障，现在集体企业打工的很多给交了五险，村里面其他的人除了村干部有退休收入，他们书记最后干到青州市委委员，何官镇的党委副书记，他可以拿到公务员收入。村干部是干够十年还是十五年，就可以有退休收入。工人主要是靠五险解决社会保障。医疗就是新农合，也没有什么特别的，都是根据他们自己情况来做的事情。
公共产品提供，基本上就是土地那块有一个公共产品提供，村里面有一个环境卫生提供。所以现在公共产品提供，如果村里面收入好的话，这个可能还会有保证。今年我们调查的时候，发现他的石油机械厂效益很不好，到现在为止销售额才100来万，与前两年每年销售额2000来万相比，差别很大。2000万的时候，可以交给村了面100来万。但是没有收入来源的话，这个不一定是什么状况了。这个没有进一步跟他讨论，这也是我们以后可能会进一步做的事情。
总体来讲，这个村主要是提供了一个巴伐利亚试验的样板，总体来看相对还是比较发达的一个村，可能存在的问题也比较多，老师们提的问题也很好，我后面会继续深入研究。我就回应这些，谢谢各位。
主持人：
我们今天下午就南张楼村巴伐利亚试验，大家做了很好的讨论，增刚给我们讲了很好的故事，大家也提了一系列的问题，这些问题也不是今天能解决的，还是要进一步研究，进一步思考，进一步调查研究。很多问题还得通过实际调查进行分析，可能会有一些新的进展。感谢增刚教授，感谢几位评议人，感谢大家的参与！
