实录
赵农：天则所第541期双周学术论坛现在开始，今天我们有请清华大学中国农村研究院许建明博士主讲，他主讲的题目“一个剥削与道义经济的统一理论”。大家欢迎！
许建明：感谢张老师的安排，也感谢蔡老师、党老师、莫老师能够百忙之中抽出时间过来做评议，也感谢盛老师和赵老师的参与，感谢在座的各位。
下面我报告我的论文。这篇论文用的工具很简单，大家看到剥削问题的时候，一般想到这是意识形态很浓的东西，但是其实这是一个很严肃的问题，只是我们由于某 些意识形态的意愿，让它充满了意识形态的污染。道义经济这个概念来自于斯科特，斯科特是耶鲁大学一个政治学与人类学的讲座教授，这几年斯科特在中国非常流 行，出了好几本他中文的翻译书，而且翻译质量很好。我简单讲一下我所报告论文的内容摘要。这个论文的整个讨论都是在新古典框架里进行的，新古典经济学，按 照我们国家教育部的划分，叫“西方经济学”，似乎不讨论剥削，又不讨论道义经济。经济学传统观点认为，在竞争均衡时剥削与道义经济都不存在。但是传统的剥 削概念，是指新古典的Clark- Pigou-Robinson传统剥削概念，这个概念美国的克拉克也有论述，但是他的概念里出现了一个很重要的问题，就是它忽略了工人与资本家的约束不同，因此本文改进剥削的概念。我的工作就是论证证明，这个改进是合理的。
当然这里有一个前提，从生存效用整体性约束出发，我要证明，竞争性均衡时剥削与道义经济都存在，而且，剥削与道义经济存在着共同的逻辑起点。我准备用同一 个理论结构来解释这两个剥削与道义经济的机制。斯科特的《农民的道义经济》发现在二十世纪二三十年代以后，原来在东南亚盛行的道义经济的秩序统统解体，当 然也要理解它为什么存在，为什么它解体，存在和解体的条件又是什么。
再看一下剥削，剥削概念是一个经济学概念，不仅仅是马克思经济学，还体现在二十一世纪之前的现代经济学标准教科书，也就是我们现在大学里通常采用的教科 书。比如以萨缪尔森和诺德豪斯在他们有广泛影响的《经济学》教材中，就有介绍剥削理论的专门章节。二十世纪的许多一流学者，无论同意还是不同意剥削的存 在，但都会认真对待这一问题。比如克拉克、萨缪尔森、诺德豪斯、弗里德曼、罗尔斯、诺齐克，他们都有研究过剥削。无论左派和右派都认真对待剥削这个问题， 连一向执意批评马克思的庞巴维克也承认剥削理论的重要影响。庞巴维克这样评价剥削理论的——“这一学说的发表，如果不是本世纪科学事件中最好的事情，也是 在影响上确实一件最严重的事情”，这是庞巴维克的原话。
剥削问题原生的领域是在资本和劳动之间的收入分配上，当然是经济学问题。同时，剥削意味着分配的不公正，这涉及到伦理学领域，而且影响到各个阶层集团所形 成的社会力量格局与社会问题的产生，涉及到社会学问题。马克思主义学说以剥削来判断政治合法性的标准，而剥削考验着公共善及其实现问题，因此也涉及政治科 学和政治哲学。
以强制手段一个人从另一个人获益，这是一种显而易见的不公正，马克思给它一个名称叫“超经济剥削”。如果一个人以自愿交换的方式从另一人那里获益，是否也 含有不公正的因素，或是否有一种隐蔽的不公正，这是马克思以剥削理论解答这个问题。巴克豪斯也说剥削理论是马克思整个体系的核心。剥削理论在马克思理论体 系居于至关重要的位置，他认为值得认真对待和推敲。
再看另外一个很重要的概念，道义经济。Karl Polanyi在《大转型：我们时代的政治与经济起源》中发现，在19世纪西方自我调节市场成为主导资源配置的方式，西方盛行互惠这一对称性的资源配置方式。美国哲学家李丹（Daniel Little） 的《理解农民中国（社会科学哲学的案例研究）》这本书里，关于中国农村研究的，第一个案例就是关于道义经济的争论，并且也认为这场争论是社会科学则学重要 问题。西方世界在十九世纪以前有互惠存在，同样在东方世界也是如此，但是到了二十世纪二三十年代，这种互惠的平衡被打破了，佃户同地主的感到就变成了“直 截了当的剥削关系”，因为剥削是资本对劳动的单向压榨。
斯科特首先需要解释为什么亚洲小农社会中地主与佃户之间会长期存在这种在我们现代人看来比较奇怪的双向互惠关系，当然人类学和社会学传统的智慧认为，小农的行为规则的特殊性，一般从文化意义上来理解这种特殊性。比如有一个很有名的学者，特奥多•沙宁（Teodor Shanin）， 前不久还到中国农大作学术报告，这是一个俄罗斯裔的英国学者，他是英国曼彻斯特大学教授和莫斯科经济与社会科学学院院长。他认为农民是一种特殊的而且是世 界范围内的社会结构类型，它们是独特经济类型。新古典的特点就是理性选择理论，要论证就是普遍性的。斯科特对剥削与道义经济进行理论解释所能依据的是新古 典经济学与马克思的劳动价值论。但最重要的是，这二者在逻辑上能够兼容剥削与道义经济的存在吗？它所依赖的，斯科特同时研究了剥削与道义经济，但是他当时 依靠的理论是新古典主义经济学与马克思的劳动价值论。
斯科特明确表示此类农民经济可以较好地理解为标准的微观经济学理论会做出预言的权利。问题是：他能做到吗？他需要解释，为什么有时是剥削形态，而有时又是 道义经济形态，或者，在什么条件下呈现为剥削形态，而在另外的条件下又转化为道义经济形态，这要求他必须理论上将剥削与道义经济统一起来。而且也需要解释 另外一个问题，为什么西方殖民者进入亚洲之后，小农社会的道义经济就是一件不可逆的事情，这也是我需要做的工作。
我们再看一下新古典经济学的剥削概念，Clark-Pigou-Robinson他们定义剥削为支付给工人的工资低于他的边 际产量。他们这个概念被应用到现代经济学大词典里面去。在完全竞争的均衡状态下，收入在资本与劳动之间根据边际生产力原则分配，根据欧拉定理，这时候资本 所有者和劳动所有者各自获得的劳动报酬，就等于各自的边际产品价值，因此，所谓资本对劳动的剥削是不存在的，克拉克说人人生产多少也就能得到多少。
我们看到在竞争性均衡的时候，“每个人获得了他所生产的东西”。罗宾逊夫人也认为，在完全竞争的市场结构中，剥削永远不会发生。我们可以看到在现代经济学中，左派和右派达成了共识，都认为在完全竞争的市场结构中，剥削不会存在。在政治哲学上，这就实现了正义。
但是这有悖于马克思的原意，按照马克思主义的经典划分法，马克思所考察的是自由竞争的资本主义，这个社会是接近于完全竞争的市场结构，而不是他过世之后出现的垄断资本主义，马克思的目的是要论证在自由竞争的资本主义中剥削的存在。
在现代标准经济学教材中已经没有剥削理论了，萨缪尔森和诺德豪斯的《经济学》教科书直到第12版时，还有关于剥削问题的讨论。但到了《经济学》的第18版的时候，他们说剥削问题对二十一世纪的经济学来说，并不是一个不可或缺的主题，因此就删除了关于这一议题的讨论。一个有趣的例子，Milton Frideman在《价格理论》中还认真讨论剥削，结果他的儿子David Frideman在其著作《日常生活经济学》中就直言剥削问题不值得讨论，为什么不值得讨论它？因为他认为它只是适用于做政治谩骂的议题。
目前只有已故的中国人民大学高鸿业教授主编的《学习与教学手册》在介绍罗宾逊夫人不完全竞争的时候，捎带介绍了罗宾逊夫人关于剥削理论的问题，但是它作为 教学的配用书，应该说他介绍的内容影响不大。但是即使在竞争性均衡的时候，剥削为零，并不意味着剥削在经济理论上的存在性问题是可以忽略的，因为在逻辑 上，零点集与空集是存在本质区别的。我这里所要修正的剥削定义，就是在新古典框架里进行定义的，我们看一下Clark-Pigou-Robinson传统的剥削定义，在经济学里已经写入现代经济学词典，进入以前的教材里了。最近三十年对剥削研究很有名的John Roemer用博弈论定义剥削，Roemer是二十世纪八十年代兴起的分析马克思主义学派最重要的代表人物。他那时是加州大学戴维斯分校的经济学教授，是美国很少有的研究马克思经济学的教授，他现在是耶鲁大学经济学与政治学讲座教授。比如A和B两个形成一种合作，如果说A单干的话会比他们合作的时候拿得更多，他们合作的时候A就处于剥削状态，但是如果B是残疾人的话，没有劳动能力的话，那怎么办，这是一个现代社会必须要讨论、要严肃面对的问题，也就是他的那种定义本身会产生一些不好的伦理后果。但Clark-Pigou-Robinson传统的剥削定义与Roemer的博弈论定义剥削，是两个相互独立的理论系统。而且对于现代经济理论来说，Roemer的剥削定义是突兀的，难以吸纳进公理化的微观经济理论体系之中。所以我们在这个理论研究中就没有关于他这方面的讨论。而且我们看Roemer（1982）那本书的时候，他没有提到任何一个关于新古典传统中的剥削理论的文献，我核对了他后面的参考文献，以及他后面的关键词索引的时候没有看到。
我们看一下道义经济，道义经济在其他学科中影响还是很大的，比如人类学（斯科特）、社会学（王晓毅、渠敬东编《斯科特与中国乡村：研究与对话》）、政治科学（Booth, 1994；Sayer, 2000）、农民研究（黄宗智）等学科受到的关注还是很广泛的。但是在经济学中并没有引起足够的注意。
而正如斯科特批评的一样，新古典剥削理论，在先验的剥削概念和被剥削者的主观情感之间，几乎都不能提供概念上的联系。这也是我想避免的批评，而且这个概念 如果与它所指称的经验现象之间不能发生密切的关联，这一概念的合法性在科学上就是可疑的。如果一个剥削理论不能作为一种客观关系的剥削的话，那么这样的理 论必须进行改进，使它具有科学的解释力。
我们看一下剥削与道义经济在经济分配上的关系，剥削通常是在强者凭借对弱者的某种优势占有了更多的利益分配，比如资本对劳动的剥削。道义经济则反过来，前者将部分本属于自己的利益让给弱者，这也是剥削为什么之所以是不公正，而道义经济是道义的原由。
主流剥削理论没有办法兼容剥削与道义经济的存在，因此，斯科特只能依靠经验层面讨论这个问题。为什么我这样说？新古典推断在竞争性均衡的时候，剥削不存 在，道义经济也不存在。而如果依靠马克思劳动价值论，劳动价值论明确否认道义经济存在，为什么？因为根据劳动价值论，地主对农民所转移的利益本来来自农民 的劳动，这样的地主对农民所转移的利益本来就是农民所有的，它就没有所谓的道义经济可言。
后来斯科特依靠文化意义上的概念，生存伦理、安全第一的原则来理解东南亚小农社会的秩序，如互惠关系与道义经济。这违背了他之前以标准的微观经济学理论来 解释的初衷。因为这样的话，现代经济学就把剥削和道义经济当作是含有价值判断的意识形态词语，而不是经验事实与科学概念，也使得剥削与道义经济长期为主流 经济学所忽视，游离在主流经济学体系之外。
其实，剥削与道义经济有共同的逻辑起点，为什么？因为对于“自由得一无所有”的欧美工人与长久处于一种“水深齐颈”的亚洲小农来说，生存是其首要任务。那 么，剥削与道义经济的存在可能就有一个共同的逻辑起点，他们的行为人都受到生存效用整体性的约束。但是在学理上，剥削与道义经济是两座理论孤岛，除了斯科 特很个例的提出它们之间有关系之外，其他学者和学科里都把它们看作是两座理论孤岛。这时候如果无视剥削与道义经济这些特征经验事实，必然会削弱新古典经济 学的解释力，也就是如果新古典经济学仍然具有普适性，就不能忽略存在于小农社会的道义经济，也必须对剥削问题贡献新的洞见。罗尔斯说某种程度上来说，马克 思的剥削观与完全竞争是相容的，但是他没有进行详细论证，他认为马克思完全竞争是典型的新古典经济学的术语。
我下面解释一下什么叫“生存效用整体性”。我们学新古典经济学的时候，很重要的定义就是边际效用递减，好像边际效用一开始就在递减，生存效用阶段就是边际 效用递减之前的效用所在的位置，也是边际效用在递减时的起点所在，因为一个人只有在满足了生存效用之后，才能感受到边际效用递减的存在。效用本身就是主管 感受。所谓生存效用整体性或者生存效用不可分性是指，如果对于一个人而言，需要一定单位数量的Q*物质才能保证生存，那么对于他来说，凡是小于Q*的 两个物质链，对他来说都不能满足生存的需要。那么如果不能清晰的分清差异，我们就可以视为等同，也就是可以把这两个保证他生存的物质链视为等同，我们有一 张图，这一条是边际效用递减，这个叫生存效用整体性，如果一个人保证一百个能量能存在，给予他二十个能量，和给予他六十个能量，这时候效用都是一样的，没 有比较的意义，可以把它们看成是等同的，e1和e2是等同的。因为二者都不能满足生存需要，那么，根据莱布尼茨原则（Leibniz’s principle）——“如不能分清差异即应视作等同（the identity of indiscernibles）”
我们看新古典分析剥削有哪些缺失，因为新古典CPR传统的分析只注意到要素市场，也就是劳动市场上的需求面，没有注意到劳动 市场上的供给面，所以这一分析理论就不会发现“自由得一无所有”的工人不仅受边际效用递减规律的约束，而且与资本家不同的是，他还受生存效用整体性的约 束。因此，一个完整的对工人与资本家的某种不平等状态的学理分析不仅注意到要素市场的需求面，还要注意要素市场上的供给面。
这是一个典型的劳动供给曲线，它的起点在什么地方。这个是工资收入，这是报酬，为什么劳动的供给线是这样的，你一旦提供越来越多劳动的时候，你必须给他越 来越多的报酬，因为你给他的等量报酬，给他的效用是在不断递减的。要弥补劳动给他带来的痛苦，你就必须给他更高的报酬，那么L*就对Q*，如果他需要一百块钱才能保持生存的时候，这个L*提供，L*的链才能获得一百个能量效用的时候，这时候才能保证生存。这一条劳动供给曲线对应的是边际效用递减的曲线，下面这条曲线对应的是生存效用整体性曲线的形状。
相对应的，我们讲劳动时必须要讲资本，才能看清它们是不是处于不平等状态。这个是基本报酬，这个是资本供给量，他们之间在起点上的区别，这一点是理解我们 这个理论的关键。这是劳动力的起点，这是资本的起点。做一个思想实验，比如我们到某个新的世界里面去，到另外新的国家，什么都没有，“自由得一无所有”， 这时候我们为了获得生存，肯定需要提供劳动，为了获得足够劳动生存的需要，而只有在满足了生存效用之后，才可以感受到边际效用递减的事实，因此，在这个满 足之后，在提供多少劳动时才会考虑边际效用递减这个问题。
新古典分析理剥削的时候，只注意到劳动资本市场需求面约束的一致性，但是没有注意到要素市场供给面上的差异性，一个更严格的剥削理论，不仅要考量要素市场 的需求层面，还要考量到要素市场的供给层面。这是因为，劳动市场上的劳动价格即工资是由需求和供给两方面共同决定，并不是由需求一方决定的。我们对剥削概 念的定义不仅要关注要素之间在需求面上约束规律的异同，也要关注要素之间在供给面上约束规律的异同。剥削指支付给劳动的人格化代表工人的实际工资少于他在 没有受生存效用约束时的边际收入产量。当我们给出新的概念的时候面临一个问题，这种定义是不是任意的，新定义是对原有剥削概念的改进，是延续、继承，不是 断裂。而且本文改进新古典经济学关于剥削概念的定义，以建立起剥削理论与剥削的经验事实之间的逻辑对应关系，如果我们可以接受新古典传统的剥削定义，那么 我们就更有理由接受改进型的剥削定义。
我们看一下剥削，这条曲线是劳动供给曲线，当一个人面临他生存效用整体性约束的时候是劳动供给曲线，这是一个劳动需求曲线，这是一个劳动的边际生产力，这 就是劳动的需求。这时候就形成一个正工资，劳动工资，市场均衡的工资，如果劳动者没有受到生存效用约束，他应该从这一个起点，跟资本供给曲线一样，这时候 如果他没有受到生存效用约束的时候，应该是这么高的工资，这就是他们之间的差别。
我们再看一下道义经济，如果把剥削定义为强者对弱者的某种不明显形式的强制，道义经济就表示为工人或者农业工人所获得的工资报酬多于他的边际产出的收入水 平。根据新古典主义经济学，竞争性均衡时劳动者所获得的工资报酬是等于他的边际产出，也就是不存在道义经济的，但道义经济确实广泛存在于亚洲小农社会。我 们看一下亚洲小农社会的问题，其实亚洲小农社会跟欧美重要的区别，主要是生产力的区别，因为劳动生产力是这样的，当它越靠近原点的时候，劳动生产力越低， 越远离原点的时候，劳动生产力越高。比如一个人要求这么多的，从图形ECL*这么多的收入才能保证它的生存，如果依靠亚洲小农比较低的生产力，获得的收入是，图形W—M2再到这一边，这是他获得的收入。也就是说，这时候如果按照市场的工资，小农所获得的收入是不能保证他生存的，这时候他能够生存下来很重要的东西，就是地主让出了一部分他的收入，让给小农。
我们看一下这时候为什么地主会让出自己一部分的收入给小农，我们从理性选择角度出发来解释。这里有一个很简单的博弈矩阵来刻画这个选择。地主让一些东西给 小农，不是处于常态的，而是他们遇到那种比较困难的自然条件，因为小农农业生产很重要的风险就是自然风险，自然灾害降低了农业产出，即在生产力特别低的时 候，小农的收入也低的时候他怎么办，如果生产力比较高，比如风调雨顺，劳动生产力曲线比较远离原点，他获得的收入足够保证他的生存。而如果风不调雨不顺， 劳动生产力曲线离原点比较近，小农的收入不能保证其生存，这时他将怎么办，一个选择是听天由命，饿死算了，这时候他获得的收益是零的，右边这个是代表小农 的收益，如果小农收益是零，农民他可能很快就死亡了。还有的可能，是他可以选择对抗，如果他对抗，又面临两种情景，地主可以答应他即地主顺从，或者不答应 即地主进行对抗。如果地主选择顺从，小农就会生存；如果地主选择对抗，小农这时候肯定没有地主选择顺从时候那么有完全的生存保障，他可能有一半，我写1/2只是说它介于0和1之间，便于讨论给了1/2，1/3、1/4都可以。但是这时候地主要付出代价，因为对抗肯定有代价，这个代价是什么？就是X，对于地主来说，地主到底选择顺从还是对抗，这就看X给他带来的成本有多大，这个X就是博弈矩阵最简单的改变。这也是我们这里的矩阵与其他文献中的一个重要差别所在。我们后面就要探讨这个事，看看这个到底怎么样。
从刚才的分析可以知道，无论地主选择顺从也好还是对抗也好，佃户选择的占优策略是反抗。如果地主选择对抗的话就要看X，之所以以“X”来代表地主对抗的收益，是因为这个收益是不确定的，它是依赖于条件的。对于地主来说，只有小农在既定的反抗选项中选择“顺从”还是“反抗”，看看哪一个大、哪一个小。如果X的绝对值大于△E，也就是如果他顺从所付出的损失大于他反抗所带来的损失，则顺从就是他的占优策略，如果X的绝对值小于△E，也就是他反抗所带来的损失小于他顺从所付出的损失，则反抗就是他的占优策略。
这时候有一个背景，在冷兵器时代，地主与佃户的冲突中，地主并不具有绝对优势，双方都是冷兵器，这时候冲突的代价X的绝对值大于△E，地主将向佃户转移量为△E的本来属于地主的收入。如果在地主与佃户的冲突中，地主具有绝对优势，地主是热兵器，佃户是冷兵器，冲突的代价X的绝对值小于△E， 那么双方的冲突将会持续。在二十世纪开始的时候，亚洲社会的道义经济解体，很重要的条件就是，西方殖民者把热兵器带到亚洲。而只有地主才能买得起热兵器， 从而改变了原来博弈中双方所依据的对抗手段平衡的格局，从而地主有绝对优势，使得地主对佃户反抗的成本减低，改变了原来基于理论选择基础上家长式的平衡。
我前面只是改变其中一个变量，这个X是一个未知数，它依赖于冷兵器，热兵器的分析。根据我们的分析，斯科特说资本主义经济体 系引入剥削了道义经济，与其说是资本主义经济体系的引入破坏了道义经济，不如说是地主对佃户的镇压机器发生了质的转变，从冷兵器转为热兵器，降低了地主对 佃户镇压成本，导致了地主无需对佃户进行让步。
我们反向理解剥削的发生条件，工人受生存效用的约束，劳动的边际生产力足够高。如果工人没有受生存效用的约束，那么工人与资本家一样不受剥削。如果劳动的边际生产力不够高，那么将可能导致道义经济现象的发生。
总结一下，当边际生产力足够高，工人或者小农没有生存效用约束时，没有剥削，也没有道义经济。当边际生产力足够高，工人或者小农有生存效用约束时，就呈现 剥削形态。当边际生产力不够高，工人或者小农有生存效用约束，且镇压的机会成本高时，就呈现道义经济秩序。当边际生产力不够高，工人或者小农有生存效用约 束，且镇压的机会成本低时，道义经济秩序就解体。也就是，在这个研究中，我们通过从生存效用整体性原理出发建构一个剥削与道义经济的统一理论，分别将马克 思的剥削、斯科特的道义经济与新古典CPR传统的剥削和道义经济，纳入一个统一的理论体系之中，它们在这个新理论体系有各自的位置，呈现出一种理论秩序与联系。
非常感谢大家的聆听，谢谢大家！
赵农：非常感谢许博士！许博士今天带来的主题，非常有趣也非常之复杂，它存在正义、伦理这些问题，很难把它作为一种经验研究。许博士尽管 面临这么大的难题，还试图将马克思理论、古典理论和斯科特理论揉在一块，要把三个理论关于剥削和道义经济，作统一的解释，应当说志存高远，谢谢许博士！下 面有请各位专家来进行评议，首先我们有请清华大学的蔡继明教授进行评议。
蔡继明：许博士此前在河南大学马克思主义经济学创新与发展论坛上，就同一题目做过发言，他的发言立即引起了何祚庥院士的质疑，“地主没有 剥削，反而给了农民恩惠，那我们当初土改还有必要吗？”。我当时主持会，就缓解了一下气氛，我说土改可能是必要的，但是暴力土改，血腥土改恐怕还是值得商 榷的。
今天我很高兴受邀请对许博士发言做点评。刚才赵农讲到剥削是非常复杂的问题，可以从不同角度进行研究，马克思有马克思的剥削概念，新古典主义经济学有新古 典主义经济学的剥削概念。按照新古典理论，在完全竞争条件下是不存在剥削的，除非是垄断，就是罗宾逊所说的产品市场的卖方垄断和劳动市场的买方垄断对劳动 的剥削。资本可能造成对劳动的剥削，反过来当劳动者组成工会的时候劳动也会造成对资本的剥削，但是在完全竞争条件下不存在剥削。而许博士的演讲中特别强调 马克思的剥削理论恰恰是以完全竞争为前提的，所暗含的假定和新古典完全竞争理论的假定是一致的，因为马克思也是强调不存在垄断，劳动力是按照价值出售的， 这里面不存在谁强迫另一方一定要接受什么契约。许博士的演讲选择了一个标准，如果两个标准就没法谈了，你既用马克思的剥削标准，又用新古典的剥削标准就没 法谈了。许博士选择了新古典的剥削定义，即劳动者报酬如果低于劳动边际贡献，劳动者就被剥削了。但是对于完全竞争条件下是否存在剥削，他给出了肯定的答 案，这样必须修改新古典理论的有关假定。他提出 “生存效用整体性原理”，有了整体性原理，劳动者在出售劳动力的时候，就不同于完全按照没有约束时的经济行为。
许博士的选题很有意义，用新古典理论，用新古典范式找出自身存在的矛盾，这一点是值得肯定。但是剥削的定义，通常是在议价双方强者凭借着对弱者的某种优势 占有更多利益，当然你举了个例子，就是资本对劳动者的剥削，这个肯定不全面。反过来，劳资谈判当中，如果劳动者组成工会，而资本家是一盘散沙，劳动对资本 也有强势，当然也就意味着劳动可能会对资本产生剥削。但是所谓更多的利益标准是什么？如果说在一种情况下，我们可以断定资本强大，劳动弱小，或者反过来劳 动强大，资本弱小，你说劳动得到60%，资本得到40%就是剥削吗，谁剥削谁？这里面标准是什么？ 我觉得在这方面马克思理论还是有道理的，至少他有一个价值标准。劳动创造的剩余价值是被资本家占有了，如果劳动力没有按价值出售，就是进一步对他的剥夺。 所以我想对剥削的定义恐怕离不开判断剥削的标准，你可以不用劳动价值论做标准，也可以不用边际生产力做标准，但是多与少没法判断，百分之多少算多，百分之 多少算少，我想这肯定是许建明博士要考虑的，也是我们所有研究剥削问题都必须面对的。
接下来我想问他的生存效用整体性假设是否合理？我们都知道边际效用理论，边际效用最初是递增的，它一定有递增的阶段，然后才有递减的阶段，这是我给的图， 随着消费量的增加，它有一个递增阶段，然后进入递减，为什么经济学说边际效用递减原理，不说递增原理？你仔细想一想，给定同样的价格，如果我买一个苹果花 一块钱，他给我带来的边际满足是两块钱，又买一个苹果给我带来的满足是三块钱，在边际效用递增的过程中，我就不断增加购买，一直到发生递减的时候，所以整 个图前半段标准的微观经济学都省略了，讲边际效用递减，不讲边际效用递增，正如同边际生产力规律一样，边际生产力也有递增，也有递减，但是通常递增的阶段 不在讨论范围之内，因为一旦给定一个要素，比如工资，给定你十块钱一小时，你可以给我创造二十块钱价值，我肯定不断增加对劳动的购买，一直等到劳动给我创 造的价值是十块钱的时候，那也就是边际生产力递减的时候。我们有边际生产力递减的规律，而不讨论边际生产力递增规律。
我们看许建明博士的这个模型，暗含的是从边际效用递减开始，意味着前面那个阶段是边际效用递增的，但是你没有讲边际效用递增，把整个边际效用变成了平均效 用，你把它作为整体打了包，它的合理性在哪儿？比如生存概念，生存概念有没有客观的数量标准，什么叫生存？前总理温家宝一直说让农民体面地生活，现在农民 生存着吗？也生存着，7000万贫困人口生存着吗？也生存着。所以这个效用是不是都是等价的是一个问题。存在不存在一个递增， 比如说生存需要，首先得吃饱，然后还有吃得好，吃完了恐怕就是穿，不能衣不蔽体，然后要有住处，然后要出行，概括起来就是衣食住行。如果只有第一块钱让你 花的话，衣食住行里面你肯定要选择满足第一种也是最迫切的需要让，你不能还没有吃饱的时候就买衣服穿，或者连衣服都没有，就要坐公交。从许博士的模型似乎 可以得出一个结论：要么全有，要么全无。这带来什么问题呢？如果一百块钱能让我活着，你给我99块钱没用，假定只有一百块钱才能维持生存，差一块钱，差一分钱都不行。大家想一想，在现实生活中，做这样的假定有没有经验证据可以证明，这是我对他整体性原理的一个质疑。
接下来的一个问题，是许建明博士的劳动供给曲线，这个劳动供给曲线确实与众不同，他是从L*开始，然后引出一条向右上方倾斜的供给曲线，这意味着无论工资多高，劳动者都要提供这么多劳动，但工资=0的时候，劳动者也要劳动吗？假如在L*点是一天工作日八小时，即使当工资等于0的 时候，我也要干八小时吗？所以这条线设置不合理，因为根据所谓生存效用整体性假设，既然你一天给我十块钱才能维持生存，假如你给我九块钱或更少，我就没必 要干了，你给我九块钱，差一块钱我还是死定了。如果这个整体性约束成立的话，给我九块钱我不干，给我十块钱我才干，当工资足以达到能够维持我生存时，我才 愿意提供劳动，如果低于这个工资，比如拿到9.9元我都不干，干了白干，所以这条曲线首先要从工资率为10块钱开始。
咱们看一下许建明博士的剥削，他说如果存在生存效用整体性原则时，这是需求曲线，这是劳动供给曲线，达到了一个均衡点的时候，确实能解决他的生存，这是他 的生存工资，他和什么相比呢？和什么相比遭受了剥削呢？和假定劳动者有前期的积累，不存在生存威胁，这样他的供给曲线就会向左移动，移到从原点开始，从原 点出发到供给曲线和需求曲线相交的一点，就是W/，他拿这个工资和这个工资相比，二者有一个差额，许建明博士认为这里面就存在 剥削了。我觉得这也是需要斟酌的。我们批评新古典的前提条件，新古典假定在均衡状态下不存在剥削。而许博士认为存在剥削的那一点，恰恰不是供给曲线与需求 曲线交叉即供求均衡的点，因为需求曲线代表的就是劳动边际产值曲线，所以在这个均衡点上，不管是高于还是低于生存效用整体性水平，对于新古典来说，都不存 在剥削，因为不管劳动者死活，在这一点上边际产值和工资率是相等的。
接下来我想问许建明博士的另一个假定，我们讨论要素价格的时候，不仅要讨论他的需求，还要讨论他的供给，所以许建明对劳动者供给做了说明，认为劳动者有生 存效用整体性的原则，但是我们同样要考虑资本，资本有没有相应原则和它对应，比如劳动者说我一天至少要得到十块钱才能维持生存，那么资本家要开工厂，搞经 营，随便给他几个劳动力行不行，随便给他一台机器行不行，他也有最起码的对生产要素的要求，一台机器几个人操作，谁来给它添料，谁来对它维修，谁来做各种 辅助性工作。对资本家来说，当生产要素满足不了最基本的开工要求的时候，他也必须要拿较高的工资，来雇佣工人。这个时候是不是就存在着资本这一方的整体性 问题，他是否也要受到一定的剥削？一个工厂订单没有了不能把工人马上都解雇，订单没有了，工人边际生产力等于零，但是工资要照发，机器、土地租金是要照付 的，这时候他们的工资、利润、地租、利息都远远低于边际成本，资本家是不是要受到剥削？所以我觉得许建明前面运用的方法很合理，但是原则要一致，对于劳动 者适用的原则，也同样要考虑到对资本家是不是也同样适用。
下面谈到道义经济，我确实还是第一次听到，我也弄明白了道义经济是怎么回事，这个图刚才许建明已经解释了。显然在均衡条件下，劳动者的边际生产力在这儿， 你的文章里大概是这样，这是劳动的供给曲线，劳动者为了维持生存，大灾之年，必须把全部劳动投入进去，这时候劳动者生存工资，生存效用整体性是这么多，这 种情况下，显然要按照新古典理论给他工资，劳动者全部死光，也就是满足不了他的生存需要。这时候地主开始实行道义经济，道义经济不仅要补偿这一块，还要把 剩余的三角补上来，也就是你说的△E。这里面就有一个问题，如果生存效用稍微变动一些，这两个三角就会不相等，只有当上面三角大于下面三角时，地主才有可能履行他的道义，如果上面三角小于这个三角，地主只能拿他的家底来救济农民。所以我想提出几个问题讨论：
第一，道义经济到底是不是常态？显然根据你说不是常态，偶然遇到灾荒、瘟疫或者饥荒的时候，地主才有可能实行道义经济。如果是偶然的、暂时的，我们就要想 一想，地主的道义是仅仅出于道义还是出于长远利益的考虑。当我们说资本家是理性的，追求利润最大化的时候，并不是每时每刻都追求利润最大化，他也想会做慈 善，他也可能捐款，他追求的是长期利润最大化。如果是偶然、暂时出现了饥荒，地主不但不救济佃农强迫他交租，那一年的佃农就会全部死光，下一年也就没有有 人给他种地缴租了。所以这种所谓的道义经济，无非就是地主追求长远利益，就跟马克思假定一样，劳动力价格一定要等于劳动力价值，偶尔把工资压低，可以赚到 一点超额利润，但是劳动者得不到满足再生产必要的消费资料，劳动力就会在萎缩状态下再生产，这对于资本主义长期生产会造成威胁，所以一定要假定劳动力是按 照价值出售，道理是一样的。
假如道义经济是常态，特别是上面的小三角小于或者等于右边小三角的时候，难道地主有义务养活佃农吗，会舍身取义吗？因为大三角形是全部产品，投入一定量劳 动，边际产量加总值就是总产量，总产量里面如果一部分给了农民，剩下的要给地主，就是上面的三角。现在总产量都不能维持农民生存的时候，地主就得再去挖自 己的家底，年复一年，月复一月，地主为什么要养活农民，他有责任，有义务养活农民吗，他有义务让自己承受净损失养活农民吗，所以道义经济值得我们讨论。
最后，作为经济人分析，新古典假定追求理性，追求效用最大化，或者目标值最大化，他没有责任管别人死活，这个假定在经济学上是合理的。你刚才谈到后面几个 劳动生产力、边际生产力高低都不重要，关键是劳动力供给量，劳动力供给曲线向左移动一点，边际生产力就提高了，向右肯定就存在生存状态，到了那个时候，也 许马尔萨斯理论该发挥作用了，人口过多了。所以要考虑对微观行为主体，无论是资本家还是地主，他对所谓处在生存线以下的劳动者或者是农民，该承担什么样的 责任和义务。这应该由社会承担，或者由家庭自己承担，你养活不起那么多孩子，你就应该搞计划生育，或者由国家设立法定最低工资，给予那些生活处在贫困线以 下的群体，不能指望资本家救济，也不能指望地主发挥道义，应该是政府提供相应的社会保障。
最后我想谈的是，剥削问题的确很重要，我们今天之所以要消灭私有制，一个很重要的原因，是把剥削和私有制联系在一起，这个联系是建立在劳动价值论基础上的 我不赞成。我提出广义价值论，得出的结论应该说和新古典的理论是一样的，但是安全竞争条件下，根据比较利益率相等原则进行交换，大家各得其所，也不存在剥 削。
但是许建明的研究给了我一个启示，首先我们要回答现实有没有剥削，你刚才说理论上的概念和现实感觉不一样，是你感觉到剥削了，还是剥削有客观标准，我还不 能断定现实当中有没有剥削，这个问题我确实没有研究，如果我们拿出一个实证的东西，拿出一个标准，这样定义的剥削确实在现实中存在，那么我们就要讨论在完 全竞争条件下，剥削是不是就没有了，或者确实还是存在。我的评论就讲这么多，供你参考，谢谢！
赵农：非常感谢蔡继明教授的评议，这个评议应当说还是非常专业，从技术的细节当中，既考虑了不同要素对称性，也同时考虑一些非常特殊情况之下的质疑和结论，这个评议应当说具有相当高的水准。下面我们有请中国社会科学院农发所党国英教授评论。
党国英：主持人开始讲的几句话我非常赞成，确实是非常重要的问题，许建明想做一个非常宏大的工作，他其实涉及了三个领域，一个涉及劳动雇 佣；一个是要素雇佣，农民租地主的地，农民是雇主，雇什么呢？雇要素；另外一个是自耕农，因为自耕农里面也有道义问题。要给出一个具有新古典主义形式的解 说，剥削确实是非常大的概念。
我先做一个总的评述，然后我再做具体的评议。我们看对剥削怎么样定义，因为剥削是分配问题，一般理解为要素价格问题，要素雇佣如果达不成，就认为它有剥 削，别的定义都不好用。马克思基本上是错误的，因为他微积分好像不太懂，牛顿之后不懂微积分就不能认识世界，他好像是古典算术理论，据说晚年有些后悔。微 积分普及不够，可是他的晚年别人在经济领域就开始用了，晚一点的庞巴维克这些人已经开始用了，到马歇尔以后已经用得非常好了，这也可以理解，这就是局限 性，他比斯密我觉得不好比，因为他有点走火入魔，劳动价值论我觉得不正确，他沿着斯密的错误路线走下去了。所以别的对剥削定义都不好分析。
那么怎么样安排剥削的概念，许建明已经把它安排到新古典主义与科斯理论之间，这个确实非常值得讨论。我赞成许建明，要接纳这个概念，但接纳到经济学什么环 节上，我认为很有研究价值。我的看法恐怕难以接纳到科斯之前的框架里，因为新古典主义有一个基本认识，所谓自由竞争造成均衡，就是忽视外部性，他不懂，外 部性问题到科斯那儿说本质上是交易成本，因为交易成本过高，讨价还价就出问题了，所以均衡价值形不成。一旦讨价还价形不成，最后所谓的外部性分内部化，这 个时候就要有人介入，我们经常讨论这个问题，比如有些人反对计划生育，我跟他们有点看法不一致。我们解决外部性的力量通常就是说政府，其实克服外部性的力 量，不仅仅来自于政府，我觉得许建明在这儿讲的事情很有价值，它可能来自于民间的团体。我讲一个故事，我听我的老人讲（我家是陕北的），说我们那个村庄就 有一块地是公地，谁的日子过不了，就把那个地给谁种，这个人就有义务在年底请大家吃一次饭，很简单。他就是一个民间的团体，本质上是把劳动力供给当成全生 命周期纳入核算。我说这番话的意思是，剥削我还是倾向纳入交易成本过高，外部性内部化遇到困难。这个问题马克思之前没有得到很好解释。这是奥尔森的理论。 究竟什么因素造成的交易成本高，一定要分析集团行动。剥削概念应安排在这儿，这是一个总的看法，安排在这个地方讨论剥削，逻辑比较简单。
再说几个细的问题，我为什么不赞成把剥削问题安排到科斯之前的框架里，我讲讲我的理由，第一，关于边际效用递减，我和许建明的看法不太一样，边际效用一定 是单调递减，边际生产力也是单调低级。我们院编的一本书，我专门给作者发了邮件，提出了对边际效用概念介绍的批评。作者举了一个典型例子，集邮，他说集邮 一张一张集，比如设定一个满足的目标，一张一张集的话，那就边际效用递减。如果是成套集邮，先是是一张一张集，集到一大套以后，突然效用实现跨越，这说明 边际效用可以递增。其实这个说法是错误的，为什么？因为边际效用递减里，它有一个基础，实际上是两个基础，一定是针对一个标的物，我满足一个享受，这个享 受是特定的，不能变化，不能把两个享受搞混。第二，讲边际效用递减，一定是其他条件不变。
我为什么不太赞成许建明文章关于基本生存状态下的整体性假设？比如我要达到1/4的温饱，和温饱以后继续消费，根本是两件事情。每一件事情，在一步一步达到满足之前，他的边际效用是递减的。举个例子，我是1/4温饱，是一个馒头，你把一个馒头切成十块，一块一块给你，一定是第二、第三块给你带来的边际效用要降低，因为你设定的是1/4温饱。你说一个馒头没吃饱，第二个馒头吃饱了，其实你已经换了一个分析的环境，什么环境呢？你拿100%的吃饱来替代1/4的吃饱，稍微不小心我们就会出错。
所以我的意思是，所有边际效用一定是递减，为什么经济学标准教课书不讨论这个问题，我觉得自然界都是这样，有些人用微积分分析物理世界，生命世界的时候都 是这样。首先这个问题整体性不存在，还没有说到位，分析要注意什么问题呢？我们要把劳动市场和厂商的雇佣关系分开说，这个问题就更加明确。我们先说劳动力 市场，横轴不能当成劳动力，要当成劳动量，当成劳动量，劳动时间，劳动供给曲线完全可以从原点出发。标准劳动曲线一般是会向上弯一些，这是劳动力供应，为 什么弯呢，这是经济学的分析。劳动力需求，就是个别厂商需求叠加起来，这就形成总的需求。先不说这个均衡要达到很困难，有了这个劳动力市场以后，对单个厂 商来讲，劳动力的需求曲线是什么呢？它是一个水平线，这样的话，我们分析单个厂商讨论剥削的时候，完全不需要整体性问题，因为它就是水平线。劳动力的需求 是这样，这是所谓劳动者的边际生产力。这样的话，单个厂商就无法讨论剥削问题，肯定是不存在。为什么？因为背离均衡点有一个自动回去的动力，因为对双方利 益都不能最大化，对于个别厂商来说，这个是外在的，他自己不能调整，这样关于整体性假设我觉得就有问题。
应该说这个事情我本身也没有想好，因为劳动力市场的均衡工资形成，在现实当中，经常看到很多人工资低，工资低的情况太普遍了，没有一个均衡价值，我们在定 义均衡价值要考虑什么问题呢，要考虑劳动力一生的均衡及生产资源的获得。考虑他一生，而且还要考虑他的家庭，事情就复杂了，劳动者在劳动力供应的时候，他 要有充分信心，他要谈判，他一个人要和别人谈判，实际上是很困难的。联合起来谈判能不能形成整个家庭全生命周期，符合全生命周期要求那样的报酬，这就特别 困难。所谓外部性内部化的问题，这个内部化我太困难了，于是就有不公正的因素介入。我的老家给穷人一块地免费种，相反的因素肯定有，那就太多了，不仅不给 你地，还把你的地夺走，就是坏政府会有系统的方法政策，坏的集团那就是杀人越货，这个事情很难形成。剥削就在这个范围里讨论，新古典主义没有剥削，它就是 一个基础，但是这个理论具有开放性，我没有讲外部性，但我不是说外部性不存在，后来科斯和其他人讲了，讲了之后我们再进一步研究这个问题。以后别人讲了， 我们就要把剥削放在马歇尔之后，然后给出一个规范的描述。我觉得应该是这样的努力，最近有一个大势是把经济学说得一钱不值，认为来自欧美，都没有价值，我 觉得经济学最有价值的是把交易成本放宽以后，还是这个系统，我还是觉得这样的分析有价值。
我再举一个具体的例子。日本人跟我讲，日本北海道农地的租地可以是零，我为什么说三种情况，要素的雇佣，劳动的雇佣，还有自耕农，我们考察传统社会要素的 雇佣，佃农问题上我们确实看到荒唐，现在国内地租太高，高到什么程度呢？基本上是纯收入占完了。要素市场发育不完善，就出现传统社会的地租价格问题，而且 在我们国家都出现了，在我看来也是土地制度带来的。为什么日本北海道农地价格可以是零，北海道的气候，边际土地是零，而马克思说边际土地都有地租，历史上 看边际土地都有地租，我的看法是要素市场发育不完善的问题，不是新古典主义假设下讨论的问题。一个社会要素市场发育很好，比如假设日本比较好，就会发生地 租失灵的情况，就没有绝对地租，没有绝对地租，你说是谁剥削谁，可能是另一种说法了。
赵农：谢谢党教授，党教授把视野从马歇尔之后，也就是科斯这边转移了一下，具体的机制好像还没有太好的呈现。下面我们有请北京工业大学莫志宏博士来评议。
莫志宏：我这个评论跟大家稍微有点不一样，我觉得我的思想跟大家有点不在同样的轨道上，我读书的时候，不管马克思理论体系多么宏大，新古 典多么严谨，我首先想，比如提到剥削，它到底要解决什么问题？实际上社会科学就这三大类问题，一类问题是针对整个社会体制进行改革，比如说马克思理论体 系，基于劳动创造价值基本理念建立起来，他得出的结论是，私有制消灭才能够没有剥削；另外一个是新古典，新古典要解决的问题，大致可以理解为在给定的私有 产权体制下，怎么样为这个社会做一些细微、零碎的改革；第三类问题，个体到底怎么操作能够改善个人福利，今天不在讨论的范围之内。
提到剥削，说来说去就两大问题，但是我们很容易排除第一类问题，目前来讲，把整个社会体制作为改革动向讨论，到底有没有剥削，我们要不要消灭剥削，已经不 合时宜了。在这个背景下，许建明试图做一个接洽工作，把本来是马克思主义体系之下的东西，放在新古典体系之内。我想有剥削也好，没有剥削也好，其实都带着 判断和规范的含义，我就会问你，一套一套理论语言，边际生产力怎么分配，克拉克很学术的语言，我一定会问，这个事如果你认为不对，你认为有剥削，到底怎么 操作，事实上你分析以后只可能有两种操作，一种是对某种具体个案进行判决，比如我们看具体交易是不是偏离了标准，如果偏离了我们得出答案叫剥削。还有另外 一种，就是我们这个社会中实实在在的规范，只要他没有违法，已经有规范他的行为，即便你感觉受到剥削，比如现在学生到外面实习，很明显的我自己的研究生说 我为了更好找工作，要找高大上的地方实习，像他这样想法的人很多，结果他去实习以后拿到钱很少，却让他干很多的事。那我们私下回来就会说这个真的挺剥削 的。但是问题在于，我们说完这句话之后，毕竟是相当数量的人知道你在什么意义上使用这个词，绝对不会说我和我的学生跑到劳动局或者政府告这个不对，我们只 是感觉这个不够好，那怎么办呢？我和我的学生马上就会说其实这个事情我们也知道，如果是不好的单位，马上就是他付给你钱。问题是人家那是好的律师事务所， 大家都挤着去，别人就不稀罕你来，别人给钱少就很自然了。
所以在我们现实社会中，虽然作为个体我们时不时对现实表达各种不满意，觉得应该怎么样，但起作用的一套规范已经在这里，就是社会的有关规则。这也意味着理 论家绝不可能想象，在社会正常的语境之外，再找到一个所谓客观的矛，基于这个矛来规范人们的行为。我们能不能在具体个案操作的层次，找到一个客观的矛，如 果可以，那么会是什么样子，我可以特别肯定的说，这是绝不可能的。如果这个事情可能的话，马克思主义早就实现了，实际上人类社会到目前为止唯一可以对另一 社会主体行为进行规范的就是规则。因为一旦到了个案决策，交易的层面，涉及到太多精微具体的知识，这些细节，比如我请一个人陪我打乒乓球，看起来是他在陪 我，我也反过来说，看起来我也是在陪他，或者说两个人相撞了，你说到底是谁撞了谁，如果不诉诸既定的社会规则，这一切都会非常混乱。
今天的互联网时代，我们作为消费者享受大量免费的各种各样的东西，或者生产者互相内部达成的协议，已经变得越来越超出我们直观上的理解，这种情况下你还妄 想找客观的矛，这是非常荒谬的。当然并不是说拒绝对这个社会存在的一些现象进行评判，比如我们观察到现实社会上某种交易好像偏离了我们心中想的，那应该怎 么办呢？绝对不能你编一个标准答案出来说它偏离了，然后呼吁政府这么做，这是思想上懒惰愚蠢的表现。唯一的做法，你先提出一个假说，这个背后有没有可能有 一些人为的规则，导致了这样的结果，我们通过对这些规则进行修正，是不是可以使得这个结果进行调整。党老师、蔡老师提到的很多问题，比如蔡老师提到最低工 资法，党老师提出现实中交易成本过高，使得产生出来的交易会怎么样，其实所有的这些都遵循着科学提出假说的程序，指向我们现行规则是不是某个方向出了问 题，是税收法则出了问题，或者外资企业管理有关的法律等等。如果这个猜想成立，我们去调整，使得这个市场变得更富有竞争性，从而使得结果倒向我们更愿意看 到的结果，这是市场经济的社会唯一可以，有意义的谈论这个事情应该不应该的方式。
而剥削我理解已经不再单纯于字眼本身，因为我们有很多无穷的词也包含了应该不应该的事情。比如新古典理论中有价格歧视、还有完全竞争，这样一系列的概念。 比如当时央视记者针对星巴克发表了一个言论，引起了很大的争论，就是说星巴克价格太高，跟外币兑换相比，价格不应该，看起来像是论证，但是骨子里跟看起来 好像高大上一环一环的，很高大上理论试图提出的客观的矛，精神实质没有两样，它还是想超越这个社会中有关的规则层次，对一个具体的东西给出实质性的判断， 而一旦这么操作，这个社会必将陷入混乱。可以想象，假设政府今天根据民众呼声感觉到这儿不应该，他对具体的交易进行干预，明天又那么操作，这个社会就完全 乱掉了。而唯一可行的就是他真的觉得有问题，他只能解释规则，而一旦这个规则定下来，就意味着只要现实中的企业它的行为没有逾越规则，它就是应该的。不要 说我感觉，其实整个都在说我感觉，不要以为有了一套数学公式，好像有很多背景式的，一会儿讲这个人，那个人，好像不是在讲我感觉。逻辑的东西必须抓住，你 只要超越规则层面谈这些东西，你用再多的方程式支持，其实还是在讲我感觉，即便有一个权力支持你，依然是操作不下去和非常荒谬的。
（发言未经本人审定）
赵农：评议非常有特色，下面我们请周放生局长评议。
周方生：我对这个话题很感兴趣，我不知道许建明博士对剥削问题有没有做过田野调查，很巧合我1968年参加工 作，那时候我当工人，我发现我们车间技术最好的不是八级工，是资本家。资本家的技术普遍比工人好，比八级工技术还好，我就特别不理解，我说为什么资本家我 们上学受教育是好逸恶劳，怎么技术比八级工技术还好，由此我做了田野调查，我调查了大概六十多个资本家，一个个访谈，而且我还调查了跟他们同时学徒的后来 的八级工的老工人，甚至在一个工厂里，当年一块学徒，一部分后来成了资本家，一部分成了老工人。调查的结论是，当年一起当学徒工的那批工人，最优秀、最聪 明、最勤奋的、最有才智的成为资本家了，这是我当时调查得出的结论，是我绝对没想到的。后来我问那些老工人，你怎么没成为资本家，他说他比我能干，他比我 聪明，他比我勤奋，他比我节俭，他能领导我们，有了他这个企业才能发展，我才能有工作，老工人是这么说的。所以我的感觉就不是一个剥削概念了，是什么问 题？是不同人创造价值不同的利益平衡，根本没有剥削概念，是人家比你创造价值高，你创造价值没有那么高，你的收入就不应该有人家高，他承担更大的风险，他 就应该有更高的回报，这是我45年前做的田野调查。
第二，我要讲讲现在的现实，现在国内民营企业按过去理论就是资本家，赵农是资本家，我们大家在赵农工厂工作，我们就是工人，受了赵农的剥削。现在国内民营 企业都在做分红权改革，过去概念是我给赵农打工，因此觉得赵农剥削了我，还有我们俩的利益永远是对立的，而现在民营企业通过分红权改革，实际共享了，民营 企业家有资本，他有分红，而劳动者也可以参与分红了是共享制。在企业里，原来的打工仔现在感觉我不是打工仔，是主人了，只是这个企业是赵农出的钱，我没有 钱，但是我跟赵农一起分红，分红的份额是根据贡献来划分的。也就是说，做了分红权改革的民营企业，已经没有资本家和工人传统的界限了，大家都是企业的主 人，只是根据不同贡献，比如他出钱，他也劳动，他拿工资收入和分红收入，我只出钱，我就拿分红收入。
关键是企业的价值是怎么产生的，根据我们调查，企业的价值既有资本又有劳动创造的，也就是资本和劳动共同创造了企业的价值，他们之间怎么分配，会有一种平 衡，如果不达成平衡，企业价值就会停滞。调查的案例，工人分红价值就提升，说明工人创造价值很明显。但是如果没有资本所有者的投入，这个企业根本不存在。 我们要进一步承认企业家的价值，从现实的调查情况看，现在讨论剥削理论，已经格格不入，已经无法解释鲜活、生动的现实经济了。谢谢！
赵农：谢谢周先生，他谈的和他亲身经历和他的调研相关。因为我们之前也请周先生一块来指导过我们课题，当时还有很多分歧，现在周先生观点，当时就不应该有那么明显的分歧，看来对自由经济和自由契约的尊重，才是共同赞同的东西。
盛洪：盛洪：非常感谢许建明，带了非常好的题目让大家讨论，涉及到剥削。原来学过马克思主义经济学，一直认为剥削这个词不是一个学术术语，它带有所谓道德义愤。所以我们在讨论的时候，如果把它整合到其他经济学中，可能换一种说法会更好，否则“剥削”无论如何不能进入到别的领域。所以我觉得可能最简单的一个替代的说法就是 “不当所得”，这样就可以了。就是在一个理想的竞争性市场世界中，所有的要素报酬都由它的边际生产力决定，这就是正当所得，凡是偏离正当所得的都是不当所得。
马克思理论中的“剥削”也是不当所得，工人该得的资本家得到了。我记得所谓的“剩余价值”就是劳动力的价值和劳动所创造的价值之差，就是这个逻辑。什么叫“劳动力价值”，就是你刚才讲的“生存效用整体性”，其实他都有。很显然马克思在说这句话的时候，他已经承认你说的东西，就是所谓的“生存效用”，他绝对没有忽略，所谓剩余价值是维持劳动力生产和再生产的成本，和他所创造的产品价值之间的差。当然这之间的差他认为全是劳动者创造的，恐怕也不对，其中也有资本贡献和土地贡献。但是他说如果资本家把劳动力价格压低到劳动力成本，意味着劳动力价值和劳动者所创造的价值之差劳动者没有享受到，这个现象我猜在马克思和马克思之前的世界中曾经有过。
我觉得最简单的解释就是所谓的垄断理论。在经济学中，用垄断理论解释不当所得就可以，但是我觉得还有一个因素，就是强制性因素，强制所得肯定是不当所得。在自愿条件下垄断是不当所得。而当时的资本主义不是竞争性的吗？但是你看在哪儿竞争，那是在产品市场上竞争，资本家和资本家在竞争，但是资本家和工人之间，资本家相对于工人处于优越地位，即所谓讨价还价优势，而逐渐产生垄断。当时在资本主义初期，资本供给相对少，而失业农民相对多，劳动力供给相对多，讨价还价能力不平等，这个时候资本家就会占点便宜，会有童工和血汗工厂。
你刚才讲的有一个错误，如果这是一个必要的生存效用所需要的工资，这条线应该从这儿过来，它一定比没有劳动者生存效用的工资更高，当然你这条线我再批评一点，这条线是劳动力边际成本曲线，所谓劳动力供给增加，一下子就上来了，一般是平的。我觉得比较逼真的样子应该是这样的，一开始就有一个支付他生存的必要工资，但这相当于固定投入，以后计件工资是这样的，在相当的时间，如果劳动力充分供给的话，劳动力无限供给；只有在劳动力后来短缺了才会往上走，这样才比较合适。所以你刚才那个解释就有问题。
还有是关于道义经济，我建议你看高王凌有关的书籍，他讲明清以后到民国，实际地租在下降，其实跟你刚才的分析有点类似。老说剥削很严重，但实际地租在下降，其中似乎包含很多道义在里面，为什么下降呢？很重要的原因是农民抗租，农民不交，不是一年两年，而是好几十年上百年都不交，地主一看反正你不交，就把名义地租下降了，从明清到民国是一直下降的。当时定租佃协议的时候，其实有一个地租率，由于明清以后中国人口普遍增加，人地关系比例是不一样的，佃农相对土地会更多，这时候在市场竞争的时候，有一个市场地租率，这个市场地租率可能低于你所谓的生存效用，不管你生存需要多少钱。但签约以后，农民就不断的去抗租，逼着地主把地租率降下来了。但是这样做的结果，就像蔡继明讲的，那地主不就完蛋了吗。虽然佃农多了，但是要吃饭的人也多了，逻辑是什么呢？就是粮食价格应该上涨，一方面是佃农的所获份额增加了，地主所获地租份额减少了，但整体的粮价在增加，这是地主比例下降，但仍然能够在总量上维持地租的因素。
还有一方面，我写过一篇文章叫《永佃制的经济性质》，其实在中国大量土地是永佃制的，所以佃农大量去投资。永佃有两个特点，一个是永远租佃，你不能停佃，退佃；第二是固定地租，比如我每年就交一百块钱，我要投资，原来收入是二百块钱，现在增加到三百块钱，多一百块钱都是我的，所以地租下降也和永佃制有关，当然这是复杂的解释，你刚才的解释简单点，这是我的评论。
赵农：谢谢盛洪教授，盛教授有几个评议我非常赞同，供给曲线按照你的原意，供给曲线应该跟横轴相交，否则你使用的工具显然有错误。盛老师讲的我还是比较赞同的，也感谢盛洪教授。下面请张老师作发言。
张曙光：我觉得问题是重要的问题，但是剥削和道义经济都不是常态，都是特例，现实中间也存在。但作为经济分析，马克思的缺陷，不光在价值 论，而且他把经济生活变成对抗性的东西，这可能是他理论的一个依据。其实经济生活是一个合作的行为，从合作的角度来讨论，我觉得剥削道义经济，在一般情况 下都不存在，只是一些特例可能出现。
为什么一般情况下不存在呢？合作总有一个合作的剩余，现在讨论剥削、道义经济，我觉得不要从社会，就从一个企业来分析。这个企业能够成为一个企业，或者说 地主和佃农能够合作来经营，要考虑一个问题，尤其现代企业，企业家去买劳动、雇佣劳动力、去买土地，按照市场交易应该说都是按照它的价值、它的效用进行交 易的，雇佣了劳动，劳动估计自己效用是多少，他愿意那就是他的边际效用。这种交易没有剥削，不管是给多少，地租也是一样，给多少地租，同样是这个问题。比 如地主有土地，不劳动，愿意把土地给你用，你给我地租，给多少是交易过程。那个剩余，企业家在雇佣就是预计这个合作，将来必然有一个剩余。所以剩余和现 在、和未来的状况两码事，我雇佣你，你的边际价值我已经给你了，未来创造出来的东西既要弥补这部分，又要弥补那部分，多出来的东西就是企业家看好的那个东 西。
所以在这一点上，我觉得不存在这个问题，资本也是一样，最原始的还是劳动和土地，我觉得既不存在剥削，也不存在道义经济。但是现实当中，雇佣劳动，说给你 多少工资，最后不给了，现在很多拖欠工资的那是不是剥削，我看是。那是违法，但是他也是剥削，我给了你，边际价值给了你，就没有剥削，没有违法。定了工资 而不给人家，这是一种剥削。至于最低工资，标准根据什么，理论上没有太多依据，是一个社会安全考虑的问题。
另外给的，我想就是道义经济了，额外给的就是道义经济。所以从一个合作剩余，谁来拿合作剩余，或者拿多少，如果拿合作讨论经济问题，而不是对抗来讨论经 济，问题就解决了。也就没有道义经济带有某种道德的这种不完全经济、不按照边际价值、边际生产力理论的解释。这样讨论问题，可能还有一些道理。我就讲这 些！
赵农：感谢张老师，显然张老师强调的企业关系是一种合作关系，也就是说是一种生产团队，这个提醒非常重要。马克思主要是把李嘉图的工资和利润对立，演化成无产阶级和资产阶级对抗，不光是政治经济学的理论，最后是一个阶级斗争的学说。下面看看其他人还有没有需要发言的。
蔡继明：我补充两个问题，一个是刚才党教授画的这个图，这个是很必要的，关键你讨论的是整个行业的劳动供求关系，还是一个企业，一个单个 劳动者。整个行业确定了这样一个标准，这个标准可能等于你的生存整体性，也可能高于，甚至可能低于，这都有可能。如果说低于你的生存标准，劳动者在均衡条 件下都不能维持生存，劳动者该怎么办？或者高于的时候，整个供给曲线或者向左，或者向右移动，导致单个生产者面对的需求曲线可能上升，可能下降。如果说劳 动供给处在刚性状态，就只能是这个水平，而且就停留在生存条件，甚至低于生存，一个是人口问题，还有国家救济问题，对待贫困人口，你有没有最低工资法，或 者最低生活保障。
在均衡状态下，这个均衡的工资其实是符合新古典定义的，只要是均衡，你说的所谓这个时候他的边际生产力高于他所谓的生存效用整体性，那时候是不均衡的，只要进入了均衡，不管低于还是高于，按照新古典定义是不存在剥削的。
第二，刚才盛洪谈到我们研究的目的是什么，马克思很明确，因为劳动创造了价值，而土地、资本、所有者没有创造价值，他却拿到了利益、利润、地租，那就是剥 削，所以无产阶级革命就找到了充分的理论依据和道德依据。那么我们今天讨论剥削到底想干什么，我们可以指点新古典理论，他掩盖了马克思主义理论，经济是和 谐的，劳动者、资本各得其所，不存在此消彼涨，我拿了你的或者你拿了我的关系。许建明你说新古典状态下还存在剥削，那想干什么，还存在剥削是要消除它，还 是保留它，还是由谁来解决，是让新古典资本家解决，还是由资本主义政府解决，还是由社会主义政府来解决，这是第一；二是你说冷兵器，热兵器，可能你忽略了 农民要是组织起来，一样可以拿到热兵器。我们就是农村包围城市，武装夺取政权，农民不就拿了热兵器，打土豪，分田地了。在那种情况下，我不知道是谁救济谁 了，那就等于共产党取得政权以后，就赏给地主一点恩赐，也给你一点地，让你自食其力，那道义就反过来了。所以冷兵器，热兵器的例子还有第三种可能，最后产 生的暴力，农民夺取了政权，夺取了土地。谢谢！
赵农：最后我说几句，许博士虽然参阅了大量文献，还有几个地方是比较忽略的。第一，马克思资本论当中，对于劳动力价格的问题，就是生存条 件，是包含的，正是由于这个，我同意刚才蔡老师对资本论的解释。马克思认为资本家最后是可以把工资率压低到生存线，其他都是剩余价值，因为超过它就是剩余 价值，所以最低的生存状况，马克思理论是包含的。新古典理论有没有？新古典理论也有。你要看完备的数学证明，首先要假定工资率大于等于他的保留工资，请注 意什么叫保留工资，保留工资就是最低的，这就说明即便在新古典范式里，也存在这样的隐形约束，只不过这种约束条件没有起作用。
另外一点，我同意盛老师，你要做处理，应该是左移的处理，另外剥削问题太敏感，不需要，就是正当收入和不当收入。
第三，对于农村的所谓道义经济，我认为需要做更深的田野调查，因为有很多的隐形合约在字面上没有表露，可能被观察者所忽略。比如说我可以想象和推测，你受 了灾难，我给你粮食，我且不说我粮食是贷给你的，让你的女儿喜儿最后还给我，但是你有义务在我寨子受到土匪攻击的时候，你有义务拿枪出来抵抗，那么请问这 个义务合约当中有没有体现？没有。
第四，在乡村经济当中，这是自由交易的范围，还没有过渡到政府的范围，因为村一级可能是乡绅治理，乡绅领导和参与了很多公共事务，既然政治的决定权处于他 之手，他可能也有部分的民政功能，当遇灾以后，用一定的国民收入再分配来进行解决，这个时候是政权含义。刚才讲的隐形合约交易和政权含义的国民收入再分 配，这两个因素需要做甄别，这是我的一个建议。
至于周先生谈到的劳动和资本，那牵涉到企业理论，我可以提一些哲学性看法，其实我也有文章，我的文章是权威观念形成企业的价值，主要证明为什么资本雇佣劳 动，资本说了算，其中有一条，就是他的沉没成本，他在投资过程当中，他有沉没成本，而这部分成本作为风险一直存在，你如果给他任何一个固定的报酬，都不能 完全消除这一条。但是当劳动也有可能参与利润分配的时候，也就意味着人力的专用性资产不能被固定报酬所弥补的合约，如果在统一理论上来讲，在这点上是可以 做出解释的，当然这一点特别复杂。
下面留下五到十分钟时间，请许博士对各位评议做一个回应。
许建明：非常感谢大家！提了大量问题，我归纳一下，首先我说明一下这个研究的公共政策含义，以前我们说剥削，就是两个阶级的对抗，但是我 这里面把它转化为，这可能更多的是一个国家和社会的责任。如果我们国家有更好的社会保障，以保障劳动者的生存效用，工人就不会受这个约束，他就跟资本家一 样面临的是边际效用递减的约束，这时候就没有剥削存在，我的剥削含义就是这个含义。第二，西方社会建立很完善社会保障体系，我就理解为什么大量的西方经济 学家再没有出现过这个剥削的讨论，因为这个讨论在他们的社会里可能不是那么重要了，因为他们已经建立了很好的社会保障体系。
另外，我反复强调的一点，我是在新古典框架里讨论剥削问题。第二，我是选择一个很重要的点来做讨论，就是在竞争性均衡时，在完全竞争的市场结构当中讨论这 个问题。这样讨论问题的时候，我是期望我能够在前人所做的研究的基础上面贡献一点点新东西。比如蔡老师提到资本投入的整体性约束问题、党老师提到的交易自 愿，张老师提到的合作博弈等等，这些东西确实很重要，我想都应该做。但是我们做研究，只能是在已有研究的基础上，我能够前进一点点就可以了，因为我们所有 做研究的都是这样，没办法做到完美。
另外蔡老师讲的有两个很重要的细节，这两个细节对我研究来说很重要。我们有一个疑问，生存怎么界定，怎么数量化，实际上可能很难做到这一点，但是我们也没 办法否认确实有生存的存在，它有一个界限，但是它的界限在什么地方我们不清楚，但是我们确实知道它是存在的。我的看法跟党老师不一样的地方在于，在这个递 减阶段是有一个起点，这个起点有什么权重我们不知道，我们谁也不知道这个起点具体所在，但是有这个起点的存在。对于劳动供给，我是分为两阶段的决策，因为 他有两个约束，一个约束是满足生存效用需要的约束，第二个约束是满足边际效用递减的约束。第一个阶段的决策，当他需要满足生存效用的时候，当一个人做两个 阶段的决策时，第一我无论如何要赚这一百块钱，可能工资很高我就可以迅速赚到这一百块钱，但是如果工资很低，他很可能要扩展到这边来。也就是，为满足生存 效用所需要的劳动提供量L*总是离原点有一段距离，这跟资本的供给曲线不一样。刚才蔡老师提到资本约束有类似的约束。在第二阶 段决策的时候，一个劳动者这时候感受到边际效用递减，劳动给劳动者带来痛苦，只有不断提高工资，才能补偿这个递增的痛苦。我们很多劳动经济学里面有很多拐 点，这个拐点对我们讨论剥削的时候意义不大，因为我们的概念剥削一般就是说资本对劳动的剥削，我首先要解释这个问题。
如果生产力很低的时候，全部时间都是劳动了，这时候生产的剩余就是这么多剩余，你要生存必须这么多，他有这么一大块面积是需要的，这块是属于地主让出来给 他的。还有我为什么引进热兵器，冷兵器来做分析？因为这样的话，即可以在逻辑上很一致的解释一个问题，因为剥削是这样一条曲线，其实道义经济是在这个地 方，劳动边际曲线在向原点靠近，我后来为了得到一个很重要的结论，就是劳动边际生产力高低的不同，劳动边际生产力高就是欧美社会，劳动边际生产力低不就是 小农社会吗？当然张老师还提到了现实中的问题，关于现象经验的观察，因为我做的东西，我是试图把这些概念整理出来一个知识的秩序，当然经验上也很重要，毕 竟我们学术研究有很多分工。我听志宏和盛洪老师评论的时候，我经常觉得我的知识太单薄了，我还不知道对他的评论怎么回应，谢谢！
赵农：今天的活动到此结束，感谢许博士和各位老师精彩的评议，谢谢各位！
