5月16日，84岁的经济学家茅于轼接受凤凰网独家对话，谈及“拥毛派”及其对毛泽东看法的转变过程。
话题缘于茅于轼最近遭遇的多次“冲突”。4月25日的沈阳某论坛讲座现场，茅于轼遭到辽宁党史学会副秘书长从台下发出的激烈反对。之后，茅于轼称在深夜收到匿名辱骂电话。茅于轼在家中向凤凰网特派员播放了上述录音，粗口不断，直呼茅于轼为“老贼”。
在5月15日的一篇博文中，茅于轼认为自己绝没有激发冲突的愿望。他说：“激发冲突的不是我，是那些拥毛分子。”茅于轼曾发表《把毛泽东还原成人》等多篇文章，引发毛泽东支持者的不满。
茅于轼向凤凰网表示，“拥毛派”对毛泽东的作为不了解，其言论依据的事实是错误的、假的；他希望“拥毛派”了解历史的真相。茅于轼觉得，“拥毛派”虽是恶言相对，但他会“以直报怨”，给对方讲事实。谈及“拥毛派”和“反毛派”的辩论共识，茅于轼认为，“大家都希望中国能好起来”。
[ 对话: 李杨 ]
“拥毛派”需要了解历史真相
凤凰网资讯：您怎样看“毛泽东支持者”？
茅于轼：“拥毛派”对毛泽东的所作所为不了解。他们言论所依据的事实是错误的、假的。
凤凰网资讯：如何理解“毛泽东支持者”所提出的社会问题？比如贫富差距、公正问题。
茅于轼：这些问题当然是存在的，但也要看到问题和问题之间的不一样。全世界没有哪个国家是没问题的，关键是问题的性质。
现在虽然出现这么多社会问题，但国家还是平稳的。鸦片战争之后的170多年，有哪个30年平安和繁荣过？只有最近30年，中国人民享受了和平和繁荣。我说的这句话经得起检验。
凤凰网资讯：“毛泽东支持者”能否作为多元价值中的一元存在？
茅于轼：现在是，将来不可能是。这是我的看法，但我的看法也不一定对。
关键在于“拥毛派”要了解历史的真相。多元价值讲的就是开放，正因为很多历史档案不开放，“拥毛派”不了解历史真相。当然现在比过去开放多了。
凤凰网资讯：您觉得开放需要多长时间？
茅于轼：看我们开放的速度。比如说把毛泽东时代的各种档案都开放了，这个问题就能解决得快点。反过来你还在保密，甚至进一步扭曲事实，那时间就要长。
凤凰网资讯：如何才能同“毛泽东支持者”建立政治辩论的文明？
茅于轼：我就看见他们骂人了。他们要讲道理，我就特别高兴。有的地方我不是完全反对，有的问题可能是我太偏了，需要纠正。
现在问题不在于“反毛派”，问题在于“拥毛派”。因为他不跟你讲理，他跟你扣帽子，说你是“汉奸”，我怎么跟他讨论？我没法跟他讨论。
“拥毛派”和“反毛派”之间这么尖锐的对立，是两派都对，还是有一派对有一派不对？这首先就需要确认事实，把解放后30年的事情一桩桩搞清楚。把事实搞清楚后，再用科学观审查一下。事实不清楚就听人家瞎胡话，容易信以为真。
凤凰网资讯：他们用“汉奸”等词语攻击您，什么感受？
茅于轼：这说明我们的社会是不平等的。如果你说某个领导是“汉奸”，你试试看？说我是“汉奸”就没事。这就是我们的社会。
凤凰网资讯：那您觉得中国会向何处去？
茅于轼：现在全世界都在进步，怎么可能回到毛泽东时代？太不可能了。
凤凰网资讯：当今中国社会需要建立的共识或者说底线是什么？
茅于轼：底线是有的，就是大家都希望中国能好起来。”反毛派”、“拥毛派”的这个底线应该是共同的。说“拥毛派”打算毁坏这个国家，我想也不会。大家都希望中国人能幸福。
但是“拥毛派”认为毛泽东能够给人们幸福，我认为事实已经证明了这是错的。
“拥毛派”说我是“汉奸”，认为我要出卖人们的利益。但我不认为他们是“汉奸”，因为他们不见得想损害中国人民的利益。
我对毛泽东的认识是如何转变的
凤凰网资讯：您自己20多岁的时候也崇拜毛泽东，当时是因为什么？
茅于轼：因为国民党不好。
那时候，毛泽东给人的感觉就是让中国人民站起来了，对国家非常好。但是我现在的看法不一样了，中国人民不是因为毛泽东而站起来的，是因为抗战胜利站起来的。这个你们都要知道。
解放后初期95%以上的人都崇拜毛泽东。看过毛泽东跟黄炎培的讲话没有？他说我们要学美国的民主；国民党就是独裁，没有民主，所以老百姓没有幸福，而他要给老百姓幸福。说了一大堆的好话。【编者注：黄炎培所著《延安归来》一书中记载了自己在1945年7月访问延安期间与毛泽东的对话。黄炎培提到“兴亡周期率”一说，毛泽东回应：“我们已经找到新路，我们能跳出这周期率。这条新路，就是民主。只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈。只有人人起来负责，才不会人亡政息。”另据《新华日报》1945年9月27日《毛泽东答路透社驻重庆记者甘贝尔问》，毛泽东曾这样描述：“自由民主的中国”将是这样一个国家，它的各级政府直至中央政府都由普遍、平等、无记名的选举所产生，并向选举它的人民负责。它将实现孙中山先生的三民主义，林肯的民有、民治、民享的原则与罗斯福的四大自由。它将保证国家的独立、团结、统一及与各民主强国的合作。】
比如说要跟群众打成一片，这个他确实做到了；不是他做到了，是解放军做到了——这是取得大家认同的一个主要原因。解放军进城的时候，秩序非常的好。国民党的军队秩序就不好。
但解放之后，有几件事就让我逐渐产生了怀疑。第一件事就是毛泽东杀70万的反革命、国民党的同情者。虽然他们的思想可能还是反共的，但人家在你手底下，武器已经放下了，一个胜利者怎么能杀俘虏？【编者注：据《百年潮》杂志1999年第3期的《马、恩、列、斯——毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨（之八）》一文中提到：在1956年党的八届二中全会上，毛泽东针对“波匈事件”说：镇反运动“我们杀了70多万人，东欧就是没有大张旗鼓地杀人。革命嘛，阶级斗争不搞彻底，怎么行?”。】
首先是杀了70万人，然后就是批《红楼梦》、批胡风，我觉得越来越有问题。到后来就是打击右派，接着是三年灾荒，大跃进，我就看着这个国家一步步走向灾难。【编者注：“胡风反革命集团”案是中华人民共和国建国后在文艺界进行的一场大规模政治整肃和清洗运动。１９８０年９月２９日中央为“胡风反革命集团”一案平反。】
凤凰网资讯：您对毛泽东的认识是源于什么？
茅于轼：亲身体验的。
凤凰网资讯：您的独立思考是如何建立起来的？
茅于轼：我的独立思考比别人可能早一点，这个我跟别人有所不同。每个人都不一样的，有的人现在还不独立。
凤凰网资讯：能够仔细说一下么？
茅于轼：就是源于解放以后的一件件事。
毛泽东批完《武训传》后批胡风，把胡风关起来，一直关到文化革命结束。没有经过审判，你怎么能关一个人呢？
那个时候任何一个人，说关就关了，说抓就抓了，说死就死了。北京的中学生打校长，把校长都打死了。这个社会变成什么了？人都变成野兽了。学生怎么会打老师呢？而且往死里打，很血腥的。
不光是在北京，全中国死了多少人？有一点独立思想的人就少了，这就是文化大革命。
三年灾荒，饿死3600万人。【编者注：在《1949-1989年的中国曲折发展的岁月》（作者丛进，河南人民出版社出版）第六章第十节中写道：据测算，中国人口总数1959年是6.72亿人，1960年为6.62亿人，即再减少了1000万人，1961年比1959年减少了1300万人。按照当时出生与死亡相抵后2‰的人口净增长率推算，正常情况下1961年总人口应比1959年增加2700万人，两者相加，1959年至1961年的非正常死亡和减少出生人口数，在4000万人左右。】现在“拥毛派”就是不承认这个，不承认饿死人，或者是不承认饿死那么多。
我再跟你说，改革前30年人口死亡率千分之十一，改革后30年人口死亡率千分之六点六，这个都是统计数据上有的。这个数不信的话，还有什么可信的？
凤凰网资讯：不仅仅是对一个历史人物，就是对一个普通人，是否都应该辩证的去看？
茅于轼：对，你得认识事物。五四运动就是呼吁民主科学。科学的观念就是要客观，要承认事实，正面反面前后比较证伪——这是科学观，而不是喜欢听好听的话。
毛泽东确实也有做好事，这一点我也承认。
举个例子。中国人穷的要死，但是人的寿命并不低，这是很了不起的事。平均寿命跟人均GDP有关系，越是富的国家，平均寿命越高。三年灾荒以前中国人很穷，但是中国人的平均寿命在那个曲线的上头，什么原因呢？我们的赤脚医生改善了农民的医疗卫生条件，虽然很粗糙、很皮毛，但是确实是改善了，有了一个起码的医疗服务。
中国人的平均寿命比全世界平均寿命高，这是毛泽东做的一件好事。这是有数据可以证明的，而且有事实可以解释的。毛泽东批评当时的卫生部，叫“城市老爷卫生部”。我觉得这个批评的非常正确，现在的卫生部还是“城市老爷卫生部”，只管高级干部，城里人的卫生挺好，但农民的卫生就放在后头。
毛泽东做得对的，我还是说他对
凤凰网资讯：您在选择交朋友的时候，有没有交过“毛泽东支持者”的朋友呢？
茅于轼：我还真没有。
凤凰网资讯：“毛泽东支持者”有没有邀请过请您。
茅于轼：他们不会请我的，他们讨厌我。
凤凰网资讯：美国有位左派公共知识分子乔姆斯基，被人称为“永远的反对派”，也曾有人称您是中国的“永远的反对派”。
茅于轼：完全错了。
我是一个理性、温和、讲逻辑、讲科学观的学者，怎么会永远反对呢？毛泽东做得对的，我还是说他对。“永远的反对派”，是你对或错也好，总是反对，这才叫“永远的反对派”，这种是不尊重事实的。
凤凰网资讯：有很多人不喜欢您。您觉得中国什么时候才能够宽容地接纳您？
茅于轼：其实中国从来都是宽容的。儒家思想特点就是仁爱。仁爱什么时候被破坏的？毛泽东破坏的，文化革命时把这些彻底破坏了。现在我们重新从外国进口这些思想。
从前北京人非常讲礼貌的，满族人、汉族人都很讲礼貌；解放后的人也是很讲礼貌的，文化革命后就彻底破坏了。十年动乱，把儒家的东西全都破坏了。现在想恢复很难了，因为文化革命的影响没去掉，没有批判过，这么残酷的杀人打人的事都没有讲清楚过。尤其现在“拥毛派”还要胡来，还要开批斗会，这就是毛泽东时候的事。怎么能开一个人批斗会呢？你能开领导人的批斗会吗？你开我的批斗会就可以吗？
改革30年变化太大了，“拥毛派”不承认这个变化
凤凰网资讯：您对现在民族主义的盛行有自己的理解。
茅于轼：我很关注这个问题，这是很大的事。我发表了好几篇文章就是讲不要以国为本，要以民为本。
我还是坚持我的看法，国家是次要的，老百姓是主要的。国家要为老百姓牺牲，不是老百姓为国家牺牲。当然有的时候需要老百姓为国家牺牲，不是为当权者，是为别的老百姓我来牺牲。
我没有一个理由为一个空空洞洞的国家去牺牲。我们几千年的教育就是为皇帝而牺牲，文天祥为谁牺牲？为宋朝皇帝牺牲，结果死了好多老百姓。
凤凰网资讯：包括您对钓鱼岛问题的一贯看法。
茅于轼：就这意思嘛。你为了钓鱼岛而打仗，是杀人、死人。死的是什么？死的是老百姓。你说我是“汉奸”也罢，我认为要以民为本。现在时代变了，不是以国为本了，人们的利益是最主要的。国家利益有时候跟人民利益一致，也有不一致的。不一致的时候，要为老百姓的利益而牺牲国家的利益。
最典型就是台湾和大陆的关系。现在我们以民为本了，统一的事儿以后再说，先讲台湾开放大陆的旅游，同时大陆也开放给台胞进来开厂赚钱。这是不是以民为本？两岸生意往来、旅游互通、文化交流，老百姓享受到了实实在在的好处。如果以国为本，这些事儿都没有的，大家光顾着开炮打仗了。
再举个例子，长安街以前就没什么车，北京最高的楼就是北京饭店。现在有一千多个20层以上的高楼…改革开放的变化太大了，中国历史上没有过。但“拥毛派”不承认这个变化。
“拥毛派”恶言对我，我“以直报怨”
凤凰网资讯：耄耋之年的您，如何总结自己的终极价值观？
茅于轼：终极价值观就是普世价值。自由平等是最基本的东西，自由和平等的基础还是后者。不自由的原因就是不平等，特权存在的话有人就可以不守法，你拿他没办法。
凤凰网资讯：中国的现实与您终极价值观的期望有多远？
茅于轼：还挺遥远的。
凤凰网资讯：谈谈您的道德体系。
茅于轼：仁爱是最基本的。
不光是儒家，基督教也讲仁爱。儒教不叫人残暴，基督教也不叫人残暴。但基督教是要“以德报怨”，而孔子说的是“以直报怨”。
正直的直，不是歪歪曲曲的。我觉得孔子的“以直报怨”讲得最好，就是爱一切人，要符合道德。“以德报怨”，伟大是伟大，但对社会进步也不好，那就是你做坏事我还对你好，等于鼓励做坏事，你就没有原则了，不是更糟糕嘛。而“以怨抱怨”就是你做坏事我也做坏事，这个冤冤相报永未了。
现在全世界都没做到“以直报怨”，所以儒家的这一点值得全世界去学习。
凤凰网资讯：那您对骂您“汉奸”的人是会“以德报怨”还是“以直报怨”？
茅于轼：我是“以直报怨”。我从来不恶言相向，“拥毛派”是恶言对我，我不是“以怨抱怨”，我从来没有骂他们一句话。我觉得他们就是一些糊涂人，不知道事实真相，他们很可怜的，一直蒙在鼓里头。
凤凰网资讯：那您还会继续讲自己的道理么？
茅于轼：我现在不讲了。他们不跟我讲道理，也不听我的。我一开口他就骂，我还讲什么道理，白费劲。
2015-12-30
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