实录
赵农：
各位下午好！天则所第532次双周学术论坛现在开始，本次论坛我们邀请天则所的学术委员会主席张曙光教授，由他来给大家做主讲。今天演讲的主题是：通货膨胀的历史经验教训——1988年中国价格闯关始末。这文章是张老师从中国社科院经济研究所的所史当中摘录的一部分，形成了一篇完整的论文，应当属于现代经济史的范畴。下面有请张老师。
张曙光：
今天本來请的是丁元竹教授来讲，但他临时有重要公务來不了。我是來救场的，今天我大概讲四五个问题，1988年的价格闯关是中国经济体制改革历史上的一个重大事件，闯关决策的错误和闯关行动的失败，看似偶然，其实有着内在的必然性。从中我们不仅可以考察改革理论、改革设计和改革实践之间的关系，而且可以把握中国改革决策的过程和内在机理，它加剧了中共内部的分歧和斗争，成为1989年“六四”事件的诱引之一。我先做这么一个概括，下面我想讲第一个问题，就是讲价格闯关决策的背景。背景是在这种情况下，首先是价税财配套改革方案的搁置，价税财配套改革方案是1975年讨论七五规划的时候，吴敬琏提出三环节配套改革，就是企业改革、市场体系和宏观调控，三环节配套改革。
杨晓维：
是1975年提出来的？
张曙光：
1985年，的时候讨论的。后来1986年1月份讨论的时候，徐景安也提出价格改革方案，吴敬琏代表周小川他们进一步强调三环节配套改革，听了这个以后，赵紫阳加上自己的想法，提出来价税财配套改革的问题，而且赵紫阳就成立了当时的体制改革方案办公室（方案办），来研究制定1987年以后的改革方案。方案办当时没有吴敬琏的副主任，后来因为吴敬琏提出这个，把他增选为副主任。方案办做了两个东西，第一个是《明后两年配套改革的基本思路》，不是一个方案，是一个思路，而且这个思路最后提出来要设计方案。这个基本的思路是什么呢？是以能源价格为主来改革生产资料价格，生产资料六大类，能源为主来改革。4月25号拿出这个思路以后，6月1号、2号进行讨论、汇报，给赵紫阳汇报讨论情况。讨论的时候，姚依林和马洪同意这个方案，安子文不同意，最后赵紫阳说咱们调整一下思路，为什么不同意呢？主要考虑是通货膨胀问题，调整以后另做，也不是六种生产资料，也不是能源为主，就搞钢材价格方案。
所以搞了第二个东西：《关于明后两年的体制改革意见》，这算是方案。这个意见经过讨论，最后中财办同意了这个方案。这个方案是这么讲的：1987年，集中调整钢材价格，并为根本改革钢材流通体制做好准备。税制改革同价格变动是联系最紧密的部分，实行价税联动。分税制初步进入轨道，1988年，钢材价格基本放开。是这么一个方案。 这个方案虽然通过了，也向邓小平汇报了，邓小平说：生产资料价格分两年搞，明年钢材调价，后年搞其他，分两步，不要中间隔一年，赞成你们的方案。这个方案就算通过了。但当时的通货膨胀率比较高，赵紫阳始终不放心，和安子文出差在飞机上两个人聊，他跟安子文说钢材调价会影响多大？通货膨胀会多高？安子文说我算不来。过去我们只有纺织品调价的经验，因为纺织品是最终产品，能算出来通货膨胀多高，钢材是上游产品，它要向下游转移，算不出来。回来到11月1号，赵紫阳就把这个方案亲自搁置了，就说现在钢材不是所急，先搞企业改革。所以就把这个方案搁置了。但是方案搁置以后，价格问题并没有淡出人们视野，也没有淡出决策者视野。
我想第二个背景，就是当时的经济形势。由于1984年决议通过以后，改革全面启动，把人们的手脚开始放开，所以积极性调动起来了，很快就形成了生产上涨的势头，但是由于咱们的基础比较薄弱，再加上体制这个时候非常脆弱，所以很快就出现了经济过热和通货膨胀。这个大家可以看一下，我这个地方列的1979-1983年和1984-1983年，可以看看这个数据。1973-1983年GDP是8.2%，商品零售是12.2%，货币供应是19.9%，零售物价是2.6%。1984-1987年GDP是12.2%，零售物价是19.6%，固定资产投资是26.3%，货币供应量是25.2%，通货膨胀率是6.2%，而这个6.2%大家可以看到1985年是8.8%，1986年是8.0%，1987年是7.3%，在当时情况下是比较高的。更重要问题是当时经济生产结构扭曲很大，农业到了1987年还没有达到1984年的水平，能源当时很紧张，交通也很紧张，更重要的问题就是当时有双轨制，计划内可以倒到计划外，当时的官倒、私倒，各个部门办的公司非常热闹，所以腐败盛行。那一年两会上千加驹发言，狠批官倒、私倒，官员和私人合谋，说这个东西足以动摇国本。这是一个情况。
还有一个问题，就是理论界关于通货膨胀问题的讨论，这个在当时的决策里边，理论界的咨询是起了很重要的作用的，所以理论界的声音上面是非常清楚的。理论界讨论的情况是这样的，就是咱们原来计划经济是把通货膨胀当做资本主义的东西，但是改革开放以后，双轨制以后，公开的通货膨胀出现了，过去在国内文献里边就是黄达那个综合评估导论简单讨论了一下，只是说稳定物价方针。到1985年出现第一篇讨论价格改革和通货膨胀的文章。到了1986年就多起来了，1986、1987、1988年形成一个通货膨胀讨论的高潮，而且开始出现我国通货膨胀的著作，就是史晋川那本书。当时通货膨胀的讨论，光1987年《金融研究》上发了八篇关于我国通货膨胀的文章，反对通货膨胀最著名的叫做丁鹄，写了一个《向慢性通货膨胀论者进言》，可以说是讨伐通货膨胀的檄文。还有一些反通货膨胀的论者的观点，有人主张用通货膨胀促进经济增长，文章认为这个东西只能以货币幻觉存在为前提，但是经过几个折腾，紧缩和膨胀的折腾，人们的通货膨胀幻觉已经消失，通货膨胀预期已经形成，所以不可能。还有认为中国通货膨胀存在很多陷井，因为中国承受能力弱，体制存在很多问题，所以反对通货膨胀。而主张通货膨胀论的文章也很多。一个就是温和的通货膨胀不可避免，因为中国处在这个情况下，而且认为发展中国家都不可避免。还有一个就是认为通货膨胀对经济增长有促进作用，咱们现在资金短缺，要通过通货膨胀为基础设施建设筹集资金，要通过通货膨胀来进行再分配，来增加收入。
当时最有影响的是两个东西，一个就是王建的要用通货膨胀抑制通货膨胀，主张用通货膨胀积累资金。为什么有影响呢？当时王建的国内外大循环的观点得到了赵紫阳的肯定，所以他的文章也受到了注意。还有一个就是拉美五国的考察，体改研究所和发展研究中心派人考察拉美五国，从外边考察过程中间发回来了考察的一些东西给赵紫阳。而且回来以后朱嘉明写了一个拉美五国考察报告，我把这个报告说一下，大家看一下这个报告确实讲的有点意思。当时第一个是说拉美国家的通货膨胀率都在百分之几千，但是你们根本想象不到这个地方经济非常繁荣，讲了六条，我给大家念一下：1、从政府官员、企业家到居民，绝不存在对通货膨胀的恐惧，普遍持之以理性的态度。一致认为，这是发展中国家决然不可避免的现代经济现象。政府的目标是抑制过高的通货膨胀率，从而不认为可以消除通货膨胀。居民早已习惯于在通货膨胀中生存，关心的不是物价是否上升，而是实际生活质量的稳定和提高。2、在经济发展的某个阶段和特殊时期，通货膨胀对经济增长有显著的刺激作用。政府自觉的运用通货膨胀政策，对于调控和开发汇率，刺激出口也有一定作用。3、在对外开放的环境下，通货膨胀最不利的后果是可能引起资本外流。4、通货膨胀条件下，收入以及存款指数化在一定时期是必要的，但指数化政策不宜持续无条件的实行。5、在发达国家通常实行犯通货膨胀的货币主义政策，在发展中国家不宜实行。因为其常常导致经济的过度衰退。拉美五国都搞过货币化计划，内容包括冻结物价、工资，但效果通常是暂时的，这之后往往导致下一轮更严重的通货膨胀。6、智利提供的经验表明，只要采取合适的配套政策，在保证增长、扩大出口的前提下，放开价格、汇率、工资，使通货膨胀稳定在一个低水平是完全可能的。
我念这些，确实这些理论当时在决策层是有重要影响的，后面还会提到。所以从这个来看，价格改革方案搁置以后，通货膨胀压力仍然在起作用，而价格闯关决策与通货膨胀压力和通货膨胀有用论是有关的。特别是受到了拉美五国报告和以通货膨胀抑制通货膨胀的影响，这点在决策里面是有反应的。这是我讲的第一个问题。
第二个问题，就讲价格闯关决策是怎么出台的。因为说通货膨胀没有淡出人们视野，在1987年1月赵紫阳开会，各个部门讲话都是通货膨胀，那个时候大家可以看，发改委说通货膨胀，财政部说通货膨胀会影响财政收入，央行说现在是市场紧、货币松，物价委说现在人们对于通货膨胀已经不是简单的，而是不满甚至怨言。田纪云说：如果搞到两位数，我们就不可能坐在这个地方安静的开会。
价格闯关决策的出台，大家想想1986年11月份搁置了价税财的改革，1988年5、6月又做出价格闯关的决定，确实是比较突兀的，不过也有其合理之处，因为对同一种形式认识和判断，及其应对办法，在短期内发生逆转的情况还是有的。通货膨胀闯关的决策能够出台，很重要的一条是赵紫阳思想的转变和邓小平的看法达到了一致，因而才有这个决策。
所以，我想先讲邓小平对价格闯关的一些说法。其实邓小平关于价格闯关的思想由来已久，早在1985年，邓小平就对中央负责同志说：物价改革是个很大的关，这个关非过不可，不过这个关，就得不到持续发展的基础。1986年12月19号，邓小平提出来要过五关斩六将，他听赵紫阳和姚依林汇报的时候，就问他们，说：我向外国朋友讲，我们的改革要过五关斩六将，我要问一下你们，我们的改革到底走几步？去年走了一大步，今年又走了一步，今后还要走几步，要多长时间？赵紫阳说：这个问题要研究一下才能回答清楚。邓小平说：那好，你们去研究。
1988年3月25-4月13号，两会以后李鹏向邓小平汇报会上的情况，邓问会上到底什么问题讲的最多，李鹏就说物价、官倒成为会议焦点，就把千家驹的话讲了，所以邓小平又讲了价格改革闯关的事情，而且说长痛不如短痛，晚过不如早过。事后李鹏向政治局传达了邓小平的讲话。公开的一次大家看到的是1988年的5月19号，邓小平在接见朝鲜军事代表团的时候讲到了过五关斩六将，说我们过的关比关公过的关还多，斩的将还要多，这一关很不容易，有很大的风险。而且提出来要下决心，要迎着风险、迎着困难上，价格改革非搞不可。而且说：我总是告诫我们的同志们不要怕风险，胆子要大一些，如果前怕狼后怕虎就走不了路，将来出了差错，主要责任是我的。最后这一句话公开报道的时候删去了。大家看这是邓小平接见时候的讲话，报纸上有的。这是邓小平的想法。
赵紫阳的思想转变有一个过程，转变了以后，他和理论界的人有一些辩论，就是在1987年春天以前，赵紫阳的认识是反通货膨胀的，因为1984年存在一定失控状态，投资和消费双膨胀，全国货币发行量比上年增长49.5%。到1985年就是巴山轮会议，就这个问题达成一致认识。而且1985年召开四次省长会，会议总体内容都是要控制基建规模，要控制通货膨胀，要稳定经济。这是1985年的状况。到了1986年就是刚才讲的价税财联动，到1986年11月停止价税财联动，也是考虑到通货膨胀太高。
赵紫阳思想转变的契机是1987年4月份，对当时形势的判断发生了分歧。情况是这样的，这个时候国务院发展研究中心找了学界的人座谈，分析形势，搞成那个报告，吴敬琏搞了一个报告，马洪4月3、4号财经小组开会，马洪汇报。马洪的汇报内容说：当前经济生活中存在相当程度的过度性状态和隐患和不稳定因素，集中表现为社会总需求超过社会总供给，根据国家统计局的资料，1982年到1986年连续出现国民收入超分配。1984年是822亿，1985年是1159亿，1986年是746亿，大概占到国民收入6%、18%、10%，甚至超过新增国民收入的一倍。由于这个东西估计的比较悲观，赵紫阳当时是在第一线，形势不好，实际上是对他的工作的一个否定。所以赵紫阳起来批评这个观点，这才是转变的开始。赵紫阳说：现在有一种悲观的情绪，对几年改革发生了动摇，你说超分配，是怎么算出来的？依据是什么？借外债算不算超分配？超分配甚嚣尘上，是为了什么目的？超分配说的很重，传的很广，需要澄清。他是针对那个来说的。而且赵紫阳说：你们说创造一个宽松的环境才能改革，那是幻想，只能是相对的，不太紧张，进行改革，通过改革缓和紧张。从此以后，赵紫阳接着各种会上都讲形势，讲形势好。4月份的省市负责人会议上讲形势，到了1988年2月份的国务院省长会议上还讲形势，对形势要有估计要有一个正确基本观点，去年春天分析形势的时候，有些同志看的很悲观，说的险象环生、非常严重，他认为这些分析都是不妥当的。赵紫阳的转变是从这个过程中间形成的。所以到了4月份，他就开始讨论，看看座谈价格改革的问题，因为他一系列都在讲形势，我就不具体说了。
所以他到1988年4月2号开了一个座谈会，这个座谈会讨论生产资料价格，这个时候你看到赵紫阳的思想已经有些变化了。他说我们是不是到了不进则退的时候了？生产资料价格怎么搞？要搞个改革的办法，怕涨价承受不了，不敢调价，结果是自发乱涨价，越乱越不敢涨价，结果是越理越不顺，价格改革理顺价格要为促进生产、增加供应、调整产业结构服务，不要为稳定物价服务。是否可以说中国实行稳定物价的方针是不行的。这个时候大家看他的思想已经变了。说：轮番涨价要承认它，关键是如何驾驭它，如果物价涨了，工资也提上去，经济又发展了，我看就不可怕。这是赵紫阳思想变化的过程。
在这个过程中间，确实和理论界有一些争论。1988年3月17号在二中全会的分组会上，刘国光针对赵紫阳的说法做了一个发言，讲的就是关于通货膨胀问题，讲了六点意见。这六点意见的中心就是稳定物价的方针和口号不能放弃。第二，理顺价格和稳定物价不是相悖的而是相成的。第三，当前物价上涨相当大程度上是通货膨胀性的，是货币发的太多。第四，对通货膨胀后果不能掉以轻心。第五，要破除通货膨胀对经济增长有益论。所以他不同意那些人的观点。第六个是讲了几点建议。这是一个辩论的情况，这是刘国光的文章，发在经济日报上。
刘国光辩论以后，薛暮桥写信给刘国光，支持刘国光发言。4月份新华社记者程万泉写了一篇内参，这个内参报道的是经济学界对通货膨胀问题的看法，实际上主要是侧重于通货膨胀有益论，就是用通货膨胀积累资金，这些话里面都有，这个东西赵紫阳批了，赵紫阳说这个问题不能只讲物价一头，也要考虑生产。文章在4月8号的人民日报上发了。发了以后，薛暮桥写信给赵紫阳，批评这篇文章，马宾在人民日报发表文章也批评这篇文章。这时当时这么一个状况。这是程万泉的文章（图片）。
紧接着的状况，4月26号吴敬琏和李剑阁写了一篇文章，这篇文章很有名，叫做《控制需求、疏导货币、改革价格》，提出来在这个问题上有三种选择，一种是在货币供应量不变的情况下，用强行行政管理办法制止物价上涨。第二，积极进行价格改革，但不改变扩张性货币政策。第三，适当控制货币供应量，然后有步骤推进价格改革。他赞成第三个改革，认为第三个办法是战后德国和日本实行的有效的办法。
所以就在这样激烈的争论中间，赵紫阳的思想发生了转变，与邓小平的思想一致以后，接着就做出了价格闯关的决策。国务院4月1号起决定调整部分粮油收购价格。4月5号，副食品价格放开，给居民发放补贴，接着5月份就开始研究价格闯关的问题。
所以咱们可以看看这个决策，现在来讨论决策的出台，出台是这样，由于思想一致以后，5月16、19号中央政治局提出研究价格改革问题，赵紫阳提出做一个五年的方案，组成以姚依林为首的物价工资改革方案小组来起草这个东西。5月15-25号，赵紫阳召开十几个部委领导开会，通报政治局关于改革决定，请刘国光和吴敬琏参加，讲完了以后各个省长表示拥护，吴敬琏和刘国光反对。刘国光的意见是：由于连续几年通货膨胀支持经济增长，居民通货膨胀预期正在形成，今年年初各地都发生零星抢购，立即推行价格改革，势必使通货膨胀预期完全形成和爆发全面抢购，应该用一两年时间来治理环境再进行价格改革。赵紫阳不同意刘国光的意见，他说你们这些思想就是有框框，因为高速度一定会有高通胀，要求先治理再放开价格，韩国是先膨胀后治理，打时间差，实践证明是成功的经验。吴敬琏支持刘国光，认为打时间差是以货币幻觉为前提的，现在出现零星抢购，货币幻觉已经没了，说不一定要一两年，刘国光讲的时间可能长了一些，但是刘国光的观点是对的。所以从这个情况来看，我觉得这两位在这个问题上能够与决策者当面辩论，表现了一个学者的骨气。当然后面另外的表现，咱们今天讲不到了。
看到刘国光和吴敬琏与赵紫阳辩论，那些部长们都在那吐舌头。接下来赵紫阳缓和了气氛，这个时候访问南美考察的人也发回来信息，讲了南美的情况。赵紫阳借机讲了一下他和阿根廷总统阿方索的对话，阿方索说你们这点通货膨胀算什么，如果能够像你们这样，我们就谢天谢地了。然后阿方索说他同美国总统里根同去见上帝，里根的问题是我的财政赤字什么时候能够解决？上帝说，你这一任不行了，要看下一届总统了。阿方索问上帝的是，上帝啊，我的通货膨胀问题什么时候能够解决？上帝说：我这一任上帝大概不行了，你去问下一任上帝吧。赵紫阳就讲了这么一个故事，大家哈哈一笑，气氛缓和了，但是决策已经成了，价格闯关的决策已经箭在弦上了。
18号是姚依林向陈云去汇报政治局的意见，陈云持怀疑态度。陈云说物价每年涨10%，连涨一年，我打很大的问号。5月28号，李鹏和陈云讨论，陈云说物价每年涨10%办不到，我是算帐派，脑子里有数字，理顺价格，在你们有生之年理不顺，财政补贴取消不了。我觉得陈云的分析有道理，陈云的结论是有问题的，不正确的。
30号中央政治局通过改革决议，赵紫阳是讲逆水行舟，这个仗非打不可，要像小平讲得那样冒点风险，迎着风浪前进，闯过难关，这个关闯过了就会出现新局面。
到了7月11号，改革方案最后改成了，8月15-17号北戴河会议通过这个方案，8月19号人民日报公布了北戴河会议的消息，结果一下子全国抢购风潮一下而起。赵紫阳从北戴河回来形势就不一样。这是这个决策的状况。
价格闯关受挫，因为这个决策咱们看确实相当有问题，而价格闯关的号角刚刚吹响就鸣金收兵，宣告失败，确实这是领导者始料不及的。之所以失败，就是大规模的抢购风潮。抢购风潮4、5月份就起了，但是比较零星，而决议公布以后，一下子形成了抢购风潮。这个抢购风潮，大家可以看这有当时的图片，人们太对抢。抢购的状况，一个是范围广，从北京、上海大城市席卷全国城乡。抢购的品种齐全，涉及50大类，500多个商品，是商品就买。武汉一个居民囤积了200斤食盐，南京一户居民抢了400盒火柴，盲目性很大，不管品种、不管品牌、不管质量、不管价钱，把商店的残次品都抢购一空。还有卷入阶层多，几乎全国各个阶层，特别是工资收入者。再就是商品零售业涨幅很高，8月份涨38.6%，冰箱、彩电、洗衣机涨了82.8%、56%、130%。再就是商品抢购伴随着银行的挤兑，8月份居民储蓄存款提款389亿，存款净减少26亿，形成越涨越抢，越抢越涨的恶性循环。所以在这样的情况之下不得不调整政策，取消价格闯关。
价格闯关是8月25号，据李鹏日记里面记载，赵紫阳回来以后看到形势不对，打电话给姚依林，说要暂缓价格改革，要推迟。姚依林说推迟三个月吧。赵紫阳说要推迟就推迟一年。两个人就一块给邓小平汇报，由于他两个人坚持，邓小平原来还想干，但是他两个坚持，最后就同意了，这样就从原来的价格闯关改到治理整顿，接着中央开会，国务院发文件，大家被告知从深化改革转到深化治理整顿秩序。十三届三中全会也就批准了这样一个政策上的调整，这样价格闯关就彻底放弃。
由于这个决策失败，所以高层对这个问题有些检讨。首先是在十三届三中全会上，赵紫阳讲了这个话，委婉的做了检讨，说我们还是见事迟，抓的晚了。10月8号陈云找赵紫阳谈话，说：学习西方市场经济办法，看来困难不少。含义是批评西方市场经济办法不符合中国实际。12月1号，赵紫阳找薛暮桥、刘国光、吴敬琏谈话，承认他执行了一年通货膨胀的错误，当面向这三位检讨。这个大家可以看到，领导者这样的气派，大概也是少有的。当然这个通货膨胀是一年还是三年，薛暮桥说是三年，三年是从1986年算起了。一年是从价格闯关开始，如果按照1987年4月份赵紫阳思想的转变，实际上是一年半。
不管怎么样，赵紫阳承认错误，薛暮桥也给予了谅解和肯定。因为赵紫阳在他的改革历程中间也承担了责任，赵紫阳说：这件事情如果讲责任，责任不在他（指邓小平）身上，主要是我的责任，因为这些东西都是我提出的，一开始提出搞价格改革是我，中间改革方案的设计、国务院讨论的东西也是我主持和批准的，最后感到有困难，决定推迟、放缓也是我提出，经他们同意的。
在12月26号中央生活会上主要就价格闯关总结教训的时候，姚依林问价格闯关是谁提出来的？赵紫阳没有答话。李鹏日记里边记载有这一条，但是正式出版的时候删了。正式日记里边记载了四条：一是今天春天对形势估计过于乐观。二是重大问题决策太快，事前没有充分酝酿就出台。三是改革不能搞目标模式，摸着石头过河是唯一正确办法。四是不能只听那些既没有实践经验又不了解国情的理论家的意见。大家看这几条针对性都很明显。但是从前面来看，姚依林和李鹏都是同意价格闯关的。
1989年3月23号，邓小平在接见外宾的时候承担了价格闯关的责任。邓小平说：这些失误同我们这些老人有关系，现在领导同志赵紫阳总书记、李鹏总理当然也有份，但主要是老人，老人中主要是我。如果讲失误的责任是谁，李鹏总理在人大做的政府工作报告中做了自我批评，我作为一个老人也有份儿。应该说邓小平这个讲话是比较公正的。我为什么这么说呢？因为在我们文献里面有人替赵紫阳开拓，因为赵紫阳当时在统一安排、发展战略，只是因为邓小平讲话才不得已搞价格闯关，这是文献里面讲的。其实上面赵紫阳思想转变是清楚的。还有的著作，就是《吴敬琏传》，里面写了说邓小平关于价格闯关的谈话与中央政治局决策发生在同一天，就是5月19号。邓小平讲话没有公开，就得出结论认为价格闯关的决策与邓小平无关。我认为这两种说法都有问题。我想这不是追究责任，而是还历史一个本来面貌。问题就在于由于采取一系列紧缩措施，到了1988年底，经济情况开始好转。由于连续两年的治理整顿，加上1989年的“六四”事件，国外对中国进行制裁，中国经济运行发生重大变化，从经济过热增长到增长过慢，从通货膨胀变成通货紧缩。1988年和1989年GDP分别增长4.1%和3.8%，前面是12%。1990年1991年零售物价上涨率从1988年18.5%1989年的17.8%下降到1990年2.1%和1991年2.9%。市场形势也发生逆转，从紧张变成疲软，从旺销变成滞销，持续几十年的卖方市场第一次出现买方市场。大家看到几个双轨制无疑当中并轨，歪打正着。踏破铁鞋无觅处，得来全不费功夫。到1991年底80%商品价格都已经放开，实现市场化。所以这是价格闯关的情况。
关于价格闯关，怎么讨论这个问题？咱们可以看到决策者没有认真反思，理论界也没有反思，都忙于给领导者出主意。我这个地方反思从两个方面来讨论，一个想讨论一下改革设计和改革实施之间的关系。首先一个就是改革要不要设计？能不能设计？或者设计的意义是什么？我觉得这个设计包括工程设计和社会设计，无论哪一种设计都是对未来的预想、设想和构想，属于理想和梦想的范畴。所以设计是人类的天性，是作为理性人区别于动物的一个标志。大家想想难道人可以离开理想和梦想而生活吗？看来是不可能的。所以人们尽管有些事情没有实施，特别是社会实施没有一个完全按照设计做的，但是人们仍然前赴后继，不断进行设计。
但是这两种设计要区分，工程设计是面对自然界的事物，搞一个工程图，按照图纸进行施工，就可以完全把它制造出来。但是社会设计针对的是人类行为，设计只能是一个方向标和路线图，几乎没有一件事情是按照设计做的。计划经济不可行也在这个地方，这不仅受到了哈耶克等人在理论上分析和揭露，也被计划经济的失败所证明。但是人们往往夸大理性作用，形成一种工程思维，提出社会变革也像工程制造一样，这样做没有不失败的。但是失败并不能否定设计的作用。
第二个问题，想讨论价格闯关的失败不仅与工程思维有关，因为赵紫阳后来也在改革历程里边说了当时还是原来计划经济的思想，调价的思想。而且由于混淆了改革设计和改革实施的区别和联系。这两个确实不一样，改革是可以设计，也可以整体设计，但是改革的实施恐怕要整体推进，配套实施恐怕很难。所以摸着石头过河、双轨制这些东西，之所以有它存在的理由，恐怕是在这个地方。因为大家想设计是人类设计的活动，可以一个人关起门来搞，也可以几个人搞。但是实施是一个集体行动，是多少人的互动，所以不可能关起门来。所以可以说他两个东西的情况是不一样的，所以思维活动有思维活动的规律，实践活动有时间活动的要求，个人行动有个人行动的方式，集体行动有集体行动的逻辑。我们看设计是理论家、政策咨询者的优势，但是实施是政治家的本领。如果说设计主要是心里和眼界以及理论上的支撑，那么实施就不仅要有正确的理念以及实施这种理念的决心和魄力，也需要审时度势、权衡利弊。咱们看价格闯关的失败，恐怕就在于混淆了实施和设计之间的逻辑。也与决策者决心和魄力过大，而对审时度势有误有关。
所以既然改革实施是一个博弈的过程，就不仅有博弈的框架，而且有博弈的对策和支付，虽然在元博弈中大家设计一个上帝和超人，不仅知道博弈的框架，而且知道每个博弈者的对策和支付。但是在现实的博弈中间，任何人和任何集体都是博弈的一方，不可能事先知道其他博弈者的对策和支付。所以在价格闯关中间，大家可以看到中央政府的力量和信息再大、再多，也只是博弈的一方，在博弈中败北就在于他忽视了其他博弈者，认为自己可以扭转乾坤，而且在于他的对策直接侵犯了其他博弈者的利益，或者说他是画了一个长期的大饼，而难充其他博弈者短期之饥，所以他失败了。
顺着这个路子，还有很多问题可以讨论，比如摸着石头过河、双轨制，甚至宽松环境，这些问题按照这个思路都可以进一步讨论，我也不讨论了。
再讨论的一个问题，就是要实施，理念很重要，使决策者和知心者都能够按照这个理念执行和纠正这个执行中间偏离这个理念，可能是一个很重要的问题。这是我想讨论的第一个问题。
另一个问题，想讨论一下关于政策决策和政策咨询的问题。从我们前面讲的确实在价格闯关里边，政策咨询有很重要的作用，不管是正面的还是反面的，大家都可以看到当时的情况。所以我想借此来总结这个问题。在80年代政策咨询活动相当活跃，主要是由于文革以后拨乱反正，当时的政治环境比较宽松，在经济市场发展的同时，初步形成了一个思想市场。决策者和改革实践都有需要，咨询者和理论界也有供给，所以二者形成一种良性互动局面。所以无论是价税财联动，还是价格闯关，以及通货膨胀政策利弊得失，都证明了这个问题。
咱们可以看到80年代决策咨询的状况，首先看需求者、看决策者，一个是当时决策者还保留一些理想主义情怀，因为他们当年参加革命的时候就是想让老百姓过好日子，但是30年的计划经济结果老百姓还吃不饱肚子，所以对老百姓有一种负疚感，现在要式行改革，确实是历史上的一个创新之举，实行计划经济和商品经济，因而想干一番事业。第二，从当时的决策者来看，他们有计划经济的知识而没有市场经济的知识。所以要搞市场经济，迫切需要学习。所以从这一点上来看，当时这种学习，决策者能够平等待人，不摆官架子，而且能够听取不同意见，当时甘当小学生那种状态，现在确实很难看到。当时大家可以看到赵紫阳国内外什么人的意见都听，年轻的经济所当时的华生居然也见到赵紫阳，给赵紫阳出谋划策，老的薛暮桥这些人不用说了，国外的你可以看看他见了一系列人，到1998年9月十几号接见弗里德曼，真是当小学生，他给弗里德曼当小学生，谈了两个小时，谈的非常投机。至于其他外国人，大家都可以看到。他接见邹至庄几次，第二次接见的时候邹至庄第二天要去台湾，不仅听邹至庄关于金融改革意见，而且说你向俞国华和当时总统转达我的问候，所以看到他当时思想是非常开放的。莫干山会议，张劲夫专程到杭州坐镇听取意见，回来以后报告上就批示，赵紫阳也在报告上看了批示。巴山轮会议都是这样，会议的文件他都非常清楚，对国内外学界的东西，比如德国六贤人之一关于中国通货膨胀的问题，比德维德（音）的意见他都清楚。
我觉得从供给者来看，理论界来看，当时确实思想解放，学界确实也得到了一个春天。特别是经济建设为中心，经济学有了大的用武之地。所以当时的学者很少计较名利、地位，那个时候没有争发明权的，争发明权是后来的事。我在经济所，华生、何家成这些人，在办公室住着，根本不回家，夜里就讨论、吵，写文章，就是这样。当时“三所一会”形成竞争态势。所以大家可以看到这种情况。就是当时学界的思想状况也不一样。其次就是当时咨询的机构建立很多，社科院是先成立的，国务院发展研究中心，国务院技术经济研究中心，还有一个民间的就是经团联和他下面各种各样组织，再就是三所一会。这些之间咱们可以看到它的纵向交流、横向交流，当时是比较充分的。所以当时咨询形成一个竞争态势，这是当时很清楚的一个事情。
第三，就是对外开放，走出去、引进来，大量的人出去，大量的人进来，这是当时的形势。所以在这个情况下，当时的咨询模式，每一项经济决策之前都由领导者提出任务，交有关研究单位进行调查研究进行讨论，甚至不是一个单位，好几个单位讨论。比如三五八规划，综合的就是六个方案，北大的、中心的、社科院的、人大的、高级党校的，可以看到当时那种状况。提出研究报告和政策建议，同时决策者要找各个方面的人召开座谈会听取意见。各个单位也独立探索，这些报告都向上报，决策者也能够认真阅读，交有关方面进行研究，从中进行选择。所以那个时候信息交流是比较充分的，领导者能够尊重知识、广开言论、虚怀若谷、博采众议，学者思想解放、独立思考、大胆陈述、敢于直言，能够提出不同意见，当面与决策者辩论。所以当时这种状况还是值得怀念的，
然后从“六四”事件以后，随着社会矛盾激化，政治环境日益趋紧，思想市场名存实亡，政策咨询方式也发生变化。首先决策者需求下降，因为经过30年改革发展，决策者以为自己已经具备关于市场经济以及如何掌控经济运行和发展的知识和手段，不需要学习了。再一个，虽然官方和民间智库多起来了，但是这些智库发生了分化。一部分眼睛向上，专门猜摸上意，专门投其所好，而这种，领导者也不看重，但是有一个作用，可以来对抗其他不同意见。一部分机构商业化了，就是政策咨询也以交易标的为准。还有一部分独立研究机构往往会提出一些不同意见，由于不合决策者胃口，不是置之不理，就是看作异己，甚至限制和打压。还有就是我们看到这种模式变化，由于决策者没有必要，也没有时间和经历直接听取，于是就出现一批官僚化的幕僚学者，其他机构的咨询建议都得先给这些幕僚学者，进行他们筛选和过滤才能拿到领导人决策者那里去，而这样一筛选和过滤，就不知道把什么都是过滤掉了。所以我觉得现在的机构虽然多，但是在决策里边能够起到多大作用，恐怕真是值得怀疑的一件事情。
我倒并不想直接总结通货膨胀的经验教训，而是通过这个决策来讨论一下这样两个问题，我就讲这么多，谢谢大家。
赵农：
感谢张老师，做了这么详细而精彩的报告。张老师最后说了，说虽然题目是对于通胀问题，实际上主要讲决策机制以及决策者、学界、民众、社会，其他几个方面的博弈，各自的考虑。所以应该说衍生出来的意义还是非常大的。
下面我们请了两位评议专家来做评议，首先有请人民大学郑超愚教授。
郑超愚：
张老师讲的这些重大历史，恍如昨日，并不遥远，我个人也有一点亲身体会。1984年出台中共中央关于经济改革决定，我是背诵着经济改革决定，参加高考，进入中国人民大学的。以前财经类属文科，不招理科生。人大比较超前，财经类招收理科生，规模达到1/3以上。我选择名字最大的专业国民经济计划，入学时连经济和管理分不清楚，社会上也是经济管理连用。个人的一滴水折射出社会的大海洋，在科学的春天来临后，经济学的黄金时代开始了。12年后的1997年，我完成经济学学习而开始工作，邓小平去世，十五大召开，社会主义市场经济的模式和结构基本定型。1998年，朱镕基总理继续的综合改革，更多的是改革细部和节奏层面。到1997年，关于政府-市场-企业三个维度的共识已经形成，与80年代相比，以后各种发展、反复和修正没有那么激烈。宏观经济政策如何：适度从紧的财政货币政策；国有企业改革如何？现代企业制度；价格改革如何：市场决定的均衡价格体系。回到整个80年代的经济改革，虽然领导斩钉截铁，学者言之凿凿，就像张老师讲的，好象什么清楚，实际上是进行探索和试错，最形象的描述就是流行歌曲“跟着感觉走”。价格改革从哪里来（whence）是清楚的，要从传统计划经济出走，但向哪里去（whither）就不清楚了，在经济学没有转型的条件下转型经济体制。作为在校学生，我物价改革成本的感受不深刻。当时食堂饭菜涨价，国家不断增加补助，总赶不上物价上涨，由此可以想象低收入群体和固定收入阶层的生活压力。社会的抢购现象，似乎回到解放前，在课堂上和在新闻里有所耳闻目染。“六四”时，游行口号里面就有反对官倒，而官倒肇始于价格双轨制。1989年历史性的政治运动，自然有各种各样的政治原因，是不是因为价格闯关的其始作也乱，是不是因为治理整顿的其终成也乱。宏观经济学的发生史，无法回避这一问题：是大萧条和应对大萧条的政策无能导致了第二次世界大战吗？“六四”事件与价格闯关的因果联系，存在否、决定否和可阻断否，现在难以结论，但是无法回避。
张老师写作当代史，回顾和记录我们国家的国家大事，回顾和记录经济所的家国小事。中国经济学已经是帝国主义了，然而主要是中国经济奇迹成就了中国经济学家。在经济学的学科发展方面上，对策研究比理论研究影响大，政治评价和社会评价比学术评价重要，经济史包括经济政策史是化外边疆。在西方经济学的科层结构上，经济史很重要，而经济思想史比较低级。中国经济学正好反过来，经济思想史比经济史高级，真正是唯心主义和历史虚无主义。政治家和企业家比较清醒，明白历史是书写出来的，现在热衷于立传和修史，在构建历史。中国经济史空白明显，改革开放以来中国经济发展是怎么前进的，只是从一个五年计划到下一个五年计划？中国经济理论是怎么前进的，只是从一个党代会报告到下一个党代会报告，或者从一个中央全会决定到下一个全会决定？许多经济史就是写上若干五年计划和几个中央决定，或者揭秘那年那天与领导人见面的故事，我建议的东西领导人接受了，我建议的东西领导人没有，后来他犯重大错误了。当然存在资料积累和收集困难，但有些资料收集并没有什么难度，历史刚刚发生。经济学家一方面急功近利，无利不起早，学术追求不敌现实利益；另一方面是唯上和乡愿，不敢书写。每个人经过历史转折时期，没有谁做到永远正确，道路曲折，或多或少犯过错误，有意识和无意识间夹杂私心，理论思维和政策建议可能幼稚和片面，回过头看甚至惨不忍睹。自我心理保护就是记忆愉快和忘记痛苦，当然要大写特写愉快的东西，才能大树特树自己的伟大形象。张老师书写当代经济史，放在中国经济转型、中国经济改革、中国经济学建设的时代背景下，为中国经济改革事业和中国经济学现代化追求而记录、思考和评价，不曲学阿世，不为尊者隐。有史料，更有史识，但最难得的是史胆。在齐太史简，在晋董狐笔。我读张老师的很多博客，学习新鲜的、身边的历史，每每发出原来如此的感叹。但绝大多数人包括我自己，没有能力书写，更不敢书写，做好好先生，乡愿而贼德。张老师真正记录历史，反思历史，天下为公，王者无私。邓小平提倡团结一致向前看，现在经济学界并不团结、不一致，但是都在向前看，不愿意回顾历史，集体忘记过去。经济学家不是圣人，不可能百分百聪明，今日之自我战胜昨日之我，这是很正常的啊。我期待张老师的经济史系列著作早日出版，为改革留此存照，往者可追，来者可谏，以建设中国经济学的经济史。
关于价格闯关的种种困难和挫折，我想可以确认的历史事实包括：一方面，当时价格改革目标不明确；另一方面，当时价格改革的闯关策略有些盲动和冒进，想毕其功于一役。中国经济体制改革的目标模式，几度摇摆和反复，陈云和邓小平对经济体制模式、经济发展方式的认识不一致。在政治决策层面，改革过程中出现问题，自然怀疑目标模式定位。道路走顺了，会认为目标尚可，一旦走不顺，首先怀疑目标和方向。在纯技术层面，路径设计的错误也损害了改革目标，最终耽误中国经济转型，交的学费是中国经济现代化的大退步。接受市场经济理论和市场经济目标，自然亲和哈耶克和弗里德曼的个人主义。以前参加铅笔社的双周讲座，从他们身上确实感受到对自由市场经济的由衷热爱。批判计划经济体制，必然批判计划经济的无所不知和无所不能认识假设，批判中央计划者的大公无私和人民代表行为假设。然而，过犹不及，不能只承认看不见的手，否定社会优化和设计。厉以宁老师说过，经济学是社会启蒙和社会设计的科学，这寄托一代经济学人的理想和梦幻。人类总是进步的，从丛林走向社会，从愚昧走向智慧。第一个诺贝尔奖获得者丁伯根，著作题目是《经济政策：原理与设计》，经济学就是要设计和改造经济现实。排斥设计概念，排斥优化概念，那么现实生活就是人间天堂，其中诗意地栖居的只能是反智主义者和犬儒主义者。尽善尽美的市场经济与全知全能的计划经济一样，都是极端而荒谬。市场经济体制的目标模式，也不等价于货币主义的管住货币、放开价格政策选择。对于中国宏观经济学，价格改革和价格闯关不仅是重大历史事件而需要阐述，而且一定程度上是人为操纵的破坏性实验，冲击、反应而形成大变异样本。
我们习惯上将中国经济问题划分为改革、发展和稳定问题。这里从发展、改革、稳定三个层次，尝试总结价格闯关的实际经验，揭示其中的通货膨胀理论和政策含义。第一是宏观经济稳定层次，通货膨胀、去通货膨胀、菲利普斯曲线以及相应需求管理政策，这些是成熟市场经济经常面对的，也属于宏观经济学的比较成熟研究领域。第二是经济发展层次，针对发展中国家的特殊性，通货膨胀是否有利于经济发展，是否是经济起飞的助推剂，可以参考拉美国家和台湾、韩国的实际经验。第三是经济改革层次，向市场经济体制转型和向市场价格机制过渡，能否避免通货膨胀，通货膨胀是否是经济改革的润滑剂。中国价格改革不单纯是改革问题，同时叠加改革、发展、稳定而问题复杂和影响重大。与改革和发展层次联系的通货膨胀问题，现在能够初步总结：一方面，无论激进改革还是渐进改革，无论是一揽子的休克疗法还是边际扩张的增量主义（incrementalism），都无法避免通货膨胀，也就是说，相对价格的合理化必然伴随着价格水平的膨胀化：另一方面，拉美经验和台湾的蒋（硕杰）王（作荣）争论，都是不支持通货膨胀政策的，但是韩国的高速经济成长是在高通货膨胀条件下完成的，难以否定通货膨胀的强制储蓄和资源再配置作用。自由主义许诺，发展中国家只要从金融抑制转变到金融自由化，就能够在无通货膨胀条件下实现高速经济增长，一定意义上只是将价格改革问题转移到金融改革问题，而金融改革是比价格改革更为长期、更加困难和更有风险。
可以乐观地评估，中国经济总体上成功解决了第二三层次的改革和发展问题。在市场经济体制基本建立、工业化进入中后期阶段、开始向中高收入国家迈进后，应该不会发生经济发展和价格改革导致的严重通货膨胀。但是，宏观经济稳定层次的通货膨胀问题是永久的，必须厘清和端正货币主义的意识形态、理论模型和政策取向。西方货币主义革命，中国市场化改革，弗里德曼受赵紫阳总理接见，偶然和必然发生的一系列历史事件在中国普及了货币主义。货币主义反当时的凯恩斯主义主流，主张和拥护自由市场经济和自由企业制度，符合了中国经济体制的自由化趋势。不过，通货膨胀只是货币现象，唯一合理的货币政策就是简单k%规则，反对相机抉择的需求管理政策，这些非意识形态的宏观经济理论和政策没有多少理论和经验基础。无批判接受就是无理解信仰，意识形态取消了科学研究。80年代和90年代的中国通货膨胀是货币现象吗？当时管住货币就能防止通货膨胀吗？况且货币能管住吗？成熟市场经济的货币供应内生化，当时乃至今天的中国政治和经济结构能够保证货币政策的独立性吗？货币主义的通货膨胀理论和政策，借用萨缪尔森的语言，首先不是有操作上有意义（“operationally meaningful”）的定理，其次过多预测了通货膨胀（后注：有人谈到华尔街是经济景气的有效预兆，举例华尔街成功预测了过去五次衰退中的四次，萨缪尔森回答，这是低估（“understatement”），因为华尔街从过去五次衰退中预测出九次。）次贷危机发生后，中国经济衰退而增长速度下滑，我们只盯着货币供应而大声警告通货膨胀，提前退出需求扩张政策，总体经济景气二次触底，迟至今日也不能确定是否到底。美国联邦储备实行QE，对冲经济危机冲击，我们也预测美国通货膨胀不可避免，世界经济进入高通货膨胀时代。实际情况是，美国和包括中国在内的大多数国家正在为克服通货紧缩而战。欧洲中央银行的一位副行长或者委员，在分析和解释欧元区经济形势和欧洲中央银行货币政策时，涉及欧元区经济结构、全球经济环境、欧元区复苏前景的复杂性和不确定性，他说这些年来在货币政策执行过程中唯一确定的东西就是货币主义的错误。美国联邦储备和欧洲中央银行的现行货币政策是非常规的，可以说是传统货币主义无法理解和阐述的。然而，货币主义在中国的学术和政策影响依然，确实做到了理论自信。从学科发展和接受心理角度看，货币主义挟意识形态之风而横扫通货膨胀和货币政策论坛，并且它简单、明了而诉诸直觉，与你心戚戚焉。宏观经济学之所以能够独立和超越微观经济学，主要是在反直觉的基础上克服合成谬误。至少在宏观经济的复杂系统领域，内行的直觉可以知识积淀累后的潜意识，外行的直觉只能错误。货币主义的接受心理是非常愉快，普通人能听懂，领导人能听懂，可以速成，在成为货币主义者后就就成为宏观经济学家了。凯恩斯革命后80年，凯恩斯主义的宏观经济分析方法，经济学家难以完全理解，真正的宏观经济理论大家在全世界也屈指可数，更没有办法让领导人速成，当然也不可能有愉快的接受心理。货币主义讲通货膨胀，领导人很快明白，有了理论自信，就能果断出手。也许世界经济和中国经济正常化后，对货币主义的态度会有所宽容，但现在我们的理论和政策取向是明显背离世界潮流的。
我是在校学生，无缘当时的政治决策过程。张老师回顾黄金时代，那样上下左右内外的互动互联互通，应该是俱往矣，经济学家难免失乐园的感觉。当前宏观经济问题，究其原因，是知难还是行难。可以列举各种各样困难，但我认为不是行难，是知难，在考验领导人和决策者的宏观经济学知识。华盛顿共识就是那么几条，包括三个zations，财政预算要平衡，价格体系要理顺，企业产权要多元。30年改革，大方面比较明确，可参考外国体制，只需要在经济自由化的具体次序（order）上斟酌和决断。现在不能再大而化之了，增长速度多几个百分点和少几个百分点确实差别巨大，国际经济关系也从垂直分工提高到水平竞争阶段，中国宏观经济管理发展到细微和精致的专业化阶段，当然不应该再要求领导人具有的宏观经济学专业水准。张老师强调，以前领导人是理想主义者。政治家领导中国经济，他们在民族主义、国家主义和社会主义引领下前进。世俗和理性的市场经济消灭理性主义，在制度经济学里政治家成为政客。经济形势好，就是我的功劳，有能力驾驭复杂多变的国内国际经济形势。经济形势不好，就是不可抗拒的外部原因造成的，证明没有更好，只有更糟。所以，宏观经济管理需要法律制约，走宪政的道路。前一段时间，李克强总理讲到一方面要注意生产和GDP，另一方面还要注意就业和收入。很多人一拥而上，又开始丰富和发展克强经济学。1936年凯恩斯革命，1946年美国就业法案就规定，美国政府要最大程度地促进产出、就业和收入（“to promote maximum employment, production, and purchasing power”）。我们们晚了70年，到目前为止，也没有充分意识到现代政府有能力和有必要反经济周期和稳定宏观经济。实际上充分就业是现代公民的人权，实现充分就业是现代政府的责任。这个立法那个立法，宏观经济稳定的政府责任立法是最重要的立法。新常态概念有非常消极的一面。美国经济的新常态是与旧周期（old cycle）对立的概念。在次贷危机语境下，接受新常态，就是认为次贷危机永久改变美国经济趋势，无法回复以前的增长和就业状况；接受旧周期，就是认为美国经济能够走出次贷危机，回复以前的增长和就业状况。现在，美国经济景气基本正常化，旧周期完胜新常态。面对中国经济萧条，许多研究和宣传都是沿着如何正确认识什么什么的传统思路，不是克服现实困难，追求美好生活，而是要如何同情式地理解和习惯当前不景气，悲观、无为、麻醉，这样论调是最终会把中国经济发展的长期趋势讲下来的。天视自我民视，天听自我民听。宏观经济管理的成功和成熟做法，一是通过政治民主，失业、破产的社会压力能够传导到领导人，即使没有理想主义，领导人也必须感受和顺应民情众议，不换政策就被换人；二是实现宏观经济研究的专业化。在宏观经济分析和决策过程中，仍然没有建立终级的理论和政策参考体系，面对诸多的和变化的不确定性，无法选知识和观点，只能选人。格林斯潘和伯南克是一流的宏观经济学家，所以可以信任，他们在学术界有崇高威望，非常自信，一般人不敢起哄。我们需要学习这样的决策制度。像现在这样，政治家不选举，却选举宏观经济学。在众声喧哗中选择大嗓门，必然遵循大数原理，经过媒体放大和幕僚过滤，倾向于选择较为平庸的最大多数人的最通俗观点。
尽快回归学术本位。大清朝对外开放，自认为儒家很高级，在东西文化辩论中一时难以分高下，也自认为兵法很高级，纵横三十六计，却在中外战争对抗中溃不成军。宏观经济学是真正的实证科学，理论与事实相检验，预测与结果相比对，宏观经济形势判断和宏观经济政策设计就是另一种形式的现代战争。像前面讲过的，中国经济学沾染了中国经济奇迹的光辉，我们讲中国道路、北京共识等等，外国人洗耳恭听。次贷危机以来，我们曾经直击华尔街而以为能够独善其身，我们在增长速度稍有反弹时以为已经率先复苏，我们认为美国货币政策因流动性陷阱陷而无效，我们认为美国QE导致通货膨胀，凡此种种，一次再错，已经测度了我们宏观经济学的知识水准。高等学校在政策咨询和智库建设中应该天地广阔，教师有自由宽松的工作环境，基本待遇有保证，告别从政之路，能够安心教书和独立研究。但是，高校并没有形成真正的学术共同体，行政化色彩浓厚，独立性和学术性不够，过分迎合社会。重返黄金时代，法律必须应该规定政府的经济稳定经济责任，学者应该潜心研究学问。凯恩斯在通论里面讲到practical men和madmen。领导人是practical men，能够在法律约束下避免成为madmen，但不应该要求他们是宏观经济学家。宏观经济学家应该拥有冷静头脑（“cold head”）而提供严肃的理论分析，应该拥有温暖心肠（“warm heart”）而提供公正的政策建议。自己关心自己，上帝关心大家。宏观经济学家实际上分担上帝的工作，不放弃理想主义，为社会进步而优化设计。绝对不能反其道而行之，头脑发热（warm head），心肠冷酷（cold heart），并且大声喧哗（big mouth）。躬逢其盛的改革历史，促使回忆和内省：30年改革开放以及60年现代化建设中，经济学为国家和民族贡献了什么，经济学家如何成长和成熟，需要什么样的为人和为学规范。期待张老师大作，不应该是藏之名山，有待后人，而是天之木铎，警励时人。
赵农：
谢谢郑教授。郑教授从历史问题，然后谈到了学术问题，感慨良多。下面请杨老师。
杨晓维：
我来其实不是做评论的，是跟张老师有一个小争论，有些意见不太一致，今天想当面讨教，是关于最近的宏观经济问题，跟几十年前没有关系。
但是坐到这就说几句，我先说一下感觉，价格改革说是失败了，通货膨胀，但是最后还是改了。刚才郑超愚也讲了，当年德国也价格改革，战后德国物价飞涨，但后来改革时政府关紧货币笼头，放开价格，成功了。道理很简单，当年可能我不明白，事过几十年了再看，你把价格放开，如果货币管紧，也就不会通货膨胀了。当时很容易管紧，因为那时候居民储蓄很少，人均百八十块钱储蓄，花完了就没有钱了。为什么当年没管住货币，后来他们说倒逼机制。你把货币龙头拧紧，很多企业生存不下去了。好多项目都是政府搞的，所以我记得那个时代，三天两头就讲控制基建投资。投了就找银行要钱，银行没有钱就找中央银行要，倒逼出通货膨胀。反过来看通货膨胀也未必没有好处，也许有点好处，刚才郑超愚讲的强制储蓄，掠夺老百姓，物价涨了，钱不值钱了，你亏那部分到哪去了呢？政府拿去搞基建了，投资了，提高积累率，所以我们增长有一个基础。
关于货币问题我再说两句，刚才郑老师讲弗里德曼不对，其实我觉得弗里德曼没有不对，通货膨胀肯定有货币支持，没有货币支持肯定不可能有通货膨胀。但是货币不是通货膨胀的充分必要条件，它是必要条件，但是它不是充分条件，有钱不一定花。货币政策是不对称的，如果通货膨胀，把货币龙头拧紧，你怎么可能涨上去？至于经济下滑，是不想花钱，货币多了也没有用。战后德国联邦银行长期就是这个政策，他就不管你经济下滑也好，经济上行也好，你爱上行、爱下滑，我只做一个事，把货币龙头拧紧，不出现通货膨胀。所以抑制通货膨胀，把货币龙头拧紧肯定有用，但是反过来理解肯定有问题，就是你有了货币是不是经济肯定增长、肯定通货膨胀？那倒不一定。我教宏观经济学时，一直想凯恩斯主义和弗里德曼那么较劲干什么？一个非说货币有用，一个非说货币没有用。后来我才明白，凯恩斯经济学是箫条经济学，箫条的时候货币没有用，我就不想买东西，我也不想要货币，你使劲发货币，我不想要，我不想投资，我也不想消费，那没有用。弗里德曼面对的是通货膨胀，面对通货膨胀的时候你把货币龙头拧紧肯定是管用的，当然也有负效应。我老觉得我们对当年的通货膨胀一种梦魇式的记忆，认为只要多发点货币就通货膨胀了。头几年美国的量化宽松，中国经济学家说马上要通货膨胀了，天天闹通货膨胀了，通货膨胀了吗？没有，很简单，我说社会已经变了，第一，有一个大蓄水池，股票、石头、名画、房子，这些蓄水池，钱多了我不买商品，我们已经不是费雪时代的，费雪时代的方程太简单。第二，现在很多产能过剩，用过剩产能生产，边际成本并不增加。
下面说说张老师最关心的问题，张老师想跟大家讨论的问题，就是学术环境的问题。我可能跟张老师意见不太一致，我觉得现在比以前好得多。张老师说当年大家都在给出主意，领导人也愿意听，特别是赵紫阳好像比较谦虚，愿意听。但是供给方面呢，我至少觉得有两个问题，第一个是当年的学者，天天都在揣摩中央要干什么，中央是什么想法。如果中央有什么想法，中央没有明说，你先写文章说出来，你说出来就有头功。我觉得现在我身边的人不太揣摩这个事了，独立性强多了。爱写什么写什么，我想怎么搞就怎么搞，至少高校是这样。我看我身边一帮青年才俊，他们搞的东西跟中央一点关系没有。现在我关心时政，他们根本不关心。第二，很多经济学家写的东西过于轻率，有点想法，有些直觉，学点鸡毛蒜皮的东西，拿本萨缪尔森的教科书就觉得自己明白经济学了，就写论文，就上折子。樊纲当编辑部主任时候，才开始要求引证。现在写论文，一张嘴就是文献读了吗？文献没有读你写什么？有了直觉，首先要查文献，还不仅是中国文献，否则最后闹出笑话来。所以到底是学术环境好一些了，还是差一些了，我不好下结论。张老师说从需求方面讲现在弱化了，这个也许是真的。但是从供给方面来讲，我想第一要严肃一些，第二天天揣摩上意的人少了，这应该是很大进步。
谢谢大家！
赵农：
谢谢杨教授，谈的内容还是比较多。不过我们刚才感觉杨教授谈那个观点不错，就是说凯恩斯是生长在箫条时代，所以他的眼光。
杨晓维：我来其实不是做评论的，是跟张老师有一个小争论，有些意见不太一致，今天想当面讨教，是关于最近的宏观经济问题，跟几十年前没有关系。
但是坐到这就说几句，我先说一下感觉，价格改革说是失败了，通货膨胀，但是最后还是改了。刚才郑超愚也讲了，当年德国也价格改革，战后德国物价飞涨，但后来改革时政府关紧货币笼头，放开价格，成功了。道理很简单，当年可能我不明白，事过几十年了再看，你把价格放开，如果货币管紧，也就不会通货膨胀了。当时很容易管紧，因为那时候居民储蓄很少，人均百八十块钱储蓄，花完了就没有钱了。为什么当年没管住货币，后来他们说倒逼机制。你把货币龙头拧紧，很多企业生存不下去了。好多项目都是政府搞的，所以我记得那个时代，三天两头就讲控制基建投资。投了就找银行要钱，银行没有钱就找中央银行要，倒逼出通货膨胀。反过来看通货膨胀也未必没有好处，也许有点好处，刚才郑超愚讲的强制储蓄，掠夺老百姓，物价涨了，钱不值钱了，你亏那部分到哪去了呢？政府拿去搞基建了，投资了，提高积累率，所以我们增长有一个基础。
关于货币问题我再说两句，刚才郑老师讲弗里德曼不对，其实我觉得弗里德曼没有不对，通货膨胀肯定有货币支持，没有货币支持肯定不可能有通货膨胀。但是货币不是通货膨胀的充分必要条件，它是必要条件，但是它不是充分条件，有钱不一定花。货币政策是不对称的，如果通货膨胀，把货币龙头拧紧，你怎么可能涨上去？至于经济下滑，是不想花钱，货币多了也没有用。战后德国联邦银行长期就是这个政策，他就不管你经济下滑也好，经济上行也好，你爱上行、爱下滑，我只做一个事，把货币龙头拧紧，不出现通货膨胀。所以抑制通货膨胀，把货币龙头拧紧肯定有用，但是反过来理解肯定有问题，就是你有了货币是不是经济肯定增长、肯定通货膨胀？那倒不一定。我教宏观经济学时，一直想凯恩斯主义和弗里德曼那么较劲干什么？一个非说货币有用，一个非说货币没有用。后来我才明白，凯恩斯经济学是箫条经济学，箫条的时候货币没有用，我就不想买东西，我也不想要货币，你使劲发货币，我不想要，我不想投资，我也不想消费，那没有用。弗里德曼面对的是通货膨胀，面对通货膨胀的时候你把货币龙头拧紧肯定是管用的，当然也有负效应。我老觉得我们对当年的通货膨胀一种梦魇式的记忆，认为只要多发点货币就通货膨胀了。头几年美国的量化宽松，中国经济学家说马上要通货膨胀了，天天闹通货膨胀了，通货膨胀了吗？没有，很简单，我说社会已经变了，第一，有一个大蓄水池，股票、石头、名画、房子，这些蓄水池，钱多了我不买商品，我们已经不是费雪时代的，费雪时代的方程太简单。第二，现在很多产能过剩，用过剩产能生产，边际成本并不增加。
下面说说张老师最关心的问题，张老师想跟大家讨论的问题，就是学术环境的问题。我可能跟张老师意见不太一致，我觉得现在比以前好得多。张老师说当年大家都在给出主意，领导人也愿意听，特别是赵紫阳好像比较谦虚，愿意听。但是供给方面呢，我至少觉得有两个问题，第一个是当年的学者，天天都在揣摩中央要干什么，中央是什么想法。如果中央有什么想法，中央没有明说，你先写文章说出来，你说出来就有头功。我觉得现在我身边的人不太揣摩这个事了，独立性强多了。爱写什么写什么，我想怎么搞就怎么搞，至少高校是这样。我看我身边一帮青年才俊，他们搞的东西跟中央一点关系没有。现在我关心时政，他们根本不关心。第二，很多经济学家写的东西过于轻率，有点想法，有些直觉，学点鸡毛蒜皮的东西，拿本萨缪尔森的教科书就觉得自己明白经济学了，就写论文，就上折子。樊纲当编辑部主任时候，才开始要求引证。现在写论文，一张嘴就是文献读了吗？文献没有读你写什么？有了直觉，首先要查文献，还不仅是中国文献，否则最后闹出笑话来。所以到底是学术环境好一些了，还是差一些了，我不好下结论。张老师说从需求方面讲现在弱化了，这个也许是真的。但是从供给方面来讲，我想第一要严肃一些，第二天天揣摩上意的人少了，这应该是很大进步。
谢谢大家！
赵农：
弗里德曼是生长在滞胀时代，这个观点是不错的。另外也有文献支持，我看过一个文献在ADL发表的，就是说刺激经济增长是不对称的，你要压住他，关紧水龙头有效，但是在危机箫条状态下想拉起来就比较难。他是一篇文章拿实证数据做检验，给我留下比较深刻的印象。
盛洪：
感谢张老师又给我们回顾了一下80年代的价格改革和当时的通货膨胀。我觉得张老师近年来在写史，非常佩服，因为写史要求非常高。我觉得写史有两个作用，一个是记录历史上发生的事情，并且同时进行评价，我觉得这个评价很重要，虽然中国写史风格不是非常直接的做出评价，他有很多都是隐含的评价，比如像春秋笔法这些东西，但是要评价的，正确评价历史事件和正确评价历史人物。第二，历史是总结经验，历史发生的事情对在哪，错在哪，以后我们再碰到类似的事情是不是应该汲取这段历史经验，有所改进，我觉得是这两个方面。
所以我刚才听了以后，我觉得张倒是史实上搞的比较全，但是在评价上还应该再全面一点。因为谈到了通货膨胀，张老师有两个概念，一个是通货膨胀，一个是价格改革。谈到通货膨胀，谈到赵紫阳和邓小平，他坚持价格闯关，面对的是通货膨胀，最后确实有所谓的抢购风，加强了通货膨胀的压力。当然最后赵紫阳去做出了检讨。但是，我觉得这个应该有一个非常重要的目标，就是他的通货膨胀是为了某一个值得的目标而要付出代价。我觉得在这方面赵紫阳和邓小平，刚才张老师说的邓小平那些话，他们不是不知道，说明邓小平非常清楚。他们面对原来计划体制体系，这套体系是效率非常低的，这一点赵紫阳和邓小平看到了，我觉得他们非常清楚。同时他们看到另外一个问题，在80年代初以来的双轨制，这一点要特别清楚，双轨制有它非常好的一面，就是不触动现有计划价格体系前提下形成新的价格体系，通过计划外的产品的交易买卖形成的。其实双轨制的重要性非常重要，今天不谈了。但是它带来一个非常负面的结果，就是双轨制的同时带来了所谓的腐败，这种腐败也带来的是非常重大的政治风险，这个政治风险我觉得邓和赵都看到了。所以他们当时面临的不是一个正常的经济状态下要不要搞通货膨胀，而是在经济改革前提下要不要付出通货膨胀的代价，是这样的问题。我猜测邓小平和赵紫阳都明白一点，就是其实有两个均衡，一个均衡是原来的计划经济的均衡，我有一篇文章叫做《计划均衡和市场均衡》，我是有思考的。我认为计划均衡到市场均衡，打破原有均衡出现暂时混乱的变化，而混乱一定带来的是物价上涨，很简单道理，在现有情况下，很多产品是短缺，而且现有货币这么多，一旦放开，那些短缺产品价格一定上升到比原来高的高度，这是短期调整。通过短期调整会刺激投资和生产，使得未来供给增加，调整的价格水平会下来。其实就是一个过程。
杨晓维：
上去肯定有下来，不可能都上去。
盛洪：
我的意思是他们一定知道这个扰动，打破原来的均衡，实现新的均衡，中间这段是一个政治风险。我觉得邓和赵，依他们当时的才智和对市场经济的理解，他们知道。但是你要知道他们就面对这样的形势，他处在什么状态呢？就是后有追兵，前有堵截，不是正常情况下搞不高，有通胀问题，不是，他明明知道，但是他必须冒这个险。所以我们在做历史评价的时候，一定要知道赵紫阳犯的这个错误一定不是他明知道要通胀，一定要搞通胀，我一定是用通胀换取某些更有价值的东西。我们现在知道一套市场价格体系绝对比一套计划价格体系更有价值，他带来后来的好处是无穷的。
从这个意义上来讲，赵紫阳及时的停止了价格闯关，我后来写了一篇文章，就是《一个价格改革的故事》，我忘记题目了。我后来问了一个问题，就是后来价格闯关停止了，再没闯过关，但是中国价格改革完成了。但是要问这个问题，当时没有闯过去，为什么不闯了，为什么完成了？是通过分散的交易，而这种分散交易主要是对冲，就是我再1991年发表一篇文章在《经济研究》，叫做《寻求改革的稳定形势》，我受启发是去上海做调研，我问他们，因为当时是“六四”以后，1990或者1991年，我说现在计划价格比重有多少，他说只有10-20%，我大吃一惊，我说很奇怪，怎么会掉这么多？他们回答一个经典的话，就是中央不给我平价钢材，我不给中央平价汽车。什么意思？就是对冲。所以大量所谓计划价格就这么被瓦解掉了，这是结果。而这个结果我认为是赵紫阳的重要性，这是历史要看的。后来赵紫阳下台了，李鹏上台了，不要说李鹏怎么着，他什么都没有做，但是这个基础是赵紫阳奠定的，我们一定要感谢赵紫阳。大家要把这个历史搞清楚，我们要感谢赵紫阳，历史功绩是不是应该记在赵紫阳身上？我觉得这是一点，这是历史评价，你不能简单说你引起通货膨胀了。这个太简单了，你说我冒进了，是因为后有追兵，前有堵截，我怎么办？是这个问题，所以这个应该有一个非常公正的历史评价。
第二，要总结历史经验。在当时赵紫阳和邓小平犯的错误是必然的，为什么？是因为当时西方经济学根本没有给出过渡经济学的方法，新古典因为没有碰到这种事情，新古典就是均衡的、就是市场、就是一般均衡，我没有碰到过这种问题，你就按照这个走就行了，货币主义都是在市场经济条件下的。所以赵紫阳再问弗里德曼也没有用，因为弗里德曼不会告诉他。当时没有任何理论。
杨晓维：
接见晚了，1989年才接见。
盛洪：
即使接见早了，弗里德曼一定不会给你过渡的方法，就是计划经济价格体系到市场经济价格体系，弗里德曼想也想不到。但是今天我们回顾这个历史就明白了这个道理，我们90年代兴起了过渡经济学的研究，就我个人经验而言，我绝对是在汲取价格闯关和“六四”的教训，来思考这个东西。在这之后，包括樊纲、包括张军都有这个想法。比如樊纲提的改革成本，当时要提这个问题，我们目标是要改革，改革是有好处的，但是我们要知道改革成本，改革成本是什么？成功的改革是什么？就是改革成本最低的改革。后来讲的过渡经济学其实就是在分析这段历史。很重要的一点就是很多的改革，非常重要的一个历史经验就是很多改革，我们觉得好象应该是政府下一道命令。不是的。成功的改革就是民间的交易，分散的交易，这是世界历史上最成功改革的基本经验，我们今天知道。将来碰到类似的事也是如此。举个另外一个成功的例子，就是英国土地制度，英国土地制度就是封建制，到今天为止名义上都是封建制。但是他通过分散的交易，通过分散交易的渐变，实际上使得英国的土地为过去所有持有人所拥有。很简单，包括地租，假如英国土地是国王的，很简单，原来是威廉大公攻进英国，分了地，这个地是他的，给了你，你得去给他服兵役，你可能还得交租。当然这个租子随着时间的演变越来越少，就趋于零。你要知道如果租子没了，这个地所有权就没了。所以他就是很简单，英国没有土地革命，大家要知道这点，所以英国土地制度现在就是私有产权。所以我们在这次80年代价格闯关和引起通货膨胀这样一个历史事件中，我们其实现在就能更多的懂得面对这样的事情应该怎么做，我们其实也是有研究的。这样就比较完整的来完成一个历史应该承担的责任。
赵农：
谢谢盛老师。
范世涛：
我是北师大经济和资源研究院的范世涛，同时是天则所的特约研究员，曾经跟张老师请教过问题，但是没有跟各位报到，很高兴有这个机会。听了各位老师的讲演，觉得受到很多启发，因为我知道张老师非常喜欢听不同的意见，所以我下面重点是讲事实方面不同的意见。
第一，关于宏观经济学，宏观经济学的文献什么时候开始大量形成，什么时候开始在国内取得共识？我觉得漏掉一个关键时间，就是1985年巴山轮会议，这个会议名称就是宏观经济管理国际研讨会，而且当时货币主义、凯恩斯主义和转轨经济学家都在一起共同讨论。相关的结论也吸收到了在指定七五计划过程中，被相关文件吸收，所以这是一个关键性事件。
第二个事情就是赵什么开始转向？1985年他整个一年开了四次省长会，都一直忙货币紧缩问题，控制货币的超量发行问题。他什么时候开始转向呢？张老师把它界定为1987年4月份中央财经领导小组会议讨论，据我所知是在薛暮桥回忆录里面讲到1986年4月份，他向赵非常明确的讲，恰恰是他把价格改革是经济体制改革成败关键写入到十二届三中全会文件，所以他对价格改革是最关心的。这句话是他写进去的，他以前是全国物价委员会主任，他对这个事情很关心。他这个信里面讲的是什么？他说我想补充一句话，控制社会总需求，使社会总供给与社会总需求处于一个平衡状态是物价改革成败的关键。但是这个信在薛暮桥文集里面已经公开了，薛暮桥回忆录里面讲当时领导人对这个信已经不感兴趣，这时一个证据。另外一个证据就是马宏，刘世锦写了马宏传记，传记里面非常明确讲在1986年6、7月份，也是提出来控制总需求、控制货币的问题。结果也是被批评了，这是刘世锦写的马宏传记里面有的。如果从这两条信息来看的话，明显的赵关于货币政策和通货膨胀政策的问题的转向时间要早一年。这是从学界。
另外，就是看货币发行的数量，因为当时非常明确，货币发行问题取决于中央财经领导小组，中央也有中发文件，明确经济工作是归中央财经领导小组决策，所以赵是负有主要责任。如果看货币月度的发行数据的话，很明显在1986年的数量，我记不太准几月份了，是在春天，这个数量已经上去了。所以我认为在时间上是有问题。
第三，关于咨询机构和环境的宽松问题，我想这个事情是跟改革开放初期的时候痛定思痛，检讨大跃进、检讨大饥荒、检讨文革，那些错误决策是如何出现的。大家知道1978年还是9月份还是10月份，胡乔木发表的《按照客观规律办事加快实现社会主义现代化》，这个文章核心思想，背后潜台词是什么？我们过去出那么多错，为什么？没有尊重客观规定，要在经济决策过程中引入咨询，引入经济学家，1979年中央财经委员会成立了专家组，和全国各个部门专家一起讨论，然后1989年成立了承担咨询功能的一个国务院体改办和国务院经济研究中心，所以这个和环境宽松不宽松没有关系，我觉得是中共领导人在检讨过去30年为什么出现这么多很荒唐的事情，跟这个是有关系的。
对于领导人是不是宽松，这个问题也是要分时间看的，有的时候同样一个领导人是很宽松的，但是在另外一个环境下就不一定。1988年的事情就很突出，据我所知像向家驹（音），他说要开除我党籍，因为我批评两个事情，一个是物价的事情，一个是腐败的事情，中央领导大发雷霆，要开除我党籍，最后一查他是民主党派。还有北大副校长讲了同样的事情。像薛暮桥这样的经济学家在1949年就担任中财委秘书长，而且当时是反通货膨胀的陈云的两位主要助手之一。像这样资深经济学家，他写反通胀的文章还要用笔名。还包括像徐雪含（音）的例子也是非常突出，他其实对赵印象很好，但是就为三峡工程的事情也是挺不愉快。所以一个领导人，我们不要神话一个人，我们要分时间看，我们要根据我们的历史事实进行判断。
再接下来一个问题，我是非常赞成杨老师看法，就是80年代很多决策，看领导人这不是问题，关键是它的内容是不是符合经济学反应的客观经济规律。张老师报告里面引用了一些文献，有些文献很明显是很荒唐的事情，如果说过全世界经济学家听，他们觉得这是丑闻。可是这样的一个咨询意见，他影响了决策。不管是那个记者或者是其他的人。我想80年代，为什么这么荒唐的东西得到了欣赏？是不是有什么其他的？我想讲一个故事，最近找到一个1988年12月1号赵总书记找三个人谈话，有当事人会议，就是薛老身边工作人员，他讲一件事，薛老在车上，赵讲话找他谈主要谈两件事，一个是解释通货膨胀问题，出了错，第二个就是找对策，之后薛老有一个评论，我给大家念一下，他是这样说的：紫阳讲，当时有各种意见，做决策不容易。如果说多重的，不管是80年代还是现在，领导人永远面对多元的各式各样的决策咨询环境，他怎么来筛选得到正确的决定，这是一个问题，还有一个问题是关于货币供应和价格改革之间关系，盛老师说通胀是一个代价，就是价格改革的代价，当时闯关为什么没有闯过去？货币政策放的太了。后来周其仁有一个观点，在政治争论情况下反而反对价格放开，他事后证明货币控制是价格改革的关键条件，这个也恰好是和华盛顿共识一致的，如果没有宏观稳定政策，我们价信号是否能得到从双轨制到市场定价的体制。我想还有另外一个条件，周其仁没有讲，就是在治理整顿期间，无论是计委还是体改委，这些人都赞成一点，价格放开这是一个方向。所以即使在政治整顿欢迎下，一些技术官僚也认为放开价格是一个方向，当然还可以有一些其他小细节问题，总体感觉就是我和盛老师意见不太一样，我建议张老师在文献方面还可以有一些文献加以引用。
嘉宾：
我是今天早上刚知道有这个会，是我感兴趣这个题目，这两年一直跟张老师在史料上面进行切磋。听下来，关于价格转换这个主题相关史料收集工作已经相对比较全了，但是怎么具体评价和分析，我觉得这个可以做一个切磋和探讨，我比较同意盛洪意见，刚才盛洪的意见跟我做的二三百人亲历者访谈感觉是一样的，就是邓和赵做价格闯关的决策知道会有这个代价，但是这个代价是不是能承受，没有细致考虑，要求一个政治家或者领导者具有经济学素养，这个要求有点苛刻。
我想谈一下历史梳理，张老师谈价格改革出台的时候，把邓的意见、赵的意见、学者意见做一个纵向梳理，我听下来经常会岔开思路，学者在这个时候提出的观点对决策层产生哪些影响，邓的观点对赵是什么影响，我老跟着你的东西做横向比较，所以这种史料梳理能不能按照时间脉络，历史发展阶段，就是老人和一线，官员和学者之间的互动。第二个问题，中央做出价格闯关决策的时候，很快陈云把姚依林和李鹏找去，我估计陈云传是写作组事后写的文章。但是这里面有一个问题，我曾经访谈价格改革领导小组副组长，赵紫阳原来秘书白美清，当时是国务院秘书长，他是姚依林副手，制定当时改革方案。他看到这个的时候非常生气，他说我作为副组长，我没有听到姚依林和李鹏提出这个意见，如果说了，赵不会不考虑。所以我们在引用文献资料的时候，恐怕还要进一步研究，不是把资料拿来用了，这就是领导人的讲话，当时赵知道不知道？赵不知道，姚依林和李鹏为什么不向赵反应，这可能就是一个问题。所以有些资料我们今天来看，他可能后来可以这么些，陈云同志一直反对，跟赵当时有意见交换，但是当时为什么不说？还有张老师说的1988年12月下旬中央政治局的生活会，在那个会议上李鹏把经济日记征求意见版就透露这个，但是我的记忆跟你这个引用不知道谁准确。我印象中是李铁映问的问题，价格闯关到底谁做的决策？
张曙光：
是李铁映还是姚依林。
嘉宾：
我觉得姚依林心里太清楚了，他不会问这个问题。
张曙光：
这个话我是从你这得到的。
嘉宾：
是我可以查底档，我觉得姚依林不太会说。但是1988年12月下旬中央政治局生活会是一个非常重要的事件，这里边我记得研究文革史的一个专家叫王连一（音），他有一个比较流行的观点，就是一个事件的结果可能是下一个事件的原因，历史的环节是一环扣一环的，这个是我的话，不是王连一的话，你漏掉哪个历史环节，这个历史原因都无法解释。所以1988年12月下旬政治局生活会的同时我访谈很多老人，还是比较高层的老人，他们都在讲一个故事。李先念那个时候走了十几个省，走一路骂一路，就是倒赵风，就是政治局内部批赵，社会上老领导和各省领导人倒赵，这个事反应在1989年春节邓小平非常不高兴，他直接就谈你们不能倒赵。但是联系到这个事以后，再联系到1989年学运，邓小平是什么时候放弃了赵紫阳当总书记，实际上是有一定关联的，具体的历史环节我也在抠，也在考证。这里边我觉得1988年价格闯关这个问题不是那么简单，因为现在按照官方说法是西方敌对势力利用学潮如何如何，恐怕确有人在利用，但是具体利用还要经过历史考证。
赵农：
谈的非常不错，还有补充很多细节。
对于那段前后，我想有几个背景需要交代。第一，计划经济不行了，一部分放开了，市场力量在逐步增长，但是究竟方向往哪走，那个时候还没有明确说法，至少在党内有两大代表人物，他们观点是存在着比较明显分歧。一个就是以邓小平为核心的，包括赵紫阳等。另外一个也不得不说以陈云为核心，当然严格意义陈云和李先念为核心。李先念相比而言可能技术性多一点，但是陈云主要是在原则和大目标方面定的比较死一点。所以这两股力量跟毛泽东时代是不一样的，因为毛是君主，邓最多是一个盟主。所以这就是当时存在的一个政治架构和经济大的架构。
另外一点，为什么当时货币宽松下不来。大家知道造成社会总需求往外扩张的哪几股力量？第一个就是基本建设，很明显基本建设下不来，因为有些地方财税改革，开始搞大包干，地方在分权。所以这个压不住。第二，有一点我不得不说我要谈一篇文章，今天发表的，应该是戴原成（音）写的，《以工资侵蚀利润》。因为那时候公司走到承包制，承包制是短期行为，所以发工资、自己留下比较多。所以固定资产投资压不住的情况下，工资又在上涨。所以这是戴原成的文章《以工资侵蚀利润》。第二个文章是樊纲写的，《货币摩擦代替通货膨胀》，如果货币供应量给定的情况下，通过通货膨胀形成强行调整投资率，以保证基本建设进行，所以他认为通货膨胀是这样一种摩擦过程产生的。正好和戴原成以工资侵蚀利润形成逻辑关联。这个基本上解释那时候为什么社会总需求膨胀下不来。第三个文章大概是1992年的，郭树清写的，说我们经过市场疲软，从卖方市场倒卖方市场，不觉不值得跨入了市场经济大门，这是结论性。我认为从历史来看，前面的工作不是白干的，因为你没有价格的调整，价格能不能调？你要放你调都不敢调，你敢价格放开吗？所以我想政治大的博弈和具体经济活动是交织在一块。有些经济学家很可能从大方向上是支持邓赵，但是在具体政策上可能是反对的，有这样的经济学家，我估计有。但是有些就是我从骨子里就对你，我就在找你的茬，在搜罗你的证据，就让你出问题，这种人有没有呢？这两股势力争斗，当然以邓小平1992年南巡有一个阶段性结果。“六四”是一个阶段性结果，1989年年初是一个结果，那个结果对赵邓是不利的但是1992年反败为胜，应该是非常有利。那时候企业行为也发生改变了，14条往那一搁，往现代企业制度走，而不完全是承包的。所以他的微观、宏观政治格局是结合在一块，产生了真是非常有趣的，我也希望张老师以后形成著作，因为那段我也是记忆有形，1987年我刚好到南开读研究生，回到了杨晓维教授的母校读研究生，正好赶上这个时代。所以现在事后来看，邓和赵在这个过程中愿意承担责任，也听取很多人意见，最后临死前愿意这样说，我觉得政治家的品质还是不错的。相对一些其他平庸的政治家，有些人当总理不行，当委员长还干了一点好事，推卸责任，最后找自己有利责任，枪谁开的，谁下令，那个谁干的，都是别人干的。相比而言，这个品质邓和赵都应该经得住检验。当然，能够承担责任和当时过程当中胆子大一点，可能是几种因素交织在一块形成的。
张曙光：
大家提了很多很好的意见，一个问题就是价格闯关失败，我主要讲了一个抢购问题，其实政策处理上我这里面有，我没有讲，也有错的。比如说利率调整非常滞后，通货膨胀那么高了，利率始终不变。这是一个。第二，已经有抢购了，结果还要把烟酒价格放开，结果问题根本不是烟酒问题，整个社会影响是很大的。所以你可以看当时有很多从决策上的失误，不是没有失误。因为我只讲了其他的，这些问题没有讲，当时这个是有问题的。
第二，刚才几个人都讲了，我认为在价格闯关背后政治斗争是相当激烈的，当然上面是邓和陈，下面是李鹏和赵紫阳，争权的事我觉得也很清楚，从他们后来推卸责任都可以看出来这个情况。说实在的，我没有具体讲，不是在这个地方，可能其他地方讲了，这里我就没有讲。其实在价格闯关以及到“六四”的过程中间，上边的矛盾、趋向的分歧是非常清楚的事情。所以这个问题在这里边的影响可能成为一个很重要的问题。但是我们在这个地方可能不一定能够讲的清楚。
还有就是说通货膨胀从哪算，这个确实很难判断，赵紫阳说一年我说他是从价格闯关算，薛老师说三年，是从1985年算的，因为1985年四次省长会议是很清楚的。我讲1987年4月份，虽然实际货币供应量增长很快，这个是央行控制的，但是这里面倒逼机制也是很清楚的，所以也不能这么说。我为什么说1986年的事情呢？1986年价格改革价税财联动取消，最主要考虑是通货膨胀问题，我从他那取得很多资料，尤其是安子文和赵紫阳。你说从那算的话，这个事情又说不清了，还是在那个地方没有完成，但是在1984年的演变非常清楚，尤其稳定物价还不一定适合，那个思想已经很明确了。所以我觉得他的转变是有一个过程，我是想描述他那两个过程。我觉得这一段咨询和决策的影响，这个是非常清楚的事情，他没有外边那些影响，咱们看也是短缺的。谈这个问题有两个主要文章，一个是肖延东（音）的，一个是吴伟（音）的，我看了都没有涉及到这个问题，当然其他的缺陷我不说了，那次吴伟在这讲了，我也说了。就这条来说，所有人讲这个问题的时候，都把这个问题取消了，回避掉了，还是没有注意到这个问题。所以这一点我觉得可以说，当然还可以讨论。
最后一个问题，刚才晓维讲学术环境到底是好了还是坏了，我看有好有坏，总的来看，那个时候知识本身就不高、不多。但是那个时候的环境比现在宽松，现在的状况是总体环境并不好，因为你想想，我听他们说发改委说不准把经济下行和反腐负面效应联系起来，我正好在讲反腐负面效应，所以我很敏感。现在有很多东西不让你讲。当然说那个时候咱们看学生数量也少，现在学生数量也大了。确实这些年我觉得经济学最大的进步是在方法和工具训练上，过去我们没有方法、没有工具，大家都是一样的。但是这些年不一样，方法、工具的训练确实过关了。所以运用这个方法、工具可以做出各种各样的东西了，所以这的事情我觉得好了。但是方法、工具并不能解决理论思想的一些问题，我觉得经济学主要要靠理论思想，但是理论思想要现在突破一些东西，恐怕会受到很多限制在里边。所以这个问题恐怕也不能简单的说，有些我觉得也是在变坏，学校现在的情况你们也清楚。但是有些确实到了现在市场环境下，想控制也控制不了，你不让人家讲，人家照样讲，公开正式场合不能讲，可以在下面讲，国内不能讲，国外还可以讲。所以我觉得这个事情不能说一概而论的东西。但是总的情况，我看现在是紧不是松，很多趋向都表现出来，至于说底下一些环节，我认为是他控制不了而出现的问题。出现的问题，现在的行为扭曲确实很大，这个不能不看到。
感谢大家！
赵农：
谢谢大家！
