实录
星源：
各位老师，各位来宾，天则双周研讨会现在开始，题目是：重新思考经济学的范式，张维迎老师《经济学原理》读书会。我们介绍四位嘉宾，做主旨讲话的人和三位嘉宾，首先是张维迎老师，北京大学著名经济学家；盛洪老师，天则经济研究所所长，著名经济学家；赵农，天则经济研究所学术委员会副主席，社科院教授、研究员；莫志宏教授，北京工业大学的女教授。
按照我们的时间安排，先请张维迎老师结合他的《经济学原理》新书讲讲重新思考经济学范式的重要性。
张维迎：
首先，非常高兴来到天则所双周论坛和大家做一些交流。我在几年前写过一篇文章 “反思经济学”，刚出版的这一本《经济学原理》可以说是我这几年反思经济学的一个结果。首先这本书大部分内容还是主流的内容，但是我试图把主流经济学原理改造一下，结合我自己的一些反思，还有奥地利学派的理论，还不能是一个完全的突破，只是一些改进。
我首先想讲为什么要反思经济学？大致有几个原因：第一，一个长期的问题，在上世纪30年代有一次非常有名的关于社会主义计划经济可行性的大讨论，这个讨论当中有两派，一派是米塞斯、哈耶克的奥地利学派，另外就是兰格为代表的社会主义经济理论家。兰格是用典型的新古典的结构模型，证明社会主义计划经济可行，兰格的文章发表之后，经济学家普遍认为，这场论战当中兰格已经被米塞斯和哈耶克打败，这几乎成为一个定论，之后讨论非常少了。过了几十年，上世纪90年代整个计划经济崩溃。
我们知道经济学和社会科学没有办法做实验，但是非常有意思的是，人类历史上第一次如此大的一个实验就是计划经济的实验。这个实验失败之后，好多经济学家欢呼，但是没有人思考它对经济学理论带来什么样的影响，大家欢呼之后，该做什么，继续做什么，仍然用传统的新古典模式做研究，似乎世界上什么事情都没有发生。我觉得这是非常奇怪的事，人类付出了数千万、上亿人生命的代价搞了这场实验，就这样平平的过去了，所以这是我反思的一个非常重要的原因。从这场大讨论中我们能得到什么？真正证明计划经济可行的不是马克思主义经济学，而是西方主流的新古典经济学，像熊彼特这样的人也走向社会主义者，还有像萨谬尔森的人也认为理论上没有讲计划经济不会成功、不可能。这是为什么1990年左右苏东崩溃的时候，所有人感到惊讶，就是没有预料到。
第二个促使我反思经济学的就是企业家是市场的灵魂，如果没有企业家，不可能有市场经济。我本人很幸运，在80年代我的第一篇学术论文就是企业家的论文，比我写价格改革还要早。但是，主流的经济学里是没有企业家位置的，主流经济学教科书里面连企业家这三个字基本都找不到，为什么市场经济中如此重要的一种力量，在所谓的市场理论中没有。
第三个促使我反思的就是所谓“市场失灵”理论，经济学有关市场的理论，最后一定找到一个在什么条件不满足的情况下市场就会失灵，如果仅仅是一个理论问题还好办，重要的是它已经成为政府干预市场的主要依据。我感到很难为情、很尴尬的一点，比如发改委告诉企业这个价不能涨、那个价不能降，进行价格干预的时候，问他为什么？他有一套理论，就是市场要求充分竞争，要求完全信息，而现实中达不到充分竞争、达不到完全信息，所以市场失灵，政府要干预。政府给企业开了很多反垄断罚单，当企业要并购的时候，比如汇源果汁和可口可乐的合并，政府要审查，这个合并就没有进行。他的理论就是市场要竞争就要反垄断，不反垄断就会阻碍市场竞争。现在政府官员大部分学过经济学，尤其是在经济部门工作的人，即使不是科班毕业，也读过这些书，而他干预市场的理由全是我们经济学提供给他的。我们应该怎么回答这样一个问题？有一次更直观的是在夏季达沃斯会议上，我和中国移动的一个副总同台，就像今天这样的一个论坛上，他说我们不是垄断，我们有三家公司在竞争。你仔细想想，如果按照经济学反垄断的概念，或者市场垄断的衡量标准，如果中国有三家垄断要反，肯定捱不上中国移动、捱不上中国石油、捱不上工商银行，一定找的是谁？一定阿里巴巴、一定是腾讯、一定是百度，他们的垄断按照经济学的比重要比所有国有企业高得多。所以，如果工作人员精力有限，不能都反只反三家，那一定是这三家民营企业。这促使我想我们的经济学是不是有问题？为什么当我们的经济学结论运用到现实当中，目的是反垄断，但实际上却反了竞争。
第四个理由，我们讲产业政策，现在中国仍然有好多经济学家特别主张产业政策，一些外国经济学家在中国发展高层论坛上都非常羡慕中国的政府的产业政策，甚至认为美国应该学中国进行产业政策。但是中国的产业政策是失败的，可能找不到成功的例子，如果仔细研究所有案例，比如90年代就有一些案例，最近高科技案例更多了，找不到一个成功。但是为什么那么多经济学家，甚至非常有名的经济学家在倡导产业政策呢？我觉得对产业政策的青睐，说明我们的经济学没有一种很好的理论，能够使得我们认识产业政策不过是计划经济的一个变种。
第五个促使我反思的理由和金融危机有关，两次大的金融危机、经济危机，上世纪30年代的危机和2008、2009年的危机，几乎经济学家都没能预测。如果有预测，基本都是奥地利学派的经济学家，像上世纪30年代米塞斯、哈耶克虽没能预测到准确时间，但是他说危机会到来，2008、2009年奥地利学派的经济学家劳尔斯怀特（音），国际清算银行首席经济学家，他提醒了经济危机的发生。问题是危机发生以后，经济学家没话可说了，因为说为什么发生危机？就是因为自由化，因为太多的放松管制导致的，解决的办法是什么呢？一定要重新加强反思，重新反思自由化。这样，危机推动反市场运动和加强市场干预的运动，在我看来是完完全全错误的。从预测的角度来讲，为什么坚持奥地利学派商业周期理论的经济学家可以看出问题，而坚持凯恩斯主义的经济学家看不出问题？危机发生之后反而是坚持凯恩斯主义的经济学家似乎更有发言权，主流经济学家大部分不吭声了，这也是我特别觉得有意思的一个问题。我们比较一下2008、2009年的全球经济危机和1997年的亚洲金融危机，后果很不一样，1997年亚洲金融危机之后大家得出一个结论，为什么发生亚洲金融危机，政府干预太多、裙带资本主义、导致风险、导致金融危机。2008、2009年危机得出的结论完全相反。
最后一个促使我思考传统经济模式，就是我们的经济学理论在解释制度变革中比较乏力，盛洪对转轨经济学的研究有很多贡献，但是我仍然认为我们主流经济学在理解制度变迁有缺陷，因为我们主流经济学是利益模型，作为人的行为是利益推动，所以改革一定是利益的博弈，既得利益者一定反对改革，支持改革的一定不是既得利益者，现实可能不是这样，很多改革有可能就是既得利益者自身推动。
这些原因促使我反思，不是一个简单的某一个经济学结论，而是经济学本身的范式、分析框架可能出问题了。现在我们经济学的范式就是新古典经济学，不管有多少人批评新古典经济学，但是最后仍然是新古典经济学，比如说不完全竞争理论、凯恩斯主义、芝加哥学派，全是新古典经济学。
新古典经济学有什么问题呢？它的范式问题出在哪呢？我们仔细看它的一些假设，一个假设就是资源、偏好、技术都是给定的；第二个假设就是信息是客观的、给定的，并且是完全可以获得的；第三，这个世界没有不确定性；第四，每个人都是同等聪明和同等理性的。我们可以从很多角度概括新古典经济学的假设，这是最主要的几个方面，尤其是第一个方面和第二个方面，假设资源、偏好、技术都是给定的，这是新古典经济学分析的对象，经济学家怎么思考问题。
大家知道这些假设都不现实，我并不是说不现实的假设都可以不被接受，任何理论要成为理论一定有假设，所谓假设一定是不现实的，如果每个假设都是现实的话，可能就不存在理论。所以，我不争论这个问题，比如科斯研究交易成本，他讲假如没有交易成本的话，自有产权交易是什么结果，我们知道现实中总是有交易成本，但是不能否定科斯定理这个理论的重要性。反过来，盛洪也写过文章，恰恰说明一点什么呢？如果交易成本有的话，谁有产权就变得非常重要。我要说的是你不能说这个假设把你要研究的问题都给排除掉了，如果你应该研究的问题，你把它排除掉的话，这时候你的假设就会有问题。
我们来看这些假设的后果，如果假定资源、偏好、技术都是给定的话，价格就是一个参数，是非人格化的参数，他不是一个选择变量。在这个情况下，经济达到一个有效的均衡就是靠价格，非人格的调节来达到的。按照熊彼特的观点就是循环经济，没有变化、没有发展，市场只是配置资源的一种手段。我们仔细想一想，资源配置在市场只是一个方面，尽管是非常重要的方面，但是绝对不是它的全部，甚至不是主要的，市场经济的真正发展是变化，不断带来新的技术、新的资源、不断改变人的偏好。而假定这些东西都给定，市场的意义真不是很大，市场的价值不是很大。我们看看历史，过去200多年人类的进步，就是因为实行市场经济，像中国过去30多年进步是开始搞市场经济，绝不仅仅是现有的资源是给定的，我们今天消费的大量东西30年前是没有的，我们每个人拿一部手机，是没有的。不光是中国没有，30年前西方也没有，所以绝对不是给定资源的配置、给定技术怎么使得偏好得到满足，市场经济本身是改变技术、改变资源、甚至改变偏好。但是，我们的假设把这些排除掉了，这样就把市场最重要的因素排除掉了。
如果我们假定信息是客观的、完全的、给定的，在这种情况下，不需要企业家精神，微观经济学基本就是满足已知条件下的最大化求值问题，个求值用计算机可以解决，就是兰格证明社会主义可行性的基本模型。如果这些假设证明市场是有效的，就可以证明计划经济是有效的，因为它完全是等价的。市场需要，计划经济也需要，市场能满足，计划也能满足。但是兰格的错误是把经济学家研究市场的假设当做市场经济本身，这也是我们大部分经济学家容易犯的错误，也是批评经济学的人容易犯的错误。所以，我写反思经济学的时候用了一个副标题，就是我们经常把理论的失灵当作了市场本身的失灵。这就是反市场的理论，市场有效就依赖这些假设，如果没有这些假设，怎么说明市场有效的呢，怎么不需要政府干预呢？
这些假设企业家完全不需要，因为企业家要判断未来，他要创造信息、加工信息，在他没有创造的时候是没有这些信息的。比如说计算机有了，我们看需要多少计算机，偏好、生产成本计算出来。但是没有企业家，计算机是没有的，计算机是企业家创造的，是市场过程中企业家靠才能创造出来的，而不是说有了计算机，我们怎么配置资源生产计算机，让每个需要计算机的人都得到满足都买到计算机。这就是假定这些条件都给定以后，市场完全就是一个均衡的问题，完全忽视了市场就是一个过程。奥地利学派经济学家特别强调的市场就是一个过程，企业家就是这个过程的主导力量，他要决定生产、要收集信息、要做出判断，而且这些是主观的，不是给定的，是没有办法完全计算、完全加总的。我们知道兰格最后一本书是《市场与计算机》，上世纪60年代他去世之前，他认为计算机的发展可以使计划经济完全实现。
假定如果只有信息给定完全的情况下市场有效，自然推出信息不完全市场就会失灵，这就是为什么那些所谓新的经济学，信息不对称理论本质上是新古典，是从新古典的模具出来之后，导出一些有意思的结论而已。如果我们认识到企业家精神对未来的判断，我们就不难理解为什么产业政策一定失败，政府认为可以像计算机那样做，而企业家精神是不可预测的，政府鼓励这种不可预测的东西，以产业政策名义鼓励创新就是不懂创新，这些都与经济学的假设有关。当然，经济危机就更变成市场失灵了，货币政策的作用就来了，而事实上根据奥地利学派观点，至少我认为大部分是对的，恰恰是由于政府的货币政策导致更大波动，导致经济周期，而不是市场本身。
接下来我讲一下新古典经济学最核心的蓝图是什么？完全竞争。作为模型都是以这个理想的东西，或者是一个标杆，研究完全竞争、然后再研究垄断、研究不完全竞争、研究寡头等等，全是以它为参照系对照。为什么垄断形成效率损失？因为垄断下边际收益不等于价格，所以企业按照边际收益等于边际成本做决策，实际成本高于边际成本，带来价格提高，带来了死三角效率损失。完全竞争模型这个标杆是什么意思？最简单的市场完全竞争就是一个行业有5000多个企业，每个企业都很小，所以不至于影响价格，就是每个企业生产完全一样的产品，不仅产品种类一样，质量也一样，不比别人好，也不比别人差。在这个假设情况下，每个企业都不可能影响价格，所以价格变成一个参数。正因为都不能影响价格，这样才出现了一般均衡，就是帕累托最优。我们讲什么叫竞争？竞争一定是跟别人不一样，你跟人家不一样的产品，或者用不一样方式，你有不同成本，生产不一样质量的东西，而且你还有品牌，你一定是跟别人不一样。即使都一样，你一定跟别人的价格不一样，你的价格是不能比较低的。而我们经济学把这些全排除掉，把现实中企业家使用的竞争方式，全是垄断的，因为他使得需求曲线向下倾斜了，因此带来了效率损失。所以，我说反垄断法就是反竞争，因为经济学不竞争了反而是垄断了，我们谈的竞争是没有任何竞争。我喜欢打一个比方，我们经济学家说市场是完全竞争市场意味着什么？我们在台上五个人写的文章都一样，教的课都一样，收的费都一样，这就是完美无缺的竞争。当然这是完全竞争的理想模型，现实中达不到，问题是你喜欢现实达到这样一个制度吗？因为理想的事情是达不到，但是我追求相应的目标，比如我们说共产主义是我们的理想，我们知道我们现在达不到，我们就是初级阶段慢慢走。但是完全竞争不可能作为一个理想，没有一个社会希望这个社会所有生产者生产同样的东西，然后用同样的生产方式、同样的价格。如果我们真的生活在完全竞争的社会当中，我们不会有任何新的变化，甚至市场消失不存在了，因为每个行业五千多个企业，每个企业干了坏事没人记得你，所以市场就不可能有信任，市场不可能有信任市场本身就没有了。所以完全竞争是经济学的标杆，但是这个标杆丈量出来的东西一定会出问题，这个尺子本身出问题了，你要量高度、量长度、量宽度，最后都是有问题的。
接着我们思考经济学研究什么，亚当斯密研究经济怎么发展、财富怎么创造，国富论就是财富的本质和研究。到新古典研究资源配置、研究均衡、研究稳定，我们在数学上做的非常美，但是意义不是很大，或者可能是用封建社会的眼光看待市场经济一样，他是完全静态的东西。还有认为经济是研究交换和配置，这是一个很大的进步，我觉得经济学是研究什么的？就是研究人类如何合作。市场是什么？市场是人类最好的合作制度，人类从古到今就是跟人合作，动物界也有很多合作，但是传统人类合作只是在少数熟人之间合作，不可能是陌生人之间合作，更不可能是全球范围合作。今天的市场是全球范围的合作，我们消费的东西可能来自非常远的地方，不知道的地方，我们根本不认识那些生产者，但是我们信得过、我们敢买。所以，经济就是研究合作，特别是研究市场如何使人类达到如此程度的合作，这时候这种分工、技术进步、规模经济、企业家精神，都是我们研究的对象，可以说没有企业家精神人们不可能达到，每个市场开发都是企业家精神做出来的，包括信任、组织、制度、法律、社会、规范，都纳入研究视野。如果仅仅把经济学界定为研究给定资源有效配置方法就特别窄，市场最重要的是怎么把生产可行性边界不断往外推，而不是在生产可行性给定的情况下怎么选择。这是我在书里边的一个建议。
有几个我认为比较重要的东西，首先，如果研究市场理论不能解释企业家，就不能叫市场经济；第二，三种市场失灵理论，垄断的市场失灵、外部性导致的市场失灵、信息不对称导致的市场失灵全部是错误的。强调一下信息不对称这比较新，也是史蒂格里茨教授比较自豪的，因为他获得的诺贝尔经济学奖，但是我证明完全不是，信息不对称是市场本质，为什么？市场、分工意味着信息不对称，有市场就有信息不对称，而市场可以由小多到大发展，有一个重要的机制就是声誉机制，这个声誉机制和企业的制度有关。我不断强调我们要正确理解企业，科斯企业理解也有问题，科斯认为企业是市场替代物，我认为企业是市场运作方式，不是因为市场交易成本高需要企业，而是有了企业以后市场交易费用才能降低下来，这一点我们要突破。还有一点，包括亚当斯密也反对大企业，反垄断法就是反对大企业，但是如果没有大企业，市场也不会有这么大的规模，因为没有信任。每个行业有几个企业的时候，生产者和消费者的信任才能建立起来，交易费用才能降下来，交易变得更大范围。这是我认为比较重要的贡献，就是真正理解企业是什么，企业在市场当中起什么样的作用。
第三，我特别强调奥地利学派的商业周期理论，在我书里面专门有一章，就是最后一章。我认为这个理论目前是最好的解释商业周期或者经济波动的理论。当然书中还有一些其他的问题，包括增长模式问题，如果增长模式不把企业家纳入进去，无论是新古典还是现在所谓的内生增长的，都没有人。投资重要，但是他不说谁投资，其实谁投资比投资重要得多，企业家投资和政府投资是完全不一样的。还有一些其他的小的，包括我们应该学过多的关注在物质利益方面，在我书里面很多也是以这个衡量，但是我们人类追求幸福不仅仅是为了物质利益，理念为什么重要？即使你追求利益，但是你也要靠理论的理解，什么是你的利益？按照传统理论假设的话，经济学家毫无用处，因为有没有你们这些人，每个人都可以自己决策。我们经济学的价值就是理解这些理念，这就是我们对经济学假设本身提出的一些问题。
我还想说一句，我采纳了很多奥地利学派的观点，但是也不是说奥地利学派就能够替代，奥地利学派提出的所有挑战，有生命力的主流经济学都要回答。目前很难有一个全新的体系，因为至少100多年来新古典经济学家不断耕耘，每个人都陷的很深，都病入膏肓，没有三十年、五十年没有办法，至少我们这一代人没有希望看到有任何一个新的体系完全替代他。但是，不等于我们可以无动于衷，不等于计划经济实验彻底失败之后经济学什么也没有发生，还是按照原来的。我反复强调这太值得思考，那么大一个大灾难，只有寥寥几个经济学家在反对它，大部分经济学家感觉它还行。这就是整个范式出问题，我认为从理论的角度来讲，奥地利学派的经济学是有关市场最好的理论，因为他把市场当做一个过程，而不是均衡状态，他把市场当成企业家不断创造、生产信息、加工信息的过程。如果理解了这个，政府对经济的干预，就一概不成立了。
所以我希望我这本书能够引起大家思考，我自己也在继续思考，以后希望不断完善它。谢谢大家！
（发言未经本人审定）
星源：
感谢张维迎教授对自己这本书做了解读，提出要充分考虑、重审经济学范式，有非常精到的观点，比如提到兰格说通过计算机可以计算资源配置，但是计算机本身是企业家精神的产物，没有企业家和企业家精神就没有计算机，兰格的体系里面没有企业家的位置，这就是兰格的致命的自负。很多主流经济学家相信主流经济学自然有它的道理，相信奥地利学派经济学的少，应该没有多少道理。
我们这次请了三位非常有代表性的经济学家，一位是莫志宏教授，她综合了四个流派的经济学思想，一个是公共选择，第二是宪政经济学，第三是德国的秩序自由主义，就是弗莱堡学派，第四是新制度经济学；还有盛洪老师，天则所是新制度经济学的大本营之一，他跟科斯教授关系非常好，科斯教授是新制度经济学的创始人，盛老师在新制度经济学芝加哥学派方面、转型经济学方面非常有贡献、非常有见地；第三位是赵农教授，他在社科院经济所微观室，对微观经济的研究非常有造诣。
为了尊重女士，先从莫志宏教授开始。
莫志宏：
很高兴参加张维迎老师这个新书发布会，我是主动要过来参加的，因为我自己也在写经济学的教科书。今天因为涉及到很多重大的话题， 95%以上都非常的认同，尤其有必要特别给在座的听众指出一点，就是张维迎老师自己的背景其实是新古典经济学，他自己的导师本来是新古典经济学获得诺奖的人物。所以，这样一个经济学家有那么好的国际的背景，居然能够完完全全服从自己的内心选择自己认为正确的东西，这意味着什么？舍弃以前投入的巨大人力资本，当然也不是完全舍弃，新古典的训练对于技术性的操作是非常有帮助的。在思想层面不得不承认新古典经济学对于市场怎么运作、包括政府在市场中到底起什么作用，实际上缺乏实质性支撑。而一个人如果做到智力上足够诚实，是需要极高的智慧和道德上的勇气，世界上有很多人很聪明，但是并不值得我敬佩。做学问直接反映出人格特征。做研究的人从知识社会学角度讲，必须承认他也是人，当他前期积累了很多训练，但是这种训练并不能够使他真正理解外部世界的时候，他如何选择？这确实对人提出极高的要求，大部分人做不到像张维迎老师这样。这是关于品格、态度和风格的评述。
在张维迎的表述中有一点特别难能可贵，就是二、三十年代的社会主义大辩论问题，我认为这个问题很难搞懂，这个问题确实非常重要。但是很遗憾，就像张维迎老师讲的这样，社会主义、中央计划经济的理论用来支持的中央计划经济失败了，但是整个经济学界却熟视无睹。不仅张维迎老师，还有布坎南写了一本书，就是讲大的社会主义失败了，但是小的社会主义到处都在，意在批评市场经济背景下各种的干预主义政策。中国今天转型到了所谓的市场经济，但是像刚才张维迎老师讲的产业政策问题，其实是计划经济策略的延续，但是对于计划经济为什么不可行、到底市场机制是怎么运行的，经济学家都拒绝承认在社会主义大辩论中米塞斯、哈耶克这一方提出的洞见，而坚持执着于他们自己的理论，这非常荒谬。现在世界上只要不是极端国家，都在实行市场经济，但是经济学家尤其新古典，有多少可以对市场是如何运作的给出真正实质性的阐述？他们不能，但却还要指点江山，他们凭什么指点江山呢？因为他们发表了高端学术论文，高端学术论文和他们提出的政策有什么关联呢？几乎没有什么关联。
张维迎老师讲了很多人听说过的词，比如市场失灵、信息不对称，这些都是由主流经济学把完全竞争作为一个理念派生出来的，我完全同意。并不是市场失灵，而是理论家树立的标准是错的，所以当你拿着这个标尺看外部世界的时候到处看到都是偏差、看不懂。严格的说应该是理论失灵，这一点应该深刻指出来。为什么理论失灵呢？在我的课堂上反复跟我的学生强调，我区别了所谓的价格形成和价格决定的问题，价格决定指的是什么？从给定的出发然后做求解，使得这个价格就作为一道给定的问题的求解，包括一般均衡理论的倡导者，他们所有的训练都在于此，他们一次一次通过精美的模型表现出我们多么聪明，我们可以把市场如此写出来，我们能够求解，因此市场过程是不必要的，因此中央计划经济可以替代市场。但是这是方向性的错误，要对他批判，要展开非常深刻的方法论的阐述，张维迎老师已经指出非常重要的方向，包括企业家角色的重要性等。
盛洪：
书刚拿到没有时间完整的看，一本教科书要很长时间消化。但是通过刚才维迎介绍，我知道他是什么意思，这既在我的视野之内，也出乎我们的预料。在视野之内是因为以前有很多的批判，制度经济学就是以对新古典的批评为基础，包括那些假设，刚才维迎已经历数了完全理性、完善信息、交易费用为零、没有人的市场、企业是生产函数，这些都有批评。维迎的贡献在哪呢？这提醒我，在之前我没有特别重视，就是计划经济的失败我们认为是马克思主义的失败，我们应该批判它，但是计划经济，包括政府管制，支撑它的实际上是新古典经济学。这很重要。现在无论是在西方还是在中国，经济学学生学的主流理论就是新古典经济学，这就显得特别可怕。反过来维迎的工作就特别重要。
关键是我们的经济学院、经济系都在成批量的生产由新古典经济学塑造的经济学系的学生，他们以后奔赴工作岗位，如果他们学的是错的，对社会影响就非常重要，这是系统性的错误。所以，把这二、三十年经济学发展甚至革命的成果纳入到教科书的体系中，就显得非常重要，这一点我非常感谢维迎。我们社会是很可怕的，官员说市场失灵了，我们为什么不能管制呢？他真不懂什么叫市场失灵，包括新古典的市场失灵。不管怎么说是给他一个借口说市场失灵了。一个国家的根本是人，人的根本是教育，教育的根本是教科书。所以对新古典带来的谬误，批判非常重要。这本教科书，我建议在座如果有老师的话，一定要优先选择这本教科书，这非常重要，当然我们要讲课也优先选择这本教科书，因为包含了经济学这么多年的贡献。
第二，是一个疑问。新古典这么多谬误，它怎么那么流行，被那么多人接受，又那么主流？社会主义实验的巨大失败居然对它毫发无损，依然占据主流地位，这是为什么？这应该讨论。近些年我一直有一个感觉，大家坚信不移的东西可能真是谬误，历史不像历史教科书说得那样、经济学不像经济学教科书上的那样。大家以为谬误很容易被识破，其实不是，我们某种意义上生活在谬误之中，这一点特别可怕。为什么？我在80年代末、90年代初写了一篇文章就是关于新制度主义和新古典主义的对比，当时我也讨论这个问题，新古典经济学怎么产生的？新古典经济学实际是在科学主义不断发展的过程中产生的，科学主义有一个非常优越的方面，科学主义， scientism,中文翻译是唯理主义，这个词直译是科学主义，但在西方是负面的词，就是理性，有限的理性是正确的，现实都是错误的。这是在一个大背景下，自然科学在简单的系统中取得重大成功，这些成功当然有它的解释力和预见力，还有它表达的简洁、优美，数学化、简洁化，这个不容否认，比如爱因斯坦。所以经济学就往这边靠，往经典的自然科学里面靠，它要表现得像这个样子，他也要数学化和形式化。但是数学化、形式化在复杂系统里面很麻烦，因为经济体系是一个复杂系统所以很麻烦，就必须做某些简化，比如交易费用为零、市场中没有人、企业就是一个生产函数、完全利息、信息完全等等，都是为了简化，为了追求数学化和形式化所做的简化。果然经济学变得特别像经典自然科学了，有好多公式、好多定理等等，这个东西很迷惑人，我拿着一大厚本的教科书都是公式。这些年批判新古典的理论，因为它们的复杂性，不可能在形式化和数学化方面达到这个高度。杨小凯想数学化产权理论，但是他的数学化真是不行，差很多，搞的很复杂，绝对做不到爱因斯坦那个水平。批判新古典的，包括哈耶克，他没有数学化、形式化，换句话说天分不高的学生看不懂哈耶克，所以他就进不到教科书中来，这是一个重要的原因，这个原因导致现在为止新古典拿出一本教科书就是一大堆公式、就是一大堆定理。
这个问题怎么解决？一是不要太迷信这些公式，学经济学学它的精神，它的精神就是经济自由主义的传统，这种传统就是我们有限理性的人类不能完全把握复杂系统，我们必须遵从自然秩序，这种秩序我们其实是不能把握的。还有一点就是我们批判新古典经济学的理论是不是能够形式化一点？这个可能也是一个方法。我们让他显得更像很漂亮的经典自然科学的样子。再有一点，新古典到底是不是全错？我觉得也不是全错。维迎也没有否定，他也是在新古典基础上的批评，这一定要注意。新古典如果把限定条件全讲得非常清楚是可以的，我假定交易费用为零、我假定完善信息、完全理性都可以。这些东西是思维实验，它们让你在复杂系统中大致能够知道经济学原理是什么，但是老师必须非常清楚这是有前提条件的，要跟学生强调清楚。
冯兴元：
谢谢盛老师。一开头就指出了新古典经济学的问题，唯科学主义，然后是走向形式化、数学化，出现很多问题。要注意前提，经济学理论有很多前提的问题。接下来请赵农教授。
赵农：
谢谢主持人，也谢谢主讲人。张维迎老师在中国经济学界是具有独特地位的一位经济学家，为什么说地位独特呢？就是20年前的一本著作博弈论与信息经济学，影响了好几代中国经济学学者。前几年又出了《博弈与社会》，现在又出《经济学原理》。所以首先向张维迎教授表示祝贺，在不断的探索，力图使得中国的经济学研究、经济学的理论推向一个新的高峰。不断反思和不断进取应该说是优秀经济学家的素养，我本人应当更好的向张老师学习。
新古典的理论一个代表性人物就是萨谬尔森。萨谬尔森应该叫新古典综合派，他可能把宏观经济学也综合进去，尽管微观和宏观还是两张皮。新古典成为了一个镖靶，所有不同学派打击的对象都是新古典，为什么呢？因为它处在主流和正统地位，我们接受基本的经济学训练都是新古典。正是处于这样的地位，奥派、哪怕是后凯恩斯主义也打击他，你说货币是外生的，我们研究货币是内生的，即从不同角度攻击新古典。攻击有没有价值呢？肯定是有价值的，没有疑问科学就不可能前进。科学至少要具备以下特征：第一，可检验性、可批判性、可证伪性。第二，可发展性，没有批判就不可能有检验，也不可能有未来发展。第三，逻辑一致性。茅于轼老师有一句名言，如果逻辑错了，就没有任何正确的可能性。所以以上几点就是科学的主要特征。
新古典和奥派不是处在一个相互对立的理论学说之中，而是两个互补性的学问。新古典经济学是在给定制度、给定技术来研究资源配置，它已作为现有成果被我们所吸收，也深深的影响了我们的观念。我不认为新古典经济理论完全是废品，应该把它扔掉；仅仅是说现有的新古典理论这样一种架构，在这样给定条件下，或许这种研究的理论范式还不够。
至于说刚才维迎老师提到的兰格和哈耶克、米塞斯的争论，将兰格的基础完全归结于新古典，我个人多少感觉有些牵强，也许兰格用的范式本身很可能是新古典，但是显然新古典理论的前提假定和计划经济是完全不一样的。因为计划经济当中，个人甚至没有消费自由的权利，企业都不追求利润最大化，怎么和新古典范式完全一样呢？后来作为社会主义经济学家的布鲁斯把消费者能够自由选择作为原有计划经济的变异形态进行研究，这说明计划经济离自由经济基础上的新古典有多远。所以应用新古典的工具和采用新古典理念，我认为这是两个完全不同的看法。
反而我有一个切身的感受，我们从新古典经济学中得到的东西实在很多。为什么呢？我自己通过对新古典理论的学习以及研究，让我把自由经济制度深深的扎在我的内心，显然其他的任何理论都不能起到这样的作用。刚才张老师提到的完全竞争模型，我认为那是一种基准，也就是在假定这样条件之下所能得出的结论。虽然这个结果仅仅是均衡态，仅仅是竞争产生的结果，有用没用呢？应该说是非常有用的。可以认为当竞争充分的情况下，对生产者和个人都是最好，对社会也是最好的。也许它隐含的、舍象的东西也非常多。比如它可能舍象了极端的情况：如果有人刻意损人利己，这样市场经济能不能达到均衡呢？（因为无论完全竞争或完全垄断，一个基本假设就是自利，但是没有说损人而自利。）如果是损人利己，即使完全竞争，哪怕其他条件保持不变，也不会得出有利于社会、有利于双方的结论。所以，新古典也舍象了很多的东西。然而，有了完全竞争这一基准模型，我们无疑知道了完全垄断是有害的。
当然，这个理论也有欠缺，比如把产品差异性问题和其他的问题排除在视野之外。当然，经济学本身也取得了很多方面的进步。举几个例子，比如原来只是研究在位厂商之间的竞争，现在却拓展到在位厂商跟潜在进入者之间的潜在竞争。比如信息不对称理论也已经有很大发展。尤其要强调的是行为经济学和实验经济学的发展，都在不断地丰富原有的理论。任何一个范式的改变，按照库恩的看法，必须要有很多准备之后，有更多发现之后，当原有的框架实在包容不下如此丰富研究的时候，人们很可能要寻找一种新的范式来替代原有范式。
张老师并不是所有条件具备之后再探索这个问题，对于旧范式的批判、新范式的尝试非常有意义，这也是我对张老师尊重的原因。至于奥派，我认为是互补，他们甚至不是竞争者。如果说新古典主要解决的是给定某些外生变量，假定条件下来研究，通过利益关系来研究最后结果，奥派可能更加强调化本身秩序的演化，这些制度本身是如何形成的，所以这是互补性知识。
冯兴元：
谢谢赵农精彩点评，刚才一个核心观点就是奥派和新古典是互补的，是完全竞争的结果。
张维迎：
谢谢三位老师的评论，我补充几点：
第一点，主流经济学新古典范式的价值非常大，我不否认，我读大学、研究生就是受这个训练，我提出双轨制的思路，也是学习微观经济学来的。为什么价格放开？因为价格的决定因素不可能获得，可能跟米塞斯和哈耶克批判计划经济的理由有类似。但是，我之所以提出要反思，可能比赵农和盛洪刚才讲的问题严重的多，大家一直在反思，新古典经济学是一个稻草人，谁都可以以它为靶子。我讲的跟他们不太一样，比如完全竞争模式，现在不是完全竞争，是垄断竞争，这是一个新的模式。但是垄断竞争模式是完全竞争模式思维方式的分析。然后垄断的概念，全是按照完全竞争定义的，所以问题就是反垄断变成反竞争，只要跟别人做的不一样就是垄断。原来信息是完全的，现在信息不对称，就会出现市场逆向选择。
第二点，哪个国家逆向选择最严重？肯定是政府干预多的国家逆向选择越严重，而不是政府干预越少的国家，这不仅是交易成本问题。
第三，批评新古典最多的人是反市场的人，为什么反市场的人批评新古典？很简单，新古典证明市场是有效的，那些假设是不现实的，现实满足不了假设，市场就是无效的。害处是什么？是把市场理论失灵当做市场失灵本身，这样就给反市场者提供一个借口。我是坚定拥护市场的，我认为政府的好多干预都是破坏市场。但我反思新古典跟反市场的人完全不一样。打了一个比方，一个女孩子让画家给她画画，却画成一个漂亮的猴子，由于争议画的不像，然后给女孩子整容，这就是干预派。反市场的人认为市场理论不对，但又按照市场模式给现实市场整容，这就是太多问题的关键。
第四，为什么新古典有问题还成为主流？从唯理制度、数学的应用、优美等等，这些都非常重要，人类认识事务都建筑于一种心智模式、一种概念。我们不要想世界上有一个人伟大的可以知道真理，进入这个心智模式以后，你很难看到问题，不对的东西成为主流是例外，否则就不会有革命、不会有进步。哥白尼之前，大部分人都认为太阳绕着地球转，谁会认为地球绕着太阳转呢？我为什么思考这些问题？因为是大问题不是一个技术性的小问题。对农民来讲，他就是日出而作、日落而息就行了，但是你要航海，你要远洋，你要定位，你仍然相信太阳绕着地球转肯定出现问题，出去就找不到回家的路。所以这种心智模式我们要重新思考，不是说一下子可以改变，但不等于说我们可以放弃，而且我有很大的自信心这个事要改变。我们为什么不能提出问题呢？为什么现在证明市场有用的理论都变成了政府干预市场的理论呢？这不是一个简单的技术问题。
莫志宏刚才讲的非常重要，她抓住了价格的决定和价格的形成，牵涉到变量之间的关系，还牵涉到一个过程。新古典的毛病是本来应该研究发展动态的问题，但是不自觉的聚焦在静态问题，所有分工不见了，企业家精神也不见了。我提出了没有企业家、还有市场失灵的理论是错误的，现有的标杆能装进去企业家和奥地利学派谈的东西吗？不可能，这就是为什么米塞斯和哈耶克挑战计划经济，研究的是一个动态问题，研究的是一个信息生产问题，而兰格变成一个静态问题。我们继承了新古典的东西，同时又知道奥派的东西，不会犯太大的错误，但只懂主流经济学而不懂奥地利学派就很难。
冯兴元：
感谢张老师精彩的回应。
莫志宏：
张老师讲的我特别认同，新古典经济学为什么大家觉得如此错误，却还在这里呢？科学主义其实还有另外一个词叫决定论模型。决定论模型有一个特点，一定是从给定的东西，比如生产函数、偏好等出发，然后再进行推导。这在直觉上有强大的吸引力，但问题是，如果一个人还没有进入市场，问这个人的偏好是什么、要干嘛，他是不知道的。市场最重要的作用就是使个体相互之间都不知道对方怎么样的情况下实现相互调试。比如一个人走到市场上想买洋葱，结果发现洋葱特别贵买了大葱。再比如非典期间，生产商要做衣服，但是突然发现口罩很贵，就改作口罩。张维迎老师抓住了要害，感觉到了新古典的套路不对，他讲话的重要目的，就是基于原来基础进行点滴的修补是不对的，因为基础的东西是错的。
另外，张维迎老师谈到新古典思维符合普遍的人们的心智模式，新古典经济学这么流行除了因为它迎合了理论家对于科学的想象之外，它还符合普通人的心智模式。我指的是，只要是人就会进行价值判断，对现实世界进行判断，看到很多现象的时候说这个不对，那个不对。新古典经济学呢，则给大家提供了各种各样的标签，这个叫做市场失灵，那个叫做信息不对称，让人们总是在找得到合适的标签帖到自己觉得不如意的市场结果上。这也有强大的直觉上的吸引力。但是这个标准本身是不是对？是要对这个标准进行彻底清算，还是这个标准不够好我们要进行修补，张维迎老师坚持的思路，就是这个标准整个要清算。
星源：
我们接下去讨论过程中还要考虑“用”，有观点说奥地利学派，政府读了好象没有什么用，新古典、新制度经济学好用、芝加哥学派的东西好用。政府咨询奥地利学派没有什么用，新制度经济学可以做政府咨询项目。怎么看这个用跟没用，大用还是小用，乱用还是正确的用。盛老师和赵农兄继续回应张老师观点和莫老师观点的时候把这个简单讲一下。
盛洪：
讲到新古典经济学为什么如此受欢迎，维迎提到心智模式，人类是两种认知取向，这种现象不仅表现在经济学，也表现在各个方面，举个简单例子，法学有两个取向，一个取向就是罗马法民法，是欧洲大陆法系，强调的是法典，归纳成一条条的法律。再有是普通法系，把经验、习惯提升为法，把习惯法提升为法庭依据的原则。大家迷恋的还是罗马法民法体系，就是我创造一个公式，这个公式往所有地方一套全能成立。另外一种取向就是，我们根本不知道，我们只是从经验中，尊重大家的实践，尊重大家的互动，互动形成某些结果，这个结果可能是习惯法，可能是价格。中国现在就是罗马法民法体系更为主流，对普通法的研究相对比较差，这也是新古典为什么在中国这么流行的非常重要原因。
有些问题确实可以讨论，比如卡特尔。现有企业、厂家搞联合定价，这是不是要反对？禁止卡特尔，这在很多国家都有。当然，还有独家垄断问题，还有政府在背后的垄断。我们现在研究行政性垄断，觉得完全竞争模型很好用，拿它做基准计算行政性垄断的社会福利损失。假定有一个完全竞争的境界，做这样一个对比。所以，如果维迎说从这个模型中推导出所有垄断都是不成立的，我们可能是有分歧的，我们现在还持保留意见。
赵农：
我感觉行政部门动不动想干预经济，好象还不是经济学本身的问题。我也是学新古典出来的，主要的理论不可能得出那么荒谬的结论。经济学也在不断发展，以竞争-垄断为例，刚开始反垄断，实际上就是反卡特尔，例如标准石油公司把其他全部兼并，就剩下洛克菲勒，然后控制定价，这的确大大降低了社会效率和福利，后来反垄断，该解散的解散，该分立的分立，问题基本上解决了。之后由于理论停止在原水平，大家采取非常死板的方式，如果市场集中度超过百分之多少就必须分拆，这就走偏了。但是后面的理论又在发展，反垄断看你采取的行为是什么，你用不用不利于竞争的行为，比如说捆绑，比如说用掠夺性定价，倾销等等，以行为来论。后来理论又有发展，你个子大不要紧，不用你分拆，我竞争者在外面也可以影响你的行为，你为了防止我进入，你也要把价格降下来，也会产生竞争的结果。因此，西方搞政策的人也充分吸收了这些成果，后来才有1974年Arida和Tuener提出的法案，其中包含了对掠夺性定价的定义。
我今天给张老师提出了不少反面的看法，我以为这样对张老师更有帮助。现在绝大部分的经济学家还仍然在现有框架和范式内不断耕耘，不断产生出新的的科研成果，当然也已经产生出一些苗头，就是原来的范式显得装不下了，尤其像行为经济学，还有实验经济学，这些经济学科已经开始动摇新古典最基本的假设。我认为这个是非常好的积极因素，比如信息不对称，不确定性，这些在现有框架内也能继续往前走。
诚然，新古典还是主流经济学，大部分研究成果还在这里面。天则所那么多科研报告，95%以上还在经典经济学框架范围内做的研究。挑一个理论的毛病很容易，我相信总有一天会有一个统一，把这两种东西全部装进去，而超越现在的体系。我非常赞同张老师对于未来经济学的判断，我仅仅想说明像一般均衡、完全竞争，结果还是对的，大方向都不是致命的。致命的比如这次金融危机爆发，确实经典理论好象对它有点一筹莫展。还有制度演化、不同路径的演化，新古典理论的确没有办法进行描述甚至进行预测，也意味着它的缺陷不是一点点，我们希望有一个比较有效的理论，一个统一场论能把静态的、动态的、制度的因素包含进去。冯兴元：
现在分成两派，一派是大家可以听懂的，就是张维迎老师和莫志宏老师，还有高深派，就是盛老师和赵农老师。请张老师继续展开自己的论述。
张维迎：
现在问题越来越聚焦，聚焦在竞争与垄断问题上。回答这个问题之前，我想先谈一下市场失灵，你说有市场失灵，我还说有政府失灵，公共选择学派久是证明政府失灵。第二，市场失灵也不一定要政府干预，因为政府失灵更严重，不如让市场自然运作。市场失灵本身就弄错了，不需要介入政府失灵，就是政府不失灵也不需。回到垄断问题，反垄断有一百多年历史，反垄断不是经济学家的主张，而是思想思潮，美国担心大的资本家、企业集团影响政治，经济学的理论是套用。凡是有垄断的企业，需求曲线下降，一定是价格低于成本，这就有效率损失。比如说微软，微软生产的边际成本是零，为什么卖几百美元、上千美元，一定有效率损失。但是微软为什么生产这个软件？如果只能按照成本定价，这个软件就不应该存在。经济学的理论是假定这个东西存在的情况下什么是最优定价原则，而事实上要解决这个东西怎么出得来，如果假定技术、产品都是给定的，我们可以算出来那个东西，但是你不能这样假定，微软之所以生产Windows软件，就是因为他知道他的产品不会按照每个拷贝的边际成本定价，如果按照这个边际成本定价，他就要免费送人。这就是问题所在。
我们一般认为企业垄断、价格很高，但是现在好多所谓垄断企业是免费赠送，我们用的微信就是免费赠送，又一个理由是免费赠送是为了侵占市场，以后可能剥削我们。还有按照行为定义垄断，不是因为你大才反你，因为你的行为。但以价格行为为例，政府在任何情况都下可以认为你有行为，如果你价格比别人高，那是垄断价格，如果你的价格比别人低，那是倾销价格，如果你的价格和别人一样，那是合谋价格，任何一个价格都可以说你是垄断行为。这没有任何办法在理论上识别出来，把实际的企业竞争策略，可以任意定义成垄断行为。回过头来说卡特尔、自然垄断等等。如果是自然垄断，为什么不让人进来呢？如果是自然垄断，进来也死，放开了他也不会进来。当政府限制别人不能自由准入的时候，那就意味着一定不是自然垄断，如果是自然垄断就不需要限制。成功的卡特尔一定是政府背后支持的卡特尔，市场上没有真正可以持续的卡特尔。所谓的垄断是不会永远存在的，我们看十几年诺基亚完蛋了，五年前我们认为苏宁、国美把家电垄断了，现在苟延残喘。
市场本身就是不断摧毁过去的创造性破坏，只要给企业家自由。既使是市场份额占70-80%的时候，比尔盖茨也说微软任何时候离破产都只是18个月，所以他要不断的改进。马化腾的微信现在是独此一家，但是他还要不断的改进。只要有企业家精神存在，总有人虎视眈眈想摧毁你。Google出来了，他现在也在要不断的创新，穿戴设备、无人驾车等等，这种创新不是源于好奇，每一个成功的企业都面临巨大的挑战。政府说这个垄断，那个垄断，IBM，美国政府很长时间要对他反垄断，最后把他的PC卖给联想，不是因为反垄断法，而是因为市场竞争。我们撇开教科书，看看市场怎么运行，垄断是什么样的结果？比如说BAT这三大家，也许十年以后一家都不存在了，也许用不了十年，只要有自由竞争，存在意味着比别人做的更好。大量的经验研究也否定了我们的结论，比如认为两个企业合并了，他就抬高价格，因为垄断、市场能力更强了、技术进步就慢了。所有经验研究证明全相反，两个企业合并以后价格下降了。我们为什么对活生生的市场运作视而不见，而从理论上推导出这个是垄断我们要反，那个是卡特尔我们要反。反垄断法是一个非常好的案例，看出我们的心智模式出问题了。
最后比较一下奥地利学派垄断理论和芝加哥学派关于垄断的理论，最大的不同是什么？弗里德曼一直拥护反垄断，奥地利学派反对，最后芝加哥学派认输。为什么芝加哥学派学派坚持反垄断呢？因为他所有模式都是完全竞争角度，反垄断对于他来讲就是一个逻辑均衡，最后他认输了。芝加哥学派的人现在不再写反垄断的文章了，因为按照这个逻辑走下去一定是反市场的。按照完全竞争模式走下去一定是反市场的，这就是我为什么痛心疾首，要反思这个问题？因为我们经济学提供了太多的反市场的理由。
莫志宏：
竞争这个词只能回到常识，什么是竞争？竞争一定是不同的人，不同的产品，不同做事方式竞争，竞争最终效果是我要比你做的更好，什么是更好呢？我们不知道什么是更好，Google 觉得今天很好，但是明天一定有比他做的更好的。竞争总是在开放的选择空间中进行的。有没有可能理论家说我知道竞争策略应该是这样而不是那样？不可能的，竞争策略是全方位、各个层次渗透的，他可能通过降价方式，也可能通过合并方式，也可能通过更多的创新方式。但是这里面有一个关键，只要竞争没有采取法律不允许的打击竞争对手的手段，那就是没有问题的。竞争的约束肯定是有的，就是基本的法律法规的约束。张维迎老师反对的是什么呢？反对的是基于理论家自己头脑里面关于应该怎么竞争的构想，对现实中的人采取实实在在的各种各样的花样不断翻新的竞争策略进行规范，这非常荒谬。其实我们永远在现实中学习怎么竞争，而竞争花样确实在不断翻新，竞争的维度无穷无尽，按照今天的教科书无数的行为都要打问好、都得规范。
我顺便说一下刚才赵农老师讲的一个问题，他感觉不是理论错了，而是现实中的人操作错了。其实我们的理论就是错的，之所以现实中没有按照那个理论操作，并不是说理论没有错，而是说，但凡有点常识的人操作的时候自动地都不会采用那个理论，这是关键。例如，一个企业我们认为他的价格不符合心目中想象，那就可以干预，这个逻辑下去就是一个多米诺骨牌，所有企业都不能竞争了，我们不能搞市场经济。所以不是我们理论没有错，而是现实中大家已经把理论放一边了，这不能说明我们理论是正确的。
星源：
竞争和垄断，不同学派有不同的定义，德国弗莱堡学派也有完全竞争的定义，他的定义是不需要任何假设，只要市场份额不能影响别人定价就行了。
盛洪：
我肯定不会像新古典经济学那样认为有那么多的垄断，还是把它压缩到非常小的范围，假设有潜在竞争者，他也是竞争，这是毫无疑问的。但是，从哲学层面讨论，是不是有应该限制的垄断？维迎讲的所谓独家垄断、边际成本下降导致亏损是有过论证。科斯有一篇“边际成本的论争”就是讨论这个问题。他讲平均成本定价或者两部制定价是对新古典的修正，，这篇文章特别经典，最近又被重新发现。还有现在的零边际成本定价已经实现了，刚才讲像淘宝、微信、QQ都是零边际成本定价。我发现一个问题，按照过去说法肯定是赔的，而且是现在不赔，而且是大赚的，为什么呢？我以后再说，不是今天的话题，但是非常有意思。我简单说一句，他们是收的“地租”，这个有一些推导。
最后垄断还是被竞争摧跨，这个事情跟我们的理论并不矛盾。我们强调的是竞争，比如你说阿里巴巴垄断，我不认为他是垄断，因为他还是没有垄断行为，这一点很重要。第二，网上的交易是全世界的，像易贝、亚马逊，国内还有京东等等，其实都是竞争的。我们看见原来在新浪和搜狐如日中天的时候，阿里巴巴还没有人知道，现在怎么样？网上的变化非常多，在理论上没有任何区别。
关键在于我们人类社会会不会对垄断行为有某种强制性的管制，这是一个核心问题，既然都摧跨了，我们为什么需要反垄断法？因为需要时间，道理很简单。说最后小偷都会被抓住，最后小偷特别少，所以我们就不需要警察了，这个逻辑不对。卡特尔就是垄断行为，就是几家合谋制定价格，最后还是被竞争摧跨，而且合谋制定价格这个事情不仅发生在美国三大汽车、中国三桶油等等这个层次。现在利率市场化以后，这些国有银行，我关注了同档次的银行利率还是一样，它们是不是合谋？我不知道。卡特尔现象比你想象的要宽，就是有一个地区、有一片地摊都可能有合谋。这种合谋比我们想象的多得多，不仅是几大银行、三桶油，哪怕一个摊区都是可能的。这个行为存在，我们可不可以对这种行为有一种强制性管制，就是法律上不允许有卡特尔。当然，我们也知道经过一段时间他们自己会垮掉。即使他要垮了，是不是有一把利剑悬在他头上，说你这样做不对更好。这是我们坚持的底线。
赵农：
莫教授把我划到新古典，我暂且不说。主流经济学的发展和演化远远超出一般尤其是哈耶克奥派经济学家想象的广度，真正新古典的实质是不希望政府介入经济活动，不是新古典已经衰败到完全解释不了现实，而是很多政府部门，很多人二把刀新古典没有学明白，甚至有的是有意为之。所以有无知的成分，也有他的利益所在。总之，对于任何已知的经济学产生某种怀疑的态度，我认为作为一流学者是一个必备的素质。从这点来讲，张老师还是给我们其他经济学人树立了相当好的典范，应该对自以为是、完全无懈可击的东西产生一种怀疑。因为创新是来自于怀疑开始，发现问题，对问题重要性进行排序以及解决问题，这三条是一个理论经济学家最重要的素养。
莫志宏：
对于一个企业竞争，既然是在开放空间竞争，企业家到底采取什么竞争策略，这绝对不是理论家通过先验的构想可以说这个是对的，这个是错的。宪政经济学区分两个层次，一个是企业策略层次，另外是规则的层次，首先这个规则是不能伤害的，然后再具体到具体的竞争策略。反垄断不太分的清楚，企业到底采取的竞争策略是违背了关于基本规则的层次呢，还是企业的竞争策略仅仅就是出于他自己已经在规则之内创造性的进行竞争。而在这样的问题上，经济学家谦卑一点绝对是不错的，千万不要设想我能够通过建构一个所谓的理论模型，就能够对企业采取的竞争策略说这个会导致所谓的社会福利损失。通常的情况下，如果不是有极强的论证，企业采取的竞争策略，即便看起来是针对竞争对手，即便采取合谋，如果这个市场是开放的，相对不会产生所谓的持续性的对社会有害的结果。在这一点上，张维迎老师的基本立场是没有问题的。通常情况下只有政府维持的垄断，以及政府在后面支持的合谋的行为，才会持续性的对社会产生福利损失。对于企业的竞争策略，到底哪些是不可以的，经济学家至少要经过详尽的经验研究，基于对企业家行为的理解，基于这些企业家群体内部自治的目的，在一个公共空间中才有可以商量说是不是各自对自己竞争行为收敛一下，并且把这些行为上升到法律层面约束来考虑。因为这是公共政策问题，公共政策是基于对人们现实行为的理解，说哪个行为应该划一个界，这是红线不可逾越，而不是计算问题。
星源：
接下来我问一个问题给张老师，经济学这么多定义都是很简短的定义，能不能涵盖经济学本身？包括您的定义也是一句话，研究人的合作，能不能涵盖各种各样的人？比如说您的出发点是孤岛，鲁宾逊他是不是也在人的合作里边，他的行为是不是经济学的行为？
张维迎：
我觉得经济学是研究人类合作的领域，在我看来这个定义一般在资源配置领域都放进去了，但是我们不像生物学那样从基因角度谈事，我们也不会像社会学家那样从群体角度谈事，我们是个人相互之间碰撞，就是合作。亚当斯密的经济学，我的这个定义可以涵盖进去，亚当斯密讲分工，市场实际上就是人类的合作，而且目前发现市场是人类最好的合作方式，市场也是人类道德进步的最大的推动机制。
我区分了垄断的经济概念和政治概念，这不是我原创的，这是从美国经济学家那里引的。这个非常重要，正确的垄断概念是政治的概念，政府通过强制性力量，包括法律和政策，歧视一部分人，保护另一部分人。比如办电视台，你能办，其他人不能办；比如出租车，什么人办，什么人不能办；出版社、大学等等，这就叫垄断。而这个垄断的意义太重要了，这样看中国电信是垄断、中国银行是垄断、中国石油是垄断；而腾讯不是垄断、百度不是垄断、阿里巴巴不是垄断，因为谁都可以去做。所以，我觉得这个很重要。如果按照传统经济学关于市场力量或者垄断的定义，中国大部分产业垄断程度都比美国低，中国制造业的市场集中度普遍低于发达国家，就是各地重复建设等。按照这个标准中国制造业比美国竞争程度高多了，这显然是错误的。真正的垄断是要反的，但是弄明白这个垄断概念是什么？是政府由行政垄断强加的垄断。而我们现在恰恰是倒过来，这种最应该反的垄断不去反，而找那些竞争的，把它作为垄断去反它。这是有问题的。
赵农：
张老师刚才把垄断定义为公权介入，而产生歧视，产生区别对待。我们做了中国行政性垄断的研究报告，这个报告研究的主对象就是刚才您讲到的，我们测了很多福利损失，测了他们行为方式，对社会构成的影响，对效率以及正义带来的损伤。另外，原有的垄断概念，我感觉有些地方，无论从经验事实、从证据的确也存在，这一点我可能更倾向于刚才盛老师的观点，就是私人行为产生的垄断，总不能坚持太久，但是这个话的背后说什么？一定时间范围之内，私人垄断的确发挥作用。比如人类历史上，铁路具有自然垄断性，我已经建了这条线，你建第二条线没有任何必要，就是因为私人垄断铁路，使得洛克菲勒的定价特别高，最后逼得洛克菲勒用管道输油，这样成本可能降下去了，一次性投入非常高但是长期平均成本未必高。面对给定的垄断行为，就那一家，我就把价格定的很高，怎么办？这是一个抉择的问题。所以我建议张老师对于这个定义是不是再审慎一点。
张维迎：
我非常赞成你们做的行政垄断研究。但是如果用完全竞争作为标杆测度，就像我刚才举例就得出美国的行业垄断程度比我们还高，说服力非常有限。行政性垄断带来很多效率损失，带来很多不公平，但是按照传统方式测度也一定有问题。关于火车，你不要担心，高速公路出来以后，火车就摧毁了，美国铁路都是亏损的，所以不用担心。
赵农：
我们在做行政性垄断的时候的标准模型室假定其他跟完全竞争一样的条件，但是得出来的跟原有垄断的结论是一样的，所以还是比较强大的。
盛洪：
刚才赵农说的没有错，我们更反对政府支持的垄断，区别是还有一些私人垄断。怎么看政府支持的垄断？所谓的完全竞争模型就是一个思维实验，就是一个标尺，它可能不存在，所以我才能说政府的垄断有社会福利损失。不然我就不能说，我没有标尺，这是一个方法问题。
张维迎：
不让别人进入就是一个标尺，自由就是一个标尺。
盛洪：
那些人可能会说，我不让人进入可能社会福利就增加了。我们在跟很多政府部门的人打交道的时候都碰到这个问题，他们说因为我们的存在中国人更幸福了，我们要说的是由于你们的存在，中国人更不幸福了。完全竞争模型还是挺有用的一个工具。这就像物理学牛顿第一定律，就是假定无摩擦，所以物体总是以常速运动。这种假设可能有一定道理。
产权模型是一样的。原来大家都是抢，互相提防，后来经过多次互动形成了尊重产权的社会。为什么现在政府还在保护产权，为什么警察还在抓小偷？我们在这个过程中是不是还要管？纯粹的自由主义理想来讲，什么都不用管，我觉得道家老子最极端，什么都不用管，长期什么都会好。但凯恩斯说，“长期来讲我们都死了。”所以要问这个问题。
张维迎：
要产权保护的游戏规则，假如这个行业有五家企业，这五家企业成为拉卡特尔，或者其中一家不愿意进入，另外四家就强制他，这是侵害人的权利，政府要管制这些事情。反过来，如果五家都愿意成立这个卡特尔，事实上在理论和实践都证明所谓囚徒困境基本是没法维持。1998年五家彩电在深圳五洲大酒店开高层会议，就是要价格卡特尔，彩电要定什么价，刚填完协议，熊猫老板给他的销售经理打电话说，赶快降价我们刚签协议。真正的产权保护不能强制，用暴力非正常手段强制别人，非要听我的，非按我的价格。只要把这点放开，不用担心，每一个行业、每一个企业都不会形成卡特尔。你价格高，我比你低一点就可以卖的好。但是，你有强制行为政府就要管，这是产权保护含义之一。
经济学的背后还有哲学，就是功利主义哲学，我认为经济学简单的说应该从功利主义转向权利主义。
莫志宏：
我补充一点，刚好也是张老师试图强调的一点，就是政府在进行规范的时候，大家要清楚有两种性质的规范，一种就是让你事前知道什么事情是不可以做的；另外一种是政府根据你做出来的行为，基于对你的行为的功利主义后果的判断，再说你的行为是不是对的，这是干预主义的，和市场原则相背。因为市场是法治经济、有规则，所以对企业竞争行为、竞争策略规范的时候，也必须遵循这个原则，不然，每次企业做竞争策略，都要去问政府这个可不可以。功利主义的思路去思考问题会导致这种结果，一个人的行为没有违背任何规则，也没有侵害任何人，但是总可以被指责说损害了社会福利。以功利主义的后果为目标对你的行为规范，这会对市场造成极大的侵蚀，所以张维迎老师所强调的经济学应该从功利主义到权利主义转变非常重要。
提问：
我请问一下张老师，刚才提到经济学要从功利主义转向权利主义，请您对权利主义做进一步说明？或者您说的范式转换是不是归结到功利主义要权利主义的范式转换？
张维迎：
功利主义就是后果主义，只要认为目标是正当的，手段就是正当的。如果我们认为高速增长是正当的，拆迁就是正当的，我们认为控制人口是正当的，强制你不生育也是正当的，这就是最完全的功利主义。但是功利主义最崇高的目标是最大多数人的最大化幸福，这个听起来非常好，但是实际上给专制主义者提供了重要的理论依据，因为任何一种行为政府都可以说你侵害别人利益，比如你发表一个观点，政府说这个观点会引起不安定，可以把你抓起来。权利主义就是说人有一些基本权利，不可以以任何理由侵犯，不可以以任何理由剥夺，当然这个权利就是兼容的。
举个简单的例子，以现实为例，最近的网络租车，滴滴打车、Uber出来了，从权利角度讲，政府没有权力干预，这是做生意的人的权利。他做一个滴滴打车，你也可以做一个其他打车软件，可以竞争。不能因为有了滴滴打车，对原出租车公司的利益带来损害，所以就干预。功利主义可以说你这样做，大量的出租车司机和出租公司都受损失，从社会福利角度不应该让你们做，新的出现就是问题。其实我们国家好多政策都是这样，为什么民营企业不能做？为什么不能让阿里巴巴、腾讯做电信？因为我们国家投资这么多钱，你再做就是浪费，这种观念就会出现。
当然，一个人究竟应该有什么样的权利？可以讨论，哲学界也在争论，但是人类到今天总是有一些基本权利的认定。比如说话的权利，不能因为我说的话你不喜欢听，你就不让我说，财产权利的保护、迁徙的权利，这些基本上大家都认同，宪法也认同。全世界大部分认准的权利，都是我们中华人民共和国宪法当中已经认准的权利。国外的争论在什么地方？如美国人争论，一个母亲有没有权利堕胎，生命权利在没有生出来之前属于婴儿本身其是属于母亲，如果属于母亲就可以堕胎，如果属于婴儿，只要怀孕以后就不可以堕胎。我们国家远远没有到这一步。所以，权利的观念是非常重要，我们国家改革以后，出现大量社会不安定现象，恰恰就是在功利主义指导下破坏了权利，后果现在表现出来了。我们以计划生育为例，计划生育完全是功利主义，从我们这个国家要富强，人多了富不起来，我们要控制人口，控制人口。怎么办？就计划生育，不听怎么办？就强制。如果按照权利主义，这个后果就不会出现，今天关注的放开二胎太晚等问题，以后会有更多的问题。如果国家真正重视权利，就不会出现这些问题，你没有权力不让人生孩子，生育是人类最基本的权利。
人类以前只对动物有生育限制，比如雄性动物结扎，人从来没有对人的生育有限制，文明社会只对动物做节育，没有对人进行过节育。西方的功利主义，因为人权的影响，虽然也在侵害社会，但是没有达到像我们国家这样严重的程度。功利主义创始人边沁说，权利这个东西是虚无缥渺的东西，最重要的是不是社会福利增加了。这个问题在中国变得越来越重要，所以我讲经济学四个转型，其中一个就是功利主义转向权利主义，不过很抱歉，我书的很多判断还是功利主义的。
盛洪：
我同意维迎的说法，就是强调权利。现在在中国有这样的现象，就是以保护别人利益为名而剥夺别人的权利，比如土地问题。我要补充的是权利和利益之间还有一定的关系，经济学在发展过程中逐渐解决了这个问题，尤其是制度经济学派，论证了保护权利就能带来最大利益，这一点是对应的，不是保护权利就受损失。维迎说的以功利主义方法否定权利，是扭曲的“功利主义”，不是真正的计算，比如说“计划生育带来利益”，“垄断带来利益”，“政府干预带来利益”，其实不是这样，经济学的分析方法完全可以分析出这些所有的功利不是功利。我们做的行政性垄断研究是这样，我们最近做了一个行政部门配置资源的研究，这个研究证明教育、医疗、土地方面，政府既没有效率也不公正。所以，他们所谓的功利主义还不是真正给我们带来利益的功利主义。
提问：
我们一般理解经济的含义就是效率，效率就是成本收益分析，他是个体本位的、功利主义的，如果把功利主义否定的话，是不是把效率也否定了？
张维迎：
可能存在这个问题。效率能不能成为我们认为制度正当的标准，如果按照传统定义，可能是有问题的；如果从权利的角度讲自然会引出个人自由、个人权利，人们之间就会合作。这可以消除政府任意干预经济的诸多理由。计划经济是以提高效率名义出现的，什么效率呢？资本主义导致经济危机、导致过剩、导致资源浪费，所以生产无序，我们社会主义有一个计划，这个计划可以使资源得到最优配置，然后效率提高了，所以过去一整套的东西都是在效率的名义下实现的。所以，也许扣除效率这个标准，从国家层面来讲并不是一件坏事。当然，个人行为当中的功利主义计算是正常的，就是效率最大化，但是，社会功利主义是要不得的。
莫志宏：
我稍微补充一点。如果主流经济学给大家的印象，经济学就是关于成本收益计算、关于效率，似乎听起来没有错，但最大的问题是，如果个体进行计算，用成本收益计算一点问题没有，但是对社会是延伸不过去的，因为个体计算的目标单一价值明确。社会层面，比如边沁的大多数人的大多数幸福怎么操作？最后发现权力最大的人说是什么意思就是什么意思。在哈耶克、布坎南那里最重要一个话题就是个人价值尺度和社会价值尺度有不可逾越的障碍，社会不可能进行个体数字的加总，因此就要求回到权利功利主义。
如果根据单一结果，或者画一个可能性边界，达到这个边界就是效率，没有到这个边界就没有效率，问题是在社会这个东西画不出来，因为每个人价值都不一样。所以，真正要在社会层面谈改善社会的问题，经济学要通过对规则改善使得社会上普遍的个体，觉得在这个社会中是幸福的，这是一种宪政的视角。新古典非常直观，所以非常本能，大一的学生、没有读书的学生觉得正确。在社会层面，有意义的操作，只能是通过普遍规则，大家基于这个规则产生的结果，对任何个体都是有好处。所以，单一维度的GDP、划一个曲线、最大化，都是瞎掰。
提问：
这个问题困扰我很久，但是我一直没有问出来，首先我非常想捍卫自己的权利，但是我想问一下，除了天赋人权这个解释，人为什么有权利呢？为什么强者不能侵犯弱者权利呢？
张维迎：
你这个问题太深刻、太前沿了。人这个层次是平等的，人为什么有权利呢？就是人作为人要生存，你就有选择，要有追求，如果人没有权利的话，就否定了个体的生存价值。至于道德这些东西，应该不应该用在动物身上，现在很多国际动物保护主义者说动物应该享有跟人一样的选择，当然人就不能吃狗了。还有就是文化，中国人、韩国人喜欢吃狗，西方人把狗变成宠物就不会吃狗，但是他们吃的一些东西我们也可能不吃。这个问题很重要，我回答不了你，但是人作为一个基本的生物和他的理性权利，现在人类对世界的认识，也是出于人类目的，如果世界上没有人类，动物就商量怎么办，现在毕竟是人类统治这个世界，而且我们相信人类是目前为止唯一理性的动物。
盛洪：
最现成的理论就是洛克的《政府论》，他讲人有生命权，为了维持这个生命必须要有财产，所以他论证产权就是保证人的生命。
提问：
为什么要有生命权？
盛洪：
上帝让你生在这个世间，你跟别人的权利就是平等的。你问这个问题就是你不承认一个最初的理由，最初的理由是不需要问问题的，比如说你问你为什么存在？你是不是不想继续存在？这个道理是一样的，这是不言而喻的。
再给你补充一个文献，就是伯克讲不仅有“天赋人权”还有“人赋人权”，不仅上帝，还包括人和人之间经过长期互动形成的互相尊重彼此的产权，就是你活我也活的逻辑，就是人赋人权。
提问：
咱们说从公权主义到权利主义，我想经济学上面主要谈的是利，没有谈权，谈权的特别少，我认为权都在政府那里，而利在经济这里。所以，我认为如果把政府这边撇开不谈，而光去谈经济，不管你怎么改，好象都改不动。我觉得经济学不光是要谈经济，而且还要谈政府，就是公权问题。我个人认为如果光谈这个利，那就是微观经济，如果把权，就是把政府、法治都谈全了，才能说这是权利，这才是宏观经济。
张维迎：
我明白你的问题，经济学过去一般假定制度安排是给定的，包括私有产权。其实有一个问题我也是最近想的更明白一点，我举一个例子，比如说保护投资者的利益，这个话本身就是错的，因为利益是没法保护的，我们只能保护权利，只有权利是可以保护的，因为利益，比如说你竞争把我击跨了，政府要保护我的权利，就收拾你。你要保护现有出租车的权利，就要把网租车关闭了。所以利益是不能保护的，权利是要保护的，哪些是你的，哪些不是你的，这是非常重要的一点。
我也同意盛洪先生刚才讲的，人关心权利是因为有利益，如果权利和利益没有任何关系的话，大家没有必要关心权利。但是，从可执行的角度讲，权利比利益要重要，这就是为什么从功利主义转向权利主义的原因。
提问：
张老师您好，我是您的粉丝，我觉得您讲的权利我非常认同，它是对自然法的谦卑。理论框架我也关注很多，比如福山认为整个人的社会发展趋势在追求更多自由，可是我觉得现在很多这样的学者，变调了、妥协了。人始终面临一个压力，就是人的寿命是有限的，所以迫不及待的做一些事情。在普通人没有权利的社会下我们该怎么生存？
张维迎：
你这个问题我很难回答，福山是我很尊重的学者，我也看了他很多东西，受到很多启发，其他的东西我不好评论。一个人要有理性，理性不是会计算，理性是你看的多远，圣人是看的最远的，几百年，几千年，贤人就是看到身后，君子还是可以看到生前，而小人就是看到眼前，所以我们做不了圣人，当个君子总是可以的。
提问：
张老师，我特别同意您的功利主义向权利主义的方向发展的看法，儒家哲学一直崇尚重义轻利的思想，但是这么多年我们依旧处在极端功利主义的情况当中，您在提出这个看法的时候有没有考虑，真正让人们在看中利益的同时能够基本上尊重每个人的权利，就是能让人们普遍有这种意识。
张维迎：
简单说一句，你要讲到儒家的问题，是盛洪教授的专长，我不敢讲。但是我想人类本身从最初到现在的发展，在人类生活水平特别低下的时候，功利主义是有正当性的，一个社团为了这个社团的存活把老人杀了，甚至把小孩杀了，这都是正当的。权利概念为什么近代才强起来，就是随着一般人生活水准提高，权利变得越来越重要，自由变得越来越重要了。当然儒家的思想跟这个并不矛盾，比如己所不欲勿施于人，这个就是要尊重别人，最重要是尊重别人权利。
盛洪：
儒家对功利主义的看法第一是肯定利益，第二是淡泊利益，第三是超越利益，这就比较完整了。所谓对权利的概念，它有对应的东西，比如有“礼”，就是尊重你，礼就是人与人之间的边界，守礼就是不要越界。孔子讲“克己复礼”的时候把礼作为非常重要的概念，就是互相尊重彼此的权利。
提问：
张维迎老师您刚才说不应该实行计划生育，您认为计划生育是利大于弊还是弊大于利，或者您认为如果不施行计划生育，现在的社会应该是什么样的？
张维迎：
首先你的问题，弊大于利还是利大于弊就是功利主义的前提说，人类为了功利的目的短期可能很正当，但是长远可能损害非常大。如果继续用功利主义的观点看，长远一定是弊大于利，尽管短期是利大于弊。计划生育给中国道德带来了多少摧残？这个现在很多人没有意识到。很简单，如果一个社会的人对别人的生命都漠视，这个社会怎么可能有道德？
有的大学里面超生就开除了，为什么开除？因为年度的奖状拿不到，计划生育一票否决制。我们整个社会为了奖金、为了奖状、为了先进，可以漠视人的基本权利，这个社会的道德好不了。所以不是简单的利益角度，而是从道德角度回答这个问题。
星源：
哈耶克讲过一句话，只有在自由中才能孕育道德。今天几位嘉宾的讲话都很精彩，主持人很满意。谢谢大家！
