实录
张曙光：给大家讲点故事，今年10月5--6日，星源、刘元我们几个人到孙大午集团做点调研，遇到几个情况给大家介绍介绍。孙大午集团是一家民营企业，1993年曾经有孙大午事件，孙大午因为集资被河北徐水法院判了三年监禁，缓刑三年。孙大午说,他不认罪但服法。因为这个事情得到社会的关注，茅老师和我都写过文章，我的文章题目叫《有感于生存》，批评政府错误的处置。孙大午事件之后,这个企业不仅没倒，而且发展的很好，到现在有18家子公司，2个合资公司，2100个职工，以经营种子、饲料为主，兼营酒店、温泉、宾馆以及文化产业，比如中小学。2014年营业额20个亿。这个企业今年8、9、10三个月遇到三大事件，通过这些事件我们能得到什么样的认识。
一件事叫做抢梨事件。大午分公司和当地农村在2003年签了合作协议665亩地，八年后才到期。今年665亩种300亩梨，另外300亩准备做种子、饲料、农牧，但是年初村里的人把没有种的几百亩地抢种，种了玉米，扬言谁种就是谁的。梨成熟村里人来抢梨，大午集团报告政府，政府讲的很好，但是没有行动，来了警察也不敢作为，被连抢四天抢了十几万斤梨。为什么抢呢？这个村2100个人2600亩地，1400亩按人均包产到户，1200亩村委承包，当地农民认为分的地少了，按说应该去和村里讲，村里又强势，所以想出来闹事就抢梨，由于事情没有解决，可能来年还会抢。因为抢完以后镇政府把两方面的人都叫来，村里的人说你给我40万，我给你摆平，摆平是什么意思也很清楚，这件事情是这么个经过。
第二件事情叫做堵路事件。孙大午集团将从北京到河北高速公路的一段修到他们公司，投资1000万，修好以后公司向徐水交通局提出你们来管理，公路局的说没有验收，你是乡村公路我不管。好多群众在路边摆摊设点，经常发生交通事故，今年7月十几号压死了人。既然政府不管，他们就清理路边摊点，8月30日开始公告，9月14日开始清理，清理的时候和一个摊点发生争执，摊主的老婆横躺在马路上，把两方面的方向交通全部堵死，堵了四个小时，去了20几个警察，当地村民挡着也不敢动。最后徐水公安局以打架滋事传讯大午集团的两位领导，为了维护自己的权益，大午集团董事会决定向徐水区区政府和平请愿，且在请愿前进行演练，于是公司1000人就在那个马路上上街游行，演练的信息在网上疯传，最后使得国务院办公厅、中央办公厅下令地政府解决问题。这样，才把路面清理的没有摊点。
第三件事情是五粮液诉大午粮液。五粮液9月在当代商报刊登报道，称起诉到山东一家中院，已经开庭审理，五粮液提出来的诉讼是商标侵权，五粮液侵权了他的商标，而且大午粮液也侵权他的商标。广告这么说，五粮品质百姓价格，百姓喝得起的五粮佳酿。但是咱们看一看大午粮液的注册商标是大午，五粮液注册商标是五粮液，名字根本不一样，两个图案也不一样，大午粮液是圆圈里面三个眼，五粮液是飞天，五粮液的诉求是要判被告侵权，赔偿3000万损失，负担诉讼费。广告词说五粮实际上是原料，大午集团明确的讲高粱36%、大米18%，一共五种。粮液是一类酒的名字，现在叫粮液的名字很多，其实五粮液集团的诉讼，按商标侵权根本谈不上，因为完全不一样。如果按照广告词来看五粮是原料，粮液是一类酒的名称。当然了，这个事情是不是和解，五粮液同意和解，大午粮液不同意和解，看法院到底怎么判。
三件事情围绕着一个民营企业发生，而这样的事情有相当的代表性。比如说第一个故事，往往老百姓闹起来政府害怕，为了安抚老百姓就对原来的合约也好，什么都不管，甚至损害民营企业的利益安抚老百姓，这样的事情也很多。为什么会发生这样的现象，这样的现象可能不是一个，为什么？和我们现在的执政治国的理念有没有关系，我们把国有企业当做国家经济主导主体，要做大做强国有企业，要作为执政的经济基础，而且要增强控制力和影响力。这样的理念，国有企业和民营企业永远不可能有一个平等竞争的地位，国有企业在政府的强力支持、保护之下是什么结果。这么些年国有企业政府支持的力度是相当大的，比如剥离不良资产、注资等一系列行为，不解决这个问题，民营企业永远是猪肥即宰的命运。
官员、政府要不要约束、能不能靠自己去约束也很清楚。世界上没有一个政府能靠自己约束，都是分权制衡。我们是靠自己约束，政府不作为，或者乱作为的结果必然是颠倒是非，混淆黑白。古时候说兵匪一家，官寇同源，政府从流寇变成坐寇，政府如果不能保护产权，保护人权，那个政府能有什么用，这是很重要的事情。
法律这些年来有进步，但是有很多问题。刑法里有很多条款是恶法，要不要取掉这些恶法来实施良法，要不要实施司法兜底，是很重要的。比如说刑法所谓的非法经营罪就是原来的投机倒把罪，现在的寻事滋事罪就是反革命罪，非法集资是为了保护国有金融的利益。这怕是有很大问题，政府执法里侵犯民营企业的利益，如果不能彻底的对过去问题进行反思、进行批评、纠正冤假错案，不可能解决这样的问题。
同样的民营企业，顾雏军拿自己的专利在美国赚了3亿美元拿回来投资，最后掌控了四家上市公司，救活了一家国有企业，但是当地的大官问他要钱他不给，于是当地的银监局官员，和中国证监会的官员合谋陷害人家，加上郎咸平推波助澜，判了顾雏军十年监禁，剥夺了他的财产。法官实在拗不过他的上级要判他罪，但是22条判罪证据一律不予采信，留下案子翻案的机会。前年也正是因为22条不予采信，顾雏军也在上告，工商联也在替顾雏军说话，广东高院重新受理这个案子，两年多不予审理，我们的法院连重新受理案子需要多长时间审结都没有一个规定。所以广东高院永远不审都没有错，都不违法。如果真正要发展经济，改善我们的市场环境，进化竞争秩序，不解决这样的问题，不把这些冤假错案纠正过来是不可能的。
今天是天则所第537次双周论坛，我们今天论坛有幸请到德国Viktor J.Vanberg教授来主讲，他主讲的题目是知识问题与经济秩序。Viktor J.Vanberg教授是奥地利学派重要的代表，他的著作大家也由冯兴元、莫志宏翻译出版，已经出版了几年，有人已经读过他的著作。哈耶克作为古典主义的代表，很多思想大家熟知，但是哈耶克理论也有一些矛盾，也主张自然演化，同时完全没有理性建构，确实有着内在的紧张，怎么解决这样一些问题。Viktor J.Vanberg教授力图解决这样的问题。今天讲的关于知识问题与经济秩序也是海耶克理论里面很重要的问题，我们请了几位研究奥派经济学的人作为评论。
下面欢迎Viktor J.Vanberg教授给我们讲演。
Viktor J.Vanberg：很高兴到这个地方，因为天则所在我看来跟弗莱堡学派的发源地瓦尔特奥肯研究中心有对应的关系。相信对我将要讲的是比较熟悉的，希望我今天讲的一些东西能刺激大家的思维。
我的工作主要是受哈耶克影响比较大，我目的是希望把他们的工作进一步推进。我并不是哈耶克的学生，我对他花了很多功夫。我遇到过哈耶克很多次，都和布坎南在一块的，和他们之间有很特殊的个人关系。我今天主要讲知识的问题，以及知识问题在哈耶克整体理论中所占据的作用。哈耶克最初是从维也纳大学，后来到伦敦经济学院，被罗宾斯邀请过去的，因为罗宾斯是懂德语的，哈耶克当时要在德国体系之下评教授是需要有一个特别的东西，当时哈耶克写的东西是关于消费不足理论的错误，而消费不足理论当时实际是比较流行的，凯恩斯的理论可以说无非是消费不足理论的一个版本。而罗宾斯邀请哈耶克过去就是希望他能够对抗当时在剑桥的凯恩斯，从而使得伦敦经济学院有一个自己的位置。哈耶克作为凯恩斯的论敌，当时的辩论确实吸引了很多的注意。不过，我今天讲的不是这个，我讲的重点是哈耶克在那个时期，在伦敦经济学院缘起的另外一条线索，关于中央计划可能性的问题。
米塞斯当时在维也纳关于中央计划可不可行已经写了一些东西，后来哈耶克集结了米塞斯和波兰经济学家兰格还有他自己的文章出版一本书，叫《集体主义和中央计划》。哈耶克很著名的文章，1937年发表的《知识的经济学》，是作为伦敦经济学院当时最新选上的主席发表的一个演说。这个演说文章中的想法是哈耶克在筹备《集体主义和中央计划》的时候意识到的。在他看来，中央计划的支持者，如兰格，以及传统的市场理论也就是一般均衡理论，他们都犯了同样的错误，他们都是把经济个体做决策时候所需要掌握的知识假定掉了，这些个体所掌握的知识实际上又只能是在他们行动中可以被他们自己感知到的。中央计划如果说要能够理性地对一个社会进行协调的话，就必须确定应该生产什么，使用什么样的生产方法等。而传统一般均衡理论，以及兰格这帮人他们都相信经济中的决策个体掌握了行动上完美的知识。这两种思路在哈耶克看来都是幻觉，这个幻觉具体来讲，一方面经济主体好像知道任何的东西，另外一方面中央计划者也是掌握了决策者行动的有关知识。如果说我们承认知识实际只能是存在于人们的头脑中，而每个人掌握的知识都是不完美的，每个人都知道某些别人不知道的事实，那么，我们就需要对于社会所面临经济问题，或者秩序问题进行重新的定义。我们需要认识到经济秩序效率来自于能够利用于分散在人们头脑中的知识，能够有效的把它利用起来，而这样一些知识并不是能够集中在任何人头脑中的，这样一些知识能够有效的利用，又不是以任何形式给定的。
这方面的事实如果被认识到的话，那篇文章主要的关切是经济学的任务是什么，它要求我们对经济学的任务作这样的理解，分散在无数个体头脑中的知识如何可以系统地被利用，并导致有序的后果。这是真正的经济学所需要去解决的问题。对于一般均衡理论的批评就在于，它是从完美知识假定出发，而如果从这样完美知识假定出发的话，相当于你已经把这个问题给假设掉了。实际上真正的问题始终是怎么样可能把只有无数个人自己才能够掌握的知识信息给利用起来，形成一种相互协调的秩序。
在1937年哈耶克的这篇文章中，他说，理性选择理论是同语反复，没有经验内容。新古典一般均衡理论没有告诉我们任何关于经验事件的东西，而如果要使得它给出的逻辑结构能够操作起来的话，我们必须有知识怎么获得的才能使得空被填上。一般均衡理论的倡导者，以及提倡中央计划的这些人，两者都没有对于知识怎么获得的提供一个解释，也没有说知识是怎么传递的，以及这些知识是怎么来的。相当于把它们全部都假定掉了，而这些问题在哈耶克那里是最关键的。中央计划经济如果能操作的话，必须对于分散不同人头脑中的知识到底是怎么样获得的，以及怎么样交流的有所掌握，然后把这些知识再传递给中央计划进行操作。哈耶克的观点首先是，这一切根本就是不可能的，另外，无数多的个体他们所掌握的知识是那种在当时当地的情况下发生的，这种性质的是不可以传递给中央计划者的。哈耶克的论点是经济学的理论需要对经验事实认真地对待，也就是说到底这些无数个体的知识是怎么获得的，以及他们怎么传递的，怎么使得他们之间能够相互协调的。
关于不同主体的知识交流的问题分为两个维度，一个是个体的维度，一个是社会的维度，个体怎么样获得知识涉及到问题解决的能力。就像我在北京如果没有这些朋友的帮助根本不可能到达这里，我们整个生活如果没有很多具体知识的话根本都没有办法实现，我们总是在解决各种各样的问题，采取各种各样的策略来解决这些问题。通常人们在成长的过程中会逐渐熟悉周围环境，他们会学这解决各种各样的问题，很多时候会通过跟人打交道来解决。比如我住在小村庄里，为了在那个村庄里能够正常的生活，他们需要的是那样的知识，能够跟其他人互动，相互分享。随着人和人的距离不同，人对于自己更近的环境能够更把握一些，为了获得更好的人和人之间打交道的运作，大家有一些共享和分享的知识。即便是很厉害的智者在今天生活起来也会感到很无助的，为了成功他需要不断的学习，来获取一些知识。
一个社会也涉及到怎么样获得知识解决社会协调的问题，不同的群体，不同的社会问题的解决能力是不一样的。在印第安人，亚马逊地带他们所具有问题解决的知识是我们不具备的，但是他们的生活水准是非常低的。德国的社会解决问题的能力也是今天比过去强，中国也是，所有社会都涉及到解决问题能力提升的问题。
在标准的理论中核心的假设是理性选择，其重点在于人能够完完全全有所有的知识。但是哈耶克争辩到，理性选择理论假定个体对所有可能的状况都能够掌握，在其中选择我们认为最好的行动路线，这是错的。在哈耶克那里，因为我们只具有有限不完美的知识，我们不可能对所有的状况都有所掌握，我们可能知道部分的一些状况，可能会觉察到部分的情况，但是我们不可能完完全全对所有一切一切可能发生的状况细节都有所掌握，并且在这个基础上有预测来行动。总之，在哈耶克那里，我们不可能是基于所有一切完备的考虑来选择最优的，我们实际通过选择出那些认为是相关的因素进行关注，那些相关的东西又取决于我们所具有的知识。举一个例子，我到北京之后会看到人们怎么过红绿灯，怎么走。在德国我有我自己的想法，怎么操作。国外大家都知道过红绿灯如果有车的话车会让人，在这里不可能按照这个理论去操作。我只是关注有一个方向的信息，有一个暗示或者线索使得你注意到有些方面的东西，人们通过这种方式进行操作，进行选择，进行行动。
我们只有不完美的知识，为了能够有效的生存，解决我们的问题，我们需要规则。规则意味着什么呢？相当于这样一种命令或者说指示告诉我们，在怎么样的情况下怎么样行为，这样才可能获得有效的生存或成功。比如说红灯的时候你看到不可以过，绿灯的时候就可以过，所有这些问题都是按照这样一种方式进行解决的。我们基于规则进行思考的话，实际规则就相当于成功的秘方。整个的思路是，基于规则我们会有效忽略一些情形中的情况，而抓住一些相关的情况。这些规则使得我们能够对一系列的现象进行归类，抓住相关的信息。随着我们逐渐的成长，我们会学会很多规则，这些知识很多时候会体现到语言之中。比如小孩怎么行动，比如热这个词，当母亲一提到热，小孩已经知道它的性质意味着什么，就不靠近它。我们生活中充满了这样的语言，告诉我们关于这些对象，这些东西基本的性质，我们要怎么样去对付它。
现在过渡到了关于规则对于协调社会中人的行动，刚才讲个体如果要行动的话，其实你不遵循规则基本都是不可能的，到了社会这个层面这是更不可能。如果我们试图掌握所有的信息，试图根据所有的情况进行一切预测的话，仅仅过个马路都是不可能的。我们都是基于特别的提示或者是线索才能解决这个问题。在社会范围，为了和其他人能够形成比较可靠的预期，其实人和人肯定更需要社会规则来协调。比如在德国车在你右边，能够知道要超过你是怎么操作的，在别的地方不一定很清楚。如果做一件事情根本搞不清楚怎么回事的话，想成功是很难的，通常人们并不是考虑到会成功才去行动，而是在进行场景中进行信息归类才行动，这样比较有效，当然不同的规则可能不太一样。总的来说在中国我现在还不太熟悉这个规则，规则遵循使得我们可以有效的行动。
提到哈耶克的社会理论，关于在社会中怎么传递知识构成哈耶克社会理论的基础。在哈耶克社会理论中强调对于两类秩序的区分，一类叫做自发秩序，或者自我形成的秩序，还有另外一类秩序是有意识创造的秩序，或者是组织的秩序。关于自发秩序相当于其中的个体会产生出一个结果，这些个体并没有说有意识的进行协调，但是他们只要在普遍约束之下行动，就能够产生一些有模式的结果，秩序的结果。比如像交通，我们很容易看到一些模式出现，其实并没有陷入完完全全的失序。这个地方并不是有中央计划者告诉这些个体到底该怎么做，这些个体只是遵循基本的交通规则，到底怎么做，到哪里去，这个取决于这些个体，这些个体规则之内进一步采取一些措施互相调试，适用于他人。在德国更加容易适应这种状况。因为不像在中国，中国不可能知道其他人给他传递的信息到底意味着什么，也不可能在任何时间对所有的情景中出现的状况都作出反应。人们在这里对具体的东西更清楚一些，相对来讲他们会更加灵活的相互进行调整。交通算是遵循普遍的规则，但是每个个体根据自己的意愿进行行动导致自发秩序。这样一个例子重点在于只是普遍规则遵循，也一些人对规则遵循严格一些，有的没有那么严格，总的来说重点在于只要遵循一般规则会看到一些秩序。
组织是有意识创造出来的社会秩序。典型的例子是命令，中央协调机构发出的命令。列队、走步，比如说齐步走或者停，这样一个游行都是命令典型的例子。要解决一个社会的协调问题似乎从理论上讲可以有任何一种秩序模式来解决。再一个社会中通常也是两种并存的，像今天大家聚在一起这样一个事实，如果说不是因为天则所邀请了大家，作为一个前提条件，通知大家在什么时间，什么地点，这个事情绝对不会发生。但是另外一个地方，大家坐在这个地方，坐在什么位置，更多是找着一个空位置，相互协调坐在朋友边，坐的秩序是自发自序，在社会中两者很多时候是并存的。市场在哈耶克那里被说成是交换秩序，交换秩序意味着交换，市场被认为是交换的游戏。其中这些成分把市场进行还原的话，好像就可以把它变成双边的交易一样。组织的典型就是企业，在一个社会中解决各种各样的问题并不仅仅是自发秩序，也不仅仅是市场原则。比如我们是需要企业组织来进行生产的，简单的交易并不能够生产出我们所要的东西，所以说组织对于一个社会来讲也是必要的。哈耶克批评并不是有意识的协调本身，而是批评有意识的协调作为一个统领经济的原则作为唯一社会组织运作的原则。
哈耶克对于中央计划的批评是关于社会网络的复杂性有关，一个社会越复杂的话我们越需要人们根据特定当时当地的情况作出决定，根据一般的规则把具体行动的空间留给个体，而不是说由具体命令来协调。一个社会越复杂，普遍的规则就变的越重要，需要成为一个社会最根本的协调原因。哈耶克对于中央计划的批评也使用了一个词，叫做建构理性主义，建构理性主义又跟知识狂妄和僭妄相关。中央计划者或者一个社会按照计划或者命令的方式组织起来的人，他们宣称自认为知道比实际能够知道的情况更多。一方面中央计划者会认为可以通过中央委员会能够对所有细节，通过一个统一的计划，把所有的细节都考虑在内，能产生一个大家喜欢的秩序。但是哈耶克会认为这个方法，或者这个主张是基于关于知识的狂妄，认为中央计划者不可能掌握那么多的知识，所以说也就不可能获得他们认为通过这种方法可以获得的良好的秩序。
市场优势是什么呢？把自发秩序作为组织原则，最根本的地方在于使得人们可以实现自己的目的，在这个过程中使得更多的个体具体知识可以被利用到，而这样一些知识如果是按照中央计划的话，是根本不可能被利用到的。哈耶克举了一个例子来说明这个问题，智利发生了地震，铜的供应就减少了很多，人们如何适应这样新的情况呢，这些生产者的信息能够传递出去，从而使得社会其他人的行为相应加以调整了。如果说这样的信息是通过中央计划来传递的话，首先中央计划要到这些企业哪里去，去了解情况，要把这些信息收集起来一个一个传递出去。但是如果市场来传递这些信息更加便捷，更加的迅速，那些到市场上去买铜的人会立马意识到价格提高了，因为稀缺人们会把它抬上去。价格信号会迅速传播到市场中，对这些人是一种激励，使得这些人行为作出调整。每个使用铜的人都利用当时当地的知识，采取更适合的方式对这种情况进行调整，每一个具体的人作出的反应都会根据当地具有什么样的替代品调整他的行为都不太一样。像这样一些知识完完全全分散在不同人手中，这样知识只有可能被行动中当事人所利用，而这样一些知识不可能被中央计划收集起来，使得铜能够被节约的利用。
这个市场是交流的工具，向所有人交流稀缺性变化的价格信息传递给对这个事情感兴趣的人，市场上利用各种各样分散的事实使得这些知识，我们作为中央计划这些人并不知道地震到底是有没有发生，也没有关于这些人怎么样节约资源直接的信息。哈耶克重点强调竞争，竞争是创造性的驱动者，企业家有新的发明，有新的程序出来，市场作为一个公开的舞台，使得各种各样的试验会出来，每一个人都试验一些新的产品，比之前的人做的价格更便宜，对消费者更有吸引力，做得好的产品就会产生一些利润，这样一些企业家视锥都在很警觉的把对消费者有利的东西生产出来。这就是不断的激励生产出来的过程。
哈耶克的工作很重要的方面是对市场交换游戏的强调，游戏这个词是有意识的，和普通的游戏做一个类比。关于游戏大家知道策略和规则的区分，规则改变人们的行为也会跟着改变，你们会观察到怎么玩这个游戏，游戏基本的状况是怎么样，实际上是由这个规则所决定的。这个对于市场来讲是一样的，《产权法》是怎么样的，合约有关规则是怎么样的，以及《公司法》、债权、债务法律规则是怎么样的，决定了市场的规则。按照哈耶克的说法，哈耶克非常强调市场怎么运行取决于规则对市场怎么运作的进行界定。
比如市场的结果模式是怎么产生出来的，并不能够指责市场本身。比如说污染问题，真正应该关注的是说到底规则是怎么样的，使得以至于市场运作产生出来的结果是这样的，可能是公司有关的责任法规允许公司干什么，不允许干什么的这些法规不太好。当市场结果并不是那么令人满意的时候，考虑问题的思路考虑怎么样改变有关的规则。把我们导向这样的问题，什么是好的规则呢？在这个问题上哈耶克的知识问题又是相关的，根据哈耶克的说法，其实没有任何一个人能够知道什么样的规则是完美的，什么样的规则是好的，我们需要去学习的，需要通过试错的过程，需要考虑改变规则，但是并不能够完完全全知道有一个所谓完美的标准定义什么叫做好的规则。这是不断持续学习的过程，我们可以通过比较不同的规则导致不同的结果，猜某一种规则更好一些。我们需要利用长期演化过程中积累起来的知识，这是不断试错、试验的过程。这里还有另外一个版本，建立理性主义和知识狂妄的批评，知识的僭妄者他们的思路会根据事前构想好的计划对社会进行重建，但到底什么样的规则是好的，这是很循序渐进的过程，这些知识体现在社会传统文化之中。
你要孕育，不要直接去做，如果你意识到知识有不可逾越的界限，对于搞社会研究的人来讲需要谦卑。
张曙光：一个半小时，Viktor J.Vanberg教授做了内容非常充实的讲演。讲了哈耶克的知识观和看法，有很多重要的思想。知识确实是分散的，分散在各个人，而每个人的知识又都是不完整的，经济学就是要把这些知识集中起来形成一种秩序，使人们能够有秩序的生活。正因为不可能有完美的知识，也不可能对事情有充分、完整的了解，所以人们就需要规则，而规则遵从的行动才是有效的行动。
哈耶克有两种秩序，一种是自发的秩序，一种是组织的秩序，而这两种秩序并存、互相学习，要遵从规则，有一个学习和试错的过程。市场传递信息非常灵敏，人们的行为相对有效，对秩序的形成、规则的制定和人们的行为有进一步的了解。规则不一样，行为也会不一样，要改变行为首先得改变规则，不然行为改变不了。
有几位专家，先请他们做评论。第一位评议人是刘业进博士。
刘业进：今天Viktor J.Vanberg在天则所做一个非常精采的专业性较强的讲座。其中我感兴趣的地方，Viktor J.Vanberg教授说文化演化是一个“新规则发现的程序”。我们需要分两个层级思考，一是在既定规则下选择，借此优化消费者的行为和生产者行为。但是如何去优化规则本身呢。Viktor J.Vanberg指出文化演化正是一个具有竞争优势的新规则的产生过程。具体来说，文化演化中的“群体选择”，group selection,在哈耶克晚期的文化演化理论中，并没有明确地说出这个观点，Vanberg教授则明确地提出来，群体选择作为具有相对优势的新规则的产生机制。
Viktor J.Vanberg：群体选择这个问题，因为书里有讲过，群体选择涉及到一个问题，如果说这个群体有一部分人能够为了群体的利益牺牲自己，这样对群体有好处，不用这个群体跟其他群体竞争过程中会胜出。群体选择事实是存在，中国基本在群体选择压力之下选择了改革，但是不同于哈耶克关于群体选择甚至性论证的地方在于，群体选择还涉及到某一部分人为了群体的利益牺牲自己，这一部分人在这个群体内部来讲是没有办法生存的，这个在逻辑上是说不通的。这是分两面来讲这个问题。
刘业进：中国改革开放就是群体选择压力下的结果，偶然被某一个承担者所承担，像邓小平这样的政治家。“人类文化群体”，human cultural group,是文化演化中一个分析层级上的选择单位的承载者。中国、台湾、日本、韩国世界各国都是一个个有差异的“人类文化群体”，区别它们的差异的乃是文化群体的文化基因，或者“复制者”，或者决定其基本文化性状的“制度”。在文化演化时间尺度上，这些群体处在激烈竞争中，这种激烈的竞争压力迫使中国作出“改革开放”的选择，这是发生在群体世界的自然选择过程。群体竞争压力使得制度优化（或者使合作秩序的“有效复杂性”提高），并不是某个单个政治领导人的心智在设计一个顶层框架，我们按照顶层设计去一步步实施。制度的优化，好的制度如何诞生，主要诉诸“群体选择”，群体选择是人类文化群体演化的决定性力量。群体选择当然不排除理性设计、模仿、学习。理性设计在起作用，个别政治领袖的决断在起作用，但是在一个文化群体构成的群体间竞争中，各个文化群体的分散设计接受群体选择过程的生存检验。比如说越南走在前面，他们的学习模仿更加具有积极性，模仿的力量和群体竞争的压力在共同起作用。中国的改革开放，开放之功远远大于改革之功，开放引入了群体竞争的压力，群体竞争的压力遴选出优势的制度。竞争的是什么？竞争的是每一个人类文化群体背后的制度，各个文化群体拥有的制度表现出来的表型体现为这个文化群体的综合竞争力，每个文化群体都对应着自己的竞争力状态，在演化经济学里叫做“适应度”,fitness。文化群体究竟在竞争什么？背后是什么支撑的呢？是其核心制度，支撑文化群体背后的核心制度——文化基因。今天Victor明确说了文化演化（群体选择过程）作为规则发现的过程——对规则本身的选择是诉诸文化群体选择。尤其在文化演化的长时期尺度上，这个论断毫无疑问是正确的。从这个意义上，要把中国的改革之功归于某个特定政治领导人是不正确的。一个群体选择中发生实质性的制度替代或制度优化，总要诉诸特定的人和事。特定的人和事只是一个历史的偶然，一定会有某个人出现，群体选择的演化压力始终在那里。正是在群体选择的演化压力下，“天将降大任于斯人也”，没有这个人还会有那个人去承担责任。这是一个分析层级的问题，不是一个非此即彼的问题。从个体层级，是英雄创造历史；从系统层级，是群体选择起作用。从文化演化理论来看，中国的开放是如此重要，可能90%以上取决于开放，不到10%取决于理性的设计和模仿。
哈耶克说市场作为利用知识最有效的制度，不仅仅让每个人能够自由的追求自己的目的，但确实“不仅如此”，它还是一个收集、传播、利用知识最有效的制度。哈耶克后半生用了大量的时间研究这个问题，让每个人自由追求自己的目的，这不是一个不重要的方面，而是非常重要的方面，这决定这个社会是奴役的制度还是自由的制度，是开放的社会还是封闭的社会。让每一个人在规则之下自由追求自己的目的，是自由社会。哈耶克的论证一方面是职业经济学家的专业论证，诉诸知识的分散和知识的局部性质、默会性质，只有市场经济才能收集、利用、传播这些知识。当然哈耶克有一个忽略，即分散知识的产生与发现，特别是企业家的警觉和企业家发现，他有所意识但是并没有特别强调。当然考虑当时的历史背景，哈耶克的关注焦点不在这里也可以理解。回头看，消灭了企业家和企业家精神的计划经济体制不可能进行有效的经济计算，也是一个好论据，这个任务由奥地利学派新秀，后来者Kirzner 完成了。
哈耶克论证中央计划经济的不可行性，认为两个方面同等重要：让人们自由追求自己的目的即这种经济体制与人的自由兼容；同时从系统层级看只有市场体制（而不是计划体制）才是产生、收集、利用、传播这些知识最有效的制度。指出这两个方面同等重要。
Vanberg说市场竞争是一个演化过程，一个学习适应过程。据此，市场过程也呈现为一个明确的机制运作过程，即VSR机制——复制机制、变异机制、选择机制相互作用，反复作用。这个演化机制可以从任何一个开始，它是循环运作的。比如从变异机制开始，首先大家分散的设计，创造各种不同创新的制度设计、产品设计，但是都要在利润法则下经过市场生存检验，结果大浪淘沙，可能99%的设计都失败了，只剩下不到1%。然后还有一个“保留”（或者“复制”），任何企业和社会都有一个继承问题。任何社会下存续下去，每个企业要存活下去，都要传承既有的东西。一家企业生存可能数百年，人一代一代死去或者在被替换，但是企业还是那个企业，铁打的硬盘流水的兵哥，它继续生产着它的产品，这里头必然存在一个遗传机制或复制机制。产业层面的演化很容易理解。如果把这个逻辑延续到人类文化群体，这就是哈耶克晚年的研究。哈耶克的研究，从演化的机制去论证自由社会的有效性，自由市场经济社会与人作为一个自由的、有目的性是兼容的，又是有效的。Vanberg的贡献，进一步从演化机制的角度推进了哈耶克的研究，特别他提出文化演化作为一个发现新规则（规则替代和规则优化）的过程，这一点非常重要。
赵农：我提一个相关的问题，刚才讲到企业或其他方面，是作为个体选择然后竞争，保留下来的应当是最好的东西，通过竞争之后，然后通过遗传。如果把不同国家的文化当一个企业进行考虑，全球范围内是不是也存在着文化的淘汰和竞争？
刘业进：那是当然的，同样的演化逻辑，这个层级上就表现群体竞争. 生物学家E.O.Wilson,人类学家和经济学家Boyd 和 Richerson等,还有桑塔菲学派当今代表人物鲍尔斯和金迪斯等人在这方面的研究已经非常细致深入了。
赵农：如果我们处在一个特定的文化谱系当中，而这个文化体系在全球文化竞争过程当中不幸成为被淘汰者，我们是应该坦然的接受这样的现实呢，还是我们非要刻意的把被淘汰的文化继续保存下去呢？
刘业进：演化没有目的，自认为很珍贵也没用。
Viktor J.Vanberg：分两个层面来讲，刚才讲群体之间的竞争，把这个规则应该运用到国际的层面。因为弗莱堡、奥肯都讲到竞争在一定规则下竞争。在群体竞争层面，国际这层面也应该使得规则，各个不同群体之间竞争导向对社会有用的方面。哈耶克在关于什么样的群体标准，什么样的规则是好的，这些问题上是比较含糊的，也必要对哈耶克的一些东西进行重新表述。
一个有趣的例子，光讲竞争的话，我在教室让学生讲你们竞争吧，学生特别茫然，他们不知道按照什么规则竞争。国际还是国内，群体选择层面都涉及到怎么使规则比较全面，导向对这些人比较有意义的方向。
文化的问题，不同的文化在竞争中有一些会胜出，有一些会失败，有些时候人们会愿意选择生活在他们自己的文化之下，如果文化对于社会中的人塑造一定的规则，从而使得这个社会相对产生的结果对大家有利的话，这样的文化可能还是应该能够生存下来的。
张曙光：下面请许建明博士来评论。
许建明：谢谢。我今天过来是学习的，我现在谈一下我学习的一些心得和问题。第一，教授讲到的“理性选择”，我们经济学上对“理性选择”的理解，它并不是一种全知的知识状态，而是方法论的个体主义。第二，哈耶克在1945年那篇论文《社会中知识的应用》区分两类知识，一种是“特定时点场合情境中的知识”（the knowledge of the particular circumstances of time and place），一种是“科学知识”（scientific knowledge），前一类知识的有效应用必须要个体能够自由行动，这就是市场的机制；第二类知识是科学知识，可以改善社会次序，进而政府干预有了理论上的可能。按照林毅夫教授的术语来说是“有效的市场”与“有为的政府”两个区分。哈耶克批评计划经济，并不是批评政府干预，至少根据这篇论文没办法彻底在逻辑上排除政府干预的理论上的可能。这里就产生了一个问题：人类知识所决定的市场机制与政府干预边界在什么地方？第三，我看另外一本书，波兰尼的《个体知识》，我想问教授，波兰尼的知识理论与哈耶克知识理论区别在什么地方，以及波兰尼社会理论所衍生知识秩序与哈耶克的社会秩序有何差异？
Viktor J.Vanberg：第一个问题关于理性选择的问题，我比较同意哈耶克，三段论或者同一反复一定有心理学经验支持。还有一个背景，哈耶克一战期间到苏黎士学了一个学期，他那个时候还没有决定自己做生物学家还是心理学家，人的意志怎么发展出来，后来扩展1952年的那本书。理性选择理论并不是一个简单的方法论上的个人主义，还涉及到有没有经验基础的问题，这点我同意哈耶克。
第二个问题，凯恩斯跟哈耶克不一样的地方，哈耶克会强调通过政府普遍的规则改善社会，而不是通过了解具体情形中，这个事情怎么发生，会产生什么结果，通过掌握这样的知识改善社会。他会认为如果政府要改善社会的话，可以利用的知识只能是第一个层面的知识，比较普遍的那种知识。具体的那种知识只能留给个体，他也提到瓦尔特奥肯，或者弗莱堡的基本原则，是基于规则和秩序关联性的理解使得社会进行改善，而不是凯恩斯基于具体的知识改善社会，政府的使命是关于规则的改善。最后一个问题他们两个很相象，有交叠的地方，大量能够成功，在这个世界上生存的知识，很多都是我们没有意识到的，也是我们不自觉获得的，甚至这些知识也是我们很难说得出来的，很多并不是我们有意识学习而获得的。我们通过很多代社会文化的积累，在这样社会文化传统中，使得我们能够对付这样的世界。我们目前作为人知道最外层，最普遍的知识，而不是具体的知识。
张曙光：下面请第三位评议人李松博士。
李松：范伯格教授非常精采的演讲，让我受教不少。但下面我要讲点不和谐的声音，因为我比较推崇米塞斯，对哈耶克一向持批判态度。
我对哈耶克主要的了解，仅限于经济学层面，政治哲学层面没有认真研究过，因此我简单说一下对哈耶克知识理论在经济学，尤其是在社会主义理性生产不可行问题上的看法。政治哲学方面只说一下两个对他的自发秩序理论的疑问。
哈耶克对社会主义的批判是延续他的老师米塞斯的。为了说明哈耶克的知识理论，我把米塞斯的观点简单论述一下，米塞斯说在社会主义制度下，由于没有私有财产权，因此也就没有私有产权随之而来的价格；另一方面，对财货的主观的评价是一个序数的评级，序数的评级只能分出高下来，没办法进行基数的度量。但有了私有产权，有了价格之后就可以把不同度量单位的生产要素和劳动放在共同的单位，也就是货币价格的单位进行衡量。这样，我们才能够比较出生产的收益和成本，才能算出生产计划是有利还是浪费的，才有理性的方式指导我们生产。
但是在社会主义由于缺失私有产权，因此缺失价格，从而缺失从内在的不可度量的序数世界桥接到外在世界可以被度量的基数世界的计算工具，也就是米塞斯所说的经济计算。所以社会主义的领袖制定并指导下的生产不可避免的会走向混乱和非理性，从而带来普遍的商品短缺、普遍的匮乏和生产结构的错配，这是米塞斯的观点。
哈耶克的论点是从知识的缺乏这一角度批判社会主义的。刚才几位教授都谈到了，哈耶克区分两类知识，一种是科学定理这样的客观知识，另外一类是私人的知识，或者说较难言传、交流的知识。用哈耶克的原话来讲是特定的时间地点、特定情形下的知识，这种知识对人类的合作活动是必不可缺的。经济问题的关键在于：在较好的制度下，社会能够充分利用起这些私人的知识，并最终达到一个协调不同人的各自计划的经济状态。而社会主义下，由于最终的决策者是计划局的领袖、官员，这些官员没有办法收集到所有人的特定时间、地点，特定情形下的私人知识，没办法把所有知识汇集到自己脑袋里，从而无法进行合理的生产活动。无法收集私人知识的原因一是因为技术上做不到，第二个根本的原因是这类私人知识甚至是没办法言传，没办法交流。比如说，骑车的时候，骑车人对平衡感的这种把握是迥异于物理学平衡原理的，甚至很难用语言清楚表达那种平衡的感觉。
这个论点看起来是挺深刻的，因为计划局领袖在知识上的僭妄，，他们实质上是没有能力去协调所有的个人的生产活动的。哈耶克从而作出结论，社会主义是没办法进行理性生产。
我们必须把这个论点和米塞斯的论点放在一起看。我们会发现米塞斯的论点是更本质的，更终极的。在他的论点下，即便哈耶克所谓私人的知识全部都已经被计划局的官员掌握了，社会主义还是不可行。从米塞斯主义的观点来看，哈耶克的批判其实对社会主义事没有击中关键点、关键要害的，为什么这么说呢？我们看一下米塞斯的表达，米塞斯声称：假设由于某些神奇的过程，或者由于其他社会主义的辩护者所宣称的那样，随着计算机技术的发达，计划局以及计划经济的统治者能够发现并且准确地知道了所有的市场上的“知识”，比如：消费者内心的价值表，市场库存、资源分布、生产技术等所有市场相关的知识，并且把所有的这些知识都已经汇聚到一个电脑上；米塞斯说即便在这种社会主义统治者已经全部知道这些市场知识的情况之下，经济活动仍然无法计算。因为还是没办法弄清楚成本和收益。前面说了消费者的价值表是一些主观的排序，是一个序数的概念，但是要把它进行理性的计算，提供收益和成本标准的话，必须把它放在共同的货币价格单位中进行基数的计算。如果没有私有产权，没有价格，是没办法做到这样的转化的。联系到刚才范伯格教授谈到的“价格传递了市场上的知识”，我认为价格传导的不是知识，价格是把定性的知识、个人的内心的活动结果转化成公共的可以被每一个人客观接受的定量形式，也就是内心序数评级到交换比例的转化。这是米塞斯社会主义经济不可行的核心论点，以及哈耶克所忽略掉的核心论点所在。所以才说，哈耶克对社会主义的批判是不到位、不到点子上，忽略了关键的。
这是哈耶克的知识理论在经济学层面的问题，后来的奥派比如罗斯巴德、Salerno和霍普对此问题的研究和对哈耶克的批判非常深刻。哈耶克在经济学中对知识问题的过分乃至错误的关注的原因，第一个是他过分的主观主义。哈耶克评价米塞斯原创贡献的时候说过一句话，而且他反复说到过类似的意思：过去几十年经济学最大的原创贡献都是来自于在主观主义这个方向上更进一步的应用。他本人在知识问题上之所以走偏了，或者说偏离了米塞斯的范式，主要是因为他没有认识到行动人不仅关涉内在的心理过程、关于知识、关于预期的行动，同时也是关于实际使用自己的身体及财产在这个外在世界上的行动，因此他忽略了财产权这个最关键的要素。这是所有后来哈耶克主义者以及哈耶克的变体，比如拉赫曼、沙克尔、柯兹纳这些人所忽略的，我很少看到他们著作的分析框架里强调产权的概念，这是其中一个原因。另外一个原因，我认为是哈耶克哲学上的相对主义，甚至是神秘主义的，这一点强烈体现在哈耶克对米塞斯先验逻辑的拒斥（《经济学与知识》）以及他的自发秩序理论当中。
下面我说说对哈耶克政治哲学的两个质疑。我认为在哈耶克自发秩序当中是有巨大矛盾的。哈耶克宣称由于理性不足，人行为的结果并不被人完全所认识，因此没有办法对人类社会合作秩序进行人为的建构。但是哈耶克自己却通过研究非意图结果的秩序而得出理性经济秩序，或者说就像他所承认的市场秩序是一个比较好的人类合作安排。我觉得这跟他得不可知论点有矛盾。既然人类在此方面有理性不足，难以认识到，那你哈耶克怎么可能通过研究自发秩序、研究市场制度是好的从而推荐大家去实践市场经济呢？这难道就不是一种建构？又比如说哈耶克在《货币的非国家化》里建构了一个私人发钞票的制度或者他在《法、立法与自由》当中他设计了一个立法议会，他也在建构制度。这一点张曙光教授刚才也提到了：在哈耶克有自发理性和建构理性内部的矛盾和紧张。这是我的第一个质疑。
在我叙述第一个质疑的时候，大家可能会认为我误解了：哈耶克所说的不是主动去建构，而是说我们得去遵循传统的一些自生自发出来的规则。对此，我想问一个非常肤浅的问题，自生自发的秩序在中国这种历代都是君权至上的意识形态之下，为什么没有演化出来一个比较好的自由秩序，为什么中国古代没有演化出大规模的市场经济，在西方却自发演进出来了。我认为不是遵从那些非意图行为结果产生的规则才导致了我们今天的这种自由市场的状况，而是因为人的理性搞清楚了市场经济的运作规律及其结果，我们才有意识的选择了市场经济。导致西方近几百年的崛起并不是一些自发秩序的非意图结果使得制度变得更好了，而是启蒙哲学家比如休谟、洛克、亚当斯密的观点，他们对市场经济研究、对自由社会阐发的观点，被大众所接受了，因此大家愿意按照他们的教导和研究来建设这个世界，才出现了几百年来西方资本主义的崛起。这是我对哈耶克自发秩序的第二个质疑。
顺便说两句，刚才范伯格教授讲的内容我有几个挺疑惑的地方。教授区分了哈耶克两类秩序，一类组织秩序，一类自发秩序，我想问，为什么私人公司算是一个组织秩序，我的理解是，组织秩序应该是政府这类强制机构。当然，教授后面说了，哈耶克并不认为社会只需要自发秩序就够了，而是自发秩序和组织秩序共同建设社会合作制度。从而，哈耶克不是泛泛的批判所有组织秩序，哈耶克反对是的是有意识的协调作为一个统领经济的原则作为唯一社会组织运作的原则。对这个我也是有一点质疑的，什么叫做有意识的协调作为一个统领经济的作为唯一社会组织运作的原则，我认为这视乎你怎么定义组织和社会的范围。比如说，富士康是80万人的企业，在这个企业里是否可以说像政府一样，是唯一的统领经济原则的组织呢？我的观点是：从自发秩序还是组织秩序这个区分来看，我们没办法区分出好的制度和坏的制度。真正能判断制度好坏的标准，是自愿还是强制。追根究底，我们必须追问富士康是不是一个自愿的企业，政府是不是强制的机构。追究到最后，判断社会秩序好与坏的关键点还是财产权，只要是自愿秩序，不管它自生自发还是组织建构，结果都是好的，但是如果强制机制下，即便再自生自发，也是坏的制度。过去计划经济组织规则之下也有自升自发出来的规则或者组织者行为无意图的结果而产生的秩序，但我们并不会认为这是好的。
所以，我认为哈耶克对自发秩序的论断其实跟对社会主义批判一样，也是错过了最重要要点，忘掉了最根本的财产权问题。
星源：范伯格教授现在是最著名的经济学家又是秩序自由主义学家，他是承接了弗莱堡学派的创始人奥肯，也是哈耶克的学生，他几年前才退出弗莱堡教授的学位，我几年前去那一个礼拜。刚才讲的是哈耶克精要方面，大家最好掌握了再去批判。
有一点可以讲知识的分工，亚当斯密讲劳动的分工，哈耶克强调不仅有劳动的分工，还有知识的分工跟合作。这个很重要，因为他讲到交易秩序，交易在古希腊的语言里一个是知识的分工，劳动的分工，而且化蝶为蛹，这是非常重要的维度。还有文化的演化，是指文明怎么来的，资本主义制度怎么来的，财产权制度，货币制度怎么来的，要看这些东西。这个就是演化经济学这套东西很适用的，没有什么可以讨论的。另外背后有一些不同的群体之间的影响也是正常的，群体是个人组成的，所以范伯格写了一本书叫《为市场立宪》，里面一章讲人是有目的的人，人有目的选择一些制度规则去影响整个制度体系的演化，这些都是对的。我觉得哈耶克的文化理论是对的，不要去乱否定他。所有这些货币、语言还有文明都是人的行动。
还有李松讲哈耶克跟米塞斯社会主义计算批评，哈耶克的批评来自于罗斯达德对哈耶克的批评，你总结的非常好，米塞斯强调没有真正的价格，是基数，没有基数就技术评价。哈耶克讲计划者不能掌握所有分散的知识，其实掌握所有这些知识还是不能计算。但是哈耶克不能从知识的视角去说明不能计算，不矛盾，并不是米赛克一定比哈耶克高，或者米塞斯已经什么都搞定了，哈耶克还要从另外一个角度去批评他，论证社会主义不可计算，没有必要。还有主观主义价值论并不是反财产权，而是强调财产权，这个逻辑是什么呢？当任何价值判断我个人不会被某种客观主义的价值观给取代，我的观点必然以我为中心的，不不会强调大家认定这个财产价值多少，主观价值论最支持财产权。谢谢！
张曙光：时间的关系最后一个发言的是首都经贸大学劳动经济学教授朱俊生教授。
朱俊生：从美国回来之后，之前参加天则所比较多一点，从美国回来之后希望更多的参与。首先我特别感谢范伯格教授，我读过他这本书，读的比较少。今天讲的是哈耶克最原创性的贡献，知识的分立，中央的计划是不可行的，由于知识是分立的，不可能找全部的知识，所以不好决策，规则的重要性就凸显出来了，因为规则能给我们预期。所以范伯格教授从规则又谈到两种规则，一个自发组织的规则，说规则怎么选择。我想这后面的研究我们都很清楚，范伯格教授获得诺奖，布坎南重大的贡献，把规则之下的选择逐渐引向了对规则本身的选择，我想这是非常大的一个贡献。
刚开始在范伯格教授没来的时候中间有空档期，张曙光老师讲了几个故事，那个故事凸现最基本的问题，市场经济的效果一定取决于所嵌入制度的结构。这个制度的结构主要是指规则本身的选择，我们其实面临两个层次的选择，第一个是规则之下的选择，比它更重要的可能就是范伯格教授一直在做的现代经济学主要的内容，就是规则本身的选择。
文化演化，是发现规则的机制，我只想说的一点，文化演化的起点是什么，是不是意味着文化演化一定是前进的，螺旋上升的，还是说有时候我们的文化演化是回到某一个起点。举个例子，比如现在的文化演化是不是回到中国传统文化的资源当中，又比如说在圣经当中我们世界上的一些最基本的规则，其实是来自于上帝跟希伯来人的约，那个约恰恰成为商业社会最基本的原则，来自于摩西世界，也构成我们文化演化的基本规则。文化演化也需要规则，这个规则是什么，这个规则是不是来自于，如果我们认为是上帝创造了这个世界的话，他是不是在我们内心嵌入了一个机制，这个机制是不是我们文化演化的起点，有时候文化演化是发现这些起点，回到这个传统。就像在圣经旧约当中一样，以色列人不断的去背离神的规则，不断在神的教导之下回到这个规则。文化演化的起点是什么。另外非常好的结束语当中大家看到了，哈耶克1974年获得诺贝尔经济学奖，演讲讲知识的自负，特别讲到了谦卑，这让我想起神把骄傲当成第一宗罪，这和他的谦卑不知道有某种联系。
张曙光：今天范教授中午从成都过来，来的晚了一点，但是70岁的人了，站这讲了一个半小时，我们又提问又回答，我想时间就到这个地方，还有很多人要发言，咱们就不再发言了，不再讨论了。今天报告确实内容很丰富，大家也提出了很多问题进一步讨论。我想从哈耶克的知识论和秩序观来看确实还有很多问题是值得研究，他提出这些问题使得我们今天进一步思考和研究。范伯格教授给我们提供了他在这个问题上的思考，其中也有很多新的发现，今天这个会能有这么多收获应该感谢范伯格教授，也感谢几位讨论的评议人和发言人，感谢在座的各位。
