实录
张曙光：
咱们现在开会，今天是天则所第530次双周学术论坛，我们有幸请到了许章润教授，也请了多次了，时间对不上。今天讲的主题是：超级大国没有纯粹的内政。是一个有关国际政治的话题，也一个很有意思的话题。
超级大国没有纯粹内政论纲
许章润:
抱歉迟到，从昌平乡下赶来，路上堵住了，走到车公庄一看不行，赶紧换乘地铁，前后居然花了近三个小时。
今天给大家讲这么一个题目，大概论域介于国际法、国际政治和一般的政治哲学之间。主要讲三个部分：第一，从主权建构和国家内政的缘起，谈现代国家与全球体系中超级大国的定位。第二，着重说明为什么超级大国没有纯粹内政，包括中国这样一个现在可以说是准超级大国的国家，可能，也没有纯粹内政。第三，想从这一点引申开来，就国际体系与世界秩序做一点文化政治学的阐发。
引言
让我们从两件事讲起。近来有两件事，可能大家都很熟悉。第一件事是去年发生于美国弗格森小镇的黑人青年布朗遭警察枪杀案，后来奥巴马有一个讲话，说美国每天有一名黑人被警察枪杀。最近密歇根大学法学院教授有一个研究，结论是美国每25起被判处死刑案件中就有一个冤案，换言之，美国死刑案件冤假错案的比例居然高达二十五分之一。结合我个人自己在美国监狱参观，亲眼目睹美国监狱黑裔、拉丁裔人口高达80%以上，可见问题之严重。所以，去年弗格森小镇的黑白对立事件发生之后，8月21号，美国国务院发言人，那位女士，在问到关于弗格森小镇事情与美国人权保障，特别是美国黑白两族对立和人权保障问题的时候，大家可能还记得，当时这位女士仿佛一时语塞，继而慨言，“发生在弗格森的事件属于美国内政”，寓意似乎是“内政不受干涉”云云，以此作答。 对此，媒体以哈夫女士“拿错了剧本”相讥讽。我当时在电视上看到这一幕，倒没觉吃惊，但却想起了当年一位大人物对香港记者的谈话，耳畔不禁回想起那句著名的“兔痒，兔拿癔巫”。不少人习惯于中国外交部发言人动不动以内政为由抵挡一阵子，没想到美国的发言人也以这是美国内政、而美国内政不受干涉为由来回答，可见没认识到权力都是这么回事。
第二件事情就是7月27号，即四天前，公安部、民政部等三部委在上海召开了一个座谈会，听说请了几个御用法律专家，和驻上海的德国、英国、美国领事馆官员，跨国公司驻华代表，以及新闻界，开了一个座谈会。主要想沟通的一件事就是中国现在正在制定《境外非政府组织管理法》。这次中国立法机构和中国政府看来身段相对柔软一点，解释为什么要制定这个法律，制定这个法律不是为了限制或者屏蔽境外非政府组织在中国的活动，相反是引导、是加强管理，如何如何。中间有一位法学专家现在供职于政府部门，以制定《境外非政府组织管理法》是为了更好改革开放而不是重行关门政策作答，云山雾罩，好像挺聪明的。
其实，关于这类一国立法或者一国内政在国际上引起他国重视，乃至于不得不接受他国的质询，这样的事件并不是一起两起，也不是今天才有的。过去英国作为世界超级霸主，其海军扩建、吨位等等，会引起欧洲其他列强的关注，甚至也会要求公开相关数据，要求透明度等等。今春以来，关于中国网上金融立法等事项，也曾引发美国跨国公司、美国国务院乃至于奥巴马本人以直接喊话方式，要求中国公开相关立法的背景、动机、目的，以及立法的内容、透明度等等，均将“超级大国没有纯粹内政”这一话题摆在大家面前。的确，在国家政治、国家间政治和全球政治三重视野着眼，超级大国的一大特征就是内政之国际化，失去了纯粹内政的可能性。就是说，任何一项内政举措，均不免深度牵连他国，搅动国际风云，因而，均不得不考量其外溢效应，也无法以“内政”和“不得干涉内政”自我辩解。
一．为何超级大国没有纯粹内政
这引起我们思考，就是在国家政治、国家间政治和全球政治、全球治理这样一个维度上，我们怎么看待这一问题。我的一个基本看法是，举凡关涉这类国与国之间的关系，甚至影响到全球体系、世界治理这些大是大非之际，大国，尤其是超级大国，不能以内政作为借口，无论是道义借口、政治借口还是法律借口，来拒绝他国以及相关国际组织或者说全球性跨国组织的质询、质问，甚至于必得在考量相关利益方的感受、协调域外利益攸关者的前提下来调处内政事务，乃至做出必要的让步。
为什么这样讲？我想，有这么几个理由：
第一，超级大国具有全球影响力。像美国和中国这样的超级大国，——中国当然现在不完全是超级大国，但是中国的确是具有全球影响力的大国，也可以说是具有潜在超级大国势能的强国，或者，是一个准超级大国——像中美这样的国家，也包括比中美略弱的这些世界性大国，因为具有全球影响力，因此，其内政举措会深度牵连他国的权益，搅动国际风云，而且大幅度地影响世界秩序。所以，从这个意义上来讲，你的一举一动必然会给他国利益带来影响，会造成全球治理和国际秩序的部分乃至于整体的波动或者影响。置此情形下，因为全球利益的牵连性和一致性，你不能以内政为借口来抵挡他国对此表达关切，或者国际性组织，包括联合国，对此表达的关切、质问。
比如说美国的QE政策，它的量化宽松政策等等，影响到其他国家的经济状况和经济治理，甚至可能会置一些弱国小国经济于灭顶之灾。置此情形下，其内政举措就不完全是美国一国之内政问题了。中国关于稀土出口这些牵涉到能源和环保的政策，一方面看固然是中国的内政，但是，另一方面会影响到世界稀土市场价格体系和国际定价，等等。在这个意义上来讲，后来中国有所调整，一方面我想当然是因为国内市场疲软，出口递减造成的问题，有以然哉，另一方面，可能也是考虑到国际影响、国与国之间的商贸交往以及有关WTO的相关规定。虽说其间可能有许多的不合理不平等，但是，其之彰显超级大国没有纯粹内政这一点，却一般无二。总之，是因为一国，不管是中国还是美国，其内政举措牵连到多方利益，牵连到世界秩序与全球治理体系，关乎全球利益的整体化和一致性，在这种情况下，以“内政”为凭，作为抵制相关国家和国际体系质疑、批评的借口，既不够充分，也似乎不具有充足的正当性。
在此，相较而言，中等以下国家，尤其是小国的内政举措，往往仅只影响一国，或者说影响相邻的第二国，而全球性大国则会影响到全球秩序，因此使得小国可能还能以内政作借口来抵挡他国的质问或者全球治理体系的要求，但是大国绝对没有这样的借口。即便是小国，或者中等以下国家，在牵涉到人权这样一些普世性价值的时候，全然以内政作为借口，在目前这样一个人道主义干涉已经获得一定程度的国际法正当性的情况下，也不足以构成强有力的根据。所以，在这种情况下，像南苏丹发生的人道主义危机，当年索马里发生的人道主义危机，过去90年代中后期的南斯拉夫人道主义危机等等，引发北约和美国这种当今世界公共产品主要提供者的积极干预，一方面可以说是霸权体系在发挥作用，但是另一方面也不妨说是一种全球性霸权力量作为公共产品的提供者在主动修复这个世界秩序。所以从这个意义上来说，它具有一定的必要性和合理性。这是第一条，说明为什么超级大国没有纯粹内政。
第二，超级大国内政治理的全球示范性。可能，这也是最为关键的一条，使得超级大国的内政失去了纯为内政的性格。放眼一望，超级大国之所以是超级大国，无论是“英国时代”还是“美国时代”，不仅是因为它们置身世界历史进程，身处这一世界体系，秉具通常所谓的硬实力，而且，其于天人观念、道义憧憬、普世价值、政治理念和治理模式等方方面面，的确，引领了这一波文明潮头。因此，某种意义上，如果可以用“先进”或者“落后”这一两分法比较的话，必得承认，它们处于“先进的”甚至是“最为先进”的行列，是这样一种国家体系，这样一种国家治理。因此，不言而喻，其内政治理具有全球示范性，标举了一个时代的世界性治理范型，引领着这一时代的道德风尚和政治理念，从而，也就秉具某种道义性。职是之故，其内政一举一动，不仅会影响到其他中小国家，驱迫它们模仿效法，于政治和国家理性方面产生导向作用，而且，实在是在标举某种政治正义，蔚为趋势，而这就“兹事体大”了。
在此，晚近一百多年的历史固可为鉴，最近一二十年里，仿佛趋势尤为明显。举一小例，也夫教授以前也写过这方面文章，也很痛心疾首，就是刻下中国大学盛行的量化管理，特别是文科的什么“项目”、“引用率”与“核心期刊”之类，其实有一部分是从美国学过来的，而于不明所以间变本加厉而已，造成了一个横向上的“上有所好，下必甚焉”的现象。中国的高校管理者，包括中国的教育行政部门，未必不知道这个东西对于真正的学术研究其实有害而无利，但他或者他们同时知道，此举有利于行政介入，更便于行政管辖。为此，有一个现成的借口。什么借口呢？他会说，发达国家也这么做，美国就这么做，我们当然应该这么做。于是，在“与国际接轨”的标识下，将此错乱荒唐贴上改革的标签，好像也因此而获得了政治正当性，甚至道义正当性。还有，关于中国奥数选拔、集训与竞赛，这样一些在我看来未免有些不人道，把少儿身心，他的个性、人格完全抹煞的做法，最近网上也有舆论说强国都这样做，美国就这样做，所以中国这样做也没有什么大不了的。
大家可以看到，在此情形下，如果美国真这样做的话，则美国这种内政举措在全球范围内，至少是在中国，便发挥了行政示范性，也具有了道义示范性，对包括中国在内的“发展中”国家起着一种不言自明的导向功能，而把是非对错这一根本性追问屏蔽了、抵消了、放逐了，剩下就是美国内政治理高明，其他小国纷纷追随效法吧，如此而已。至于华尔街式的巧取豪夺、厚颜无耻，本为金融资本的堕落，却被视为典范，更不用说了。朋友，一个大人物，公共人物，其一言一行，对于公众具有典范性，从而具有示范意义；一个超级大国，其言谈举止，对于中小国家，同样具此效应。进而，它们和他们，一旦获得这样的地位和声望，便担负起不同于凡人和一般国族的责任，真应该检点才是。就超级大国而言，必须以天下为己任，而非让大家整天胆战心惊。
在这种情况下，我们从道义立场也好，从自然法高于实在法也好，从全球秩序高于民族国家内政的主权措置也好，来看待这个问题的话，我们要追问对错，追问是非。置此世界大家庭，一个全球体系，超级大国内政治理享有的全球示范性，使得其内政之一举一动，包括一些看来纯粹内政性的政策的制定、立法，都不再具有纯粹的内政性，相反，有置于全球治理、世界体系中其于他国的影响，包括道义影响这一坐标来进行质问的必要，对其正当性进行质问，进行追究，不仅是对自己负责，避免盲从，更是于普世公理的必要修习。
由此牵涉到两个更为深层的问题，此即文明的正当性，以及表现为国家理性和公民理性层面的政治理念与治理模式的道义性。凡此两大问题，涉关我们人世生活的基本底子，无论何种人世秩序，不管身处哪个时代，都没法回避，均必须解决。先说政治理念与治理模式的道义性，它们涉及到所谓的“正邪”问题。大家知道，在现在的全球治理条件下，某种泛道德化的东西依然盛行，比如邪恶轴心这样东西的出现，比如邪恶政体这样东西的出现，就是我们现在依然在正邪这个维度考量。因此，在这个情况下，政治理念和治理模式的确存在一个正邪的问题，存在一个道义性问题。比如金三胖统治的北朝鲜，我们认为的确是一个邪恶政权。中国今天这样一党专政下的七人寡头统治，有人说这是中国模式，很有力量，但是在世界上看来是早晚被淘汰的，会使权威性丧失殆尽的体系。所以，既然有正邪、优劣之分，那么，内政治理的超级大国的全球示范性，使得他担负一种责任，那就是说他既然是这个世界公共产品、全球治理公共产品的提供者、修补者和维护者，他一定要时刻使自己在政治理念和政治模式上享有道义性。换言之，你不能明明知道自己做错了，或者基于一己之私，不顾正邪之辩这个维度，一律凸现自己的例外性。
由此牵涉到的就是背后可能有一个文明的正当性问题。大家知道过去中国的中华体系和天下观念，与西洋的威斯法尼亚体系、这种条约体系和霸权体系相接触的时候，其实双方都有一个历史认识做预设，那就是中国的历史预设是以文野之别，华夷之别，认为我们是儒家正统文明，至高无上，西方是蛮夷，以物力强权进犯我们国家。同样西方人也有文野之别，当年西方打进中国，认为中国传统文明的先进、博大早已经丧失殆尽，我们看到的是一个衰败的帝国，没有人道概念和个体尊严的衰败的帝国。因此无意中把中华文明也贬低到野蛮的境界。因此双方互相野蛮化的认知结果，使得双方抵抗甚至侵略有了正当性。这种情况下文明的文野之别一直影响到今天，刚才我说的超级大国之所以是超级大国一定在政治道义、文化体现、普世情怀一定有他领先性的话，他一定是有文明的正当性，如果这条不能作为他反过来自律的反身自省的律令的话，超级大国丧失了在文明正当性方面的道义主动权。换言之，在文野之别中间他可能从文向野过渡。因此从这个意义上来讲，他担当的责任，他内政治理享有的全球示范性，使得他的一般内政举措不再具有纯粹性。
第三，在现有的国际体系和全球秩序视野下，根据195个自助体，联合国195个成员国之权责对等的原则，以及在我的主权类型学中，国家主权本身的有限性与低位阶性，这两条相加，使得超级大国是全球公共产品的主要提供者以及救济力量，它们要担负起比其他中小国家更大的职责。同时，其国家主权的门槛比中小国家降得更低。换言之，超级大国的内政治理受到其他国家和跨国家的国家体质询、追究的空间应当更大，等于是说它的内政进一步丧失纯粹性。
我是这样想的，就是我们现在通常所讲的主权概念，如果是在国际公法上立论，那么，主要是1648年威斯特法尼亚体系以后的事情。但是，将视野放宽，在中国文明和世界体系相交叉的视野里面看这个问题的话，则主权观念意味着至少要顾及四种因素。换言之，必得申说主权的四种形态。
第一，道德主权。作为“天生德于予”的生命个体，我们每个人均秉具自主性、自治性，概为自治自洽的主体和主题，具有辨别善恶是非的良知良能。而且，作为一个文明共同体和伦理共同体，我们每一个国族同样享有自我建构的自治性和主动性，因而，具有或者应当具有这样的话语权，一种自我阐释的意愿与能力。凡此种种，一言以蔽之，牵涉到个体位格以及个体政治上的横向联合所产生的“人民”这一意象，其神圣不可侵犯的至上德性位格，概为“道德主权”莫属。换言之，每一个体有他的道德主权，每个国族也有他的道德主权，这种道德主权，高于国家主权和其他主权。因为人之所以为人，人的联合体之所以成为自愿的政治联合体，而适成政治，其根本原因所在，也是他天生的禀赋所在，就是其秉具此种自治自主的内在道德主体性。否则，人不成其为人，人民的横向政治联合不成其为政治共同体，还遑论什么国家主权。
第二，人民主权。在此之下，取代上帝死亡之后安顿世俗世界的那个东西，赋予其伦理性，伴随着近代的世俗化进程而凸显，就是所谓的“人民”和“人民主权”。人民主权者，联合起来的世俗的国民和公民所享有的施行共同体政治治理的自主自治的独立位格也。以人民及人民主权立国，是现代国族的政治理性所在。在此，国族也好，个体也好，人民也好，其不止是一个道德本体，是一个能够通过自我实践而证明自己能够在公共事物上公开运用理性的自治体，而且，这个自治体之所以获得自治能力，是因为他总是涵养蕴育于一定的文明谱系传承之中。
第三，也就因此，历史文化主权，作为一种秉具独立性的伟大的自我申说的主体和主题，特为一种主权。换言之，人的这种自我道德治理的能力和个体的挺立，概乎得之文明所赐，特定文明的滋养与启明，方始将内在的心性昂扬为个体的自治自主能力，才会不仅组织起一个国族，并且鼓荡其国族作为伦理共同体与文明共同体的挺立，等等。因此，在道德主权、人民主权和国家主权之外，应当还有一个主权，那就是历史文化主权。国家可能会溃败，一如人民可能腐败，但历史文化挺立；反之亦然。
第四，国家主权。循此以还，国家主权是并且仅仅是这四种主权中的一种。要言之，一种世俗的政治力量所享有的一定地缘空间内的自治性，如此而已。从人民主权里割让一部分而形成的地缘空间上的政治自主性和政治位格，形成国家主权，其得之人民主权，而又独立于人民主权。所以，在道德主权到人民主权，再到国家主权这种三层次结构中，国家主权其实属于最低位阶。所有的国家，在现在的条约体系之下，都不过如此，超级大国也不过如此。因此，在这个意义上来讲，根据国际体系和全球治理里面，195个自治体权责对等的原则，则超级大国作为全球公共产品的主要提供者和救济力量，其国家主权同样也是有限的。在这个意义上来讲，他的门槛应该是比中小国家还要低。也就因此，其内政丧失纯粹性。
第四，此间必然牵涉到一个概念，就是所谓的“帝国负担”。大家知道，美国是一个隐形帝国，“一战”后接替英帝国的地位，行使全球霸权，也就意味着承担了维系此种霸权秩序的重负，既获此沾溉，亦需为此掏钱出力，甚至出人命。大家知道，在现代海洋势力登场以前，几百年间，欧亚两洲位居世界中心，是一种欧亚轴心模式。中国现在倡导的“一带一路”，是海权和陆权双管齐下，有可能在未来的十几二十年里，于海洋轴心之外，另缔欧亚轴心，重现欧亚轴心的阵势。与此同时，泛太平洋区域的政治、政治、经济联系加深，包括美国搞的TPP，以及更为想当然的“中美共治”，有可能营造一个太平洋轴心。就欧亚轴心来看，它包括土耳其的“欧亚走廊”和俄罗斯的“欧亚联盟”，再加上中国的“一带一路”。就此而言，三大轴心同时登场，世界局势的确在发生变化，由大西洋轴心、太平洋轴心和欧亚轴心三分天下，可能是一种发展趋势，而且，是一种重组之后的多极形态。在这种情况下，美欧也好，中国也好，俄罗斯、印度也好，作为少数几个大国，也可以说是超级大国，实际上都背负着沉重的“帝国负担”，这种“帝国负担”使得其战略纵深考虑一定超越自家国边界线，必然迁延于全球政治。
职是之故，超级大国担负的“帝国负担”不仅在此，还在于其于担负这个负担、行使这种超级大国权能之际，不要让其他国家，尤其是周边小国寝食不安，胆战心惊。这是超级大国的责任，因而，此种责任，一种帝国负担，使得它的内政失去了纯粹性。比如，此时此刻，中国南海，堪称案例。从库页岛往南，经过日本海，到中国渤海、黄海，一直到现在的菲律宾，甚至到澳大利亚、新西兰，西边靠近印度洋，凡此海域，是一个类似于17、18世纪欧洲地中海的空间意象，可谓“远东地中海意象”，却又牵连太平洋轴心的风雷激荡，而牵涉到新霸权崛起与守成霸权捍卫固有利益之间的持续博弈，尤其牵涉到海洋国家对于海洋运输线以及自由贸易之信誓旦旦。正是在此，我们看到一个现象，就是美国势力的介入，它的存在，恰恰成为东南亚小国颇感放心的重要因素。当然，面对中美日的博弈，东南亚中小国家并未天真到一边倒。中国的崛起和中国在南海的作为，就中国的国家利益而言，其实已是亡羊补牢了，不过是在捍卫自己的传统利益和固有格局，但却被东南亚小国当作一种不可靠的、不具有可预测性的扩张性力量，充分说明面对从来就难以预测的国家自助体行为，特别是夹杂在大国之间，其窘迫和苦恼。因此，在这种情况下，美国的继续存在可能是一个长期事实，而使得中美两国都不得不承担起各自的“帝国负担”。
为什么？因为历史原因，美帝国既已成为全球公共产品的提供者，也是不少东南亚国家的传统盟友，便要继续承担确保周边国家，包括这些小国放心与安全的职责，换言之，抵抗在它们看来可能来自中国的改变传统平衡的冲击。而中国在进行如此作业之际，也有一个努力让周边国家，包括东南亚这些传统上与美国走得近的东盟国家，不会感到胆战心惊、不再感到寝食不安的职责。从正面官方来讲，叫做所谓的“讲好中国自己的故事”之文宣，在睦邻、敦邻和利邻中，维护有利于中国长期发展的国际生态。从我个人观点来看，中国在此其时被迫肩负起“帝国负担”，无法推卸这一责任。否则，便是单边行为，适得其反。所以，“帝国负担”的两面性，一方面就是必得担负更多的提纲公共产品的职责，另一方面在担负这种职责时努力减免周边的不安，消弥其疑虑，这是第二种职责。凡此“帝国负担”本身，就使得大国，尤其是超级大国的内政丧失了纯粹性。
综上所述，是超级大国没有纯粹内政的四点理由，一孔之见，谨供各位参考。
二．主权拟制与文明的正当性
回到刚才一开始我说要讲的第一部分，就是内政与主权建构的问题，有助于从历史纵深和国家理性脉络，来查探本文论述的这一核心问题的来龙去脉。
各位知道，现在我们讲内政这个概念，其实这个概念出现的很晚，如果从西方谱系来讲，主要是1648年威斯特法尼亚体系以后的事情了。在我看来，威斯特法尼亚体系的主要功劳是通过主权建构，暂时屏蔽与避免了一统天下时代，包括基督教一统天下时代，基于教义王权或者道义优劣性而干预另外一个治理领域的可能性，也排斥了一个强权国家基于权益扩张野心夺取另外弱小国家的领土或者其他利益的道义和法律的可能性。当然，它并没有根绝，也不可能从制度上保证这样的事情不再发生。否则，很难解释1648年以后，欧洲出现那么多的战争，包括空前但未必绝后的两次世界大战。对此，朱云汉先生的下述分析，颇有见地。在“迈向21世纪的中国政治学”一文中，朱先生指出，基于主权国家原则建构的国际秩序认为，国家追求自我利益最大化符合自然秩序，强调普遍化原则，普世套用一个标准。但在中国传统的天下体系世界观看来，“独善其身”并不可取，“兼济天下”、“成己成人”才是理所当然；局部与整体是有机的联系，无法分割；追求局部利益不能危害全体。“多元一体、和而不同、休戚与共”才是合理的自然秩序。相对于中国传统天下体系世界观，主权国家原则下的形式平等是一种“伪善”，它让强权摆脱了对于弱小者的道德义务，为实际上的支配与宰制提供掩护。中国传统承认位阶差序才能确立位于上者的特殊责任，确立大对小、强对弱的扶持义务。
所以，正是威斯特法尼亚条约体系不足以落实这一条约本身关于主权建构和地缘政治边界不受侵犯的主导理念，才有霸权体系崛起，而这种霸权体系恰恰救济了这个条约体系，使得这个条约体系不是受到了削弱，在某种程度上，可能恰恰获得了一个准世界政府性的力量的维持。此即霸权的合理性，也是无可奈何的事情。在这个意义上来讲，霸权及其超级大国的崛起，在某种意义上是我们今天享有和平世界，在晚近70年里面大致维持，没有出现人类大战这一局面的某种国际政治意义上的正面力量，一种积极性力量，而非消极性力量。
在这种情况下，当今世界是条约体系和霸权体系两相结合而形成的一种治理方式，也就因此，伴随着民族国家的四波浪潮，主权建构曾经是并且依然是各个民族国家自助体不可轻忽的首要任务。因此，不干涉内政原则，在这个意义上来讲，无论是在道义上还是国际公法意义上来讲，都应当值得重申和一再重申。但是，也正是因为这一条约体系和霸权体系相结合的世界治理体系只能暂时屏蔽或者避免对于主权的挑战，暂时从道义上和国际公法意义上屏蔽了超级大国对于弱小国家主权干涉的正当性，而不能完全消除其现实可能性，因此，从现实主义政治理念出发，与其一味在道德立场上反对霸权，倒不如把霸权体系和条约体系相结合，强调霸权国家没有纯粹内政，以此作为国际法和全球治理的“入口”和“抓手”，使得它对于霸权的行使，使得超级大国在全球治理之际，作为公共产品的提供者，多少有所约制。从道义上来讲，从国际法根据上来讲，也多少有些根据。所以，维持刻下这一霸权体系和条约体系相结合的全球治理模式，在一定程度上，我个人理解，是保证和平的一个比较现实的国际治理结构。
三．内政的国际化与国际政治的内政化
由此引申到今天讲的第三个问题，那就是在霸权体系和条约体系相结合的当今世界体系之下，“内政之国际化”与“国际政治的内政化”，均已成为双向互动的全球治理景象，进一步凸显了“超级大国没有纯粹内政”这一主题。此可分四目来谈。
第一，大家知道，大国特别是超级大国的内政必有外溢效应，一旦制定之后会影响到全球格局，此为“内政的国际化”。当今头号大国美利坚的很多政策，包括它的货币贬值、量化宽松以及技术移民政策等等，不仅势能浩瀚，影响他国经济政治，而且引发他国模仿，是典型的“内政的国际化”，堪为例证。另一方面，“国际政治的内政化”同样是一个世界现象。尤其是中小国家，包括作为大国的中国在内，不得不吸纳国际主导政策作为内政根据，甚至直接变成内政举措，不仅是国际法则使然，而且，透露了势力对比格局中的不得不然。晚近三十年的这一波“改革开放”，标举“与国际接轨”，实即一种典型的“国际政治的国际化”实践，延续的是百多年间后发国族的不得不然，有所然而然。所以，这两种趋向同时发生，缺一不可，实为政治常态。
置此情形下，在超级大国没有纯粹内政的意义上来讲，有一点意义需要重申，就是超级大国内政之国际化是一个现实，是一个不可抹煞的、一直在发生的现实，任何一个超级大国的内政举措都会引发全球性反响，包括反恐，都会成为全球性的内政举措。也就因此，超级大国内政举措的道义性，其文野之别和正邪之分，其他国家保留质询、修改甚至反抗的权利，自是题中应有之意。在国际政治方面，中小国家因为受到超级大国内政的外溢效应影响，应该保持审慎态度，同时，超级大国不得以“内政”和“内政不可侵犯”为由，拒绝对此在正邪之别和文野之分意义上所进行的政治正义追问，概为同一问题的两个方面。
第二，重申并沟通民族国家理性和世界公民理性。民族国家理性是17世纪以还兴起，经过18世纪地中海文明，19世纪大西洋文明的试炼，而逐步酝酿、发酵、升腾，最后成为现代国家构成的基本原理，落实于民族主义立国，“以文明立国”，并与自由主义推导出来的宪政国家“以自由立国”这一原理相协调，而成二元并轨之局。此为现代国家的一体两面，因应国家政治和国家间政治的不同情势，指东打西，概为民族国家理性。与此同时，世界公民理性在全球范围内的帝国主义批判、专制主义批判、新帝国批判、解殖以及后民族主义的公民政治等等，这一系列政治主张与思想运动，构成了一种既抗衡资本专制，又抗衡权力专制的有效的社会力量。世界公民论坛是它的组织化形式之一，彰显不屈不挠的良知良能。在此，以世界公民论坛等形式彰显的世界民间性论坛及其力量，发展中国家关于发展与人权、环境保护与新殖民的讨论，对于更加合理的世界体系的诉求，欧洲左派对于既有体制的持续性批判反思，凡此种种，蔚为声势，搅动一池春水，展现着和凝聚了世界公民理性。实际上，在“超级大国没有纯粹内政”的意义上，世界公民理性作为有关正邪与文野的主要思想发动机制，造成全球舆论或者全球思想市场，有助于对于超级大国内政举措之影响全球治理的利弊、得失、正邪和文野，进行拷问，进行抵制。
此种“国际政治的内政化”现象，在全球一体化的经济领域早已不是什么新鲜事。无论是中美关系与东亚形势，包括中日互动与南海风云之于国内的产业布局和经济起伏，还是欧洲的价值外交、实利外交之于中国的移民走向、贮蓄投资币种选择抑或国民旅游线路的挑选，均为其例。就法律领域而言，无论是《国际海洋法共约》还是《南海各方行动宣言》以及可能产生的“南海行为准则”，绝对影响甚至决定了特定内政选项，堪为其例。对此，中国并不陌生，同样需要慎于应对，本为国家理性，也是公民理性，更是政治理性！
第三，一个老生常谈问题，也是纠结万端的事情，就是人道主义干涉与国家主权问题。有关于此，论述甚众，就学思取向的最终政治态度选择来看，中国基本上是三种观点。一种认为人道主义干涉打着人权高于主权的幌子，实质则是霸权国家干涉其他国家内政的借口；第二种观点认为，人道主义干涉确有必要性，不仅因为人权高于主权，而且在于面对高风险社会生态，失败国家、流氓国家的内政治理需要国际性力量介入，以确保其不至殃及池鱼；第三种观点主张，需要作具体分析，看情形而定，以免霸权国家为了实现全球布局，而借机兜售私货。汉语世界的种种议论，我阅读了一些材料以后，结合一些其他的国际法的著述来看。在当今世界由于195个自治体，这样无政府状态依然在持续。因此在这个意义上来讲，既然条约体系和霸权体系的结合是这个世界保有和平的没有办法的，但的确也是一个现实的世界体系的话，则人道主义干涉无论是在国际法意义上，还是在政治正义的意义上，还是在现实中间全球治理意义上，我认为都有他的必要性和正当性。像南苏丹这样的地方，前南斯拉夫，东帝汶，这里面当然牵涉到新兴民族国家的产生，地区性的冲突造成的族群残杀，有些时候很难讲是非。但是，总得要有一个全球体系的维护者和世界公共产品的提供者作为一个力量出来，来终结这种残杀。这个时候人道主义干涉的道义性不言而喻。
所以，从这个意义上来看，人道主义干涉肯定意味着对于威斯特法尼亚式主权的突破。现在的问题不过是，如果承认人道主义干涉的必要性，那么，其由世界上最有力量的强权国家组织，有时候以联合国的名义进行，我们要问，一旦超级大国如此作为之际，其应受到何种限制？还有，如果超级大国国内也发生了这种侵犯人权的人道主义灾难，其他国家和国际组织有没有力量和资格来对他进行干涉？大家知道，在有没有力量这个问题上，这是不言自明的，没有这个力量。但是，由于超级大国没有纯粹内政，因此在道义立场上来讲，同样也是不言自明的，任何一个国家都有权对他进行谴责，有权要求他公布真相，包括向全世界做出事实和法律的说明。
美国弗格森小镇事件之后，我注意到一个现象，就是埃及、土耳其、中国官媒或者官方发表言论，要求他说明，也有谴责。同时我注意到，英国、欧洲也有很多媒体，我们很难说是官方的，有很多自由媒体,都表达了关切、反思和批判，并非跟着老美一边倒。所以，从这个意义上来讲的话，有没有一种可能性，比如说现在每年的国际世界社会论坛都会有一种模拟法庭，这几年世界社会论坛的模拟法庭之一就是拿出最有代表性的侵犯人权的案例，以模拟法庭方式进行审判，做出判决。其中有一年大家知道是把中国西藏问题作为一个案例来搞了一次模拟法庭，要求中国政府如何如何。将来，比如说，像这种模拟法庭随着整个世界东西方参与力量的均衡性进一步拓展，有没有可能出现像美国的一些侵犯人权案件也会成为模拟法庭的案件的素材。其实，这个论坛主要就是对于欧美的现有体制进行反思批判，常常是一种全球性反资本主义、反霸权体系的思潮和伦理的嘉年华式展演。从这个意义上来讲，可能这是一种道义上的人道主义干涉，和我们讲的世界公民理性其实是一体两面。
第四，最后一点，我想指出这一事实，以为本次演讲的收尾。我想说的是，主权原则、及其条约体系和霸权体系相结合，早已是事实。既然此刻这个世界尚未产生一种足以取代的新型秩序，因而，我们只能认同这一现实，而锱铢累积，逐步改善之。中国文明在这个问题上不能无所作为，由此我想到一件事，就是最近几年中国学术界重谈的一个话题，就是所谓的“天下体系”。我想，用“天下体系”钩沉，难免华夷之辨的质疑，实际上，如前所述，传统中华世界和世界治理的关系，远较此复杂。在此，若果重起“家国天下”这一修辞，对此古典义理结构、精神韵致，细予钩沉，，予以现代性的创造性阐释，弘扬展现其精华，如价值上无等级，内外无分别性，而所有人类四海一体，天下为一家，世界为一人，等等。在这个意义上，可不可以在提供至少是康德式的全体人类和平共处这个意向上，康德意义上的制衡力量，从而逐步修正现有的条约体系和霸权体系相结合的世界治理方式。
我觉得不管怎么讲，家国天下所拢括的身心、家、族、国、全人类，各以自己为中心，人人为中心，家家为中心，国国为中心，天下为天下人的天下，这样一种修辞，这样一种理念，它本身就意味着在这个世界上没有一个国家，尤其是超级大国的内政不能够被放在普世人类和全球正义这样一个天平下加以衡量，一定能够在此衡量，一定能够在普世人类和全球正义的维度上加以审视。超级大国因其内政的示范性、全球影响力以及帝国负担，使得它所要受到的质疑、拷问和追究，乃至于某种意义上的人道主义干涉的可能性应该更大才对。换言之，超级大国没有纯粹内政，它的一举一动都受到并且应该受到世界体系和全球秩序的质问、追寻与抗衡。否则，庞然大物矗立，大家都战战兢兢，还怎么过日子。
这就是我打算讲的主要的内容，核心就这么多，请各位指教。
张曙光：
章润教授用一个小时提出来一个非常重要的问题，超级大国没有纯粹的内政。而且其中有些观点大家也可能听到，也是和我们过去想的不一样，比如说对于霸权主义，确实霸权是个现实，如果霸权主义和条约体系能够结合，对于维护世界稳定所做出的贡献。既然如此，如何来对待这个事情？我觉得中国发展到今天，确实面临很多问题，很多问题可能是过去传统思维不能应对的。如果我们把很多问题都作为内政来说的话，有些显然是相当荒唐的。比如说前几年为PM2.5，中国官员表示中国内政美国不得干涉。但是没有过多长时间，咱们现在也监测PM2.5了。这说明一个传统的观念应对现在新的变化的世界，确实是很困难的。因为现在的技术上，互联网的技术，信息的传播，也和过去不一样了。过去可能有些问题是你多少年以后才能知道，今天世界上哪发生的事情你都可能知道。
许章润：
有时候中国上游修水电站，会不会影响到其他国家的用水量，不是一个国家的问题。
张曙光：
所以很多问题需要我们重新思考，章润也提出了这个问题，而且讲了四条原因，这四条原因充分不充分？或者这里面哪些问题还值得进一步讨论？我觉得都是值得思考，值得讨论的问题。今天也请了一些研究这方面问题的专家，先来听听专家的评论。我们首先请李兴博士，他是北师大政治和国际关系学院教授，请他来做评论。
李兴：
我是第一次来天则，刚才听了许章润老师是从国际政治各国际法相结合这么一个视角来谈超级大国没有绝对的内政，这个视角其是很有意思的。我是作为一个学者来谈谈对这个问题自己的想法。超级大国没有内政，什么是内政？内政是相对于外政而言的，也就是一般意义上我们所说的外交。把内政和外交多数理解为国际政治和国际关系的时候，主要是从外交、国家这个层次研究的，把国内政治和国际政治结合起来，在西方学术界也就是最近一二十年的事情。中国学术界研究这个事情也有十多年，所以这个问题和西方差不多起点是同步的。
现在有一个双层博弈理论，也就是说政治分成国内政治和国际政治，是一个双层博弈，任何一个国家决策者，在他做出一个决策的时候，他都要经过两场谈判。第一场谈判的谈判对手就是外国领导人，他为了国家利益，要同外国人进行博弈。第二方面就是国内方面也要进行一场博弈，谈判对面的是各个不同的国内利益集团。也就是说他最后做出一个决策，必须完成双重博弈，就是和国外进行博弈，和国内利益集团进行博弈。国际研究已经很关注这个问题，所以今天这个选题从这个意义上来讲还是比较前沿、前卫的。
下面就这个问题我谈一下我的基本观点，我认为这个问题之所以提出，有两个前提条件，国家没有内政、超级大国没有纯粹内政，为什么冷战时期不提这个问题？为什么在冷战之前不提这个问题？冷战之前英国就是一个超级大国，我们中国的唐朝曾经也是超级大国，冷战时期美国和苏联是超级大国，但是当时并没有说超级大国没有内政的问题。为什么现在提？我觉得有两个基本条件：第一，全球化尤其是经济全球化。第二，互联网的互联互通。
首先，第一个就是经济全球化，由于经济的全球化，在经济、金融和贸易领域，事实上各个国家，不管是超级大国还是小国家，他的经济、金融、贸易实际上已经形成了你中有我，我中有你，已经无法分割。就是他的内政和外交界限日益模糊，不清晰。而由于互联网的互联互通，使得信息沟通非常便捷，世界任何角落，任何偏离地方发生的事情，很快全世界都知道。因此这种情况下，外交和内政的划分就相对的不再像冷战时期以前那么清晰，那时候外交是内政的一种延续。在这种情况下，只可能会出现一种弹性化的情况，也就是淡化的情况，也就是说内政和外交之间的灰色地带。有些事情说是内政也可以，说是外交也可以，他是一个中间地带，或者他既是内政又是外交，或者他既不是内政又不是外交。所以这种情况下出现的内政外交化，外交内政化，国际政治经济化，以及国际经济政治化。主权这个东西在某些情况下可以考虑，比如可以让渡以及出现共享的情况，这在冷战时期是绝不可能的。
第二个方面，就要从理论上论证，现在这样一个情况，国家利益是分层次的，在我看来国家利益分三个层次。首先第一个层次，最基本的层次是安全利益，也就是生存利益。如果一个国家连生存都生存不了，谈不上什么利益，相当于一个孩子都没有诞生。第二个方面是什么呢？就是发展利益。第三个层次是威望利益，也就是一个国家影响和控制别的国家的能力。所以，在我看起来其实国家利益并不抽象，非常具体，就是安全利益、发展利益、威望利益。但是不是任何一个国家都有资格追求威望利益，因为他是一个递进过程，只有超级大国才有这个资格去追求威望利益。很多国家都是在争夺第一个层次和第二个层次利益上徘徊。不同国家在不同国家追求的利益也是不一样的，同一个时期不同的国家追求的利益是不一样的，同样一个国家不同发展着手追求的利益也是不一样的。在我看起来我们国家利益现在主要集中在第二层次，就是发展利益。第一层次的利益对我们来讲其实已经不是问题的关键，但是说追求国际威望，这个也不是我们特别用心的地方。
从国际关系层面来讲，三个层面大家都知道，许老师也指出来了，国内政治、国际政治、全球政治。实际上国际政治是国家政治的中间环节。从国际关系行为体来讲，也是分三种，一个是国家行为体，第二是超国家行为体，第三是次国家行为体。国家行为体好理解，超国家行为体，包括一些国际组织和跨国公司，还有国际机制。次国家行为体，就包括内政，包括各个部门、各个地方的利益集团，包括各个阶层以及各个利益集团。国际关系行为体分三种，国家行为体，超国家行为体，次国家行为体。在内政方面又分三个层面或者分三个层次，哪三个层面或者三个层次呢？政府一个层面，社会一个层面，公民人是一个层面。每一个层面都有国际对应的东西，政府层面来讲国际对应的是国际法、国际机制。社会层面来讲对应的是国际社会。公民个人来讲，对应的是国际人权。我讲国家利益分三个层面，国际关系分三个层次，国际行为体也是三个国际行为体。这种情况下，内政和外交的关系，就是内政外溢，外溢方式有三种，物质层面外溢，制度层面外溢，精神层面外溢。反过来也一样，反过来就是外交内渗，国际社会内渗到内政。在刚才讲的若干层次里面都有最高层次，都会有力量对比关系，而超级大国有三个来源，硬实力、软实力、巧实力。这样一来为什么超级大国相对而言比较有力量？就是说他追求的国家利益是最高层次的，但是他最有力量和手段实现他的国家目标。这样有国际关系本身内部规律显示出来这个超级大国本身在内政和外交当中属于一种比较灵活地位，他本身的力量，他有一种传导效应，内政的外溢。
第三个方面，就是实证的验证，刚才许老师也谈到了一些。我认为这个问题最有说服力的三个代表性国家，美国、中国、俄罗斯。当然刚才提到最多是美国，美国国力现在不用多说，其实我在相当程度认为美国是内政决定外交的国家，俄罗斯是外交决定内政的国家，是不一样的，但是某种意义上都是超级大国，只不过范围有限。如果美国影响是遍布全球的，俄罗斯是地区性的，当然他也有相当大的影响。美国人为什么内政决定外交？他的声音、他的价值观。很多东西，你看他外交的方面都可以找到内政的根源。相反俄罗斯为什么是外交决定内政？因为他争取世界大国和地区大国地位，但是他的力量没有那么大，所以从外面施加的压力影响到他本身内部政策发展。在独联体地区，特别是俄罗斯来讲，就是内政中的外交，外交中的内政。比如乌克兰问题，国际社会把乌克兰问题看成是国际问题，但是俄罗斯认为这是我自己兄弟的问题，我是老大，他是老二。所以正是因为这个看法不同，所以政策就不一样。为什么关于乌克兰问题协调会在明斯克进行，就是在白俄罗斯，白俄罗斯是老三，老大和老二的问题在老三家解决。
关于中美的问题，第一个是关于“一带一路”，“一带一路”是一个内政问题，同时也是一个外交问题，他完全是一个内政外交结合起来的问题，绝对不是内政那么简单，但是也不绝对是一个外交。还有一个就是台湾，台湾到底是内政问题还是外交问题，还是国际问题？这个问题肯定很复杂？如果台湾只是内政问题就好办多了，但是问题是他是很复杂的。所以这三个国家，以及过去的超级大国和潜在的超级大国，都可以说明这些问题。
这样一来就有问题了，就是关于国际法，由于影视发展，国际法形成两个悖论，一个方面是国际法、国际机制非常有必要，而且非常重要。因为这种情况下存在多种体系并存的情况下，国际法有必要性和重要性，但是同时有艰难性和艰巨性。艰难就是说这个事情协调起来，但是又艰巨，要必须干。所以国际法现在面临两难处境。
最后我做一点建设性的看法，我认为从国际法和国际政治结合起来看这个问题，这个视角是很新的、很好的。第一，这个命题是有前提的，这个前提一个是全球化时代，第二是互联网时代，这个前提不能丢。失去这两个前提，这个观点就要商榷了，因为考虑任何问题都是一个时代问题。
第二，没有纯粹内政，我认为超级大国没有纯粹内政，在这个时代这个观点有自己的道理，但是其实中小国家也没有纯粹内政。而且从某种意义上来讲，中小国家的内政更容易受到国际社会和超级大国影响，反过来中小国家要影响超级大国比较难。因为超级大国更突出，影响更大。就是在这样一个时代，整个内政，所有国家的内政都可能不是原来传统意义上的纯粹的内政，就是除了超级大国之外，中小国家也是如此。
第三，我觉得国际政治也许到目前为止还应该分为高级政治和低级政治，高级政治和低级政治概念是西方学者提出来的，我借用这个。所谓高级政治就是指政治关系、安全、外交、战略。低级政治是指什么呢？经济的、社会的、文化的。现在我们谈这个政治问题，也许目前情况下在低级政治范畴，全世界的互联互通我认为是没有任何问题，也就是经济的、社会的、文化的，没有任何问题。但是在高级政治里头，现在的情况还比较复杂，可能还不完全是一码事。
最后对不干涉内政问题我也有一点自己想法，不干涉内政是以前我们政策里面提的比较多，现在看起来这个不干涉内政实践中也遇到很多困难，实际上在某种意义上我们在国外投资失败，或者有很多损失，很多方面跟这个有关系。实际上这有一个问题，我们的不干涉内政和西方国家的，如果要干涉的话，和西方国家相比，我们有些什么特点？是不是干涉的范围、程度、手段以及目的方面有什么不一样？这是我们要思考的，我有一点自己想法。我认为任何一个国家的外交或者为外交服务的内政以及为内政服务的外交目标只有一个，是什么呢？都是为了国家利益。如果是为了国家利益的话，国家利益是有两个概念的，一个叫什么呢？Pwoer，一个叫什么呢？Right。如果一个国家是为了满足自己国家正常利益，就是Right，我认为是在合理为，应该支持、应该独立的。但是如果超过这个Right去追求Power，或者满足自己Power而牺牲别人的Right，这个问题性质就发生变化。所以我觉得应该引起我们思考，就是国家利益有一个我们追求的Right的范围或者界限，如果超过这个界限就不是Right，就是Power了，这个有没有区别？这个问题我提出来，也是为了大家一块往下思考。
张曙光：
谢谢李兴教授做了一些评论，提出了两个为什么会出现，一个是全球化，特别是经济全球化，一个是互联网时代。我想这个问题咱们既可以提出一些问题来，也可以从另一方面去思考。
下面，我们请郑也夫教授评论。
郑也夫：
国际关系问题我是外行，被这个题目吸引跑到这来了。从两个方面来说，先是听了两位的发言，综合二位的谈一谈，一会儿再单独谈许先生的演讲。
许先生的题目非常好。后来听李先生讲，我想另一个题目也很有魅力，就是内政的有限性，包括大国、小国、任何一个国家，都要认识到内政的有限性。其根据有几个层面，一个是经济层面，无论大国还是小国，当今世界经济都是你中有我，我中有你，所以你肯定要顾及到合作和冲突问题，肯定要把合作搞的更宽广、更融洽，要解决经济上与外界的冲突。你的内政肯定受到这个影响。还有一个就是人道问题，因为现在信息畅通，你的内政无可奈何地被人家知道了，过去关门打孩子是没有问题的事情。首要原因还不是道义，是现在人家都知道了，所以这个事情比较难办。不管你自己再坚挺，说我打孩子有道理，他太不听话，太坏。但不管你怎么讲，都承受很大压力。你还能不能第二次再打，还能不能把孩子打的半死？所以这注定你实施打孩子的内政的时候是心有忌惮的。这就是内政的有限性。第三就是在广义的文化上的有限性，这个太宽了，一言难尽。
第二个方面，直接评论一下许先生。题目本身非常之精彩，但是要把这个题目的结构建立起来，难度也是很大的。刚才我听许先生讲大国无内政的几个理由，几个理由的视角和支点不算太一致，当然不太一致也未必是毛病。比如第一个理由是全球利益，我觉得如果真的说全球，这个视角应该是非常高高在上的，全球均衡的视角，可以说是一个上帝的视角。也可以说是个理性的视角。这个视角就是超越民族利益。但是这样一个视角的问题就在于，它没有一个利益载体，没有利益载体这个动力在什么地方？所以更现实一点，选择的分析视角可以是互动的关系，你要面对其他国家，你们是互动的。在互动之下，你会越来越收敛你的自主。互动可以是一对一的，也可能是一对多的。我觉得许先生说的无内政还可以做两解，其一指内政公开，其二指内政的决策受到外界影响。我理解许先生主要说的是前一点。当然决策方面也可以展开，决策也不是完全不受外界影响。第二个视角，即从一对一的互动来说，可能是关系好的朋友，也可能是敌人。从朋友来说愿意公开，大家是朋友、哥们儿，互相都是把自己很多事情告诉对方。敌对的时候，如果没有发展到军战，相互无所不用其极，也要在相当程度上公开的，即使是军备竞赛，为了降低不堪负重的军备，大家相互知道一下也好，对他也有好处，对你也有好处，大家权衡利弊。还有一个互动就是多对一，多对一的利益载体更好理解了，你是大国不假，但是面对的是多国，人家都认为你得公开。就后两个互动来讲，容易找到利益载体，有动力所在。理性的上帝的观念说的很对，但是似乎利益载体只在许先生这个智者身上，不在国家身上。这个视角也有益，因为道理说出来，对决策者也不是没有意义的。
再说一个视角，从大国自身出发，不再是互动，也不是多国，也不是邻居。从某一个大国来说他为什么愿意赞同这一点，即大国是无内政的。我觉得这个视角也要阐述，如果这方面不阐述的话，大国无内政的理由就少了一块。第一个就是不得不这样，因为当今世界信息技术的发达导致没有不透风的墙了，所以你总遮着盖着，出现诸多猜想和诸多议论，对你没有好处，公开一些能够以正视听，要不然一些信息出来了，把你越来越妖魔化，外界很恐惧你，所以你不得不增加透明，这对你有点好处。第二个就是刚才李先生说的，我说点糙话，超级大国都追求牛逼。两方面来说，一方面是传道，中国为什么不能成为超级大国？因为文明层次比较低，没有可传道的东西，虽然极想牛逼，但是牛逼的最高层次是文明，在文明层次实在没有什么可牛的，就牛不了。还有一个，超级大国都企图为世界或者为周边提供秩序，比较成本低的提供秩序肯定是要透明一些。没有Power是提供不了秩序的，但除了Power还有别的。而你这个Power是不是动辄打人呢？那就不明智了。我们年轻的时候读基辛格的《选择的必要》，基辛格说武器的第一功能是威慑，第一不是打，那样太昂贵了，能威慑住了，还要打吗？要威慑的话，你就不能藏着掖着，你威慑谁呢？你告诉人家我有多少武器，有多厉害，然后还要讲出规则，这个地方的秩序靠什么规则，最后使得人家不愿意就范也得就范。所以这些东西都要公开，如果不公开的话，掖着藏着的话，是匪夷所思，不知道你想干什么。比如说中国的军备每年的投资，大家不知道，外界自然要猜测和分析。我觉得这个事情，你告诉外界比较好。你已经举足轻重了，你不仅经济上有力量，军事上也很有力量，你要告诉人家，你掖着藏着那就不是威慑，难道是某一天真的要打，突然袭击，兵不厌诈，那就是荒诞，脑子有病。所以军备力量对内对外都要公开，唯有公开才是你最大的收益，手段和目的才能连接，要不然你忙了半天，别人不知道你的目的是什么。
张曙光：
谢谢也夫提出了很多问题。因为问题要讨论，总得提出问题，提出批评才能进一步引起思考，进一步深入讨论这个问题。下面请莫志宏教授评论
莫志宏：
这个报告我是主动要求过来听的，因为许章润老师我一直非常欣赏他讲的好多东西。今天这个话题确实也是非常有意思，因为许老师是从法学和政治学角度来谈这个话题。对我来讲，这个话题整个完全可以翻译成经济学的话题，可能这个是其他领域的人不太想得到的。是什么呢？其实经济学我们看起来好象是在研究人和人利益的、物质的交易的关系，但是实际上但凡有点法学素养的人都知道，交易本来就预设了我承认你是一个产权（或者说所有权的）主体，然后我才跟你交易。其实已经有一个基本的你和我的关系。但是我们目前的经济学实际上是非常糟糕的，因为我们目前经济学中有一个特别中心的概念，就是所谓的完全竞争这个概念。虽然很多人批评，但是这个概念实际上是使得经济学今天主流经济学之所以是今天这个样子的根本。这个概念给我们刻划了一个什么样的世界呢？就是人和人都靠一个非人格化的价格关联起来的世界，在其中，每个人只需要最大化，这个世界就变得非常和谐了。并且我们的经济学是以这样一个所谓的自动和谐的世界来作为参照世界的标准。这样一来这样的经济学产生了一系列的问题。跟今天许老师讲这个话题相关的就是，这个世界相当于一开始就在基本的逻辑架构上否认了其实我们的世界是一个人和人之间的利益相互关联的、事实上相互依赖的世界，也可以说是一个你我他共同的世界。
大家今天大量地谈到全球化，或者是今天的大数据时代，好像说今天时代不一样了。但是从逻辑上来讲，即便我们今天没有到全球化时代，其实性质上也是这样的：一旦和其他国家有了交易，有了正常贸易往来，就已经进入到了你我他共同的世界，对这样的世界就不可回避有这样一个事实，这是一个我们的世界，这时候就面临着今天许老师讲的内政外交这样一个问题，内和外的问题。如果你回避这个问题的话，在经济学来讲，我们可以看到有两种结果，一种就是造就一个所谓的原子式个人支撑这个世界，这个世界最终结果就是霍普斯丛林，还有一个就是集权主义，集权主义和霍普斯丛林都不是演化开放的世界，也没有内部的结构感，这不是巧合的。
我要说我自己信奉的经济学和许老师讲的在精神实质上如此一致，在结论上也是如此。我信奉的经济学是宪政经济学，是布坎南和哈耶克传承过来的。这套经济学和今天主流经济学最大不同是什么呢？谈到经济学大家觉得是什么呢？就是教人最大化的算计，是策略方面的事情，其实策略方面事情是以你、我、他共同的世界作为基本前提的。但是我们主流经济学家陷入了一个直观，好象看上去就是一个纯粹策略、一个最大化的问题，所以忽略了每个人在捍卫自己利益进行最大化策略的时候背后有一个最基本约束、有一个底线、大家认可的规则的约束。所以我信奉的这个宪政经济学同时可以称作规则中心的经济学。
强调这个规则中心有两个维度：一是底线的规则的维度。是陷入直观的人看不到的。就是你跟人打交道，虽然你进行算计，但是你预设了你承认对方权利，以及大家遵守共同的规则。我们主流经济学从来没有认识到这个。另外一个维度，除了一些底线不能违背之外，你作为一个主动性的主体，今天许老师也提到，就是世界公民也好、世界精神也好，这样的理念都要求作为一个主体在规则方面，或者跟其他人形成一种对双方都有利的联合方面，他实际上是有创生的能力的。所以当我们讲我们是一个共同的世界的时候，其实包括这两个部分，一方面我们有一些共同认可的文明的基础，尤其是指这样对我们的行为、我们的策略行为构成约束的一系列的层层叠叠的社会性的规则。另外一个就是指我们这样一些充满了主动精神的人在这个过程中，因为我们要实施策略，我们的策略随着条件变化也会变化，所以我们策略也会导致新规则出现。我讲我的经济学大概是这个状况。
这个问题跟许老师讲的内政外交有什么关联呢？在经济学世界，如果你的头脑特别简单的话，人们会讲这是私的事情，那是公的事情。比如在经济学界大家知道有一个铅笔社，还有极端自由主义者，在面临一些社会问题争论的话，他们似乎就是真理党一样，他觉得这是纯私的，那个就是公的，这是非常荒谬的想法。这个私和公的问题对应着许老师讲的内政和外交的问题。有时候我们太想当然地认为自然法的东西，就在那里的东西，觉得就是这样的。有时候真不是这样的，随着时代变迁，人和人交往尺度、国与国交往尺度不是这样了，以往你觉得纯是私的东西，但是过一段你发现不见得如此了。
我要表达的一个观点就是对于这样一个我们每个人都在其中，同时我们如果遵循直观又感知不到的你我他组成的共同的世界，如果我们缺乏认知，如果精英知识分子看不到它的存在的、不去料理它就带来一系列问题。在国内动不动就市场失灵，呼吁政府干预。在国际上也是动不动导致一系列问题。我相信许老师今天提出这个问题，在我的视角看绝对不是纯粹的政治学、法治问题，我认为背后最深刻的根源跟经济学无力对于这个你我他这样一个共同的世界提供一个超越直观的视角，我觉得是非常有关系的。
然后我要讲一讲，因为今天有一个非常重要的主题，就是大国和小国的问题，讲大国没有纯粹内政。这个大和小到底意味着什么呢？如果你已经承认我们是一个相互关联的、层层卷入的世界的话，大和小觉得之间最大的区别就是主动和被动的关系。也就是说你大国实际上在一定意义上，在规则制定方面相对来讲不得不承认很多时候是你在制定位置上，然后小国在很多程度上这个规则对他来讲是给定的，是相对被动的。这时候你是这一方主体，你承担了相对更多的责任，所以肯定是有一个不对称性的。所以简单的说，想象一个世界都是拉平的，这是不现实的。所以我觉得大国在多个维度上确实必须承认你是规则的维护者也是规则的制定者，也是规则的受益者。同时你可能在策略层面对于其他的小国可能确实也有示范作用，许章润老师今天讲到这一点我觉得是非常对的。
而我们中国长期以来由于历史文化的原因，至少我们在好长一段时间，因为我们的经济实力就那样，所以虽然我们从人口角度来讲很大，但是这个大并不是靠这个衡量的，所以我们之前没有办法真正的大。而现在确实到了一个准超级大国的味道。所以，现在的问题就不是说你自己认为你大不大的问题，而是实际上你就有这么大，也就是说你体量这么大，你做一个决策，你说一句话就产生那么大的影响力。偏偏动不动就说我就是不大，这就是我的事，这个稍微有点不讲道理。这有点像马云，他的企业在很小的时候，没有长大的时候，马云说这些规则对我是给定的，这是我的事，我没有违法，你不要管我，这是没用问题的。现在马云不一样了，他淘宝制定一个规则，能不能说就是一个企业内部的事呢？显然不是，他要和国家工商局的人进行商量。所以这是同样的逻辑。
最后我简单说一下，刚才许老师说到一个天下体系问题，中国知识分子完全可以理解的一点就是非常希望我们过去的一些有传统的东西和思想是不是在今天发扬光大。在我看来如果又可以挖掘的空间当然是的，但是前提是你首先对这个问题要有非常深刻的把握。就是所谓得天下绝对不是我的内心，我心怀天下，不是。如果你对人和人，国与国之间相互利益关联的世界的基本的逻辑结构没有理解，你总是认为自己好像在道德上优越，所以我要站到道德高地，把其他国家都看作天下。这样的所谓得天下体系是不会有生存空间的。所以这个名词，因为我不了解过去的背景，当时这些人提出来的时候，如实的阐释是什么内容？但是我理解，如果今天学者真想对世界文明做出贡献的话，天下体系这个事情，必须基于对世界相互依赖性这个结构有深刻把握，如果做不到这一点的话，比如刚才提到的一个是冷战时期美苏之间关系，另外就是鸦片战争的阶段，西方和中国的关系都存在这样一个问题。就是什么呢？其实就像许老师说的非常形象的，就是把对方野蛮化，如果把对方野蛮化的话，你最简单、最直接得策略就是什么？没有任何底线的把他搞掉，这时候就谈不上你我他的问题，就是自我为中心。在这种背景下，长期来看是没有发展前途的。其实当时在美国和苏联对抗的时候，美国最失败的就是雇佣了经济学一方，兰德公司起了非常重要的作用，搞了一帮搞博弈论的人，他认为可以通过把你的策略，就是好象田纪赛马一样，我可以胜过你的策略，我可以算好。最后发现这条路永远行不通，因为一开始没有建立在你我他是一个共同世界，你非要认为可以胜过对方，可以把对方算计到，这是一个和自我挫败的策略。有一个经济学家对这个阐述的很好，还有对获得诺奖的纳什人格特征也刻划的非常深刻。就是你一个国家跟人打交道的时候，你从来不承认他跟你是一样的主体，而是把他野蛮化，短期来看似乎你很聪明，但是长期来看是自我覆灭的道路。所以美苏演化到今天是走上了一个基本文明的道路。
最后说一点，既然大家都卷入了之后，你会发现问题变得非常复杂，因为像苏联是一个跟中国很不同的国家。怎么讲，他虽然体制上是民主社会，但是在一定意义上操作起来不一定有中国民主。而中国在大格局上看起来不像民主社会。在这种国与国之间相互打交道过程中确实存在刚才李兴老师讲到的这个问题，就是对于美国来讲，感觉是由内政在主宰外交，而苏联好象是外交主宰内政，这就使得画面更加复杂。因为不是所有国家都有底线的，不是所有国家都看重人权的，不是所有国家都强调像许老师所说的世界公民这个东西的，很多的时候有些国家由于受他的精英的误导，可能还陷在美苏的思维中，老是要把对方搞掉的思维，你我他共同世界到底未来怎么样，我觉得更复杂了。
张曙光：
莫志宏企图从经济上理解这个问题，也是一角度。现在请成晓河博士发言。
成晓河：
我是研究中国外交的，搞国际关系，所以要把大家从刚才莫志宏老师的经济领域拉回到现实政治里边。刚才许章润老师给我们做了一个很好的讲座，我觉得有一点让我耳目一新，视角比较独特，特别是提到主权的划分，纯粹内政的四点理由，对我这个研究国际政治的人来说，我觉得非常好，非常富有启发。但是欣赏您的观点，并不意味着赞同您的观点，有几个简单讲一下，因为大家讲的很多了，超过一个小时了。
刚才李兴老师讲的挺好，就是超级大国没有纯粹内政，中小国家也没有纯粹内政。但是我们做这个讲座的时候，为什么把超级大国单独列出来呢？实际上从内政角度来说，中小国家更在乎他的内政，因为只有弱的国家，他才感觉到自己内政更容易受到外界影响和大国干涉。
第二，许老师谈了四点理由，刚才郑也夫老师也提到了，第一点是全球利益，后面又讲到对主权进行细化，然后又讲到帝国的负担。我感觉到对主权细化是有新意，但是从国际政治角度来讲，你这个细化有泛化嫌疑，特别是提到道德主权、国家主权、人民主权、历史文化主权，四个主权，容易让学者、学生们如坠云里雾中。而对于主权的泛化使得这个研究变得更加难以操作。如果操作不好的话，这个文章的大楼就不太容易搭建起来。所以这个主权概念，我还是主张如果谈国与国之间关系，还是回归到传统主权这个概念。
这四点理由我部分赞同，但是我想加一点自己的看法。第一，这个主权与外交界限的淡化，特别是许老师提到的内政的国际化主要受什么方面影响呢？我想第一个是由来已久的，就是地理上的相连，刚才许老师也提到，一个国家在河流上游修一个坝，下游国家怎么办？这个在国际政治里面屡见不鲜，比如埃塞俄比亚和埃及，还有1963年约旦要把约旦河的水改掉，要置以色列于死地，以色列一生气出动飞机把他炸的一塌糊涂。所以这是很重要的，就是我们住在一块，没办法，我们是邻居，你们家出问题了，肯定是殃及池鱼。第二，就是利益诉求。这个利益诉求就比较多了。包括领土的扩张、资源的抢夺、市场的拓展等等，还有理念的普及。第三，推动内政和外交界限更重要的就是力量的辐射，用咱们大白话来说就是气场，姚明到我们这个场里一来，肯定对你有震撼力，因为我个人有这个经历，一抬头，姚明太高、太大了，一个国家也是如此。第四，刚才大家也提到了就是技术进步，技术进步现在大家感知更深的就是互联网，再往前推就是飞机，再往前推是火车，再往前推是车马。这些技术的推进实际上打破了国家和国家之间人为的界限。特别是到了互联网时代，这种影响力是成几何级数增长，跟马车不可同日而语。
所以这些林林总总加在一块，对内政的国际化产生巨大的影响，但是这里面哪个对我们来说更新一点呢？一个是技术进步，另外一个刚才没有提到的就是观念的改变。我们现在的观念和50年前的观念是不一样的，50年前打仗是国家对外政策的一个常用的工具，甚至某种程度上是很廉价的工具，所以很容易打仗，但是现在打仗很不容易。还有现在我们提到的主权观念、自由贸易区、一体化、主权让渡等等，这些都是新的观念，而且这种观念对我们内政与外交之间的界限，冲淡两者之间的界限具有非常重要的影响。所以这一点我想跟许老师共享一下。
另外我再谈一下，李兴老师也谈到了，但是我想再多讲两句，就是中国要不要去干涉？对中国现在的定位，我觉得许老师说的还是挺好的，就是准超级大国，我们中国还不是超级大国，更不是霸权国家。但是我们中国处于这么一种阶段，是不是要进行干涉？我个人认为从目前情况来看，中国原先官方所秉承的主权绝对论是过时了，过时主要是两个方面原因：第一，中国的外交有个毛病，就是内外有别，就是我们国内搞的这一套和国外搞的那一套不一样。举个最简单的例子，我们中国在国际上是大力推动国际关系民主化，但是国内就没有民主化。你在国内没有搞民主化，到国外搞什么民主化？就是内外有别，给人造成一个言行不一的印象。包括我们要不要干涉这个问题，我们强调的是不干涉的原则，这个不干涉原则是1954年我们跟印度提出来的，到现在我们还在讲。但是我们回顾中国外交，我们不干涉吗？干涉了，朝鲜战争干涉不干涉？越南战争干涉不干涉？我们讲的近一点，70年代我们的领导人费了很大劲尝试营救巴基斯坦被处以绞刑的总统布托，那是不是干涉？我们派部队到非洲建立各式各样游击队训练营，这是不是干涉？所以这个问题是非常模糊的，而且我们中国行为来说是有干涉的记录。所以，一方面我们进行了必要干涉，同时我们又强调这个事不能干，绝对不能动。
第二，中国虽然利益诉求的拓展，我们老百姓包括领导人观念的变化，以及力量的辐射。所以我説中国已经到了非改不可的地步了，实际上从中国外交情况来看，已经提出了另外一个词来取代臭名昭著的干涉主义，我们叫做积极介入，换句话说就是积极干涉。干涉对于中国来讲要注意两点，第一是要有度，凡事要有度，我们现在还是一个主权国家组成的国际共同体，虽然我们有很多非政府组织、还有个人、还有公司，但是总体上在这个大的组织里面，大的人类社区里边，国家是主要的行为体。所以，既然有国家，既然还有主权的存在，他就有一定的边界，虽然这个边界内政外交有些模糊，但是边界还是有的。你们要到任何一个国家旅游，你还要出示护照的。这是避免不了的。所以这个要有度，这个度在哪？这值得大家讨论。
第二，中国虽然在历史上也进行过或多或少的干涉，但是总体而言我们中国对外干涉的经验、对外介入的经验和能力总体还是不足。所以应该是遵循循序渐进的原则，一边学一边进行积极的尝试。
张曙光：
谢谢成博士，对你的主权泛化提出了商榷。这个问题真值得讨论，你说文化主权、道德主权，你来界定一下？确实有这个问题。但是确实主权也在泛化，这个事情的发展也很有意思。
张曙光：四个评议人评论完了，下面我们进行讨论。
盛洪：
感谢章润带来了这么一个题目，这个题目是：超级大国没有内政。我感觉这个论述还是比较框架式的，他的最大意义是给我们提出了问题，让我们进一步思考。比如说我觉得更细致的就是说什么样的内政可以干预？什么样的不能干预？以什么样的规则干预？以什么样形式干预？谁可以干预？这都需要进一步去思考。
我觉得确实可以用其他理论或者文化体系来进行某种讨论或者印证。比如从经济学体系，因为刚才莫志宏讲的，我也想讲一点，其实经济学体系是把一个单位作为一个个人，然后考虑他们之间的行为和他们之间所谓最佳的互动关系的规则是什么。其实这个很可以拿来做民族国家之间的界定。首先还是有一个每个人的个人主权问题，就是他是一个独立的个人，他是一个自由的、独立的，自己为自己做决策的一个个人。他们之间进行一种互动，然后形成自愿的交易结果，最后形成整个一个价格体系，形成一个资源的最佳配置。其实这个含义就是说首先这个主体还是有他的主权，这是一个很重要的含义。
对照所谓的内政，其实他和所谓国家主权是对应的，如果这样对应的话，就是说这个国家主权是西方体系中合乎逻辑推导出来的东西，其实就是从个人主义的、自由交易的逻辑推演出来的。他只不过是扩大而言，现代民族国家是现代民主整体，他内政制度或者决策是由这个国家公民通过投票决定的，是他们意志表现，不是别人意志表现，这个含义是非常清楚的。但是对照儒家，儒家就没有这个概念，刚才章润也讲了儒家就是天下概念。另外，儒家的民族概念主要体现为华夷之辩，华夷之辩主要不是道德概念，而是一个种族概念。
当然经济学家也有一个讨论就是外部性问题，经济学家说人的行动会影响到别人的成本和收益，这就外部性。有的可能对别人带来好处，也可能对别人带来坏处。所有人存在的行动对别人都有外部性，举个例子，一个女孩子穿的很漂亮，他有正外部性，一个人长的很丑，他有负外部性，如此看来互相都是在影响的。既然对别人成本收益有影响，有一个合乎逻辑的理解，就是既然你对我成本收益有影响，我就可以对你进行干预。那样的话这个世界就没法做事了，如果我长的丑点你就对我干预，我要戴面具吗？所以经济学上是通过价格对成本收益产生影响的是外部性，而通过价格对成本收益产生影响，他觉得这个事情很自然。比如说我是你的竞争者，我降价肯定对你有影响。但是不能说我行为对你有影响，你就要干预我的降价行为，这是不行的。其实他的逻辑其实就是人和人之间自由交易最后形成的结果，对人产生的影响不应该是所谓外部性，因此你有权利也干预我。所以这是非常重要的含义。
这个扩大到国家也是如此，涉及到我们如何去理解，我们如果宣称对另一国有干预权利的时候的依据原则。就是我们依据什么？比如说我依据我的利益的话，这是不构成那种最高级的干预的理由。最高级干预的理由，干预有好多种，刚才章润讲的干预其实也有很多应该界定的。第一，我批评你，这个批评权利从来就有，你不说我也有，我批评美国，我批评中国，从来就有，这是从来没有任何问题，国家之间相互批评也没有问题。第二，推动谈判形式对你施加影响，我觉得这种干预也是很正常。我觉得强调最高级的干预是暴力干预，这是要讨论的，当然这个并不完全排出就没有这个权利，但是必须要有一个原则。这个原则就是你必须依据公正的原则进行干预，这是核心。你要依据利益是可以的，但是依据利益你是可以跟别人谈判的，国与国之间也是可以谈判，包括边界的谈判也是可以谈判的，只要不诉诸武力，这种施加的影响，这种所谓干预是很正常的事情。就像我们个人在市场中互相交易，互相讨价还价是一样的，你不能说我压低价格是对你内政的干预，不能这样说的，但是如果强买强卖肯定是不对的，这是违反市场原则的。当然，我们需要对干预内政有一个界定，为什么中国反对干预内政，是有他的理由。因为民族国家和个人是不一样的，我们讲个人关系的时候，我们假定个人之间能力是差不多的，权利是一样的。而讲到民族国家的时候不是这样的，我们只是根据现在国际上民族国家状态谈这个问题，是二战以后的，二战以前不是这样的。二战以前民族国家有大有小，他跟你的差距不是姚明跟你的差距，他可能有100个姚明。另外，他依靠暴力对你施加的话，是没有国际公正规则，而且把你打赢了，把你占领了，把你奴役了，那是合乎当时国际法的。所以我们谈所谓干预内政的话，为什么很多第三世界国家，包括中国反对，他是反对干预如此这般的。我虽然跟你签约了，但是签的是城下之盟，经济学上也是反对，如果是城下之盟绝对是无效的，儒家也是不承认城下之盟的。如果是不平等条约的话，这样干预内政肯定是要反对的，因为这不代表国际公正。所以核心就是在这个地方，你必须是有一个依据国际公正规则的干预才是对的，假如你只是为了自己国家利益，我通过我的强力或者强力威胁让你接受我，这个显然是不对的。所以所谓反对干预内政是在弱国的语境下是有某种道理。反过来，如果我们有非常强的理由要干预的话，一定是依据公正规则。所以这一点是很重要的。
经济学还有一点很重要的，就是如果有外部性是可以干预的，尤其是负外部性。所谓外部性就是我这个企业生产的化肥污染了环境，现在我们可以有一个环境法，可以强制性的让你消除污染的恶劣的结果。这个法律就是强制性的，这个逻辑很简单，就是国际上并不是没有理由去通过暴力干预的，这完全是可以的，只要是他依据的公正原则，而你的所谓的外部性是对别人有非常深的伤害，而不是通过价格、通过谈判的。我觉得这是可以的，这个边界就非常清楚，你对别国的影响不是通过价格产生非常深的损害。比如你在这大规模的制造污染也好，或者大规模的发展什么样的特别危险的军备也好，其实这都是有必须考虑的。
还有一点，就是刚才讲的所谓的公正性问题，一个国家跟一个人毕竟不一样，因为国家还是由人组成的，国家内部的公正性问题其实是在考虑之内的。比如你说我杀我家里的人，这件事可不可以？显然是不可以的，从儒家角度也是如此，儒家是夷夏之辩，这个夏就是有一个基本的道德基准和人道基准，假如说你不是这样，就构成了基本的干预的理由，儒家从来没有反对这点。包括商纣王，你既使是天子，还有汤武革命，还有周武王把你革掉了。所以你国内出现一些人道主义灾难，这其实是构成某种军事干预的理由的，这是存在的。但是，我觉得从儒家观点来看，要注意一点，就是我在所谓去干预人道主义灾难的时候，你本身别造成人道主义灾难，我觉得这是核心。因为现在可能对于西方很多干预的批评在这里，包括对于中东很多做法，包括对伊拉克战争，包括对利比亚把卡札菲干掉了，你觉得你是很正义。但是实际上要特别注意，你这种所谓正义性带来的是更不正义的结果，你的手段是有问题的。所以，我觉得要借鉴儒家的态度，儒家是说汤武革命是正面，但是他仍然说这样一种做法是有正义的，孔子说这是未尽善，为什么未尽善呢？因为你究竟动武了。就是说要非常谨慎，不是汤武革命绝对好，你杀人绝对好，不是的，你要干预要注意。所以王阳明有一句话，有人问他说假如周文王在，会不会还有伐商的战争，王阳明说可能没有了，文王可能完全保持那种和平状态，等他自己腐烂掉。所以这是有另外一种看法的，就是你是有坏的事情，但是别以为你做的是正义的事情，你这个事情一定比你打倒那个事情更好，这个要特别小心，就是你的形式是什么非常重要。你要说你推翻一个萨达姆死了60万伊拉克人，这样的结果是好的吗？所以这个是要特别谨慎的。
盛洪进一步从经济学讨论这个问题。
赵农：
今天感谢许先生来讲。许先生前面虽然讲了很多正义性，其他方面的理由，思路其实上是非常清晰的。这个思路就是超级大国最重要的原因可能是由于外部性的关系，所以他就没有纯粹内政，是需要干预的。当然这个干预可能是双向的，既要干预别人，可能自己也要受到制约。这是第一个逻辑。
第二个逻辑，整个世界格局某种意义上来讲，霸权是不可能清除掉的，与其你想国际社会不需要霸权，不如说给称霸者相应的制约和限制。大致的逻辑框架是这样的。总的来讲，许先生的观点我还是赞同和献上的。
现在我在这个基础上谈几个难点：第一，这个国际社会现在是几种文明类型同时并存的大的时期，如果假如说我们设想一下现在文明只是唯一一种，比如所有国家都进入到现代社会，都以现在普世价值作为自己最基本的一种价值观，然后在上面构筑虽然有区别但是有些原则共同的，比如主权在民、几权分立、权力制衡。如果是这样一个国际社会的话，问题可能还变得比较简单一点。事实上来讲，几种文明类型，哪怕其中有些文明还处在过渡之中，有些甚至就非常恪守原有文明类型，比如某些阿拉伯国家，中国实际上不能说是非常固守的旧的文明类型，中国正好是一个过渡型的，可能是从原有的农耕文明向现代文明正在转变过程当中。所以这就使得问题变得非常复杂。你说作为一个国际事务当中究竟应该采取哪些最基本的价值观呢？因为人要进行行动，首先要有一个最基本的价值观。比如在二战之前，列强弄点殖民地多是很正常的。但是二战打完了之后，基本上殖民地全部都被瓦解了，原来宗主国、殖民地。当然二战之前，很可能更早的像宗主国和附属国，当时中国基本上处在宗主国的位置，像越南、朝鲜基本上都是咱们的附属国，这种体系也早被瓦解掉。我就是说当有不同价值观存在的情况下，既然需要霸权，霸和霸之间应该是怎么产生？就是霸主的产生应该是怎么产生？我倒认为和平争霸可能是唯一出路，因为你强你可能就会影响很多，我们现在也强了，我们事实上也会影响很多，但是据目前我自己观察来讲，我们可能跟周边国家关系更加紧张，也就是说虽然我们经济实力和军事实力不断膨胀，我们也想通过“一带一路”，通过贸易方法，让大家各得其所，甚至上大家利益上都有所增进。但是事实的结果，我们很多举动引起了很多周边不同国家的恐慌和紧张。
再谈一下美国，美国介入到中国周边很多事务当中，难道仅仅是一个力量的问题，就是更强壮的来了之后，他对他们有了安全感，我觉得也不那么简单，实际上也代表很多价值的理念，可能对对方的基本价值观更加方向一些，或者更加互惠一些，或者自己作为国家来讲地位更保证一些。所以我认为和平争霸，不要动刀、动枪，看你对周边究竟有什么影响，看多少人愿意跟你混，看多少人信奉你的规则。不要总拿利益说，因为你拿利益说，总有反的例子。我看网上有很多天才说打伊拉克是为了石油，如果打朝鲜是为了泡菜，哪一天打中国就是为了中国地沟油。另外，我们历史上也是有教训在内的，美国在二战之前经济体已经是全世界老大，但是在历史上奉行门罗主义，我同情他们但是不能主动海外出兵。看着德国法西斯迫害犹太人，剥夺人权、剥夺财产、要人的性命，等于某种程度上坐视德国法西斯慢慢壮大。当然对日本虽然进行了一定制约，但是毕竟没有采取事先遏制。其产生的结果对未来世界格局和秩序产生非常有害的影响，不得不牺牲更多德人，动用更多物资，让人类遭受更多的磨难最后解决这样的事态。有些虽然没有外溢，但是出于最基本价值观念也应该对手，比如说对反人道、反人类很多事情，这个已经成为国际社会上如果从概率来讲，70-80%来讲都认为这是可以遵循的规则，不能反人类，不能抓住别人然后把人吃了，这种事情不能这么干了，无故剥夺对方财产，也不能这样干了。所以有些事情已经有了。客观来讲，现在无论对和不对，一个事实的描述基本上已经产生的人权高于主权的这样一个基本的，大家70-80%都赞同的一个概念，就是人权高于主权。
第二，既然人权是高于主权的，是不是就没有国家利益呢？或者说这个利益就在其中不发挥作用呢？我看也未必，为什么呢？另外一个观察到一个现象是什么呢？就是有限责任原则，比如北朝鲜也在反人类，为什么没有打北朝鲜？很可能他周边利益关系太复杂，比如说俄罗斯、中国，关系太复杂。以至于动起手来这个代价太大。也就是说人权高于主权是作为干预的必要条件，但是未必是充分条件。也就是说我凡是要干预你，你肯定是违规了，但是并不是所有违规的我都必然进行干预，为什么？因为他还是有现实利害考虑。一动他，中国、俄罗斯可能介入，介入一打，会不会爆发核战争？所以美国就会想，美国是不是学雷锋呢？咱们的五毛或者毛左观点是不对等的，对美国来说就应该不谈国家利益，就要学雷锋，但是对于我方来说我们是有国家利益的，所以这是非常不对称的。美国也有国家利益，一个基本国家利益是什么呢？我在维护地区的和平我再主张人权的同时，我是拿自己本国纳税人钱干这个事，所以不要想他完全学雷锋，这个不客观。所以他是有限责任，不能让他尽无限责任。
基于第二个原则推导出第三个原则，就是合理补偿原则。正是因为他干了很多国际上维护公正的事情，是拿着本国纳税人的钱在干。他在一个事情上很多利益付出，是不是应该获得合理补偿呢？我认为也是正当的。你不要完全让人家自己掏，每时每刻做一个正的外部性，或者我仅仅是拿本国纳税人的钱提供是地区甚至国际世界上的公共物品，这显然是不合适的。所以我认为刚才三条，就是人权高于主权，有限责任和合理补偿，这三条来讲，作为一个事实基本上是已经存在的。
最后我想讲一下城下之盟和如何对待城下之盟，如果敌人无端打到城下来，我被迫签署城下之盟，那我不认可，这是被迫的。德国法西斯打败之后也是签订城下之盟，把原有德国国土缩小，分了一部分给波兰，把这个国家削弱了，把整个德国削弱了。但是勃兰特在战后访问波兰，下跪了，道歉，真诚道歉，屠杀波兰人，并且向国际社会承诺德国以后绝不对被瓜分走的土地做任何主张和要求，所以他的反思和承诺是相当坚决的。所以他做了很多反思。日本也一样，日本打到那个份上，他不得不接受麦克阿瑟主导下真正的宪政，接受新的宪法。当然日本人现在也非常高兴，也怀念麦克阿瑟，也感谢麦克阿瑟给他带来这部好的宪法。
成晓河：
加一句话，大家在这个里边讲话经常使用一个词叫做霸权，但是我个人主张这个词用起来要小心，因为霸权国家是一个在国际社会举支配地位的国家，从这个国家本性而言具有扩张性和剥削性倾向。所以我建议无论是自由竞争霸主还是老大，就是我们在用词上面要略加注意。
李蕴哲：
谢谢许老师，也谢谢各位评议。我就谈一点感想，然后提一个小问题，想的不一定成熟，请许老师批评。
首先，感觉听许老师讲座还是收益非常大，因为平时觉得咱们在一个国家内部的问题都很复杂了，上升到国际层面可能就更加复杂一些。其实我一个最大感受就是许老师讲这个观点我是比较认同，因为这个外部性，超级大国应该有这样的责任，也是超级大国之所以成为超级大国的一个理由。但是我觉得一个很突出的感想，就是感觉作为一个超级大国领导人太累了，还是在朝鲜这样国家当领导人比较爽，比较任性，想怎么弄就怎么弄，不用考虑这么多。我说这点和我的问题相关，就是我们在考虑国家这个层面问题的时候，咱们很多其实应该化约到人或者政治家。刚才盛老师也提到了这一点，作为一个政治家来讲，他做决策动力在哪里？比如像现在的超级大国美国，他作为一个民主制的国家，他肯定首先要考虑美国选民的利益。所以内政肯定会和国际舆论产生冲突。所以从他的选拔机制来讲，就是领导人、政治家可能会倾向于更加考虑内政，当然这个不一定，是我的猜想。所以我想您讲作为一个超级大国这种国际责任和他国内这种民主制度是否会存在某种张力或者有没有这样可能的矛盾？如果说存在这种张力或矛盾的话，是不是需要改变这种制度？如果改变这种制度的成本其实也很大。
嘉宾：
许教授讲这个问题，我听了很高兴，也有一点难过。高兴的是许教授和各位老师讲的对我启发很大。为什么讲难过？这个问题只有在中国才是一个问题，放眼世界，全世界古今中外这根本不是一个问题。国与国之间的干涉，在中国古代历史上，在中国近代历史上，在整个人类发展历史上是必然存在的。说
下面我想讲点自己不成熟的看法，就干涉主义讲四点：第一，干涉的必然性或者不可避免性。第二，干涉的目的。第三，干涉的程序正义。第四，干涉的实质争议。
第一，干涉的不可避免性，人类社会从古到今天然的扩张趋势，在比较原始的时候，每天我们都在干涉旁边的人，通过打击他们、奴役他们、掠夺他们财产，在春秋战国的时候大家知道要行费力之事，为了自己各种目的。其实从人类进化来看，人类前进过程就是不断扩张的过程，最原始的时候就是军事打击、肉体消灭，最后我们文明扩张，成为价值观的共同体或者共同市场。但是这种扩张无时无刻都在进行，我们谴责他是很没有意义的。中国前几十年创造性发表了这个观点，但是就像成晓河老师说的，我们其实自己也没有做到，也没有人能够做到，不干涉主义无非是抵挡外部对我们干涉的遮羞布而已。当我们有这个能力，有这个实力以后，任何一个主体都要干涉他人，这是必要的。所以干不干涉不是一个问题，在国际社会有联合国，有国际法庭，派出那么多国际社会，所以干涉对全人类都是认可的，干涉绝对不是问题。所以值得思考的是下面几个问题，干涉的目的性，干涉的程序和干涉体系的价值观。
第二，干涉的目的。事实上我觉得干涉有一定正义性，除了开始我们讲的不可避免性之外，还有就是我们干涉一个国家，大家觉得好象是强权、霸权行为，不正义。我们想想在古代我们怎么做呢？我们不会干涉他，不会讲道理，我军事实力比你强，我直接把你打下来，干涉作为征服的替代手段，是用一种文明扩张方式代替野蛮扩张方式的一种进步。我们讲干涉的话，他可能有几个目的，哪怕是现在的目的有许多目的交织在一起，但是有一些共同的，比如我占领你的领土、占领你的资源，还有一些其他的考虑，为了我的安全、为了我的存在，诸如此类。但是还有其他的考虑，要求你遵守我的规则，遵守我的价值观，或者更大共同体的价值观，这几个东西是不一样的，但是他往往交织在一起。讲到利益这个问题的时候，我认为他是非常中性的，事实上哪怕是出于理念，出于正义目的干涉对方，也可以看作是长远利益，因为整个世界让周围不管是个人、还是国家、还是社群，如果他跟我拥有相关价值观，我们之间可以沟通，长远里看我们互相可以创造共同利益，也可以形成更加安全的环境，这比我们单纯物力征服带来的利益更长久也更可靠。所以从本质上来说，可能我这么讲有点偏社会达尔文主义，但是本质上来讲，任何程度的干涉从最野蛮的屠杀、征服到最文明的跟你讲道理，让你遵循自由、民主、人权这些普世价值，他最后归根到底还是在利益上，这个利益没有褒义也没有贬义，只是后者的利益更加长期。
第三，干涉的程序正义。事实上刚才好几位老师也讲了，干涉的程度不一样，方式不一样，主体不一样，联合国的干涉和美国的干涉和中国的干涉和非洲某个国家的干涉，在整个世界大家认可程度是不一样的。他是如果基于一套大家认可的规则，联合国投票，觉得我们要制裁谁，要往哪派一个部队，但是接受程度比较高。这个干涉应该有一个标准，这个标准具体是什么？见仁见智。但是有一个共同的标准大家遵守的话，这个对整个世界发展更好。
第四，实质正义。我们既然去干预他人，把我们的理念、我们的做法、我们的价值观，不管是通过说服的方式，还是通过物力的方式加予别人，这里面实际上是一种价值观的冲突，是一种文明的冲突，或者说是一种意识形态的冲突。所以，中国在今天我们从经济上和军事上或许已经具备了去干涉别人的实力，但是我们输出什么呢？像郑老师刚才说的，我们没有什么好输出的，我们自己的价值观，我们自己的意识形态还是一团混乱。美国的价值观或者当今西方主导的价值观，不管他好与不好，至少人家是成体系，他有内在的逻辑。我经常讲意识形态是根植于哲学，贯穿于生活，外显于政治。而中国今天意识形态是什么呢？非常混乱，我们没有一套意识形态，完全就是一套意识形态的残片。我们讲共产党是国际主义，但是我们现在是国际主义吗？我们变成了民族主义，但是我们又是真正的民族主义吗？民族主义要尊重民族自决，但是我们不尊重这些东西。我们好象人了帝国主义，但是如果我们是帝国主义的话，为什么反日呢？如果我们推崇帝国主义的价值观，日本无非跟我们在同一个规则下进行竞争，但是他在一段时间胜利了，所以我们不服而已，完全没有必要仇恨他。所以中国到今天的价值观是非常混乱的，我和讨论很多问题中间没有一个哲学的根据。我这个看起来扯的有点远，但是最后会归题的。就是中国价值观撕裂问题，这个危险非常大，我们经常讲和平崛起，但是就我自己来看，这有可能仅仅是一个梦想。打一个比方，一个人、一个很强壮的男人站在你面前，你肯定不会太害怕，因为你可以跟他沟通，你预判他是一个文明社会的理性认。但同样一个大猩猩站在你面前，你就很害怕，或者一个外星人，因为你们不能沟通，不知道他说什么。中国今天在世界上的形象就相当于这个大猩猩，不讲道理，我们讲我们发出中国声音，但是我们枉顾国际规则，也不懂别人思维基本逻辑，尤其在很多外交问题上体现的非常充分，像南海的问题。你可以不赞同别人观点，甚至不赞同别人规则，但是你得懂别人说什么，你得以别人能听懂的话语和逻辑去改变这个规则。
拉拉杂杂扯了很多，就是一些很初步的看法。我觉得许教授最后讲的那个，我们如果能够寻找到一套根植于哲学的，又具备可操作性的，同时让西方人能够理解的，但是又兼顾中国传统的这样一套哲学体系，最后把他上升为一种价值观，上升为一种政治事件。这对中国将来是非常有益的，不然的话，两个强大个体无法沟通，长期对对方进行妖魔化，最后或许会走到战争或者什么地步，而这个东西是非常危险，也非常有现实性。怎么才能和平崛起，一个先决条件就是双方要可以沟通，一方面我们要研究对方的价值观，不光明白他们的要求，还明白他们底层的思维方式。
嘉宾：
我想许教授这个题目大家都是从下往上、从前往后看，我给大家提一个观点，什么观点呢？就是我们这么看这个问题可不可以？跟大家探讨。就是全球化如果是人类社会发展的一个客观阶段的话，就是如果他是人类社会发展必然要达到的一个阶段的话，我们这么看行不行？就是说我们现有的国家的政府，不管什么民族，不管什么国家，所有国家的政府，是不是可以把他看成是一个全球化的被委托人的角色？什么叫被委托人？就是整个全球化的一个政治主体在没形成之前，现有这些政府不管它的文化背景是什么，不管它产生手段是什么，你是独裁，你是继承，你还是民选的都不管，所有这些政府都看成是在全球化政治实体没有形成之间被委托的一个政治形态。就是暂时让你们张三、李四管这一块，负责这一块的政治、经济、文化，暂时让你负责这块。但是所有的结果、所有政治的趋向都是要为全球化服务。不管你是什么民族，什么国家，你的利益最后都要跟全球化放在一起。也就是说我们在未来的高度再看所谓超级大国这个内政的时候，是不是就有了一个新的评判标准。就是你所制定的这个内政符不符合全球化的标准，符不符合人类往全球化发展这个趋势去？所以我想如果从这个角度再看这个问题的话，可能会有一个新的认识。我不知道我表述的清不清楚，这个观点成不成立？也想跟大家探讨一下这个事情。
张曙光：
我简单讲一点，然后你给大家回应。
我觉得今天章润这个题目是一个很好的题目，不管怎么说，是我们现在遇到的一个现实的问题，需要从理论上给予一些说明。为什么这样呢？确实现在大家讲地球村，咱们想一想，过去在传统社会里边，咱们一个村里边，张家、李家，反正大体的情况都会清楚，相互之间也都有些往来。但是过去国家之间没有这么一个，虽然有很多交往。但是互相之间是不了解的。今天确实这个技术有了，信息技术确实使得世界变成地球村了。变成了地球村了，但是你想一想，各家各户，国家之间的门户和各家各户之间的门户可能更有着很多不一样的地方，但是他确实是这样，所以我觉得这个问题提出来是很有意思的。现在这个状况之下，你共同利益多了，自然外部性的影响就多了，这个事情我觉得值得讨论。
你讲的这几点，问题好象似乎都讲到了，但是互相之间我觉得有些牵涉，没有把它理的更清楚。我想你能不能从这几个角度来理解一下。一个就是从对人对己，对本国、对他国、对整个世界，从这个角度上来讨论。
再一个，从你的权利，从你的责任，从你的权利和责任的均衡上、对等上来讨论这个问题。因为有些问题你有了，我觉得可以把这个问题理的更清楚。
第三，可以讨论的就是道义、利益和协调上来讨论这个问题，这个刚才大家也提到了很多，确实现在的状况，尽管大家都基于利益，但是道义恐怕是超出这个立以来考虑的。
第四，你也提到了，因为国家之间冲突是一个现实的问题，就是从冲突、从安全、从和平角度来理一下，看看能不能把这个问题理的更清楚。
我就是想你这个问题是很好的问题，怎么把这个问题说的更清楚。刚才他批评你有点泛化，从那些问题上讲可能讲，但是那些问题讲的太泛了，不好把握。如果从这几个角度讲，这个问题是相对来说先落到实处，然后再朝大了放。可能对这个问题来说讲的更清楚，我们在这个基础上倒是有些具体的，也会涉及到一些具体的问题，大家刚才讲的，哪一个优先、哪一个在后，这个次序问题，这些问题都可以讨论出来。我只是想就你这几个方面问题讲的更清楚，不是说那些大的东西不能讲，能讲，但是你得把这些问题讲清楚了，那些问题你再提出来才可以。不然的话有了那些问题，确实听了以后我觉得有点不好把握了，因为你是一个实际的、现实的相当重要的问题，涉及到我们现在该采取什么行为，涉及到一旦发生一个事情咱们就得来讨论怎么去做的问题。所以我倒觉得可能先得从这些实的方面说清楚，然后再朝那些问题讨论可能更好一点。
许章润：
。
刚才听了以后，非常受教益，有儒家的立场，有经济学视角，更多是国际政治的经路加以评判，有很多东西我过去都是不知道的。比如说李教授谈到美国是内政决定外交，俄罗斯更多是外交决定内政，是这样一个国家，这是以前我没有听说过的，我想是很有道理的。中国是一种什么样的国家？是内政决定外交，还是外交决定内政？也是可以思考的。
我综合了一下，大概有八个问题需要做出回应和解释和讨教。
第一，问题意识与研究经路的问题，刚才盛洪讲的非常好，这还是一个纲要性的大纲，是我两年来中国法治第二部分的第八点，当时写了几百字，当时让我来讲，我想把它作为一个专门课题深入展开。问题意识主要就是两点，一点就是中国过去的革命话语和第三世界反抗者的角色，这种传统到今天为止并没有转型。过去这种革命话语不仅是内政问题上以共和国、以共和主义反对帝制，取代王朝国家、王朝政治，这样革命话语在今天为止还在使用。同时讲过去反帝、反殖，中国作为弱势国家对抗西方强权的时候，这套话语就给予我们心里烙印，特别是背后1840情节，造成我们今天如何作为一个国际体系中间的举足轻重的角色和过去的受害者和挑战者之间怎么加以划分，这些问题我觉得到今天为止没有厘清。这个没有厘清不仅是理论上的，可能更多是反应到我们政治心里和政治行为，特别是在出现了南斯拉夫大使馆被炸、南海问题、中美博弈这样一些应急性问题的时候，100年来的历史传统和政治文化所造成的话语体系不期然之间就被爆发出来。因此这种情况下，一个典型例子就是中国作为一个成长中的大国，甚至现在是举足轻重的世界性大国，却动不动以国家内政不得干涉作为搪塞一切，作为应对外部一切关系的借口，我觉得这是非常缺乏政治智慧的，甚至在技术上来讲连外交辞令都不会的国家，这是非常糟糕的，这不是一个成熟民族和有政治担当的意识。
另外一个问题意识，晚近30年来，以美国为代表的大西洋联盟为代表的欧美联盟在应对外部挑战的时候出现自我放弃道德制高点，内在心气不足乃至文明腐朽问题。比如美国人过去在1872年GDP超过英国之后，我觉得还是有一种理想主义的，有全球使命感的弥塞亚精神，这一点是不可否认的，又在两次世界大战以欧洲拯救者角色投入，以胜利者结束，是带有弥塞亚精神的。这时候欧美文明是有昂扬上进的精神。但是福利国家民事，长久和平造成的惰怠，欧美文明出现文明的腐朽，这种文明的腐朽就是自利，美国资本专制问题越来越凸现，造成美国作为超级大国自我中心化，自我利益例外论，使得他在诸多场合也出现流氓化心态问题，比如内部黑白矛盾，这样一个经过19世纪南北战争到现在还没有解决的一个内政问题，如果牵涉到人权的话，这是美国内政同样也不合美国身份。所以面对一个成长中的大国欠缺政治智慧和出现了文明腐朽现象的曾经作为道义楷模的政治治理标兵的欧美文明也出现这种衰像，我觉得在今天要提出这个问题。而这个问题对中小国家提出没有任何意义，因为中小国家不能引领我们世界体系和国际秩序的建构，而少数几个大国，尤其是欧美作为一个联合体，特别是中国作为一个复兴中的国家，而且可能是复兴中的另外一个异质文明，所以这两个国家喊话，或者两个国家统治着精英喊话，这是一个问题意识。所以这个问题对我不是一个国际政治研究，是一个哲学研究，是文化政治学甚至社会的研究，因此一些术语采纳和视角采纳不同于一般国际关系研究这种很专业性研究。
第二，他是在什么背景下展开的？基于这样问题意识和研究经路，是在什么背景下展开的？刚才李教授和成教授讲的非常好，这里面涉及到一个问题，什么问题呢？如果说政治，包括国际政治,他的本质在于确立主权，分清敌我，划分公私，提供和平，进行决断，这五项的话。划分敌我是重中之重，过去卡尔×××说政治本质是区分敌我，从而进行政治决断，这个问题到今天并没有完全过时。问题在于一旦把敌我概念引入到一个主权国家内部的话，这个国家必然要进行阶级斗争，所以我反对他，一个立宪民族共和国之中只有违法犯罪者，而没有敌人的原因。所以如果落实敌我在中国的话，利大于弊，不应该倡导这个问题。如果国际社会依然是无政府状态的自助体，因此敌我划分还有意义的话，我同意。因为面对这样的自助体主要是无政府的世界，这样一个秩序预设，敌我划分我觉得是有现实必要性的，也是不可避免的。但是问题在于一旦进行敌我划分的话，那就没有我的内政考虑到你的道义感受，心里感受问题，反之亦然，因为你跟我是敌对国家，因为对你任何一项举措不可能认同。在这个情况下谈不上体諒，谈不上在道义和价值上沟通可能性。所以在这个意义上来讲，我觉得需要排除国际政治中间敌我之分，不如放在两个角度来讲，一个角度讲的是当今世界全球范围这是一个世界内政问题，如果说我们不认同这是一个世界内政的话，我们一切都无法谈。所以刚才李教授讲到全球化时代互联网的互联互通是造成这样一个世界内政的重要的时代背景。比如说成教授也讲到地理上的相连性，利益诉求，包括领土扩张，市场扩张，力量辐射，技术进步，观念变革等等造成的内政的国际化，都是造成这种世界内政的基本因素。这个因素其实从地中海文明已经开始了，到大西洋文明，到太平洋文明，到可能出现世界政治欧亚时刻，这个会越来越强化，因为越来越强化，紧张越来越强烈，因此对世界内政强调越来越迫切，因此这是一个预设。第二个预设，我觉得需要在康德主义的人类永久和平崇敬立论，如果没有这样一点理想主义的话，纯粹现实主义国际关系出发，讲军事、讲霸权，讲对于恐怖的相互平衡，我觉得我们和一般政客没有区别，和基辛格这样的人物没有区别，这是属于智库研究，不是作为自由主义知识分子站在人类立场，作为世界人类共同利益来思考、来出发，与此不符。所以一个是世界内政的预设，一个是全人类的永远和平的崇敬，所以这两点提出来这个命题，就是超级大国没有纯粹内政。
由此涉及到第三个问题，什么第三个问题呢？就是刚才大家也讲到的，你说超级大国没有纯粹内政，中小国家难道就有纯粹内政吗？我觉得这个问题是一个似是而非的提问。为什么这样讲？比如说我们强调领导干部不能有特权，大人物不能动不动搞特权，你可以反问难道小人物就能搞特权吗？好象也有道理。但是没有道理。为什么？小人物本身就没有特权，他想搞也搞不了，只有大人物才有这个能力，才有这个可能搞特权。而且因为大人物是我们这个社会中间掌握了利益、权力的存在，因此他具有道义示范性，所谓看领导干部嘛，比如说公共人物对全社会有影响，因此这种情况下他负担的责任，尤其道义的责任更大，因此提出来大人物不能搞特权，大人物需要律已更严，对他道德标准要求高于常任。农民工卖淫嫖娼不是一个事，为什么？这是他作为生活的一个自然本能需求，可以放宽。但是大人物，尤其是公众人物如果这样干，背离了公众人物道德示范性，社会对他的期待。所以这个意义上讲，超级大国因为他有全球影响力，因为他内政治理有全球示范性，所以需要特别提出来。而恰恰是在现实的国际政治中间，超级大国可能利用内政外溢性影响其他国家，从而影响全球利益分配、影响全球甚至人类利益，因此在这种情况下,需要特别指出来他没有纯粹内政，他的一举一动我们不仅具有批判权，而且可以动用跨国家体系进行阻遏甚至对抗，保留这样一种权利。所以从这一点来讲的话，这个命题在这个意义上理解，而不能说中小国家、小国家不是也没有纯粹内政吗？我觉得不能这个意义上理解。
第四，需要补充的一点，就是成教授讲到关于主权这个概念，我为什么把主权划分为四类呢？不仅是因为政治哲学研究，更因为既然是世界内政，人类的永久和平，这样一种人道主义立场来立论。因此我要强调超级大国的国家主权同样是有限的，而超级大国的主权甚至尤其有限，而必须保留对他的批评空间，甚至动用跨国体系，如果有可能的话进行某种程度的反抗或者阻遏的可能性，就在所有的其他国家行为体不仅具有国家主权，而且他具有一种作为国族和文明传统的道德主权与历史文化主权。因此在这个意义上来讲，历史文化主权和道德主权有点类似于在世界内政里面讲的道统和文教体系，有了这样道统和文教体系足以对抗作为实际权力巅峰超级大国的国家主权，有点类似以前讲的以德抗畏，以礼抗体。以此对于超级大国的批评来讲，同时是一个道德问题，我作为一个人我享有理性，我具有判断力，我具有是否辨别能力，因此我也保有基于我的是非对错观念主张是非，从而惩恶扬善的道德，因此这是作为人类和作为人类联合体的国族受这种文明的滋养对于道德的肯认，通过这个肯认进一步削弱国家主权在现在这种情况下造成紧张的源泉之下。尤其是超级大国基于威斯特法尼亚体系这种国家主权，说不能干涉，以这个说辞作为逃避最后的堡垒的可能性。如果说民族主义按照某种讲法是恶棍最后庇护所，我们说内政可能作为超级大国耍无赖的庇护所，因此强调道德主权在政治意义上并不意味着削弱国家主权作为国际自助体系里面主体位格的唯一性，但是有助于削弱这样一个唯一性政治采取的任何道义屏障。
第五，家国天下这个概念，也是盛洪强调的儒家的理念，华夷之辩不是国家理念，是文教理论，是文野之别。最近我看到两个材料，一个是唐代的，一个是宋代的，中原和少数民族互为边疆，当时士大夫认为中原搞的好你就是华，中原搞不好你就是夷。所以从这个角度讲，当年日本人认为中国反传统，整个文教沦丧，你成为没有文化国家，我们日本是小众化。各位，某种意义上我们门关起来讲不是没有道理，所以当年周作人他就写了这一条，如今之中国共匪横祸泛滥，哪里还有中国文化，等等等等。所以今天我们起用家国天下这样传统修辞，我觉得他核心的两条，一个是强调相互性的普遍主义，就是彼此承认，彼此承认政治可能造成一种以内政作为恶棍庇护所的一切可能性。因为既然是彼此承认这样一种相互性的普遍主义的承认政治，而且意味着你所有内政同样有一个外部性这种要求，如果这个外部性要求认为我不承认你，你同样失去了道义性。第二，家国天下还是一种浩瀚的以人类作为思考单元的理想主义。因此我觉得他成为人道理想典范性价值真实，这种典范价值真实究竟何在？比如四海为兄弟，人类世界为一家，人类为一人，诸如此类，都可以加以阐发。但是核心一条就是今天这个世界彼此牵连互动，你一举一动影响我，我一举一动影响你，超级大国影响尤其大，影响面涉及更广，因此你不能以这样说辞作为逃避借口。
第六，刚才盛洪讲到经济学的外部性，正外部性、副外部性，这个非常好。其中有一条盛洪讲到人道主义干预本身不能带来新的人道主义灾难，尤其不能带来更大的人道主义灾难。其实这里面有两个已经解决的问题，一个比如在基本价值冲突，包括赵农教授讲到的多元主义的世界，多元文明、多元价值的世界，我们怎么确定起点和思考出发点，包括全球伦理，包括价值交叠、价值共识，这些讨论是可以提供资源的。但是，你说通过官方确定什么是全球范围共同价值，这是不现实的。但是有些东西是可以分享的，中国人讲的仁义礼智信，礼义廉耻，今天讲的自由、平等、博爱、人权、宽容，这些无人能够反对，没有任何可能性反对。这些都是基本的价值共识。还有过去联合国人权委员会立定了非常详细的国际法文件，就是人道主义干涉的条件、程序、诸多的限制，是有这个文件的。比如你刚才讲的不能造成新的冲突，还有联合国授权，还有所在国受害人民的呼吁，诸如此类附加条件，其实是人类已经为此做出的诸多的考虑里面之一。我觉得当年通过这个条约的时候，有几个国家反对，沙祖康代表中国反对，所以中国民运分子要求干涉，他们有道理吗？他们是反党、反社会的分子。但是你不能否定，190多个国家里面130多个国家是签字的。所以这个问题是有答案的，但是具体应用起来可能有其他问题。
比如刚才最后一个问题讲到在这种多元价值、多元体系世界里面，一种治理体系的示范性及其造成的吸引力才是真正最后形成世界内政基础上的一个模拟的世界政府，以及超级大国应该可能发挥作用的着眼点。没有这种和平主义的条件下，这样一个内政治理的示范性来吸引，用赵农教授的话来讲，动刀动枪终究不是一回事。所以这也是我讲的最后一点，虽然讲了这么多，但是还是强调现有条约体系和霸权体系相结合的世界体系，一时间动不得，在可见的未来来看恐怕也动不了的原因所在。但是即便如此，强调超级大国没有纯粹内政，我觉得是一个起点，可以制约他，可以消解他，可以初步朝向更加合理的人类全球治理迈进的起点。
最后，我还想补充一点，就是刚才郑先生也提到过，就是中国文明究竟有什么贡献？我们讲的是现代中国文明，不知道我的观点跟你一致不一致，我记得去年在一个论坛上讲过一句话，从文明论角度来看，现代中国文明对于世界文明的贡献微乎其微。我们不是讲解决多少人脱贫，我们也不是讲中国人从此站起来了，更不是讲两弹一星。我们讲的是在文明论的意义上，文明论什么意义上呢？构造400年来现代人类基本秩序的那些基本的文明论意义上的理念、价值，有哪些是我们创造的？这样一数的话，我们觉得微乎其微。
郑也夫：
不是多少的问题，是有无的问题，到底有没有？
许章润：
对，有没有？哪些东西是我们创造的？不说别的，包括民族国家的概念，不一定是最好的，但是是有限的人类理性治理下避免战争、实现和平的一种政治安排方式，他也不是中国的。比如现代世界引领潮流的，或者人心所向的自由、平等、博爱、立宪民主、人民共和，这些东西都没有。从文明意义上来说，中国近代文明是交了白卷的。但是，这一波文明是西方造就的，中国文明没有贡献不奇怪，但是中国13亿人如果再没有贡献的话，对未来人类福利发展没有贡献的话，这就不合格，就是很糟糕。所以今天我们讲家国天下也好，提出来超级大国没有纯粹内政也好，一点一滴是在为此做努力，我觉得好好干，干几代人不会没有贡献，首先中国执政党和中国政府要认清这个形势。前几天我写了一个对联搞笑，上联：写小文章谈大道理纵辩非驴非马。下联：有与情人做好事哪怕不管是立是圆。横披：一带一路。我的意思就是不伦不类。
张曙光：
今天就到这个地方。
