实录
张曙光(主持人)：今天下午我们讨论的题目是“马克思主义理论的哲学反思”，大家也都知道，我们现在从共产党来讲，是要以马列主义作为指导思想，马列主义传入中国一个世纪了。这半个多世纪以来，对马列主义我们讲了很多，但是从今天我们这个讨论，我觉得还是从学术上来讨论，因为马列主义作为一个学说，我觉得是需要研究，需要发展的。怎么来发展它？确实是摆在我们面前的一个非常重要的任务，国家把它作为指导思想，而且花了很大的力量，建立了专门的研究机构，设立了很多马列主义的工程，花了很大的力量。现在研究的结果怎么样？这个问题我觉得需要讨论，怎么来研究，怎么来发展，也需要讨论。我觉得既然我们把它作为科学，而不是作为信仰，信仰不需要去讨论，信不信就完了，但是作为科学，我觉得是需要讨论的。作为科学，作为科学精神，就可以怀疑，可以批评，可以争鸣，所以我觉得今天我们应该抱着这样的态度来讨论这样一个问题，为什么我刚才说我们花了很大的代价呢？确实研究的结果并不那么很清，很有成果，因为如果我们看一看，我不说其他领域，这些领域我没有专门研究，但是经济学我自己也是从学马列，研究马列经济学来入道的。从经济学研究来看，我觉得现在的研究恐怕用的力不够，现在我们看一看写的经济学文章，咱们看基本理论，比如说生产力，生产关系，现在写的文章有没有超过六十年代（张闻天）写的关于《生产关系两重性》的文章，我看了大概还没有，那个真是把马列主义的理论用活了，而且有他的创新。如果再看再生产理论，我的研究是再生产理论，我觉得现在的研究也没有超过六十年代（董輔礽、刘国光），以及八十年代（余永定）的成果，大家可以把过去的文章翻出来读一读，看看现在的情况，所以我觉得马列主义真正作为一门学问，是需要很好的去研究，应该在原来的基础上，应该添加一些新的东西进去。因为时代变了，科学发展了，对于今天这个问题，我想我们也应该抱着这种态度，所以我觉得今天我们对这个问题的讨论，完全是在学问的范围之内，大家来讨论，大家来批评，主讲人讲的别人也可以不同意，也可以提出另外的一些想法，其他人的想法别人也可以不同意，我觉得我们应该提倡这样的面对面批评、争鸣的气氛，这个在现在的学界不多，很少。下面我们就请主讲人哈尔滨师范大学李志强教授，他讲的题目是《马克思主义理论的哲学反思》，讲完以后我们几位评议人再来讨论。
李志强：首先非常荣幸能到天则所来跟大家一起交流，我是天则所的老粉丝了，也是因为天则所在我的研究过程当中，给予了极其宝贵的帮助，这里面跟天则的故事也是挺多的，因为今天时间关系也就不在这里细说了。感激的话以后再讲，今天先谈我汇报的课题。
我先简单自我介绍一下，我是来自哈尔滨师范大学的独立学者，但我不属于体制内，我的工作是在图书馆，我自己的研究领域是“社会哲学”。对“社会哲学”可能在座的都不是很清楚，但是没有关系，因为我下面还会专门提到。对马克思主义理论的梳理和剖析，是我在“社会哲学”的基础上、从“社会哲学”的角度进行的。所以在这里，我想先强调这一点，在报告里面我会逐步把社会哲学展开，这方面有什么问题，也欢迎大家来提意见。
在当今中国思想界有一个现象，这个现象还不是个别的，就是一提到哲学，一提到社会主义，就“言必称称马列”， 似乎马克思主义就是哲学的全部，就是社会主义的全部。这种“一叶障目，不见泰山”的教条主义，在思想认识上是极其狭隘的，在社会科学研究的指导思想上是必须被纠正的。如果我们再继续沿着这条路搞下去，我们在社会科学方面的声音只能越来越弱。我们国家现在在社会科学领域、在国际上、在国际学术领域很难发出自己的声音，一直处于非常疲弱的状态，我们很难有自己的发言权。之所以产生这种后果，就是因为我们始终把马克思主义塑造成了一个高、大、全的东西，其他的东西根本吸纳不进来，理论创新也就更是无从谈起。
习近平总书记在各种场合多次强调：我们理论创新要吸纳各国各民族先进的东西。可是到现实中来，仍然被“罢黜百家，独尊马列”的做法给挡住了，现实当中什么都进不来。所以，今天我们谈社会主义理论创新的真正障碍就在这里，如果把马克思主义理论作为整个指导思想，一点不吸纳新的东西，这一块根本前进不了，所谓的创新也只能是一句空话。另外在当下，国家处于巨大变革时期，咱们叫全面深化改革，在这个时期我们现有的马克思主义理论体系所取得的成就，没办法解释我们当下错综复杂的社会现象及尖锐的社会矛盾，更没有办法在社会建设方面给予理论方面的指导。这个问题最近在《人民日报》上经常能看到有关这些方面的文章：在当前我国进行全面深化改革的过程中，最大的问题就是理论严重滞后于社会的发展。《人民日报》多次发表文章谈这个问题，但是那些文章只是“蜻蜓点水”，点到此为止，没有明确指出马克思主义在这个里面的副作用，他没提，但是已经触及到这一点了。如果我们自上而下能够突破思想上的藩篱，在理论创新上勇于开拓进取，一定能够解决我们现在“摸着石头过河”的发展窘境。因为我们老是提“摸着石头过河”，很多学者对这个问题已经谈过多次，以前摸着石头过河还可以，现在都已经是深水区了，还摸着石头过河非淹死不可，要想结束这个东西怎么办，要不打破马克思主义的束缚是没有办法的，要想突破这一点，真的需要我们要有当年突破“两个凡是”、真理大讨论时的那种勇气。没有思想上的推陈出新，就很难突破。当年，“两个凡是”不突破，一切都听毛泽东的，什么都按照他说的做，怎么改革开放，所以所有的这一切，都是首先要从思想理论上率先突破，在这一点上，是没有什么可疑问的。现在我们就处在这个阶段，没有勇气打破这个僵局，新的东西进不来，新的科学理论就产生不了，没有新科学理论怎么指导未来的实践，所以这个是显而易见的。
另外马克思主义理论作为人类知识的一个组成部分，它只是人类知识海洋里的沧海一粟。它是在一个特定的历史时期，在一个特定的历史人群当中形成的一个特定的知识产物，它没有那么大的普遍性。一个“人”发明创造的东西，没有永恒性，成为不了永恒。人的认识能力是有限的，谁都是人为的，他不是“神”发明的东西，不可能成为永恒，也不可能成为“放之四海而皆准的真理”，这是不可能的，所以它的局限性是必然的，对它的批判和完善也应该成为今后中国社会科学研究领域的新常态。作为一个知识性的理论体系来说，在国际学术领域，对它进行批判、批评，这是再正常不过的，不能一个“人”发明的东西，你不让摸，不让碰，这本身就不正常，怎么可能十全十美，任何人都可以批评它，可以指出它的不足，另外这也不是恶意的，不是说我不问青红皂白非要说马克思主义坏，不是这样的，这是学术上的探讨，很正常的东西，这就应该成为常态，没有什么不能摸，不能碰的，在学术上是可以交流探讨的。另外作为一个理论，它的科学性是需要在实践当中得到检验的，现在东欧剧变，苏联解体，和我们中国自身的变化，大家也都看到了，整个国际共运处于低潮期。为什么从高潮期到低潮期来了呢？那肯定是给予它指导的理论出问题了，都会导致这种局面的发生，这是实践给我们证明了的，这个实践证明是摆在大家面前的，不容否认的。如果这一理论是科学的话，怎么可能把这个事情好的形式，好的状态，引向了不好的状态，肯定它有问题存在，所以这都需要我们重新审视马克思主义理论在阐述社会发展规律这一块，它的结论到底正不正确，它揭示的社会发展规律到底对不对？所以对于它的理论体系再一次梳理和深层次反思，有利于我们对社会发展规律进行再认识，很有可能从这儿我们就能找到突破口。
社会的发展规律对于一个社会的发展这是最根本性的东西，你的社会发展如果不按照这个规律来做，违反规律的话，就像当年我们文化大革命一样，违背了社会发展规律，其结果是什么？把我们整个国家逼到了崩溃的边缘。对社会发展规律的认识一定要慎重对待，对它的研究一定要高度重视，因为这一块是我们一切决策的依据。我们现在讲“顶层设计”，“顶层设计”的根据哪里来？你的指导思想的依据是什么？是社会规律，谁也不能违背这个东西，这是“顶层设计”所应遵偱的最基本的原则。你不能听“人”的，人的智慧是有限的，所以说在社会规律方面，我们是要无止境的去研究，这是没有错的，谁也不能把自己的理论固化起来，说我这个东西完全体现社会发展的规律，不可能，所有人的智慧在社会规律方面是有无穷尽延展的空间。
我对马克思主义理论的研究是按照2010年出版的《马克思主义基本原理概论》为蓝本来谈的，因为它的理论体系太大，我就是以这个来谈的。这是马工程教材，2010年版的，以这个为蓝本来对马克思主义理论基本观点进行梳理和辨析，对其中的逻辑错误提出质疑，并在学理的基础上给予更正，这是我现在想要做的。但在我之前，其实有很多专家学者对这个教材提出了很多意见，争议性也非常大，所以很多东西不是我提出来的，包括体制内、外的学者都对这个东西发表过自己的意见。对于教材他们提出了以下几个方面的建议，我觉得挺好，跟大家交流一下：
第一，马克思主义教材不是马克思主义经典思想的真实反映。
这个是我接触到的专家学者在这个意见上提的最多的，他们认为马克思主义教材和马克思主义本身所表达的东西完全不是一个概念，完全不是一回事情。有的专家考证，现在的马克思主义教材是沿用前苏联时期的马克思主义教材的基本框架，经过一些小的改良而成的，没有经过严格的学术上的逻辑认定，它的科学性，实用性根本没有人探讨，这个教材直接就拿到咱们教育体制中来的，没有经过对这个教材分析，开研讨会讨论一下，根本没这事，教材直接就拿来就用了。而前苏联的教材，是前苏联的学者和前苏联的领导人自己对马克思主义的理解杂糅而成的（像斯大林、列宁的话），这些学者把它们糅在了一起以后形成的教材，而我们直接就把教材拿来了，所以专家学者认为它根本没法真实的反映马克思主义本身经典的思想内涵，根本就不是马克思主义的东西。
王占阳：这个教材是不是斯大林时期的教材，是不是艾思奇那个时期。
李志强：就是以艾思奇的《辩证唯物主义》为框架，很多专家对这个东西感觉就是垃圾的东西，认为根本不是马克思主义的东西。对此，著名学者中国社科院周国平教授在哲学与人生讲座当中是这么说的：“很多人对哲学的认识是有问题的，这和我们的哲学课有关，我设想的哲学是非常有意思的，当我考上北大哲学系以后，听课感觉是比较烦闷的，是让人扫兴的，那不是真正的哲学，我对哲学的一点概念不是从课程上学来的，而是从书上读来的，我读了西方哲学史，我也读了所有马克思的哲学原著”，他最后说“我们学校教科书里的东西和马克思哲学原著表白的东西完全是两回事”。
王占阳：孙正聿教授对这个事怎么看？
李志强：他说他是能够站在马克思主义之外来看马克思主义的人，因为他到我们师大去开研讨会，我特意跟他探讨了这个问题，我想跟他进一步探讨一下，他就不太愿意讲了，因为他那时跟我还不太熟，所以不太愿意往下探讨这个东西，我说你从马克思主义之外来看马克思，你是什么观点，他就不太愿意谈了。
王占阳：（贺莱）什么看法？
李志强：没接触过，后来跟（孙正聿）接触多是因为我在两会期间要给人大提交一个议案《中国社会发展基本建设方针进行重大战略调整的紧急议案》，他正好在人民大会堂开会，我就通过和他联系，让他帮我交上去，但是两会提案组认为我的这个议案过于重大，不适宜在两会讨论，就给退回来了，但是我们就这么熟悉了。
接着我们刚才讲的这个问题，如果周国平教授讲的事情是事实的话，就会给我们带来一系列非常严肃的问题在这里面。因为首先，既然马克思主义教材和马克思主义原著的东西完全是两回事，那我们几十年如一日在教育体制内的哲学课和思想政治课中，向我们的下一代强制推行的到底是什么？如果说马克思主义原著影响的人是少数的话，那马克思主义教材可不得了，因为它是整个从建国以来我们几十代中国人，完全都是在这个教材的灌输之下成长起来的，咱们在座的大概没有人能脱离这个东西，所以它对我们的影响才是真真正正，实实在在的，范围之广，程度之深，是世界上任何一本书都无法比拟的。至于说原著，不是搞马列专业的，谁去看原著，但是教材这个东西可就是非常普遍了，所以这个问题就严重在这儿。其次，我们为什么要一成不变的把这种不伦不类的东西，强行灌输到我们几十代中国人的脑子里，以上这些问题究竟是因为我们的无知造成的，还是其他原因造成的。
二、马克思主义教材内容逻辑性缺失。
这一点我们体制内学者已经公开谈这个问题，上海复旦大学俞吾金教授在《哲学研究》（2013年第八期）发表了“哲学是关于世界观的学问吗？”这是我们国家社会科学领域最高级别的刊物，而且是在刊登在首页上。其中有一段他是这么说的：“毋庸置疑，在解答什么是哲学这个问题时，绝大多数研究者都会不加思索告诉我们，哲学是关于世界观的学问，这充分表明传统马克思主义哲学教科书的观念，在人们的潜意识中，仍然拥有不可低估的影响，因为这个答案正来自于这些教科书，比如艾思奇在其主编的辩证唯物主义一书中，曾经明确指出哲学就是关于世界观的学问，我们可以毫不夸张地说，艾思奇的见解构成了当代中国哲学研究者们的常识，然而，遗憾的是，这些哲学常识却是未经反思的，事实上一旦反思的触角涉及这些常识，人们立即就会发现，它们不但是靠不住的，甚至根本上就是错误的。”于教授说的虽然表面上他否的是关于世界观的问题，可是如果你们有兴趣，可以看一看这篇文章，他的延展就是针对物质和意识的关系来的，但是他没有延展，大家有兴趣可以看一看。周国平教授也谈到：“我们当初学校上哲学课，老师出一些哲学题，都是有标准答案的，这种方式离哲学越来越远。咱们在学校上哲学课学到的辩证唯物主义、历史唯物主义都是十分简略的，以为物资第一的是唯物主义，认为精力第一的是唯心主义，还有一种辩证法是形而上学，发展的看问题就是辩证法，唯物主义的就是好人，唯心主义的就是坏人，有的唯物主义哲学家是形而上学的唯物主义，是有毛病的，有的唯心主义是辩证法的，是有一技之长的坏人，能够被我们应用，到马克思主义唯物主义就是完人，这套我们在哲学课上学的货色跟哲学毫无关联，而且让人感到哲学枯躁、让人厌恶，所以我认为我们的哲学课必定要改造”，这是在他的演讲当中提到的。
这就是当今学术界对这一点有了一定的认识，不管是体制内、外，现在对这个已经有了很大的共识，在这个基础上，我也是受一些专家教授的委托，给教育部袁贵仁写过信，关于教育体制内撤销马克思主义教材的建议，当然到现在也没有回音。
王占阳：袁贵仁也是搞哲学的，他也不能认可这个教材，他的水平也比教材高啊。
李志强：他实际上挺厉害的，很内行，他本身是搞这个的，他懂的。在这一点上，我们体制内的学者在这个方面其实已经看的很透彻了。
三、现行的马克思主义教材引发了钱学森之问。
现行教材的强力推行，严重破坏了我们对下一代进行哲学基本知识的普及和哲学精神的培养，断送了中国社会科学研究的人才培养之路，使一代又一代中国人变成哲学盲，精神盲，面对复杂的社会现象一筹莫展，面对尖锐的社会矛盾缺乏理性应对。在这一点上真的是可以说是触目惊心，它阻碍了哲学基本知识的普及，一个国家的软实力体现在哪里？软实力就体现在社会科学水平高不高，核心在这儿。哲学，一个民族，一个国家的哲学水平，哲学精神很低的话，你谈什么软实力，看问题都不知道怎么看，怎么分析。我们上网看一些评论，有些评论真的是很肤浅，完全是情绪化的东西。我在网上也多次谈这个问题，我们评论一个问题，分析一个问题，能不能有一些哲学的东西进去，不能感性的东西，一上来就要砍要杀，一点没有理性的精神在里面。我们整个国家现在都陷于这样一个思维状态。我到复旦大学开一个研讨会，有两个复旦大学的哲学博士，我问他们，我说哲学知识的基本构成是什么？这应该是哲学很简单很基本的东西，可是两位博士给我的回答让我很无语，他说：“没人教我们”。一个哲学博士，说没人教他们，这是什么概念，我真搞不懂，因为我对体制内的东西不是太熟，我觉得作为一个哲学博士不应该自己去研究这个东西，还让别人去教吗？不应该自己来分析一下吗？哲学的基本知识自己归纳一下，哲学不应该是这样吗？我不知道现在体制内是什么状态，所以让我很无语，最基本的东西不知道，这就是“教材式马克思主义”对我们的影响是非常大的，马克思主义的东西不能作为哲学的基本常识，它不是通识教育的东西。我单位的领导是马克思主义专业硕士毕业，我跟他探讨这个问题的时候，他说马克思主义一点用没有，学了以后跟现实一点关系没有，它连最基本的哲学常识都不是。很多学校现在开“哲学通识教育”，课程也是五花八门，有的是从台湾引进的。在这方面我们真的是缺失的太多太多了，所以有专家认为钱学森之问造成的后果，就是我们教育系统中顽固推行“罢黜百家，独尊马列”的左倾错误造成的，当然这种批评是很尖锐的。
还有的学者认为，马克思主义作为一个党的指导性理论，你在各级党校，因为我们国家有各级党校，中央有中央党校，各地方有地方党校，他认为作为党的指导性理论，一个党组织的指导性理论，把它放在各级党校当中进行传授没有问题，因为党校就是培养党员干部的，你在党校当中传授马克思主义没有问题，理所应当。但是如果你把这个东西放到整个社会教育体制中来，把它当做一个很普遍的东西来学，现在我们大学、中学考试，马克思主义是必修的，你要考试不过还不行，你还不能毕业，所以这种情况下，等于是把政治学术给强制扩大化，马克思主义因为它无法取代整个人类知识体系的全面发展。我发扬马克思主义，不代表就把整个人类知识发扬了，这肯定是不可能的。另外它也不能完全顶替整个哲学领域宏大的研究范围。哲学研究的领域和范围太大了，不是说发扬马克思主义，就代表了整个哲学发展的成果了，这肯定是不对的。但是我们现在又确确实实就是这么做的，所以这样做的做法等于是破坏了社会学术的正常发展，整个人类的知识发展和整个哲学的宏大研究范围都给它钳制住了，就在一条道上，其他方面就没有人研究，所以我们社会科学在国际学术领域始终处在没有发言权的地位，没有自己的东西，上来一张嘴就是马克思主义的东西，就是西方语系的东西，没有自己本民族传统的的东西出来。
另外还有专家学者说如果我们教育体系停了马克思主义教材以后，我们怎么重新建构我们新的哲学教育体系，这个也是很多专家学者非常关心的问题。因为这真的是关系到一个国家软实力到底能不能发展起来非常关键的问题。一个国家的教育体系里，哲学的比重占有多大，决定了这个国家的软实力将来它的发展程度。
以上这些专家学者们的观点，我是完全同意的，因为我有很多东西都是跟他们一起探讨的。现在我谈一下我个人对马克思主义理论的认识，因为我是研究社会哲学的，也是用社会哲学这个理论工具来对马克思主义进行剖析，所以我简单说一下社会哲学是什么样的理论。社会哲学在国际学术界把它称为“社会科学之母”，它是把整个人类社会作为研究对象，它的研究是超越国家，超越民族的，把整个人类社会作为研究对象，研究人类社会的本质性特征和发展变化的普遍性规律。它又是一个独立、完整的哲学理论体系，在整个社会科学知识系统的构成当中，居于核心统领地位，对于社会科学领域的全部知识体系具有绝对的统摄作用。所以国际上把它称为“社会科学之母”，但是社会哲学在我们国家，最早是由我们党的创始人瞿秋白在他的《哲学笔记》里提到的，但是他没涉及到社会哲学本身的意义。
王占阳：其实上海大学他们那时候都讲社会哲学。
李志强：社会哲学后来在八十年代末，九十年代初兴盛了一段时间，代表人物就是南开大学的王湳石，还有山东社科院有一个叫涂可国的，他们俩分别写了一本书叫《社会哲学》，但是他们两本书对“社会哲学”的认识仍然是在外围，在进行试探性、摸索性的认识，还是没有涉及到社会哲学本质，社会哲学理论本身，还是没有涉及到。但是在那之后，很快社会哲学在中国学术界又消失了，所以现在提社会哲学提到的人很少，一直没有发展起来，这个也跟我们国家“罢黜百家，独尊马列” 的左倾错误有直接关系。把社会哲学给屏蔽了，这种屏蔽给我们国家带来的损失，我估计不是短时间内能够弥补的，所以这个问题是很严重的。
现在我们就谈第一个问题：“哲学的基本问题是物质与意识的关系问题吗？”要想谈这个问题，我们就只能先谈我们对哲学的基本认识，首先我们看哲学不管我们怎么认为它有多么深奥，它都是我们人类知识体系当中的组成部分，这是不容否认的。我们人类的知识体系，分为三个部分，“自然知识体系”，“社会知识体系”和“生命知识体系”，我在学校给学生作报告的时候，学生说对这个表很感兴趣，因为我是体制外学者，对体制内东西了解很少，所以学生对这个东西感兴趣我也不知道为什么。在这个表中，人类的知识分成“自然知识”，“生命知识”和“社会知识”，这是三个部分，但是如果你要问我为什么分成这三个部分，当然有原因，但是这个原因不是一两句话能讲的清的，所以在这里我就不展开了。往下再分，“自然知识”，我们现在一般叫“自然科学”，“生命科学”，“社会科学”都习惯这么叫，所以我们就按照现在的叫法。“自然科学”下面分“自然哲学”和“自然学”、“生命科学”分成“生命学”和“生命哲学”，“社会科学”分成“社会哲学”和“社会学”，我上面谈到的所有概念全都是广义的。因为我们谈哲学的研究对象，它既然是人类知识的一个组成部分，哲学也自然分成这三个部分，“自然哲学”、“生命哲学”和“社会哲学”，当然它下有一种我们现在哲学领域经常谈到的一个概念，也就是“狭义哲学”的一个概念。哲学既然是研究这三个方面的，研究这三个方面什么呢？哲学就是研究这三个方面它的最本质性的特征，和最普遍性的规律，哲学是研究普遍性、一般性的，就是研究自然、生命、社会。所以说我们既然是研究这个东西，它就包含了整个哲学任务在这里面。在这个过程当中，在哲学发展过程当中，当然还有两个路径，跟我们人认识事物的特征有关系，什么关系呢？一个是“自主认知”，一个是“实证认知”，在发展当中，哲学也好，科学也好，其他学科也好，都是通过这两个路径来获得的。马克思主义所说的哲学基本问题，是物质和意识的关系问题，它只是哲学发展过程当中一个特定领域的问题而已，不可能是哲学的根本任务，哲学根本任务是解决揭示自然规律，揭示生命规律，揭示社会规律，这是哲学最根本的东西，我们揭示它的目的，就是我们人类利用这个规律来改造环境、完善自身，让人类能够更好的存在下去，这是哲学要解决的最根本的问题。那“物质与意识的关系”属于什么呢？它只是限定在狭义哲学范围内，所以你怎么说它是哲学最根本的任务，所以这个认识本身就是非常狭隘的。那么为什么要特别强调这个问题？因为这个问题如果不讲清楚，我们现在很多在社会领域的研究思想还不能扭转过来，绝对不能把我们后代人继续局限在这种错误的理论研究方向里，那样的话，我们就永远都闯不出来。所以我为什么给袁贵仁写信，也是希望他能在这方面有一个转变，让我们的教育真正把哲学的本来面貌呈现给我们的下一代，这样我们社会科学才能有所突破，才能有所发展，我们国家所谓的软实力才能发展上来，我们才能解决“摸着石头过河”发展的困境。所以这个问题必须要讲透，讲明白，讲清楚，这是必须要提出来的问题，因为它涉及到整个哲学研究领域，我们国家哲学研究方向，到底能不能沿着正确轨道前进的问题。
第二，“无神论”对“有神论”的指责是荒谬的。
在这本书上，马克思主义认为，“有神论”是虚幻的，是从“无神论”的角度对“有神论”的批判，说“有神论”是虚幻的。“无神论”和“有神论”在我们国家争论是尤为突出，这个跟我们国家意识形态的实际情况相关。但实际上“有神论”和“无神论”从人的认识事物的基点来说，它们是同一层次的，没有说谁能绝对说服得了谁。在“有神论”和“无神论”面前只能有“信”和“不信”的问题，我们在座的各位可以很自由的信仰“有神论”，也可以信“无神论”，可以“信”也可以“不信”。但它们之间没有对错之分，说“有神论”就是错的，“无神论”就是对的，没有任何实证科学的证据能够彻底证实他们中的一个是完全正确的。为什么呢？在这里我必须提出两个概念，一个是“自主认知模式”，另一个是“实证认知模式”，这是我们“人”认识事物的两个路径，这两个路径明确了为什么“有神论”和“无神论”之间不能互相说服。
什么叫“自主认知模式”呢？人通过自己的见识、阅历、体验、感受，而自我总结出来的对事物的看法，这个认知过程是不能被别人验证和复制，因此这种认知结果对别人来说就是“信”和“不信”的问题。因为“自主认知模式”，就是你个人，你的经历，你的阅历，你认识到的问题，你认识上去了，但是别人没有你的经历，没有你的认知过程，所以别人就认识不上去，你所得出来的结论就是一种“自主认知”的结果，因为你的认知结果不能被别人所验证。比如佛教的创始，佛教是怎么创始的？据说是释迦牟尼在菩提树下打坐七七四十九天，感悟了宇宙的真谛，然后就开始创立了宗教。这就是典型的“自主认知模式”。说释迦牟尼自己在打坐当中悟到了，可是这个感受是他自己感受到的，别人看不到，别人最多在同一时期看到他在树下坐着，至于他怎么感悟到了宇宙的真理，别人是没办法知道的。所以释迦牟尼后来给人讲的“天国世界”、“地狱”等等这些东西存不存在？后人对其只有“信”或“不信”。其实，对所有宗教都是这个结果，所以宗教对人来说就是“信”和“不信”的问题。他们整个形成的过程，人都没有亲身经历过，所以它是“自主认知模式”。“自主认识模式”的结果，就要你“信”还是“不信”，有的人觉得他说的有道理我就信，有的人说他说的没有道理，那你就不相信。在我们日常生活当中，我们大多数时候都是在自主认识模式中。中国传统文化当中，这样的例子也比比皆是，例如“两小儿辨日”就是其中比较典型的故事:
孔子东游，见两小儿辩日，问其故。一儿曰：“我以日始出时去人近，而日中时远也。”一儿以日初出远，而日中时近也。
一儿曰：“日初出大如车盖，及日中则如盘盂，此不为远者小而近者大乎？”
一儿曰：“日初出沧沧凉凉，及其日中如探汤，此不为近者热而远者凉乎？”
孔子不能决也。
两小儿笑曰：“孰为汝多知乎？”
在这个故事中，两个小孩想要确定“在不同的时间段，太阳与地球的距离是不同的”这样一个事实。他们都拿出了自以为正确的论据来证明自己的结论是正确的。但实证科学告诉我们，他们的论证是错误的；而孔子之所以也答不上来，就是因为他无法通过实证认知的方法来验证他们的结论，也就无法确定他们谁说的“对”，谁说的“错”了。
大家在日常生活当中都会遇到这种情况，这是很普遍的一种认知模式。
另外我谈一下“实证认知模式”，这个跟自主认知模式是相对应的。就是能够在现实生活当中，经得起无数的人无数次反复验证后，得出来的被普遍公认的事实结果的认知过程；比如“水在零度以下会结冰”，任何人都可以用来对此反复进行试验得出来的事实，从而得到公认是正确的认识结果，这个就是“实证认知模式”。我们每个人都能够反复证明这个过程，你拿水到零度以下结冰，我也可以做试验得到这个结论，他拿这个东西也可以，这就是实证认知，大家都是公认的，没有什么可争论的东西，这是可以拿出来被公认的东西，这叫实证认知。由此可以看出，自主认知所得出来的结论，如果不能通过实证性的反复验证来说明问题，也就是说，都没有确凿的实际证据来证明自己的逻辑性，不能通过实证方式证明自己正确的情况下，他们之间任何一方得出来的结论，都不能拿来否定另一方。自主认知模式有一个转换的过程，很多自主认知模式到后来都被实证认知模式验证了，它就是实证性的。比如很多以前的科幻小说提到的机器人，结果我们现在都实现了，以前科幻小说所在年代里没有这个东西，那时这就属于自主认知，他自己想到将来人类社会会有这个东西，但是后来得到了实现，这也就是“自主认知”向“实证认知”的转换。
回到我们现在的问题当中，“有神论”和“无神论”的争论，“有神论”和“无神论”的结论，如果将来有一天能够被我们实证科学验证的话，其中一方就不辨自败，将来实证科学如果发现宇宙当中有神的存在，“无神论”自然就败了，反过来如果实证科学证明了宇宙当中确实没有神，“有神论”就不成立了。但是目前情况下，实证科学没有给我们提供这样的证据，说宇宙当中有神还是没神，所以“有神论”和“无神论”只能停留在自主认知模式当中，既然它属于自主认知模式里的，那该没有谁对谁错的问题，就是你信还是不信，所以它们之间任何一方都不能指责另外一方，这个要看到底怎么来的这个东西。举个例子，大家都知道鲁迅曾经在学医的过程中解剖过人的尸体，他在解剖的过程中试图想找到人的灵魂，但是令他失望的是，灵魂未找到，因为他看到人的身体里除了五脏六腑之外，根本就没有灵魂的影子，所以他断定，人是没有灵魂的。如果站在科学高度发达的今天看待这个事件，人们会认为鲁迅幼稚的可笑。因为，实证科学告诉我们，人的眼睛能够看到的东西实在是少的可怜，一个实实在在的物体摆在人的面前，可这个物体不反射可见光的话，人照样看不到它的存在。回过头来再看鲁迅的例子，假如说人的灵魂是不反射可见光的，那么鲁迅就仅凭眼睛所见就可以断定没有灵魂，用现在的人的思维方式来评判，那他一定是“弱智”。但是，“无神论”的观点和鲁迅的思想理念是如出一辙的，它们的思想来源就是根据人的眼睛看不见“神”，就认为世界上没有“神”，你说它“荒谬”，我看一点也不为过。因此，在实证科学面前，“无神论”同样是经不起推敲的东西。不能因为“无神论”掌握在有权人的手里，就将其奉为“真理”，从而排斥“有神论”，这样的做法只能产生社会意识形态的分裂和思想观念上的冲突。其所带来的矛盾及其造成的社会后果都是难以估量的。
下面我讲我们最核心的东西，就是物质与意识的关系，这是我要重点谈的，为什么要谈这个问题？因为马克思主义的“物质与意识的关系问题”是马克思主义理论的基石，这个我们在教科书和报纸媒体上都是这么说的，马克思主义理论是建立在“物质和意识的关系原理”基础上的，所以我们集中谈一谈物质与意识的关系到底成不成立的问题。谈到物质与意识的关系问题，就必须要引出“狭义哲学”，如果不谈这个东西，物质和意识的关系是谈不清楚的，所以，我现在从狭义哲学谈起，所谓的狭义哲学就是以物质是它的惟一研究对象，“物质”是高度抽象的哲学概念，所以它作为狭义哲学整个内容来把握。在谈狭义哲学当中，研究“物质”概念的时候，我们首先要知道一个概念，叫“宇宙存在”，什么叫“宇宙存在”？宇宙中的一切，宇宙中所有的东西都叫“宇宙存在”，这个宇宙有我们人类已知的存在，还有未知的，还有的“存在”可能是我们人类永远都不会知道的，所以“宇宙存在”的概念是目前我们人类所能够掌握最大的概念，但是这个概念对我们来说只是一个参照，我们通过这个概念来引出下面物质的概念，这是我们真正要引出来的。我现在讲“狭义哲学”的目的，虽然是在谈马克思主义理论，但是大家要注意，这个实际上已经是真正的哲学，所以我也希望通过讲“狭义哲学”的时候，给大家一个真正哲学的概念是什么，是什么样的形式，因为大家都是从马克思主义理论的学术基础上学过来的，到底什么是哲学的东西，大家可能都没见过，所以我通过介绍“狭义哲学”，也希望能够让大家知道真正的哲学知识、哲学概念是什么形式的，通过讲“狭义哲学”来给大家谈这个问题。狭义哲学对物质是什么定义呢？它是这样定义的：“宇宙粒子”在“宇宙机制”作用下形成的具有特定的“存在形式”和“表现形式”的“宇宙存在”，称为物质。“宇宙粒子”这个概念好理解，什么叫宇宙粒子？我们所有的物质，我们发现的所有物质，都是由微观粒子构成的，我们现在发现的最大粒子是什么？是星球，我们人类现在发现最大的粒子是星球，最小的粒子是什么呢？我们实证科学研究到的最小微粒是上帝粒子，上帝粒子是什么概念呢？科学家认为我们所有的物质，之所以有质量，是因为有上帝粒子的存在，也就是说，上帝粒子是给我们带来物质质量最根本的东西，但是科学家在研究上帝粒子之后，没有一个科学家敢说上帝粒子就是最小的，恰恰相反，很多科学家在说一个问题：上帝粒子为我们揭开了更微观世界的序幕，也就是说，在上帝粒子以下还有多么微观，科学家也不敢说。我们人类现在所认识的宇宙粒子最大的就是星球，比星球再大我们还没有发现，最小的就是上帝粒子，我们所有物质全都是由物质粒子构成的，不是宇宙粒子构成的物质，我们还没有发现。那么怎么构成呢？是在宇宙机制作用下，不同宇宙机制把不同宇宙粒子进行排列组合后，形成了物质的两个方面，一个是存在形式，一个是表现形式，物质具备两个方面的内容。哲学上谈物质的时候它有两个方面的内容，一个是存在形式，一个是表现形式，什么叫存在形式？拿人来说，我们人身体的外貌，包括人的身体结构，这就是它的存在形式，任何物质存在形式是不一样的，它就是存在的形式，人就是一个鼻子，两个眼睛，外部特征+内部结构，这是它的存在形式。表现形式是什么，我现在在讲话，人的举手投足，运动等等，这是他的表现形式，他存在宇宙当中，他有人的外部特征和内部结构，还有在宇宙当中具体的变化形式。任何一个物质都有存在形式和表现形式的内容，这是哲学把握物质概念最终极的内涵。因为我也在探讨如何传播这个问题，怎么把哲学这个东西将更透一些，更明白一些，因为我也是第一次把真正哲学的东西展示给大家。谈到物质之后，物质有存在形式和表现形式，目的是为了把它更细化出来，来为我们进行学术研究来明确把握这个东西。物质的“存在形式”包括三个类型，物理态物质，生命态物质，能量态物质，这个就是把物质进行概念上的首次分离，这个就已经在接近我们谈到的马克思主义的物质与意识了。什么叫物理态物质，我们说的河流、山川、星球等等由分子构成的东西都叫物理态物质。生命态物质是由细胞构成的，如动物、植物和人。还有一种能量态物质，以声、光、电、磁、波等等形式存在的物质，称为能量态物质，这个分类就是为我们把物质的进一步细化的第一层概念。在逻辑层次上，物质在最上一层，它的下一层是物理态物质，生命态物质，能量态物质；再往下，“人”是属于“生命态物质”的，“人”也就是属于第三逻辑层级概念。就是说，从逻辑概念上来分的话，先是物质，然后是生命态物质，第三级是人，再往下分。人都有大脑，大脑就属于第四层逻辑概念；再往下分，大脑产生意识，意识就属于第五层逻辑概念。这个就回到我们现在探讨的问题中来了。马克思主义探讨这个问题的时候，把物质和意识放在同一层级来讨论，物质第一性，意识第二性的问题，在这个里面他犯了一个常识性的错误：在谈到物质第一性和第二性的时候，这个逻辑比较是横向的，因为就像在一个单位里面，如果讨论是校长说了算还是书记说了算，这个比较是横向比较，这里要求校长和书记在同一逻辑等级里，所以你才能比较他们谁说了算。你不能在横向比较当中，却拿书记跟食堂的管理员放在一起，去讨论他们在学校里谁说了算，能这么比吗？因为校长和食堂管理员是纵向的逻辑关系，而你现在要进行横向比较，这在逻辑上就不成立。所以我们知道物质是最高层级，生命态物质是第二层级，人是第三层级，大脑是第四层级，意识是属于大脑的一部分就是第五层级，那么你把第一层级的逻辑概念和第五层级的逻辑概念进行横向性比较，这是根本上的逻辑性错误。
如果不从狭义哲学角度考虑，就从马克思主义本身内部来说，它也是自相矛盾的。为什么是自相矛盾呢？马克思主义原理说世界是物质的，除了物质这个世界什么都没有，世界的本源是物质。既然意识是大脑的产物，马克思主义认为意识是大脑的产物，而大脑又是物质的，那么大脑既然是物质的，按照马克思主义原理，大脑的产物也必然是物质的，它们就应该是一性的。大脑和意识都是物质、是一性的，你怎么还能分出谁是第一性，谁是第二性呢？再有，如果你否认意识的物质性，那就说明世界上并不都是物质的，如果你不承认意识是物质的话，那肯定“意识”就属于非物质的，可是你要是认为它是非物质的，世界物质性原理本身就错了，世界物质性原理是说世界所有东西都是物质的，除了物质没有别的东西，那你的意识非物质是哪来的？物质产生非物质的东西，这不就是“木质的铁”，这不就是荒谬的吗？所以“物质与意识的关系问题”，在马克思主义理论内部就说不过去。
显而易见，“物质和意识关系问题”本身就是一个伪命题。如果非要去讲的话，怎么比较？大脑和意识什么关系，这还可以，大脑和意识什么关系，这么探讨还是勉强可以说的过去。但是实证科学到现在对大脑跟意识到底是什么关系，还是处于假说的状态，因为它给我们提出的是两个问题模式，一、大脑究竟是意识的发出者吗？二、大脑是意识的“宿主”吗？也就说，意识是独立的东西吗？实证科学在这方面都处于现在这么一个模糊送状态，而我们搞实证认知哲学的来谈这个东西，本身就是没有任何实际意义的事情。所以，我们认为“物质和意识的关系”，作为马克思主义理论体系的基石是完全不成立的。其整个理论体系大概就是建立在一个根本不存在的原理之上，由此派生出来的其他原理也都无法站的住脚。大家可能注意到我的题目上面有个（一），因为我的文章想把马克思主义理论体系，包括第二部分社会发展规律，也就是生产力和生产关系，包括第三部分科学社会主义都剖析出来进行批判，写成系列文章。但是今天因为时间关系我只能先跟大家探讨第一部分的东西，等到后面部分出来以后，我如果有机会再跟大家继续探讨。谢谢大家！
张曙光：李志强先生刚才给我们就对马列主义理论的哲学问题做了反思，其实讲的有三个问题，第一，讲了我们现在的马列主义课程，罢黜百家，独尊马列造成的问题。第二，讲了一下关于“有神论”和“无神论”的问题，认为“有神论”和“无神论”是一个信与不信的问题，而不是对与错的问题。第三，关于物质第一性，意识第二性的问题，也就是物质和意识的关系，认为物质和意识不再一个层次上的比较，而且谈到意识的物质性的问题，这些问题都涉及到哲学非常重要的问题，而我们这个地方还很少谈论纯粹哲学的问题，今天我们是要在一个学术的范围之内，来讨论马列主义的问题，不是作为信仰，而是作为科学来讨论，所以既然是这样的话，我想大家可以就他刚才谈的问题，到底有没有科学道理，我们不要说简单的对与错，就是你讲的这些东西有没有科学道理，马克思主义的问题从哲学上来反思，它是不是就存在那样一些问题，或者说还有另外更大的问题，我们没有讨论到。所以我想下面咱们可以就这个问题来展开一些讨论，我们请了三位研究哲学的，有研究马列哲学的，研究西方哲学的，研究现代哲学的人，一起来讨论一下，我想在这个地方咱们也像过去一样，你怎么看就怎么说，然后大家再来进一步就这些问题做进一步讨论。我们首先请北京大学的郇庆治教授先做评论。
郇庆治：
感谢天则的邀请，我这是第三次来，前两次都是在老的地方，看到这个题目的时候，我还是有点奇怪，因为我个人并不怎么做哲学，也更不做马克思主义哲学，我自己做的非常具体的工作，我们叫做环境政治学，因为在马列，所以我们有时候也叫生态马克思主义，或者生态社会主义，这是我个人更关心的领域。后来我想可能叫我们来，就是因为我们是北大马院的，可能想听一下我们的看法。下面我会顺着这个意思来表达我基本的想法，但是我第一不代表北大马院，也不代表马克思主义学科主流性的看法。我大概说两个基本的观点：第一，从李老师发言来讲，因为他讲了很多，给我们提供了文稿还要更丰富一些，对于“有神论”或者“无神论”，或者对于马克思主义研究的一般性评论我不涉及，我只涉及里面你提到的第三个问题为核心的，对辩证唯物主义或者我们叫唯物辩证法的理论体系的概括与批评。我的理解是这种概括特别是基于马工程最后成果的概括，基本上是准确的，然后你做了这样一个批评，建立在这样一个文本基础上的一种批评，我个人认为是有一定合理性的，这是我基本的看法。但是问题在于，对于马克思主义哲学来讲，或者对于马克思主义学科来讲，这种体系在多大程度上可以说是当今中国的马克思主义哲学，我认为是可以讨论的。也就是说，作为整体，或者说我们现在理解的马克思主义哲学要比教科书，要比这样一种简单的从物质意识或者物质第一性，意识第二性等等，我觉得我们要走的更远，不光是在哲学，即使在我们马院，这个东西也已经不是绝对的或者至上的，比如我们并不使用这个教材，我们也不看这个教材。比如说就我个人来讲，当然我原来有制度学背景，我后来做国外马克思主义研究，或者说生态马克思主义，如果从这个角度来解释，辩证唯物主义，我觉得我们更多是讨论人与自然的关系问题，当然这个自然可能是”世界”的换一个说法，但是我们更多是来讨论人与自然的关系，比如我们既有讨论唯物主义生态本体论，我们也叫生态唯物论，我们已经转换了，对于话题的讨论已经不太讨论物质的概念。另外，我们现在也讨论自然价值的问题，回应西方哲学的环境问题，这部分已经走的非常远了，比如我们讨论文本或者生态文本，人类价值和自然价值到底怎么样做哲学上的解析，从这种关系上就是人与自然的关系，历史唯物主义我们更多是讨论人与社会的关系，人与社会的关系既是人与人的关系，现在我们讨论很多了，我们认为它也是社会与自然的关系。从这个意义上讲，把历史唯物主义和辩证唯物主义加起来，我觉得马克思主义哲学，我们更多是讨论人、自然、社会（世界），这之间究竟是怎样的关系，人应该怎么样以社会的方式，来和自然世界相处，我们目前的困境原因就是是什么造成的？生态马克思主义有生态马克思主义的解释，生态中心主义有生态中心主义的解释，我们力图从当中发现马克思主义的解释，这是我们做的一个工作。
我们还说了，作为辩证唯物主义来讲，我们讨论很多的是人和自然的价值，究竟怎么界定和理解。如果从历史唯物主义来讲，我们前些年讨论很多世界本体论的问题，世界能不能作为本体，当然这个问题没有解决，大家还在讨论，但是它构成了过去几十年马克思主义哲学里面非常重要的部分，严格来说我们多少年已经不再讨论了，从您的发言来讲还是非常重要的，宇宙粒子的发现能不能解释意识的起源，从人类学、宇宙学来讲可能还会涉及，但是这是非常狭义的。无论是从哲学的基本问题，还是物质与意识的关系来说，我觉得如果从纯学术的角度来讲，即使从马克思主义纯学术的角度来讲，我觉得我们是有不同的理解。
第二，我接了这个题目以后我一直在思考，对于现在两个唯物主义还是辩证唯物主义或者历史唯物主义，这样体系的顽固性或者叫固化的合理性我们到底怎么理解，我们都不满意这样的体系，马院里面一半以上的人不满意这个体系，但是为什么这个体系即使经过改革开放三十多年以后，我们仍然能够把它保留下来，这个原因怎么理解？我想来想去想了两个原因，一、这方面我们从现象中来讲，我们知道中央政治局两次学习，一次学辩证唯物主义，一次学历史唯物主义，从这个意义上来讲，中共高层从政治意识形态的哲学基础层面来讲，仍然是在认可这样的说法，我觉得这是没有问题的。但是我觉得你仔细去看一看领导听完以后的回应，我个人这么理解，他们的这种认可更多是在最一般的哲学道理意义上，比如讲辩证唯物主义的时候，更多是讲实事求是的认知方法，我们应该实事求是来看问题，不能够凭空，不能够胡来。另外比如历史唯物史观，更多是社会基本矛盾的分析，我们还是要从社会实际，从生产力发展来看我们的生产关系，基本上还是矛盾的分析方法，在这个意义上来肯定的，至于说对这个体系的构成本身，我们没有太多说非要写四段，非要写一本书，至于马工程为什么这么写，我觉得也不是政治局的结论。所以这里面涉及到的很多问题，比如哲学的基本问题，到底是什么，我们讨论比较多的对于生态环境的问题，严重到这样的程度，能不能称为我们社会基本的矛盾，或者我们原来对社会基本矛盾的判断说法，我们是不是可以修改，这个在党内已经有很多讨论，我觉得这个问题党内也有分歧，到底该不该这样说，是不是生产力落后和需求之间的矛盾表述换一个说法，至少把生态矛盾加进去，我们现在有两个矛盾，原来说社会主义和资本主义有矛盾，现在我们是不是说中国社会也有矛盾，这个是可以研究的。另外比如说从中共政治的立场来讲，对于资本主义所有权和市场机制政治上的态度，这是从历史唯物主义和辩证唯物主义必须推出的结论，我们现在还不敢面对。这个也是可以讨论的，我觉得这个没有什么可以不说的。这些问题我认为从中共高层的正式表达来讲，这都是可以学术讨论的问题，你要去研究没有结论，当然可能一些文件上存在故意的模糊化，故意的把它搁置，甚至回避，这都是存在的，比如我们看十八大报告，我们可能看了很多都是很激进的表达，我们生态矛盾衍生出主要毛病，我们需要怎么样，但是反过来我们也能够看到发展是第一要务，发展仍然是解决所有问题的关键，这些矛盾的表达，从术语来讲这些理论上都是可以研究的。我觉得这就是一个原因，中共高层的态度无形当中被放大了，比如我们所有搞马列的人传达中央集体学习的时候，都说你看中央学了辩证唯物主义，历史唯物主义，但是没有一定说要学教科书，这个我们的合法性就来了。
二、和这样一种意识形态的原因同样重要的可能是我们现行队伍的架构，也就是说，我们现在马克思主义哲学或者马克思主义的研究，在经过这么多年的发展之后，我们已经形成一个相对僵化的人员梯队的构架，从国家到教育部，到各个高校里面现在能够掌握话语权，掌握改革的那帮人，已经形成一个庞大的团体，这个团体我们不满，我估计中央也不是很满意，但是问题是缺少一种充分的外部信息的输入和刺激，一个是外部信息的输入，大家不要以为现在信息化时代，信息输入很多，不一定是这个样子，然后这种刺激的力度也不够，你去看一看自从马克思主义变成一级学科之后，我们更多学术讨论慢慢变成在二级学科以内的框架来讨论，我们讨论马克思主义基本原理，基本上我们一桌子人都是马克思主义基本原理的人讨论马克思主义基本原理，哲学系的影响，或者经济学、法学更多外部的输入，实际上现在变得不是越来越充分，在某种意义上来讲变得越来越贫乏，我们不喜欢加入你们的讨论，我们也不受待见，你不讨论具体问题，就用马克思主义来画线，我们不跟你们玩，我们去了以后也不怎么受欢迎，我非常不同意你刚才说的，马克思主义有多大的霸权的地位，实际上你仔细看一看高校或者看一看中国整个的社会科学研究，这样的霸权根本不存在，反而我们反复在说，我们是一个弱势群体，我们是严重受歧视的。葛兰西说过，霸权是文化霸权，是意识形态意义上的霸权，你有政治上垄断地位，不等于你就有这样文化意义上的霸权，这完全是两个概念。霸权要靠就是靠论证完成的，钱是更次要的问题，所以从这个意义上来讲，我觉得这是一个比较大的问题，我们现在普遍遇到这个问题，我们生态文明建设也是这样的问题，我们在中间的制度层面上，已经形成一种抗拒性和抵抗性的制度框架，把很多理念都过滤掉和冲洗掉了，比如马克思主义创新某种意义上也是这个问题，中间有一个层面如何来突破，我觉得这是非常现实的问题，我觉得这两个原因大概是我目前的理解，我不知道讲的对不对，我就讲这些，谢谢！(根据记录整理，未经本人审核)
张曙光：谢谢郇教授，我觉得评论可以展得更开，把有些问题不是局限在简单的范围之内。下面我们请张曙光教授来评论，和我的名字一样，我是第二次见他，北师大哲学的教授。
张曙光：
上次还是在你们原来的老地方，现在环境改变了，我之所以到这儿来参加今天下午的会，就是因为一方面天则所在体制外，研究经济学是研究最好的，恰恰也因为在体制外，所以才避免了体制内的一些问题，包括刚才庆治谈的问题，从体制内掌握资源来讲，马克思主义绝对是一个霸权，当然它肯定不是你说的葛兰西意义上的，葛兰西意义上确实有它的软实力，是这样的霸权，但是你没有软实力，又靠官方的支持形成霸权，大家对你是讨厌的、疏离的、厌恶的、反感的。前几天我跟（陈来）教授在一起开会就聊起来，他说我们长期受压，我说我是搞马哲的，我反而没有你这个感受，因为陈教授是搞中哲的。其实这个霸权现在确实已经遭到社会普遍的反感了，我来的另外一个目的就是向各位经济学家学习，因为我们做哲学的，现在国内说实话，大概做哲学的现在是处于边缘，我认为处于边缘是有道理的，为什么有道理？就是原来那套不行了，我们过去的哲学基本上是抄西方的，现在这些年又把老祖宗的老子、孔子的搬出来了，但是这些东西怎么融合在一起，恐怕还是很困难的任务，需要很长时间。在这种情况下，经济学、法学非常活跃，有话语权，而哲学被边缘化，我认为是好事。前几天我看到有一个中山大学做历史的，他原来是做哲学出身的（袁伟时），大概跟另外一个人说到一个问题，有的人认为中国之所以现在搞不上去出现很多的问题，就是因为哲学搞不上去，（袁伟时）因为搞哲学出身，他说你这个结论我不赞成，我是做哲学出身的，我非常认同袁教授的看法。第一，整个中华民族的素养是不高的，如果高，包括我们领导人高当然是另外一个局面，但是我们中国文化就是一个崇尚历史，六经皆史，大家愿意看历史，从历史当中得到一些经验教训，我们这个民族不是擅长哲学的民族，你硬要把哲学搞上去，整个民族思维方式都改变了，我认为这个其实有点不符合中国文化的逻辑，因为中国文化跟西方很大的区别，西方从柏拉图以来一直是理念先行，观念先行，我们不同，我们跟柏拉图的观点稍微接近的朱熹“理在事先”，但是“理在事先”在中国思想史上从来不占主导地位，我们基本上是崇尚经验的，说的好听一点就是理在其中，要把形而上和形而下的东西结合起来，所以我很认同（袁伟时）教授的看法，这也是我向各位讨教的原因。并且如果一个人他的经济学做好了，法学做好了，恰恰能够从他的经济学、法学里面，我们能够理解到他背后的哲学，而这种哲学是真正起作用的哲学，反而这些专门做哲学的，我认为倒反而不具备，所以这些年我不太愿意在马哲圈子里面活动，我参加了一些西哲和中哲的会议，但是我不太愿意参加马哲的活动。
因为李老师做了一个主题发言，我还是稍微对他的发言做一下回应。我个人认为第一，刚才庆治有一点我非常赞同，如果不以马克思文本来讲马克思，而以教科书讲马克思，而教科书是这个学界包括研究马克思的人普遍反感的，你应该讲的不是这个内容，这个内容你再讲,现在一点意义也没有，因为我们都是学者，八十年代讲的东西可能有一点新意，今天讲一点新意也没有，你已经讲官方为什么在改革开放三十多年，现在信息量这么大，大家思想发生了各种各样的变化，各种思想在国内都有，只是缺少一种融合，为什么官方还坚持这个，我个人认为,还是出于政治原因，政治原因就是苏联解体了，而苏联解体的原因，官方也好，一些官学也好，他们认为是苏联意识形态的变化，或者意识形态的大倒退，或者意识形态的投降，表现形式就是把马克思、列宁、斯大林那一套抛弃掉了，然后讲戈尔巴乔夫的新思维，把苏联搞乱了，因此我们还要回到历史唯物主义和辩证唯物主义上。我也问过一些教授，我说你们讲的是什么内容，他们说还是讲教科书那一套，我说你们不能讲一些新的东西吗，说讲一些新的东西中宣部就给过掉了，这个工作原来是中宣部管，现在是王沪宁直接来抓，但是王沪宁在整个官僚体系里，他有一套他的话语体系，他大概也不敢轻易突破他的话语体系。另外是（高清海）教授去世十周年，我也参加了那个会议，我就问（正聿），因为他是讲辩证唯物主义的，有一段时间我在北大当院长的时候，我们本来要请他过来，我们私人关系也挺好，我说（正聿）兄你在九十年代中期提出一个很重要的命题，在辩证法问题上我们应该从两极到中间，我说这个观点你讲不讲，他说这个观点我不讲，我说这个观点不讲你有什么讲的，他说那没办法，这就是个政治任务。并且（孙正聿）的身份已经是官学了，因为他是教育部教指委的主任，他这样的身份加上这个东西中宣部什么的都要过滤的，所以真正学者思想的研究不能讲，他讲的都是中宣部的东西，中宣部借专家学者之口来影响上层，说白了就是这样，所以这是政治问题，这个问题我们可以看到它的政治原因，但不是学术问题，所以没必要多说。因而后面的那些东西，我个人认为我是希望你进一步去思考，比如你讲的自主认知，你举的例子，一个是感觉，一个是信仰，感觉和信仰能不能用自主认知，你创造这个概念来概括，什么叫自主认知，这个都要界定，学问不是那么容易搞的。感觉这个东西无所谓对错，每个人感觉无所谓对错，你要到了从感觉到感知这个东西里面才有对错的问题，单纯感觉没有对错。另外信仰也没有对错问题，当然你概括为自主认知这个需要思考，另外你说的狭义哲学，狭义哲学国内学术界在八十年代后期和九十年代初期，曾经有人提这个概念，但是分析结果把这个概念否定了，为什么？因为狭义哲学都是比哲学还要元，哲学本身就是元的，你比哲学还要元是什么，你要对哲学做反思，可以从社会学角度对哲学反思，西方人写过社会学哲学，这个也翻译成中文了，你也可以从心理学、自然学，但是那个更称不上是狭义哲学，如果哲学里面存在一个所谓狭义哲学的话，就是哲学本体论，根本用不着用狭义哲学，所以在上世纪八十年代九十年代讲狭义哲学的人，自己就放弃了，因为这个概念一分析就知道不成立。至于说本体论，国内学术界，无论是西哲还是马哲，基本上接受了这一个理论，欧洲传统的本体论哲学，其实现在哲学已经超越了，那就是笛卡尔之前，经过笛卡尔的认识论，然后到了近代海德格尔，大家认为谈存在这个问题，到头来还是谈人的问题，或者谈人和世界的关系问题，所以海德格尔提出了存在意义的问题，这样大家比较赞成生存论或者叫本体论，在海德格尔那个地方称为基本问题论，所以你讲的这些东西我个人感觉至少比这些概念，还是要去了解学术界三十多年的研究，你也不要以为大家都在吃干饭，还是要去研究看看哪些是成立，哪些不成立，你自己提出概念的时候也要慎重。
第二，我想讲一下对马克思应该怎么看，我个人认为这是一个大问题，为什么是大问题？因为它毕竟还是共产党的指导思想，毕竟还是以教科书，以主流媒体种种的形式来影响着社会，特别是影响着年轻人，对于马克思的态度，在今天学界我注意到一部分人，也接近对毛泽东的态度，拥护的恨不得称之为国父，反对的称为毛贼，对马克思我发现态度也是这种地步，但是对马克思如果采取这种地步，我认为不管是赞成的，还是反对的，还没有达到马克思本人的那种态度，马克思本人是有自我批判的。所以第一个问题我们还是要回到马克思的文本进行判断，第二个问题，马克思东方化，也包括他的俄国化，也包括他的中国化。因为我们今天多数学者可能会认同一个观点:没有苏共便没有中共，没有苏联便没有中华人民共和国，我认为这个基本上是毫无疑问的，因为看中国的事情必须要有世界的视野，必须要有近代史的视野，要不然中国的东西肯定看不清楚。第三个问题，马克思在今天他的当代价值和问题所在。我简单说一下这三个问题，
第一个问题，马克思的出现在十九世纪中期，我个人认为他是有他的历史必然性和历史合理性的，为什么这么讲？因为虽然当时的德国，在欧洲算是比较落后的，确实已经出现了工人和资方的矛盾，已经出现了社会主义思潮，马克思的出现，代表了一种潮流。后来因为他的思想发生变化以后，他自己走向了一个激进的社会，对社会进行批判，这个东西怎么看？我赞成斯坦利的一个观点，大家知道他是美国的社会学家，世界体系的创立人，他认为十九世纪中期以后在世界范围内出现三大思潮，自由主义，激进的社会主义，保守主义，我认为这三大主义概括的比较准确。第二，马克思主义显然属于激进的社会主义，从这个角度来看，它的出现是有它的合理性的。因为即便一个新的生产方式像资本主义出现了，但是仍然有它的问题，如果有一些人对这种已经慢慢成为主流的体制持一种批判的态度，期待一种更好的理想社会，当然完全是合理的。如果从学理上来讲，马克思我主要从哲学看，我认为大概有四个阶段，第一阶段，1847年手稿到德意志的形态，这个阶段，马克思超越了传统的唯物唯心，两者对立，超越了唯物唯心自己的立足点是什么？从他的文本来看就是提出所谓实践的观点，当然他的实践观点不同于从亚里士多德到康德，因为从亚里士多德到康德的实践主要是指伦理部分，但是马克思的实践把生产活动，交往活动作为人最基本的生存活动都放在实践概念里。第二阶段，唯物史观的创立，唯物史观的创立可以看作是哲学在社会历史领域里的应用，这就是德意志意识形态，他创立了唯物史观，唯物史观的基本内容大家也都知道。（李泽厚）先生说马克思唯物史观非常通俗易懂，因为恩格斯说的很简明了，人活着要吃饭，所以他把马克思唯物史观概括为吃饭哲学，这个概括的非常不好，不好在什么地方呢？吃饭的问题，中国老百姓五岁的孩子都知道民以食为天，马克思费了九牛二虎之力结果在十九世纪中期发明了一个中国人早就知道的民以食为天吗，绝对不是这么简单，西方因为从柏拉图以来，一直有一种非常强劲的观念论，本质主义，它有这样的东西，马克思是针对那个东西才提出了一套唯物史观，所以不能简单概括为吃饭哲学。这个我跟（李泽厚）先生本人也说过这个问题，他说就是为了让中国人容易接受。
第三阶段，1857、1858年手稿，马克思在1865年他预见了经济危机，在1857年确实经济危机发生了，但是这个经济危机发生了并没有发生马克思预见的革命，所以马克思思想从1857、1858年又发生了变化，就是暴力革命的思想。第四阶段，到了他的阶段，人类学笔记，他在更广的范围内研究不同民族的发展，所以对于马克思根本把握，不应该固化，应该说马克思还是与时俱进的，并且他跟俄国革命者通信的时候就说，我的有些结论仅限于西欧，到底东方怎么回事，我们过去在八十年代后期曾经很多学界的人都在碰撞马克思的观点，所谓“跨越卡夫丁峡谷”，当时在我的一本书里面，我就用了“鼓噪”这个字眼，我是九十年代初期的一本书里面。为什么我用了“鼓噪”这个字眼，我说你们认真看看马克思的“跨越”是怎么说的，他前面里面用到这个词，但是最后把“跨越”去掉了，说明马克思在这个问题上也是比较谨慎的。这是第一个问题，对于马克思文本怎么看。
第二个问题，马克思东方化，马克思本来产生于西方，但是他没有在西方开花结果，反而在东方开花结果了，或者说马克思认为随着生产力发展，最应当发生生产关系变革的地方没有发生生产关系变革，而不应该发生革命的地方，反而发生革命了，这个问题怎么理解。过去我们基本上认可列宁的观点，列宁超越了马克思，这个观点其实来自于葛兰西，葛兰西在1917年俄国发生革命的那一年，他写了一篇文章就是说十月革命是反生产力论的，俄国把马克思的这段话证伪了，有没有证伪？显然没有证伪，因为马克思心目中的社会主义绝不是在一个国家可以成立的社会主义，因此他的前提是世界市场，如果没有世界市场，你在一个有限的地域里所搞的共产主义，马克思说是笼罩着迷信色彩，并且任何开放和交往都要消灭地域性的共产主义，这是马克思在德意志意识形态里说的很清楚的话。这个论断在今天我们看起来也是完全成立的。但是为什么东方俄国也好，中国也好，后来出现了这两个所谓的社会主义国家，并且都以马克思的思想作为自己的指导思想，这个问题怎么看，我的看法是这样，在俄国十月革命的时候，随着西方市场的全球化，确实把世界本来就存在的严重不平衡问题凸显出来了，人类发展本来就是不平衡的，但是过去没有世界交往，所以这个问题不突出，因为世界交往了，这个问题突出了，这个问题怎么解决，一战二战，我认为一战二战的发生，很大程度上是因为世界本来由于市场经济而成为世界，但是许多国家仍然传统的用帝国的方式，来解决全球一体过程当中发生的矛盾，有点类似于我们今天要进入法治社会，要搞法治，但是官方有意无意还是要搞人治，就是发生这个矛盾，一个传统的解决民族国家之间的方式，跟一个本来应该随着市场发展，完全应该用市场方式解决新的东西之间的矛盾。再加上俄国、中国这样大的国家，确实都有它的传统和历史，也有它的民族认同的情感，因而这两个国家接受了马克思的观点，在世界严重不平衡的情况下，并且希望借助马克思来达到什么样的问题，就是用国家力量来解决西方在一个相当长的阶段，本来西方的市场经济发展，原则上说虽然市场经济在发展过程中，特别是知名的过程中，应该说国家介入，但根本上是自下而上的，但是俄国、中国都希望借助国家的力量，迅速来实现工业化，其实要达到这个目的，所以在这种情况下才结束了马列主义。
像印度我们知道本来政治上实行的是英国那一套，但是经济上也搞计划经济，学苏联，他认为这种方法可以迅速恢复国力，使民族振兴，这大概也是社会历史原因。如果从学理上来讲，我认为列宁主义确实是对马克思主义非常大的修正。修正表现在几个方面，一是马克思非常明确讲一个社会形态在它所能够容纳的生产力，发挥出来之前，它是绝不会灭亡的。而一种新的生产方式，在它的物质条件还没有充分成熟之前是绝对不会出现的，列宁把这个修正了，所以列宁特别强调上层建筑所谓的反作用，这种反作用甚至反到了经济基础没法决定它，这个修正对还是错，如果我们站在马克思主义理论上来讲应该是错误的。二、马克思讲过无产阶级专政，但是马克思没有讲过共产党代表无产阶级专政，经过（考茨基）、然后到列宁，其实把无产阶级专政已经变成党的专政了。东方社会整个这场革命怎么看，虽然打的是无产阶级旗号，但是我们知道在整个东方国家，无产阶级是非常弱小的，正如我们经常说的一句话，我们说这些国家都不能实现资产阶级革命，因为资产阶级弱小，资产阶级和无产阶级是一枚硬币的两个方面，资产阶级弱小难道无产阶级不弱小吗，所以东方国家的革命，我认为用无产阶级这个字眼都是有问题的，其实是精英主导民众，形成国家民族的力量，来实现工业化，来抗衡西方，这样的模式并不完全是列宁的发明，因为从法国的革命以后，知识分子已经充当了政治家，这个在法国大革命之前不是这样，法国大革命开了这个先例，或者列宁就是所谓的雅各宾主义，包括中国我们看的会更清楚一些。
三、一元化。并且列宁的哲学上的一元化甚至远远低于马克思，这从他的一些书，特别是唯物主义和经验评判主义，从这本书里面我们能够看的比较清楚，所以列宁相对马克思理论来说，应该说不是一个提高，而是贬低。到了斯大林主义，那就是完全的集权主义，我认为这个东西不需要再多去分析了。
那么在中国，中国一方面继承了列宁主义和斯大林主义，一直到苏联人赫鲁晓夫的时候，开始反思他的体制问题，开始反思斯大林的问题，毛泽东讲我们不能掉丢斯大林这把刀子，他其实是站在更左的道路上来反对苏联的左，因为我们更东方，我们维权的传统，家长的传统，整体主义的传统，在某种意义上来讲可能胜于俄国，因为俄国虽然远东地方很落后，但是彼得堡那个地方是学西欧，还是有现代学因素的。因而整个马克思主义的东方化，一方面起到了一定的作用，这个一定的作用就是东方以马克思作为自己的符号，以社会主义作为自己的体制，而形成了一个国家主义，用国家主义抗衡西方，并且迅速发展工业化，至于我们对它怎么评价那是另外一回事，但是历史本身是这么走过来的，并且走到今天官方仍然不愿意放弃这个方式，但是到今天如果再搞国家主义，因为它是以牺牲老百姓的利益甚至生命再生代价的，应该根本上扭转这一套，但是这一套现在还在持续，如果跟我们讲的哲学关联起来，历史唯物主义也好，辩证唯物主义也好，他是支持这个原理的，所以从这个意义上讲这个教科书当然应该批判，应该抛弃掉。
第三个问题，马克思在当代的价值及其问题。我的一个基本看法，马克思的理论在某些方面仍然领先于中国社会发展，而在另外有些方面，已经大大落后于这个时代，这是我的基本看法。因此我从这个角度来讲一下它的当代价值。一、马克思毕竟他是经过启蒙运动的洗礼，所以他对资本主义的文明还是有相当的肯定，这一点我们过去因为简单反对现代西方文明，当然同时我们也反对传统文明，反对结果是非常严重。所以它的当代价值就是对资本主义，对所谓的封建主义的克服，以及资本对文明的作用，这是我们应该肯定的，这是它的当代价值表现之一。二、关于社会的理解，马克思有一个基本观点，就是国家回归社会，马克思大家知道，他在说到“国家”这个概念的时候，他几乎没有用过正面词汇，都是用负面的，因为马克思认为国家权力是从社会中攫取的，所以国家应该回归社会，但是回归社会究竟怎么理解？我个人认为原则上我们可以从马克思文本中找到一些资源，这些资源就是在马克思心目中，未来的社会主义一方面是人的高度社会化，另一方面是人的高度个体化，但是因为马克思处在工业化的时代，另一方面他又要批判自由主义的个人主义，所以马克思讲社会化更多，讲个体化很少，但是在经济领域他毕竟肯定过股份制，他认为股份制还是在资本主义范围内，但是里面有社会主义因素，然后他还讲过工人，同时既当工人，又当资本家，他认为这种模式比那种要好得多，那是更接近社会主义的。我认为这里面可以有我们进一步研究和展开的学术资源。三、他的辩证思想，特别是历史辩证法，因为马克思历史唯物主义和他的历史辩证法是密切结合在一起的，如果没有历史辩证法，我们一定会把历史唯物主义还原为简单的机械主义。
那么它的问题也比较多，一方面官方如果仍然以当时在野的，对主流的现代文明持批判态度的理论作为我们的指导思想，这个究竟意味着什么，比如（王伟光）提出的阶级斗争为纲，大家马上说阶级斗争谁跟谁搞斗争，要按照马克思理论分析，（王伟光）首先属于现代资产阶级代表人物，我们应该首先发动工人农民把你干掉，到底这个问题应该怎么看？所以我认为这是第一个问题，这本身是在野的东西，如果今天马克思在野的话，我仍然认为它是很好的东西，但是如果作为指导思想怎么去指导？今天中国的改革开放，市场经济发展，究竟是用资本论来指导，还是用资本论之外的东西来指导。《中国社会科学报》每天要给我们送一份，我们确实懒得看，通栏大标题，在纪念哪个学术界大佬的时候，说我们用资本论来指导我们的改革开放，我都感觉到非常好笑。
二、从学理上来讲马克思还有几个问题，一个是对积极自由肯定，对消极自由的否定，或者马克思没有区分积极自由和消极自由，马克思是崇尚自由的，但是他只有积极自由，而这个积极自由最后通向了专制。这个问题又关联着一个什么样的理论问题，就是马克思对自发性和自觉性的看待，在马克思的文本里，他很多地方讲自觉性，当然他是想用自发性讲的，他讲这两个概念的时候，把两个概念完全对立起来，从我们今天来看，自觉性应该包含着对自发性的尊重，正如理性应该包含着对非理性的尊重一样，但是在马克思那里，自觉性完全超越自发性，所以这样就给后来的经过（考茨基）到列宁进一步强调自觉，真正把握历史规律的是哪些人，只有少数人，这些人达到了高度自觉。于是这些人领导着一个党，党又领导着阶级，阶级领导着全民，然后完成一个所谓的历史任务。马克思理论对这些实践其实留下了一些理论依据。所以像这样一些问题，我个人认为值得我们今天进一步探讨。(根据记录整理，未经本人审核)
张曙光(主持人)：
我觉得恐怕真正要对马克思进行发展也好，进行批判也好，真正还得回到他的本身，我们弄不懂他,,要去批判，要发展，恐怕都很难，不管是哪一方面。下面请王占阳。
王占阳：
我简单讲几句，我先说两句我的哲学背景，我到北京来以前，我是哲学社会学院的哲学副教授，那时候我在学院里当副所长，我们所的一位著名哲学家叫（张秋海），（孙正聿）跟我是老朋友了，当然我不是学哲学的，我是自修的，1978年上大学以前我自修了七八年哲学。这些年没有太讨论这些问题，但是因为很熟了，像艾思奇的东西我已经滚瓜烂熟了。你刚才说的这三个问题，第一个问题是政治问题，所以没法讨论，没法作为学术问题讨论。第二个问题还是政治问题，你是把它作为信仰来对待的，那是作为一个国家来说的，是宪法上的规定，是信“有神论”还是信“无神论”，这是自由的。但是你讲的信仰是自由的，所以你讲认知问题，那里面还是有对错的问题，在双方信“无神论”和信“有神论”的之间，和信不同的“有神论”之间，他们彼此之间还是有对错争论的问题，包括信基督教里面还有互相派别的争论对错，那些问题是存在的，不能说不存在。第三个问题，你讲了物质和意识的关系，这个问题怎么看？首先你说意识也是物质，这个恐怕很难接受，过去历史上有一个庸俗唯物主义，说思想是什么呢？思想就像你肝里面分泌出来的胆膜以后，早期的认为精神也是物质，说到这个恐怕人们也难以接受，但是你要说世界都是物质的，又冒出一个精神来，这个恐怕说的是另外的问题，这个确实有逻辑上不严谨的地方。
如果再进一步说，其实马哲里面，这个问题不是马哲的问题，这是十八世纪十九世纪唯物主义的问题，马哲的起点不是这个，马哲的起点是费尔巴哈提纲，费尔巴哈提纲不是讨论物质第一，意识第二，是讨论实践问题，所以讲实践本位，实践唯物主义，后来恩格斯在反杜林论里讲，世界是物质的，物质是运动的，运动在时间空间等等，那是因为回应杜林的问题，因为杜林回归到本源的问题上去了，在恩格斯回应了一下，但是并不是说那个是马克思主义的起点，那是马克思主义前提性，常识性的东西，不是作为起点。当然后来从苏联开始就把它作为马克思主义的起点，其实是把马克思主义起点降低了，马克思主义的起点是超越了这些十八十九世纪唯物主义起点的，所以这些问题不是马克思主义讨论的问题。至于到社会问题上，唯物唯心的问题，我倒觉得不宜简单的对马克思采取否定的态度，当然这里面首先有一个问题，刚才你一开始讲科学的哲学，如果叫科学哲学那是一个概念，当然有的时候说哲学是科学的东西，这个可能在某种意义上不太成立，实际上马克思、恩格斯他们是要终结哲学的，恩格斯在自然辩证法里讲，将来哲学没有了，大概就剩辩证法了。德意志意识形态，我们都把它视为哲学，可是马克思自己说是科学，马克思在《资本论通讯集》里面还说德意志形态是政治经济学，这是他从科学角度来看的问题。所以他里面讲的理论，无非是归纳出几条，第一条符不符合实际，那要看实际，这不是天然的都是。所以他的基本理念是转到实证科学里来了，所以这个问题还是需要更的深层次去理解他们的本意到底是什么。还有唯物、唯心在1844年手稿里，马克思的意思是既不唯物也不唯心，后来到手稿以后，从费尔巴哈提纲开始，又开始讲历史唯物主义，里面讲经济是社会存在，社会意识，社会建筑，这个原理不宜简单采取否定的态度，实际上这些原理不是马恩简单提出来的，李斯特的政治经济学国民体系，我看了那个书以后我强烈感觉，因为这个书马克思看过，还有批注，那里面唯物史观的意识已经很强了，经济起决定作用，当然谈的不彻底，马克思就把它彻底化了，所以这样的思想在西方思想发展史当中，是逐渐演进的东西，而这个思想也没有后来在西方消失，比如存在决定意识在社会学里面就变成西方社会学里面的知识社会学，一开始就是马克思讲存在学意识，说我就是从这儿来的。比如说阶级斗争学说，西方社会学里面变成的西方冲突理论，他就说我的学说是从马克思那里来的，当然我变了，它是以一种形式来说的。经济决定论在西方经济学里面很普遍，特别是六七十年代特别流行，像讲第三次浪潮是很典型的经济决定论的东西，在科斯的一本书里面也说他找了一个框架，他发现的是马克思的唯物史观的概括。当然这个还有变种，比如法国有一个年鉴学派，他们认为他们的老祖宗是马克思，但是他们不认可经济基础决定上层建筑，生产力和生产关系，他认为经济和政治，经济和文化都是互相产生的，他们不认可那种归根到底的概念。但是他们认可马克思宏大的叙事方式，认可这种广泛的全面思考问题的思维方式。现在这个学说已经变为不仅是法国年鉴学派，整个西方历史学界全都成了年鉴学派，所以这些都是从马克思那里继承来的，当然他们发展的有时候有点边缘化，真理也都是通过片面的方式发展。他提出的宝贵思想已经融入到现代社会科学的思想当中了，已经成为长期的东西了，这个应该是我们注意到的。实际上国内对于马克思主义的判断，不像西方学者那么坦然，那么理性，我们往往是容易比较极端，要么好的不得了，要么坏的不得了，我觉得应该理性看待。
恩格斯后来有一些想法又回到了1844年手稿的思想，比如在反杜林论里面讲，他说经济只是比政治更为基础一些，不是说政治不是基础，他说经济比政治更为基础一些，这个话就脱离了我们通常教条的讲法。还有自然辩证法里面的讲法，叫相互作用是事物的终极原因，我们再也不能在后面找出更终极的原因，这么一讲，连生产力都不是终极原因，生产力和生产关系互动是终极原因，经济基础和上层建筑也不是终极原因，经济基础和上层建筑互动才是终极原因，但是他没有把这个想法贯彻到底，毕竟是早期的思考，因为智者千虑，必有一失，一个新思想出现的时候，会跟原来的思想发生一些矛盾，也很正常。这些东西我认为都需要考虑进去，不能光考虑到我们教科书解释的东西，那种东西是不符合实际的。另外马克思和恩格斯是把唯物史观作为科学对待的，他们非常强调历史实证，历史科学国外史学界认为，他们到八十年代的时候说现在历史知识已经比马克思那时候增加了一百多倍，这个科学假如马克思、恩格斯还活着，他们很多观念是需要调整的，因为他们是科学的观念，所以什么是马克思主义，不在于那些条文，恩格斯晚年说过一句话，他说你要是一个马克思主义者，关键是你能够像马克思那样思考，比如说你不能脱离实际，人的思想都是从现实中来的，你不能说现实是这样，人的思想会完全变成另外一个样子，你要解释为什么人现在的思想混乱，这是因为现实当中出现的问题太多了，这是马克思的思维方式，决定意识的方面还是有的。所以我想这是方法论的问题，而且这个方法论有些东西包括唯物史观本身也还可以调整，可以变化，叫不叫这个名，这个思想很多合理的因素，也已经在人类文明当中普遍化了，正因为它普遍化了，所以马克思主义长寿就在于它的合理因素，最后没有人提及是马克思说的，一旦人的思想到这个程度他就长远了。当然人们质疑的地方，那个东西就不是永恒的，那个是有一些问题需要讨论的。反正我觉得对于马克思主义，刚才两位老师评议讲了很多，很多地方也非常有道理，我想还是要以理性的态度对待，这是我们中国当前最重要的对马克思主义的态度，是要以理性的态度，而不是以偏激的态度，以实事求是的态度，学术的态度来对待。对于政治局怎么讨论，政治局也不是哲学研究会，他是政治问题，我们不讨论他们怎么决定这个事，那是政府的问题，又不是哲学的问题。我就讲这些，谢谢！(根据记录整理，未经本人审核)
盛洪：
谢谢占阳又有不同的看法，非常好，下面看看大家有什么问题。
星源:
首先非常高兴李志强老师做了发言，但是我们事先也说过，哲学体系很大，一定要把这个概念一个个抠清楚，但是不妨碍你讲了以后再提，我个人觉得马克思主义唯物史观说的问题就在这里，他是一种老演化论，目标是确定的，然后就是选择不同的路径，所以它是一种发展论，有阶段，有目标，而且这个问题只是一个历史分析的维度，不是真正的理论。它是从历史角度，然后是历史学派，历史学派他们自己就讲，他们是没有理论的，也许时间还不到，以后会有理论，现在还没有理论，奥地利学派就因为你没有理论，所以他要从纯粹理论经济学角度建立一个理论，这就是对于以前历史学派的反动,形成了奥地利学派，由于奥地利学派讲的是方法论的个体主义，任何社会现象中，个体从个体互动层面去理解它，所以到后来在辩论社会主义跟资本主义制度效率哪个更高，竞争性社会体制和计划经济体制,哪个效率更高的时候，由于是从方法论的视角，就很容易阐述这些效率，私人产权和竞争的重要性。这里面涉及到比如说唯物史观并没有普遍化，到后来熊彼特也是老演化论，目标也是确定的，共产主义必然会替代资本主义，资本主义最后的崩溃是因为资本主义巨大的成功，最后要用社会主义来替代，但是并没有出现这个问题，这个趋势，现在资本主义体制如果你是从私人产权+开放竞争，契约自由这一套来规定，包括庞大的发达的金融体系在背后支撑，由于股份制的引入，资本主义越来越强大，很容易消灭无产阶级，无产阶级太容易消灭了，你就是给他十美元股份就消灭掉了，就这么简单。方法论的个体主义实际上也推翻了所谓的阶级斗争，方法论个体主义讲，所谓国家、组织、集体、阶级这些都是结合的概念，但是阶级之间斗不了，他们不是人，如果阶级要斗，肯定是由里面的多个人跟另外的多个人斗。举个例子，我小舅子是工厂主，我是工人，你说谁剥削谁，肯定是我剥削我的小舅子，不是他剥削我，因为他餐厅里有贵宾卡，我报他的名字就吃饭了，我借他十万块钱不还他也没办法，我上班时间偷懒他也没办法，所以不存在这个阶级和那个阶级的斗争，阶级斗争是错误的说法，扩大化的做法，所以马克思核心的错误这一条就在里面了。
（托馬斯）讲到人是有目的的人，你要追求目的的基本制度，人类的基本制度，这些文明，包括市场制度，货币制度，法律制度，基本制度都是演化而来的，而不是某个头脑建构出来的。另外制度的演化，由于人是有目的的，可以产生影响，影响的时候如果你有这个锚，能够锚定一些东西，比如说个人自由，基本权利，从自然正义的角度看正义，不要扩大化。强调了私人产权以后，再去强调为了让私人产权发挥作用，你需要开放竞争，你需要一个有运作能力的价格体系，你需要法治，这些基本的锚你有了之后，这些人你也需要推，然后再把这些锚定以后，再去对演化，还是有方向性的。为什么天则所这些学者，盛老师、茅老师、张老师，他们是三个人，但是为什么要去推，社会上这么多人，从自己的角度去推是非常重要的，但是不一定在你的一生当中能够完成什么，但是这个社会的结果是很多人这样有意无意的去推，或者去影响而形成的。
第二，所谓的决定论，物质决定意识，存在决定意识，经济基础决定意识等等，这些都是错误的，因为可能是在猿变成人的一刹那，确实是物质决定意识，到后来是意识决定意识，物质+意识决定意识，意识决定意识都可能发生，单纯说物质决定意识是错误的，经济决定论也是错误的，所以这一套全是错误的。
接下来再讲一讲有一些合理因素，黑格尔辩证法里面有正题反题，你有一个正确的观点然后提出一个反对的观点，你本来是对马的思想是的反题，但是在这里是一个正题，比如郇老师提出一个反题，接下来我就对你们两个都提出一些反题，你会发现正题、反题最终会形成一个合题，这个合题就成为下一轮的正题，别人也可以提出反题，再形成一个合题，你发现这就是试错。中国的意识形态纠错，改革路径，都是要开放试错，开放试错的前提就是以诚立本，没有以诚立本什么都谈不上，教科书就是骗人的，就不是以诚立本的体现。
我的德国导师去年就写了一本英文的黑格尔的书，我觉得很好，下次我们可以请他来讲讲。还有是马克思他为了论证资本主义必败，必然会被取代，他是有意识找了一些理论的，觉得这个理论不行，他就去掉，他是没有理论也要发明理论，他是有选择的，比如说他的理论至少从政治学角度讲，劳动价值论是一个巨大的错误，劳动价值论并不是说斯密就是价值论，斯密也有劳动价值论，所以斯密就有硬伤。你说国富论，马克思有资本论，现在什么样的理论是真正的资本论?像张维迎的《市场逻辑》就不错，米塞斯的《人的行动》也不错，不是说没有好的资本论，马克思的资本论是错误的。劳动价值论的错误，现代自由主义之父洛克也是劳动价值论，劳动价值论实际上新古典经济学，克拉克开始用了边际生产力，就把劳动价值论替代掉了，当然奥地利学派像（庞巴维克、蒙格尔）都提出价值归属理论，经济发展理论熊彼特也利用了他们的价值归属理论，然后写了一套，这些学者都是边际生产力的概念，得出的结论，因为我们读了熊彼特的经济发展理论，他就说在简单再生产阶段，假设有这样的阶段，价值应该归属劳动力和土地，土地是大自然，包括资源。然后有一个创新阶段，再组合阶段，新产品，新市场发现，新的组织产生，创新也叫发展，这个时候企业家没有资本，他要从货币市场借钱，借来钱干什么用呢？供钱的叫资本家，所以他把企业家和资本家分开，实现新组合就是企业家。这个钱借来以后是一种购买力，融入到原有的购买力里面，等于是从原来的用途里面抢了生产资料新的用途，用于新的组合。所以他说企业家只有意志和行动，不存在风险，资本家存在风险。当然如果他有一点钱的话，他又是资本家，有是企业家，但是你把新组合实现完以后就不是企业家了，企业家仅仅有一个功能。如果我们看这个归属的话，企业家把利润创造出来了，不是他的利润，是很多人生产，很多人分企业家利润，最后竞争到企业家，这时候又回到更高阶段的循环流转。所以这样的理论你会发现好像是最终情况下循环流转到新的循环流转一样的，最终归属又变成劳动力和土地，但是企业家利润创生出来以后，资本也拿走他一块，因为资本要他付利息。奥地利学派理论更简单，主观价值论，刘德华门票我为什么愿意花两千块钱，是因为我认为，根据我的偏好和需求，我觉得他的票就至少值两千块钱所以我才去买，这个整个就把劳动价值论推翻掉了，熊彼特通过企业家理论也是把劳动价值论推翻掉了，这个结论也很明显，举一个例子，比如以前我在天则所工作，我们遇到一个问题，讨论半年都讨论不清楚，肯定是本身这个有问题，你实现不了怎么办，整个问题不要讨论他，你另外找一个方法解决一些实际性操作的问题。马哲一样的，有这么多人反对，这么多人不喜欢，这么多人觉得你是空的，有一些人拿它吃饭也不相信它，到底有几个人相信可能也没几个，只是拿它作为工具，那么怎么办，所以新古典经济学很对，整个把它扔掉了。新古典经济学不写马克思理论。
张曙光：
你谈了三个问题，我个人对这三个问题还都有一些疑问，一个是你肯定方法论的个人主义，但是在西方无论是社会学界，还是社会哲学，都有一个方法论的社会个体主义和方法论的整体主义之争。如果仅仅从个体主义角度来看问题，他会导致什么问题呢？就会导致对人确实原子化的理解，虽然任何共同体都是由个体构成的，但是这些个体之间，从来都发生着各种关系，比如自然关系，生理方面的，父子之间等等，自然关系，社会关系，情感的，精神的，都是在关系里， 从来都是互动的。在互动中如果他们处在大致相似的条件下，他们会有共同的利益，共同的情感，共同的认同，内部如果说有一个分工，似乎某些人充当了整体的大脑，而另外一些人充当了整体的肢体，越是在早期社会越是如此，后来到了市场经济社会好像完成变成个人了，但是即使在市场经济社会，我们也知道至少有三个共同体，第一个共同体家庭，第二个共同体国家，或者我们把国家称作民族，因为有些国家有多民族感，这些国家也没有分裂，因为靠文化形成的民族大概是难以分裂的。另外是大家基于共同的信仰或者兴趣而形成的类似俱乐部这样的共同体，所以如果单纯方法论个体主义，我认为很难解释共同体理论，并且共同体之间有高度的，如果我们用斯坦利的概念，家庭好像家族，另外跟家族相似的家庭，这样一些整体行为，不能看成是单纯的群体行为。
盛洪：这个问题还是偏离我们的主题了，因为我们有时间限制，你们有机会可以私下讨论。因为我们今天的主题是李教授的发言，所以你们俩的讨论到此为止，可以私下去沟通。时间有限，我就不再请大家评论了，我其实哲学读过一些，但是肯定没有像哲学专业的老师教授读的这么深，理解这么深，我从另外一个角度讲一下，刚才李教授想说的一个话题就是说，用他这样的哲学知识和哲学理论去批判马克思主义哲学理论，或者教科书当中的马克思主义哲学知识，刚才还讲了给袁贵仁写信。其实从我的角度来讲，这种做法可能还是有一种思维，有一种正确的东西，但是这种正确的东西，作为教育部，教育部背后是政府和国家，他应该强制执行，不进教科书，教科书背后实际上是暴力，就是让你们强制性接受的，所以这一点可能跟原来的教科书相比是更有逻辑，所有我们不知道的知识都是由凡人来思考和创造出来的，既然是凡人，他的理论和贡献有他的局限性，人类社会解决问题，不是靠一个凡人的全部知识，而是由很多的凡人共同努力，形成一个机制，而这个机制可以互补，这就是物质的，但是别忘了这个世界不光有经济学，这个世界都是这样的，它本身是给了你一个知识的片断，这个世界最重要的是按照科斯讲的强调市场的概念，其实我们并不知道有一个惟一的，囊括所有知识的最好知识或者理论是不存在的，最棒的是有一个市场，就像我们今天这个社会一样，我们享受各种各样的产品，但是并不是由一个企业生产这个产品，是有不同的企业，正是有不同的企业生产不同的产品，我们才能更好的享受这个世界。应该说知识是由凡人提出来的，必定有他肯定的一面，也有他有问题的一面，包括刚才大家的谈话其实都是知识的竞争，现在中国的哲学教学问题，不是说哪一种理论不好，放在这儿，强制大家去学，而是我们要用一种开放放开的哲学教学，叫做思想的释放，表达的自由，各种学派来竞争。我觉得给袁贵仁写信或者我们主张，就是要放开哲学的教学，让各种声音进入，这是我想强调的。
第二，从执政党角度来讲，他怎么做得更好，执政党可能有这样的考虑，我们执政要有信仰的基础，这个信仰基础应该成为社会的主流文化和主流的意识形态，他有这个想法，这个想法应该说也不为过，但是要注意，古往今来所谓的主流思想和主流文化，之所以有强大的生命力，它有很多的原因，第一个原因，这样的文化是开放的，比如基督教，你要找旧约里的毛病更多，现在很多人研究圣经，他说易经上有一百万人，摩西讲话一百万人都能听到吗，他要找毛病比你找马克思主义这些的毛病更多，但是他们的解决方法是什么？第一，尽量把它们象征化、抽象化、精神化解释，旧约就是这种解决方式，所以才被更多人接受，其实旧约的毛病很多，漏洞百出，但是正因为这样解释以后，反而让更多人容易接受。关键是你不要把教条进行到底，要稍微虚化一点。
二、确实要面对各种不同其他的竞争性文化的挑战，实际上像基督教实际上是面对希腊文化的挑战，面对伊斯兰教的挑战，很多人在挑战，也有希腊文化对抗伊斯兰文化。包括中国的儒家文化，儒家在宋代以后面对的是道家和佛家的挑战，他要正视去面对，不能说我不听你的，我不开放，我自己在一个小圈子里做我的事情，那肯定是不行的，这是毫无疑问的。
三、如果是信仰性的东西，它一定要退到精神领域，这个很重要。基督教原来在中世纪以前，介入了大量世俗的事物，包括有司法权。到近代以来，其实基督教基本上是世俗的事物在退。从中共的角度来讲，他要思考这样的问题，绝对不能再做这样的事情。中共最聪明的一点，就是做到了这一点，但是我觉得现在的领导人学到了邓小平的东西，马克思主义活的灵魂，它的核心价值就是实事求是，这一句话全概括了，那些毛病百出的话根本不用提了，那就是作为精神领域的东西放在那儿，不要介入世俗的领域，应该说中共现在所有的政治资本，应该说百分之八九十都是由邓积累的，在毛时代是负的，现在大家吃着邓的资本，但是不按照邓的方法去做事，最后还讲到所谓政治局的学习，我觉得政治学习要反省，因为这是八十年代就开始了，但是到现在我认为是一个笑柄，为什么呢？因为他们这些政治上自恃位置很高的人，他们请的老师在这个领域一般是第二流第三流的，为什么？他们不敢请最棒的人，因为最棒的人不是体制内的，他们很害怕。第二，这些老师给他们讲课的讲稿要经过处长的审查，很奇怪，你听的东西，为什么要让你的下级审查呢？比如你要讲外贸的事情，一定要把对商务部不利的信息删掉，我听过很多人给政治局讲课，说我很辛苦，我的稿子审了好几遍。这个很奇怪，为什么稿子要让下级审呢，现在政治局有若干个博士，包括刚才李教授说的博士说老师没有教这些东西我不会，这不对，博士要自己去学。包括我们现在要想跟政策什么关系，毛泽东在早期的时候，都是请一些教授到家里随便聊聊，我倒建议我们的政治局不要做这样的学习，多找几个知识分子朋友，左右都可以，害怕什么，私下请到家里，这样做其实更好，更开放，左的右的都交一交会更好。总之，核心问题是思想要开放，学术要开放，我就讲这些，最后请李教授做回应(根据记录整理，未经本人审核)
李志强：做为一个影响了整个世界发展潮流的理论体系，它在向我们提出如下几个方面的命题：
一、做为国际共运的指导性理论，它与国际共运的兴衰到底是一个什么关系？
东欧剧变、苏联解体，曾经轰轰烈烈、风起云涌的国际共运，到今天已经坠入低谷。这一社会现实是否可以证明，曾经指导这一运动的马克思主义理论是一个错误的理论呢？如果不是理论本身的问题，那么问题到底应该出在哪里呢？对我们中国今后的发展道路，究竟有哪些值得吸取的教训。
二、马克思主义理论体系本身的逻辑问题到底应不应该搞清楚？
马克思主义理论本身有缺陷和不足是再正常不过的学术现象，那么对此，我们中国的社会科学工作者以及中国共产党到底应该如何对这一现象进行科学的回应？
三、教科书式马克思主义有没有必要继续向下一代强行灌输。
那么对于教育体制内通行的马克思主义教材的问题，在体制内外都已经达成共识的情况下，我们能不能将它彻底废除呢？
四、我们在对马克思主义理论的应用问题上，到底应该遵偱什么样的原则；
中国特色社会主义理论能否实现新的突破，关键就看我们的党在对待马克思主义理论这一应用问题所采取的原则。如果能够理性、包容地对待新的学术成果，不排斥、不打击、不惧怕，多轨并行，彻底摒弃“罢黜百家，独尊马列”的左倾原则，那么理论创新就不再是一句空话。
以上四个方面就是我的总结吧。所以就以上这些方面我们还能做什么，我也是想在这儿能够跟在座的一起进行探讨的最关键的东西。
盛洪：谢谢李教授、张教授、王教授、郇教授、（星源），以及所有参加论坛的人，我们论坛到此结束，谢谢大家！
