实录
赵农：
天则所第529次双周学术论坛现在开始，我们有幸请到北京工业大学的莫志宏教授，她今天主讲的题目是“主流新古典经济学的方法驱动与学科定位的迷失”，副标题是“大数据时代凸显主流经济学的尴尬”。显然这个主题学术性比较强，围绕着对主流经济学的评价。现在请莫教授做主题发言。
莫志宏：
我很高兴再次有机会到这里来做这个报告，我现在这个题目稍微短一点，我觉得刚才那个有点长。什么是新古典经济学，新古典经济学又出了什么问题，这个是真正只有做纯学术的，学术圈的人感兴趣的问题。大数据在今天是一个特别热门的话题，我要讲一讲我为什么要写这个东西。我希望给大家有一个关于我自己的背景的介绍，很多人可能认为我是做制度经济学的，感觉我一直在针对科斯，包括张五常在做一些批评。实际上，我其实在批评科斯、张五常的时候，背后瞄准的是更大的靶子，在我看来新古典经济学是家族相似的一个聚合，他们之间可能不同的人做出各种各样的被称作比如演化经济学、新制度经济学、博弈论，或者一般均衡理论，就是有各种各样的经济学。今天人们已经看不清楚好象这些之间到底是什么关联，也没有太多的人去关注，都被称作新古典经济学的这些理论到底是什么样子。给人的感觉就是每个人都在按照自己的方式走自己的路。所以经济学今天的状况给人的感觉是什么呢？这个圈内有的时候人们说这样一句话，说什么是经济学，经济学就是经济学家做的事情，就是经济学我们自己也不知道怎么定位，我们爱怎么做就怎么做，你们看吧。很长时间以来我在大学里面教新古典经济学，用这个教材，就是越来越感觉到里面问题是非常严重的，但是在感觉到它的问题严重，到你真正能够精准的指出来它的问题到底在什么地方，这个之间其实有非常远的距离。我相信在座的如果谁真正思考过关于新古典的问题到底在什么地方的人都能够感觉到这一点，就是好象觉得哪里有问题，但是你要相信那帮做新古典经济学的人绝不是很傻的人，他们都这么做，然后你要想清楚他到底问题出在什么地方，你要讲得出来是非常不容易的事情。所以多少年以来，我一直都在寻找一个契机，就是想找到一个切入口，使得这样一个问题能够容易被揭示出来。
为此我做了很多工作，包括会看一些非常哲学的东西，比如说在我这个报告中可能一会儿有的地方会提到的一个对我影响很大的哲学家维特根斯坦，他的一些思想。我的感觉是，如果你真正触及新古典的一些问题的话，有时候你会被逼到去看一些好象离经济学非常远的认识论的、非常哲学的东西。但是当我这么做的时候，我又深刻感觉到另外一个问题，就是什么呢？就是没有人在乎你这些更高深的哲学的东西，谁在乎？新古典都搞不懂？我还看维特根斯坦，还看这些东西？所以把哲学作为一个切入口不大可行，新古典已经够高大上了，够不接地气了，再弄一个纯哲学的，又云里雾里，更搞不清楚。这段时间我正好看大数据的东西，张曙光老师多少年来就告诉我说做理论的要接触经验，实际上我的本性是对实务的工作，对操作的东西是有一定抵触的，但是我一直坚信特别好的理论一定是接地气的理论，所以一方面我想触及新古典这个整个理论大厦立足的哲学的方法论的基础为什么是错的，但是另一方面我又深刻认识到你不可能用纯粹的、非常理论化的、哲学化的方法对抗他，这样一般人是很难接受的。所以我一直试图寻找一个契机，使得更多人从日常生活实践中看到一些非常高大上的东西背后玄妙的错误。这是我基本背景的介绍。
我讲这个东西是受到马云的触发，我一会儿再讲马云，我先总这个地方讲起，既然我是讲新古典经济学，我觉得有必要给大家介绍一下新古典经济学到底是什么样子，虽然里面花样繁多，虽然我们说它是一个家族相似的聚合。大体而言提到新古典经济学大家应该有这样一些初步的印象，它是这个样子的：首先它受科学实证主义的影响，什么是科学实证主义呢？就是这些人认为我知道什么是逻辑，什么是逻辑呢？就是形式化的演绎逻辑，所以经济学非常强调的是从给定的前提出发，然后有一个模型，然后进行推导。经济学因为是个人主义方法论的，所以新古典经济学强调的这个逻辑最终的载体其实最后是表现在最大化方法上，最大化方法是非常便于经济学家运用形式上看起来比较科学的演绎逻辑的方法来进行推导的一个工具。所以新古典经济学如果说真要说它到底是什么样子，可以说它最内核的东西就是强调演绎逻辑，强调运用最大化的方法建构整个理论大厦，来进行推导，来进行解释，来进行对这个世界的规范。我把新古典经济学有一个形容叫做方法驱动的，指的是什么呢？照理说经济学作为一门经验实证的学科，应该是探寻现实生活中的问题，我们是基于这个问题去找方法，怎么把这个问题解决好了。但是实际上很不幸的是，20世纪初一大帮从事这种智力活动的人由于都受到科学实证主义的蛊惑，他们认为什么是逻辑，什么是科学的形式，好象他都掌握的很好了，所以他更在乎的是我首先要掌握所谓科学的方法。所以新古典经济学一个很大的特征就是说它不是问题驱动的，不是由问题主导我到底采用什么样的方法，而是说我用这样的方法做出来的东西就叫科学的经济学。在一定意义上你可以看他写的很多文章，很多所谓大牌经济学家写出的文章，很多时候感觉他们在找一些话题，这些话题使得他便于运用这样形式化的演绎的方法来处理。所以经常有人对新古典经济学有一些这方面的指责。
导致的后果是什么呢？当人们特别看重这一套方法，认为这个方法就是科学的时候，就会产生这样一些后果。一方面我们说它堕落为自闭的智力游戏，什么意思呢？比如一般均衡理论是表现的非常明显的，它讲很多的从形式逻辑的角度来讲不错的、“如果、那么”，你从数学给定的前提推导出来“如果、那么”，没有问题，但是，问题是，它们跟现实生活是什么关联呢？这是束之高阁的。所以这块是新古典经济学饱受指责的一个方面。另一方面，方法驱动导致一个很大的问题，就是新古典经济学其实不知道自己的学科定位是什么，就是说今天我们学经济学的人，只要上过本科生、研究生教材的人，问到这个问题，你们都有一定的惶惑之感，就是经济学到底和管理学、决策科学，或者MBA、商学这些到底有什么区别？你看这些所谓经济学家做的事情从来都是跳来跳去的，一会儿是关于企业最大化决策，他给你做一个模型，你不知道这个模型怎么跳到社会福利函数，然后讲社会政策，总是跳来跳去的。经济学在20世纪由于这种方法驱动，一个很重要的表现的症状就是，他搞不清楚自己到底是解决什么问题，所以搞的研究跟大量的经验实践的决策学科没有办法区别。我们也可以看看人们是怎么使用经济学这个词的，人们说消费经济学、营销经济学、工程经济学、管理经济学，什么后面都可以加经济学这几个字。你看他用法是什么？说白了就是进行理性算计，消费者买东西的时候要不要理性算计，你营销的时候进行理性算计，好象都是经济学。我待会儿提到一个人范里安（音），就是大家学中级、高级微观经济学的时候都会遇到这个人，他有这样一个词就是“技术的经济学”什么的，反正你看他用经济学这个词，你都不知道他是在什么意义上用经济学这个词，感觉是一个万金油，好象是你要用算计、要取舍，都可以用经济学。经济学还有另外一个症状，大家听说过经济学帝国主义，经济学帝国主义是什么？就是经济学如此强势，我找到了科学方法，所以我可以渗透到任何领域，甚至心理学，我去研究一个人心理问题也可以用最大化的方法，有一个心理学家真是这样做的。
跟这个潮流相对立另外一面是什么？经济学看起来如此强势，叫做经济学帝国主义，把它的方法运用到各个领域，包括犯罪、家庭、生孩子这些决策。但是在20世纪后半期出现一个症状是什么呢？就是经济学感觉如此虚弱，对人的行为缺乏把握，还需要神经方面的研究，要基因方面的研究。所以你会看到说来说去，好象看起来这些之间吵来吵去，打来打去，经济学似乎什么都能解决，又什么都不能解决，一方面经济学是经济学帝国主义，可以渗透到任何一个学科，但是反过来经济学自己的学科基础找不到，要到其他学科，包括神经学科寻找自己的源泉。总的说来这是一个什么样的画面呢？就是非常混乱的，英文一个单词就是（dis-oriented）。你可以翻译成没有方向感，或，惊慌失措，非常茫然，你找不到方向的时候走在路上不是很茫然吗？你看那个人的眼睛都是很迷茫的，你不知道要干什么。今天新古典经济学就是这样一个状况。
大体上在我观察来看，新古典经济学这个症状可以认为是科学实证主义在经济学这个特殊领域的一个表现而已，所以可以认为你为了攻击它还不得不触及科学实证主义。比如理所当然认为形式化演绎逻辑就是科学形式，这个到底对不对？我简单引用了一下维特根斯坦的两句话，维特根斯坦是什么样的人？他是生长在科学实证主义的氛围下，但是他和诸多的在那个潮流之下受到那个潮流裹胁的人包括罗素的思想不一样。那些受到科学主义裹胁的人，他们认为数学、物理学已经终极了这个世界最高大上的逻辑。剩下的事情就是用我们知道的这一套被认为科学的逻辑来对整个人类社会的各个领域进行重塑，进行认识。但是维特根斯坦跟他们不太一样的智力取向，他怎么想的呢？当这些人已经认为掌握了逻辑的时候，维特根斯坦问什么是逻辑呢？所以在维特根斯坦看来以非常科学形式包装起来的其实是胡言乱语的东西，放在日常生活中完全不知道所云，不知道讲什么，没有办法操作的东西。但是，智性活动本身不直接指向实践操作，所以不太容易看出他的问题在什么地方。这是一个简单的背景，关于新古典经济学及背后的科学实证主义。
我现在讲讲大数据的问题，大数据对我来讲是找到一个契机，使我不用借助于特别哲学的方式去讲述一个那么深的问题。在大数据的时代，我认为看起来好象跟随了这个潮流的经济学家无疑就是范里安，我看他写的东西，看他对大数据把握怎么样，他是不是因为大数据,重新对经济学有所审视，或者他怎么看待他过去做的研究。这时我把范里安的一些东西找出来了。因为这个人是在2002年的时候受聘为Google的经济学家，因为他有这个名头，对他有很多报道，到底他对Google做了多大的贡献，我一会儿会更多讲到这个问题，感觉更多是学术圈的人自己感觉做的事对实务界挺有用，但是到底有没有用，不是自己说的，我一会儿会提出质疑。
这是我这个文章基本论点，新古典经济学的方法驱动以及它的一系列问题，如果纯粹用方法论语言讨论比较难，但是在大数据时代，客观现实为我们提供了前所未有的契机，使我们更加看清楚在高大上的形式外衣下理论的荒谬。
现在讲讲大数据时代，这是不容易让大家打瞌睡的，不用特别学术的人也可以对这个事情感兴趣。我是这么归纳大数据时代的一些特点，首先就是生活的全方位数据化，什么叫生活的全方位数据化呢？就是在之前我们用电脑，其实基本上是把它作为工具，包括用网络，都是把它作为工具。但是现在这个时代跟之前最大不同是什么？就是我的生活，你的购物也好，你的聊天也好，你跟人互动也好，一切的一切，都通过电脑终端、手机终端解决。这有一个词叫做ditafied，是大数据时代之后造出一个词，就是指各种各样的行为都数据化。也是生活的全方位数据化。
跟这个相关的情况是什么呢？就是我们的行为，如果不是在这个时代的话，在之前是稍纵即逝的，比如你打一个黑车，你根本没有办法显示做了这个事情，别人不认帐，这个事情发生了就消失了，或者你到超市购物，你在超市里面待了几分钟，这个事情原来也没有办法知道，你自己也不在意。但是在今天这个时代你发现由于技术已经造就了这样的条件，我们可以认定，你打车，你到超市购物，你的所有行为都可以在网络上有数据化的体现，这些行为是非常立体的被把握的。
这里面顺便说几句，当我们说我们行为直接可以把握的时候，这里面还涉及到更多的东西。像我们不会问行为的真假，就是这个人行为在这里，你不会问真假。这里面也涉及到样本和整体，原来讲统计的时候，你要搜集人的一些信息，讲你这个样本是不是可靠，现在根本不涉及这个问题，样本就是总体，他直接就在这个地方。这个东西带来的后果是什么？因为今天我们可以获得人行为的数据是前所未有的全面，今天我们就有了所谓的数据分析，这个大数据分析就是之前很多行为信息没有办法捕捉，是没有办法做的，现在人们基于对这些行为捕捉可以做很多事情，尤其是指商业活动，人们基于对行为的把握，比如说原来签约的话，跟保险公司签约，你开车，其实人们保险公司捕捉不到你开车的习惯，这时候他定的价格可能就是比较粗略的。但是现在由于对你的行为习惯，或者你在超市里面停留的时间等等，有很细致的把握，这种情况下原来不可能发生的交易，在这种背景下其实都变得可能，都是双方有利可图的。所以大数据时代有了这个便利。
大数据时代分析是从现象到现象，我一会儿讲到这个问题。另外，它的数据分析是相关性分析，不是因果性分析，没有人在乎因果性。比如典型的你在超市待了几分钟和你在超市可能购买东西的数量、消费金额，可能是有很直接的某种关系，尤其是在一个更大的数量极的人口统计背景之下，但是这不是一种因果关联。或者一个人喝啤酒同时买纸尿布，这些完全是相关性的，但是他很实用，大数据时代不在乎决定论的模型因果分析。
我想把大数据时代放在一个历史视角下讲，为什么呢？因为前一段时间比如像许小年在媒体上攻击这些人动不动讲互联网思维，有人感觉太阳底下无新鲜事，什么事情都是连续变化，有人动不动觉得又是一个革命。这可能好象是不同的心智状态。但是就我这里讲的，我是特别需要明确一下，就是这个时代确实和之前的时代在什么意义上发生了一个质变。我是这么认为的，如果说工业时代，我们解放的是人的劳动力的话，可以认为到了信息时代，我们用机器解放的是人的脑力，脑力指的是什么呢？过去，解放人的脑力，主要是指人去计算、决策，机器比你算的快的多、精准的多。但是在那个阶段我们信息技术只是用来作为工具，作为手段，来辅佐我们进行决策。那个阶段经济学家比较出名的西蒙是做这个事情，就是怎么最优决策、控制论这些东西，我把那个称作后工业革命时代的早期，丹尼尔贝尔提出的后工业革命时代这个表达，我把这个叫做后工业革命时代早期。今天大数据时代跟这个不同是什么？其实就是人们活着，你活着、你存在着、你跟世界互动着，这个事情本身就是基于电脑终端、手机终端进行的。所以这是一个巨大的飞跃，也就是信息技术直接作为人的生存状态，作用于人相互关联的这样一个世界。这个我用了一个表达叫做“本体世界的呈现”，这是一个非常哲学化的表达，我一会儿更深入的讲。总体来讲，这确实是有一个质的飞跃，就是今天信息技术对于我们生命状态、生活状况的改变。
我用这样一个简单的图来表现一下，一方面我们生活在地面上，我们有一个生活世界，但是我们还有另外一个世界，就是数字化的生活世界，我们借助于手机终端的操作，以及可能以后这些企业厂家给我们各种随身配备的智能传感器，使得我们的信息、我们的生存状态，包括你今天的血压、脉搏、包括你今天的呼吸，包括你今天的情绪状态，都可以被数据搜集到，这就是我们数字化的生活世界。
我为什么要使用本体世界呈现自身这种说法呢？这个表达其实是非常具有哲学味道的，当我说本体世界呈现自身的时候，这背后有一个技术条件，就是生活世界的数字化，但是我偏向于一个哲学化的表达，而不是技术性的表达。因为如果是技术性的表达，它针对的问题和我要针对的问题是不一样的。注意，我今天针对的，我今天这个报告绝对不能理解成我是要去为现实中的人在大数据时代怎么样更好的决策提供思路，绝对不是。我今天的这个报告指向的是一帮什么样的人呢？什么样的人的活动呢？我针对的是智性的世界，就是以讲话、写字、言说为职业的人，我针对这些人讲话是否脱轨了?所以当我讲本体世界显现自身的时候，我针对的是由于我们这些做学问的人，在象牙塔里的人要对这个世界说点什么，要讲述这个世界是怎么样的这样一些人。我针对的是他们是不是陷入了因为对现实世界完全不了解、一种误解、一种曲解，而进入胡言乱语。我并不关注由于这个世界，比如说由于到处都数据化了，数字化了，所以说这个企业的行为，包括它的营销策略，或者说竞争策略，商业模式，都有很多变化，这个其实在我们讲起来可以讲几天几夜。但是我是这么认为的：对于这样的问题，做学问的人我认为你讲不过吴小波，你也讲不过提出长尾理论的安德森，这个也不是学术圈的人合适做的事情。也就是说，在真正实践的领域，条件变了，自然地人们的行为也要变，这是一个基本的毋庸置疑的命题，你只要条件变了，你适应性生存的行为就要改变，而且是发生极大的改变。但是你说你做理论家的，你做学术工作的人做纯粹智性工作的人，能不能跟他们讲故事，讲完了一个一个故事，说你看我能够告诉你们怎么更好的在移动互联时代做生意做的更好，我给你做各种模型，你来看看我的模型对你有启发，这绝对是瞎掰。我讲这个是有针对性的，因为我一会儿讲像范里安写好多文章，他真的搞不清楚他自己在做什么。
我就要专门针对刚才讲的本体世界呈现这个东西多说几句，因为这个确实很难理解。因为今天我们生活形式都在变化，但是因为我们在其中，可能我们感觉不出来，我们觉得一切理所当然，可能我们后代都难以想象在移动互联之前你们这些人怎么活的。但是我们是刚好跨越了这个年代的人，现在我要讲一讲把大数据时代和大数据时代之前我们的本体世界是什么样的，也就是我们的生活世界到底是怎么样的，做一个简单对比。这个图是一个冰山的图，这个冰山通常大家都知道，冰山就是露在水面上的是非常少的，而真正支撑露在水面上的下面的东西是非常庞大的。在大数据时代之前，我用这样一个图形来显示我们隐没的生活世界。它表示说在大数据时代到来之前，人们很多行为信息其实是没有办法捕捉的，所以说在这种状况下，你就只能基于那一小块能够被捕捉的行为，然后跟人签订合约，然后谈成价格。比如我举个例子，比如说你要去上班，你要去跟一个企业签订一个合约，企业可能更希望掌握到你的数据达到什么程度呢？可能你上班时候的一种精神状态，你是不是高度专注。原来的情况下合约能不能写到这种程度呢？不可能。原来合约怎么写?原来合约写每天八点钟上班，你每个月绩效是什么样，有没有早退、晚到。为什么写这些东西呢？因为在原来的时代，我们可以核实的人的行为是这些东西，所以我们合约就只能基于这些可以核实的人的行为写出合约。我们那个时代的人也在活，也有大量合约。但是不得不承认因为大量人的行为现象没有办法捕捉，你的合约就基于当时能够核实、能够捕捉的行为写合约。但是大量的，比如你在上班的时候，你可能觉得单位的人，那个同事，你觉得他心气坏，心怀叵测，但是你看不到这个行为现象。你跟他缔约的时候，实际上不可能基于这样的术语，基于这样的概念跟他签订这个合约，真正进入操作的时候，就发现我们所有只能基于可以核实的信息签订合约，如果不这样做，你发现这个合约也没有办法操作，其实人们实践自动就校正你，让你的表达针对的都是现象层面的东西。
但是大数据时代就不是这样，大数据时代的技术的原因，再加上一些商业家的创新，他可以使得不可捕捉的行为可以捕捉。比如网易上面打广告，就是让你免费领用开车的时候可以用的东西，就是很多免费传感器之类的东西，包括免费APP都在叫你用，那么多的免费东西提供出来，你说企业家在想什么，他干嘛提供免费的东西？这个就是大数据时代和之前最大的不同：之前做企业的他能够搜集到你的数据到什么程度，就在这个范围内跟你签订合约。但是大数据时代不同的是什么?企业家已经进入到有意识的通过提供一些生活场景使得你的行为可以呈现，因为有技术条件了。比如现在的保险合同，汽车的保险合同就可以保到什么程度呢？可以把合同精准到你开车的习惯到底是怎么样的，你到底开车的频率是怎樣等等，这个原来是没有办法搜集到的，所以原来很多合同没有办法缔结，所以今天和之前这是一个巨大的不同。可以看这个图，可以看到冰面下这个线往下拉了很多，更关键是企业家在有意识的往下拉，原来企业家是比较被动的，因为技术条件达不到，搜集不到这个人心里怎么想的，情绪怎么样，不可能把这个写到合约里去监控。可能现在更多行为信息搜集上来，合约就可以基于这些信息，所以这条线就往下拉了，而且企业家有极强的主动性，因为他想赚钱，他就要做这个事情。这是讲大数据时代。
现在讲讲新古典，新古典是怎么思考问题的。我们做一个对比就发现新古典是怎么陷入了胡言乱语。刚才已经简单讲到，新古典特别强调演绎逻辑，都是从给定前提出发进行逻辑演绎，所以新古典合糟写出一个模型，给定的前提到结果给一个关系，这些写模型的人都认为这个肯定跟现实世界有关系的。比如知道你的偏好，知道你的效用函数，你的问题就是约束条件下的最大化的问题，这时候作为观察者和行动者是叠合在一起的，这个有点像老师教你做一道数学题，你学会了，老师做数学题的答案和你学会了做数学题的答案有区别吗？没有区别。所以新古典把他面对的问题和要处理的问题当做这样的问题，就是他进到你的角色里面，他说假设我知道你的问题，假设我能够把问题如此刻划，我把这个问题求出来的答案就是这样的，我比你更专业，你就按照这个答案操作吧。
新古典到处都是基于“如果、那么”建立起来的理论模型。新古典在现实中有一个极端的派生的情况就是计划经济，大家知道新古典经济学家是支持计划经济的，他可能名义上不支持，但是在上世纪发生社会主义大辩论的时候，像兰格、勒纳、阿罗这些声名显赫的经济学家全支持计划经济。为什么呢？在他看来经济运行无非就是关于给定问题的求解，我只要把这个问题给定出来了，我当然能够求解。既然我能够用办法求解，我干吗要用现实生活中这些人？你在这里搞的特别麻烦的，在这个地方弄来弄去，搞的乱糟糟呢？所以在新古典理论那里觉得价格机制是可以用中央计划替代的。在那套思维之下，一个最科学的社会状态是什么呢？就是我能够很好的预测他，控制他，我能够命令这个社会中的人怎么操作，这是当时的一个科学的一种想象。
怎么操作呢？比如说他会认为，就是计划者可以知道很多信息，比如计划者我可以知道张三、李四消费多少粮食、多少肉，我知道现在的基础条件怎么样，我做一个线性规划，这个问题就求解出来了，干嘛用市场呢？其实很多人没有看出这些理论家把一个经济所面对的问题这么表述的时候到底有多么荒谬，其实当时包括哈耶克跟他的论敌进行论战的时候也是纠缠于一些错误的方向，纠缠数据精不精确的问题，其实这个地方真正的问题绝对不是数据精不精确，而是（nonsense）的问题，这个词直接翻译就是没有意义，翻译成中文难听一点就是胡说八道的意思。就是张三、李四，可以问他，可以调查，他去年消费多少肉，就可以知道他今年消费多少肉，好象看不出来有什么问题。这需要特别展开讲，就是什么是数据，什么是事实，人们一不注意就会陷入胡言乱语，比如一个人从来不跟人交流，从来不跟世界的人打交道，你知道他是什么状况吗？比如你问他，他说我特别诚信，到底这个对不对？经济学要掌握这个事实吗？这是非常荒谬的一种想象。其实正确的理解是什么？关于个体的事实只能是在一些具体生活场景中表现出来的行为，就是我刚才讲的冰山水上的东西，除了他表现出来的是可以谈论的，有意义的谈论的之外，超出这个之外，没有任何的东西是可以有意义的谈论，因为什么？那个东西都是相当于在讲，“我认为”、“我以为”、“我看到是怎么样的”，那是没有办法进入操作的。
我这里稍微和刚才讲大数据时代这个事情再强调一点，我们讲个体的行动自动显现的时候，这个涉及到他首先要把他放到一定的经验条件之中，也就是说你不可能想象，比如北朝鲜的人，你调查他、你问他，他不能说、他不能动，他说什么、动什么都可能出问题的人，你问他有用吗？没有用。另外一个人生活在原始森林里面，你问他也没有用。所以当主体行动显现的时候，涉及到是背后使得他行动显现的有关经验条件，这是非常现象层面的。比如张三，或者北京地区消费者在十.一期间消费了什么，这是可核实的经验事实，这和张三自己心目中想，我在这里要消费，我自己是什么样的人，我有什么偏好，跟那种自我报告的信息，调查问卷的信息，在性质上都不太一样。
只不过这里我再要强调一下，就是大数据时代和之前的时代稍微不同的地方是什么？就是今天由于个体行为显现，可以通过数据化方式成为可以抓捕的，可以看得见的，因为有了这个条件，所以在商业实践上，人们这些企业家开始进入了有意识的构造场景的阶段，就是他通过有意识的构造场景，使得你的行为显现出来。其实企业家的创造性就已经往后退了一步。比如刚才提到，原来人们经常感叹说这个合约不够完美，这里信息不对称，好象都不够好。好多合约好象可以达成的，但是为什么达不成呢？因为搜集不到信息。但是从企业家层面来讲，在大数据时代他的操作是什么呢？他如果真想赚钱的话，他就会构造有关的场景，在这个场景当中不管你是聊天也好，或者是信用支付也好，越是立体化的场景越是对人的行为把握越准确。所以企业家退后一步，就是原来企业家可以说这个数据捕捉不到，这个合约没有办法签订，他就这样了，有利可图的生意做不成就做不成了，对他来讲很正常。但是今天企业家非常主动的去考虑，去构造一些生活场景，这样使得你的行为可以捕捉，可以捕捉之后，这个时候他就可以使得合约进行签订了，这是非常重要的大数据时代的一个特征。
刚才强调的是大数据时代和之前的不同，不过，大家也要理解，当我说“大数据时代使本体世界显现”当时候，我会认为大数据时代和之前的其实也是一个连续谱系。就是说，在大数据时代之前实践者也是按照大数据方式对人的行为进行认识——他也是基于人的行为现象在考虑怎么样跟别人签约，有的时候是某类合约对象无法定价，有的东西就是没有办法定价，比如说有些风险，包括个人的情绪会影响他的工作，这些都没有办法定价。从无法定价、无法签订合约，到因为无法精准识别不同消费者行为模式，只能统一定价，再到今天的时代越来越精准地定价，或者说，个人化、定制化，使得之前没有办法达成的、双方都有利可图的合约在今天都可以达成，，这在性质上来讲是一个连续谱系，就是就我们的本体世界来讲从来都是这样子的。就是企业家如果捕捉到了你的行为，你跟我签字，能够核实，划算就定，不划算就不定。只不过今天大数据时代有这个条件使得之前太多无法捕捉行为都可以捕捉，所以这是极大的扩大了原来交易空间。
现在我们来做一个对比，关于真数据和假数据，或者说伪装的数据。其实真正数据只能是关于本体世界的数据，跟它相对立的是，自说自话世界的数据，就是理论家自己想象的数据，例如，这是张三效用函数、偏好的数据、这是资源等等。真假数据各自对应着相对应的行动者自己显现自身的世界，和科学家、专家从事智性活动人做出来的那个世界。像现在就是行动者显现自身的世界，比如我们这些人天天在路上走，可能要睡觉，我们这些传感的数据，其实他就显现自身，包括我们的焦虑，显现自身。通过我们这些显现可能商业企业家拿来做很多事情，但是他也是本体世界的组成部分。但是很可怕的就是什么呢？我们一方面有本体世界，我们在显现自身，但是从事智性工作的人有的时候不理解，像我们主流经济学中充斥了这样表达，他觉得看不惯，他觉得这个和约应该达成但是达不成，所以有了信息不对称的概念，然后有了道德风险，还有委托人、代理人等等一系列的东西，他心里想这个事不应该，我觉得这个和约应该达成。在经验世界的人不会这样讲话，因为只要这个事情操作不出来就操作不出来，要么就是接受他，要么就是像真正的实干家，比如马云或者诸多企业家一样，我通过创造条件，使得我能够要把掌握的数据掌握到，然后再跟人签订合约，但是他绝对不会陷入经济学家那种拿一个自己想象的世界来谈论现有的世界，说这不应该啊，然后在上面贴一些标签，说这个市场不完美，然后政府干预。
所以，我这里区分真假数据的时候，其实对应的就是：如果说是真的数据的话，人们就会用这样的数据进行从现象到现象的分析，就是该干什么干什么，做得了什么事就做什么样的事，但是如果是伪装的数据，完全是理论家自己想象的数据其实只有两种结果，一种结果就是理论家自己玩儿吧，自闭的游戏，这个也无害。要么就发展成计划经济，那是什么？就是我看到这个世界有这么多生产技术，我都看到了你这些人需要这么多蛋白质，每天要吃这些多东西，要穿这些衣服，我就可以进行线性规划，这就非常荒谬了，但是我们新古典的东西是恰恰支持这些东西的，而且也自觉不到他这么想问题错在哪。
总的说来，一个基本的立场就是新古典世界是一个主体取消的世界。曾经有这么一个表达：他说如果我们知道个体偏好照片的话，把他锁定的话，这个个体就可以消失了掉。比如说张三、李四，我一旦知道你的偏好了，你就可以去死了。就是这个意思。我在北航讲课的时候，学生认为对这一点很震撼。从今天来讲，新古典那种思维，他认为他掌握的个体的偏好，个体的行为，个体的数据，其实整个都是胡说八道，这不是准确不准确的问题，比如有人说我们经济学家调查的数据不够准，中国人不是每天吃三斤，吃那么多的粮食，而是要吃更多粮食。不是这个问题。当人作为人没有被赋予权利，没有在正常的生活中互动交往的时候，根本谈不上有数据，根本谈不上有行为事实，这一切都是胡说八道，但是人们不觉得。所以当主体消失的时候你讲推导、讲科学，都是荒谬的。所以新古典基于科学理念建构处理的世界，一旦进入操作导致的就是本体世界、或者说生活世界，就是人相互作用的这个世界消失，这个难道不值得惊醒和反思吗？
如果新古典经济学家做的事情就确实是把我们的本体世界直接给取消了，那大家不会相信，因为毕竟，我们的本体世界还没有被完全被取消。那他们在干什么呢？新古典经济学家不一定都是做计划经济，他有多种变形。首先新古典经济学家要做一些事情当敲门砖——做形式化的、高大上的，不进入实践的理论模型——那种文章里面充斥了证明、定理这些东西，跟数学系的差不多了，反正写完了之后他也不用讲别的了，就放在那。他一旦写这种文章发表在高端杂志之后，他剩下的事可以干什么呢？可以干下面几个事情，一个事情就是极端的中央计划经济，做线性规划，现在潮流也不在了，没人做了，这一块就像我刚才提到的范里安也没有做这个事情。他不做这种事情，他总得有事做吧？他做的第二件事情，范里安大量是这个事情，他不在整体社会层面胡说八道，去做计划经济，因为没人理他，做不了。他就在微观层次，微观层次怎么做呢？他想象我如果知道了你的问题，我对你这个问题进行求解，我可以写出一个个模型来，所以范里安他们做了很多这样的工作。比如我写出各种拍卖机制，我给你演绎一下，你看怎么样。然后他们宣称，你看这个世界上很多拍卖机制是经济学家设计出来的。我相信在个别的情况下有一些经济学家确实他的这种模型对一些实践操作起了作用，但是我非常怀疑对于实践操作能起那么大的作用。包括范里安他在Google里头当咨询师，Google也在搞拍卖，大家知道现在中国的企业，比如京东，我这段时间总在看京东网上有那个“夺宝岛”，不知道你们注意没有，如果你们在京东上面买东西，上面有“夺宝岛”，就是在拍东西。淘宝上面有二手的东西也可以拍卖。拍卖的时候有不同机制，有的时候是一口价，有的时候是价格最高者得。其实现实生活中很多企业都在搞，我非常怀疑说经济学家你能够比这些企业家更知道他在这个企业中，根据他战略发展阶段等等，包括他这个策略和其他策略关联性等等，来考虑我到底要怎么定价，怎么去拍卖。他们是可以写出一个个的理论模型，但是其实这些模型与其说是对企业进行咨询，不如说是对经验现实中已经发生过的事情写一个数学模型，服务于教学作用，就是你培养学生，跟学生讲讲，说模型不要太枯燥的话，现实生活中是这样的。但是千万别觉得你的模型在指导现实，其实是现实给你提供了注脚，现实给你提供了想象力。比如我写一个模型，我真不觉得这个模型对现实操作有什么帮助，你没有这个模型，难道别人不会定价吗？范里安他们就做了大量这樣的事情。
除了这个工作之外，他还有一个重要的工作是什么呢？他总要对世界中更大的画面，尤其市场是不是失灵这个事情说点什么。所以他跳来跳去，一会儿说企业定价策略，一会儿讲福利后果，讲了福利后果之后就用他想象的标准，比如帕累托最优，说企业这个定价符合帕累托最优，企业这样搞就不是帕累托最优，政府这个时候可以干预，这个时候不可以干预，他们做的都是这些事情，反正看起来是有事情可做的。
这是范里安讲到他写一本书的时候，有一个编辑让他这个书怎么能好卖。当时这个编辑就说你们这些搞学术的人就想告诉别人这些事情是什么，但是我们这些读者想知道的是到底怎么做。你看范里安是怎么回应的？就相当于炒股票的人一样，素养高的人就不会问这样的问题，但是素养低的人总是听讲股票的课程的时候，听完了之后问的问题是什么？老师，你告诉我买哪个股票吧。但是范里安的回答是非常肯定的，他说你就把这个放在心中，我能够告诉你们这些事实的应用，把这个故事讲的特别好的话，这真的就会对现实生活中的人做决策有帮助。他非常相信讲具体的故事可以帮助现实生活中的人决策。范里安真的非常相信，他觉得他的工作的价值就在于去帮助现实生活中的人怎么决策，他做好多模型，他觉得都有这个作用。然后他提到商学院教科书都充满了做什么，做这个，做那个，他说一般经济学家倾向于比较约束自己，不太说你做这个，做那个。他说我的建议是什么？他说经济学家应该更加大胆，如果说你的理论真正蕴含了那种结论，就是告诉别人你应该怎么选择的话，你就告诉他们。
我很怀疑范里安是对的：当你理论家都知道的面对的问题应该怎么求解的时候，其实现实生活中的人也知道了，为什么？因为，在绝大多数情况下问题其实不是一个给定问题求解的问题，企业家面临的问题，是往后退一个环节——到底是这个问题，还是那个问题，如果企业家都知道是这个问题，剩下的问题就是好好弄，不要搞错，这就是小心一点的问题，经济学家并不比他聪明。所以经济学家讲很多的“如果，那么”，都关于这个“如果，那么”内部逻辑结构有没有错，但是，关键不在于“如果，那么”内部有没有推导错，而在于有这么多的“如果，那么”的逻辑空间，你不知道是哪个逻辑空间，这恰恰是企业家最重要的功能，你教不了的。
刚才讲的是新古典的经济学家做的活动，他这种智性的活动，大家可能感觉有点乱。为了让大家看清楚，我这么来梳理一下：新古典各种的做法，不管做什么，都是讲我、我、我。什么意思呢？他要么关起门来做自闭的智力游戲，就是我关门做我的游戏，我就讲我的逻辑，我讲“如果，那么”，我又没有推导错，你能把我怎么样呢？还有一个就是我站在你的立场说，假设我都知道了你的问题，我就知道了你的答案，这就是刚才我说的，如果老师教学生，学生都会做这道题，学生和老师做这个题的答案是一样的。就是实践者和理论家在这个时候是叠合的。他就是这种角色，就是假设我是你的话怎么样怎么樣，但是恰恰他把最重要的环节忽略了，企业家是选择到底是这个逻辑空间、这个逻辑空间、这个逻辑空间，而不是给定的逻辑空间中推导不要错。还有一件事情就是，把“我”放大到更大的社会层面，觉得我看到的世界就是这样的，我们的生产技术条件就是这样，约束就是这样，所以就是一个求解的问题。所以，你看到新古典不管怎么做，核心都一个：就是“我”就是逻辑，我可以把这个逻辑写出来，有目标函数，有条件，然后求解。你不要看它有很多东西，一会儿讲中央计划，一会儿讲企业层面的东西，一会儿讲市场失灵，其实都是这个事情，就是我、我、我，我把这个模型做出来了，我觉得现实不对了，总之，用“我”的“逻辑”来说话。
我用“我视界”来表达新古典的这种思维，我不知道这个东西假设要翻译的话怎么翻译。从“我视界”出发看不到社会，我这里讲的社会是层层建构的，层层涌现的社会。当我们讲社会的时候我们知道有很多社会规则，但是我们在其中不觉得。其实经济学家，我一会儿会更多讲到，经济学家更重要的使命就是让人们看到在其中实用而不自知的文明结构，要感觉到这个。但是从“我视界”出发是看不到这个结构的，他看到的是什么？他满眼看到这个世界全是最大化策略，全部都是算计，大不了就是博弈，博弈也是算计，就像田际赛马一样，搞一个花样，搞点概率，这也是算计，只是复杂的算计，他满眼看到的都是这个现象。然后再就是阴谋论，满眼都是阴谋论，中国和美国博弈来博弈去。然后做的是什么？就是最大化求解，最优决策，然后我就执行，就操作。所以新古典经济学就是这个东西，新古典经济学家他看到的全是这个，做的全是这个。
如果说一个人陷入“我视界”的话只有几种归属。当然，对于一般人来讲，“我视界”是有直觉上的吸引力的，为什么？如果你只读新古典，不去读哈耶克的话，你一定被新古典的人带到沟里面，因为人们对这个更大的世界是日用而不自知的，所以是容易只直观地看到最大化算计、人很贪婪、博弈、阴谋。我举个例子，比如说地上有钱，有没有人拣?升到100块钱该是没有人拣，但是张五常讲，这个钱升到一定程度一定有人捡，这对吗？一般经济学家就是这么讲的，但是恰恰是错的。因为他把个体决策的思维一下子全部都纳入到权衡取舍，但是这就是错：一个正常的文明社会的人不会把一切纳入权衡取舍，他只是在一定规则之内进行权衡取舍。如果一个正常社会中的人到达这个境地，什么都要权衡取舍，我今天要不要骗人，要不要杀人，我就进行权衡取舍，只要金额达到一定程度就可以权衡取舍掉的话，这不可能是一个文明社会，是随时会崩塌掉的，但是经济学不懂得这个道理。比如讲为什么给人小费呢，你到沙滩上不能随手扔垃圾，还要有一定规则呢.他提这些问题的时候，他就陷入到了根本不是文明人的思维状态，觉得一切可以权衡取舍，这就是为什么中国习惯什么都要权衡取舍，到特别文明的社会中遭人歧视的原因，不遭人歧视才怪了。这是一个例子。另外一个例子，比如中国人看到中国和美国出现贸易纠纷，或者其他方面纠葛的时候，人们总是用阴谋论，不是不可以讲阴谋论，但是特别有意思的是人们直觉看到的都是权衡、博弈、算计，但是他们看不到的是，其实他们一次次博弈的时候，博弈的底线是提高的。比如战争中战俘不能虐待的，这是一个提高的底线。所以我们是在越来越发达的底线的规则基础上进行权衡算计。比如美国的电视剧《纸牌屋》，觉得他跟我们的清宫剧有什么区别，跟传统的古代世界有什么区别呢？都是算计。你这样说的话，和动物世界又有什么区别呢？张五常就是说人们都是在权衡算计，他忘记了是在规则允许范围内的权衡算计，而规则这个东西是不能权衡算计的，但是中国人尤其是学了坏的经济学的人对这个东西是缺乏领悟力的，所以经济学在这方面是培养一些反社会的、反文明的人。这就是“我视界”到处看到都是阴谋对人直觉的吸引力。在这个意义上，新古典经济学，虽然我在批，但是它还是很流行、我也觉得很正常，毕竟符合我们的不受训练的直觉嘛。
“我视界”的结局基本上就是这样的：要么，你做自闭的智力游戏，你是无害的，但是也是无用的。要么你就是用自以为是的理想状态，用自以为看到的事实数据，你拿来规范现实。你如果这样做，如果现实中的人不理会你，你就是无用的，但是现实中的人真的中了你的招就是有害的。还有另外一种归属就是范里安一样，他为实际决策者咨询，他自以为有用，我从来听他说自己有用，我从来没有听Google的人说范里安有用。Google这些人不写学术文章的，但是这些人自己写。所以你为实践做咨询，他自以为有用，实际上是没有用的。
那你说经济学家到底是干什么的？这也不能做，那也不能做，我对马云这些观点是完全赞同的，马云不太了解做学问的，但是他印象中很多经济学家是做数学的，这个刻划对于今天的新古典经济学家来讲就是这样的，就是做模型、推导，就是做数学的。然后数学是关于过去的，企业做商业是关于未来的，这也是绝对正确的。你讲“如果，那么”、“如果，那么”，就像有人发明老鼠夹子，前提是老鼠得跑到你的夹子里面，老鼠不跑到你的夹子怎么办？企业家面对的就是这个问题。你数学模型怎么就是刚好是你针对的问题呢？如果是你针对的问题，这个事就不是事了。马云说经济学家对于指导商业决策没有用，真是没有用。你如果真的觉得有用，真的觉得你牛，如果你觉得你比做生意的人更会做生意，你直接发财好了，干嘛在这做经济学家，其实我觉得真的本来就没有用，或者说非常小的启发作用。马云还有一个观点，说经济学家并不比阿里巴巴这样大型企业对于整体宏观经济运作状况有更好的把握。这个可能跟张老师做宏观有关，按照马云讲经济学家讲宏观经济、讲数据，至少在大数据时代不像过去了，原来只有政府部门可以掌握各种各样系统数据，而今天像马云这么大体量的数据，他觉得他自己更能够感触到宏观经济形势的脉搏，我觉得有一定道理。然后他讲我们的数据不全面，但是不可能是假的，因为大数据时代直接就是人的行为数据，当然不可能是假的，当然可能不全面，但是不可能说他是假的，没有几个人在假装买东西，假装跟人交流，没有那么多。
最后我讲一讲，经济学作为一种智性的活动，它存在的意义是什么？我说了半天，感觉这个事不能做，那个事不能做，你关起门不可以，你去咨询也不可以，那做什么？其实经济学有一个认知的功能，就是针对我们在其中的自发秩序、文明进行反思，我们无比依赖它，但是我们感知不到它，看不到它，这个看不是视觉意义上的看。我这有一个英文表达叫做（mental eye），指的是什么？是你经过训练以后基于理智的眼睛看这个世界，才能看到结构感。这就是为什么哈耶克讲市场自发秩序的时候故意用（marvel）这个词，来刺激你在其中而不知的人。实际上经济学最重要的认知功能，就在于超越我们作为个体的实践者的视角，让我们看到个体嵌入其中的、更大的文明的秩序结构，在一定意义上可以说经济学这种智性活动更像哲学也好，思想家活动也好，但是我不得不说他就是这样的，我们这个世界缺的是用这样视角看的人，不缺理论家好像在实践中插一杠子，好像还能比实践人当中的人更知道怎么做。在我看来，你有本事你直接到实践中，没有本事就退回来做智性的活动，而做智性的活动就是看这些东西、看我们在其中的秩序、文明的结构。这种看是超越直观的看，你要看到我们的世界，一个个我是如何嵌入在其中的，你要看到这个结构感。
当然我讲看到这个世界的一种秩序、一种结构，它也是有一个实践的指向的，不过，指向不是微观主体张三、李四怎么赚钱，马云企业怎么经营好，都不是。它指向的是公共政策方面，就是使我们的世界怎么样变得更好，这是通过修改我们这个社会的制度参数才能实现的。如果说你对身在其中的这个世界的内在的结构、秩序完全一无所知，你的视角跟实践者完完全全一样，你真正到宏观的层面，你要对这个秩序进行一些调整，进行一些制度参数的方向做一些修正的时候，其实你完全是失语的。
在亚当斯密时代经济学有一个重要的功能，就是立法咨询的功能，就是议员到议会上去要说这个法律应该怎么调整。其实这样的事情不是一个单纯的法律，我们要知道这个规则变了之后，通过看不见的手会产生一系列什么样的后果，这是经济学需要和法学结合，其实对这个世界，我们在其中的世界，我们到底想这个世界会怎么样，是需要有这些人做这样的事情。但是我们现在的主流经济学，因为受了科学实证主义的蛊惑，把经济学变成一门预测控制的学科，使得经济学变成社会工程学，一方面对现实是失语的，或者是胡言乱语。另一方面，凭借自己高大上的理论模型，获得那种科学准入的资格，而对现实指手划脚。所以今天的经济学如果按照今天主流经济学做法的话，对这个现实社会来讲，它如果能够无害，乖乖的待在自己象牙塔里面就是很大贡献了，。其实今天已经有人出来说这个话，你不出来做坏事就是很大贡献了。所以新古典经济学是很迷茫的，我们在大学里教课，包括学生写论文按照这个套路都不知道写什么，选题很难选。其实现实生活中有很多问题，比如马云的企业在跟工商局商讨的时候就涉及到很多立法问题，因为行为变了，也要求社会规则相应改变，其实有大量问题，但是经济学家完全无力解决这些问题。他们天天一个个的做小的模型，感觉好象比实践中的人更知道怎么做一样，其实他们真的不知道在做什么，他只能说我好像做这个对实践很有用，其实他很迷茫。就像范里安写的东西，他整个应用，对整个时代和社会变化的应用完全是迟钝的，他讲大数据时代、讲经济学，全是的讲什么？就是锁定效应啊、，规模经济效应啊，全是讲这些东西，他使用经济学的词居然是这样使用的，我真的觉得无语，我觉得他在这个层面真不如吴小波、安德森之类的人，因为他们看的多了，至少可以给这些小的企业一种想象力，知道这个世界更大的企业做什么，给他们提供一个图景。但是像范里安这些，弄一个一个小的数学模型，这样那样的，怎样呢？除了发表文章，获得金牌资格，跑到现实中觉得很牛，还有什么？我觉得马云是很对的，不听他们就太对了。
最后讲一个传媒界的人叫马克卢汉（音），这个人在1964年写了一篇文章（理解媒介），这个人很牛，因为他在那个时候就预测新技术出来会对世界和人的生活发生什么状况，他有很大的远见。他不是专门搞技术的，但是他提供的就是刚才我讲的这种从事智性活动的人真正可能给这个世界带来的价值。要知道他当时跑到哪些公司里去？他当时跑到IBM、通用公司里面，说这些人，说你们这些人在使用媒体，你们这些人拥有媒体，你们也投资了如此多的钱在媒体，而且如此依赖媒介，但是其实你们根本不知道什么是媒介，不知道它怎么影响人类生活。所以他跑到那些地方演说，那些地方都是搞技术的人，他们就是很务实的去赚钱。他们听了以后的反应是，这个人讲的如果是对的话，会怎样呢？反正对他们刺激很大。这才是做智性工作的人对世界有价值的地方。你不要跑到那对别人指手划脚，说这个应该怎么做，这是没有意义的。智性工作的人的价值在于视角和视野的提供。
我今天的报告就讲到这个地方。
赵农：
谢谢莫教授，无论观点怎么样，但是莫教授还是把她自己想说的话都说了出来。应该说言语方面比较尖锐。一下就有请几位评论人进行评议，首先有请张二寅老师。
张二寅：
我叫张二寅，来自社科院研究生院，《新宏观主义》的作者，有时候在论坛上发表一些文章，今天在座的各位都是我的前辈，我就班门弄斧说一下。莫教授这篇讲座，我感觉前面对新古典的批评非常到位，大家对新古典对现实解释力不足很有抱怨。大数据这个新的时代出现了，比如有马云对经济学的批评等，我们如何应对这种不满？我认为从方法论来讲，理论研究是逻辑与演绎，而实证是归纳，我们还是要从演绎的角度出发。我觉得新古典演绎的逻辑性还欠缺一些，它的前提假设、适用条件，包括对事物的看法可能是有问题的。莫教授刚才讲大数据时代更关心相关性，而对因果比较忽略。相关性的话，他是偶然性，不是必然性，我们做经济学家还是要寻求必然性，要寻求因果，我们之所以对新古典不满，是因为他没有找到真正因果关系，他的逻辑并不是真正的逻辑，我们要进一步发掘真正的逻辑。比如大数据时代，你发现一些人到超市购买啤酒同时购买纸尿布，经济学讲约束，真正的约束不是我能不能发现他到底是要纸尿布还是什么，而是这个人进了店之后最大的消费是受什么约束，比如受收入水平约束。这个可能是搞宏观的比较关心的，微观的具体买什么东西可能是市场营销更加关注这个东西。所以宏观经济理论还是关心真正的约束。
我谈一下我自己对新古典经济学的看法。比如从2007年到现在这几年过去了，我们比较耳熟能详这些概念，比如次贷危机、欧债危机、美国国债、日本国债、中国地方债、铁道部债务、消费债务，甚至更早一点东南亚金融危机、拉美债务。我们发现这些非常重大的财经事件，其中最大的主题词都是债务，我们经济学就缺乏这一点，包括新古典教科书里面也缺乏对债务的专门解释。债务性质是什么？它的最早来源来自哪？我们解释都不是特别透彻。我们研究这些债务发现一个共同点，就是他们都是货币，以货币表示的债务。我们沿着这条线往前走，货币来自哪里？在之前自然经济的时候，货币就是来自黄金，黄金和开采企业交易，你把你生产的东西跟他交易，你就获得黄金，货币就是一种买卖、交易中介，即所谓的货币中性。后来随着交易扩大，黄金数量不够，出现纸币。纸币是怎么来的？是央行发行的，纸币虽然没有价值，和黄金有区别。但是很重要的是它记为负债。这样它这个负债需要还本付息，这是商品经济，它和自然经济最大不同就是货币。黄金货币是买卖所得，商品经济的货币是借贷所得。这种借贷你要还本付息，我们经过一个很简单逻辑推理会发现这个债务是还不上的，为什么还不上呢？因为最终需求现在只有消费需求，消费需求来自哪里？工资收入。工资来自哪里？投资，投资就是老板投资。老板投资按照刚才假设就是来自央行贷款，而工资是贷款的一部分，因此投资就不可能产生货币利润，所以他必然发生货币性亏损。也就是说生产很多的存货，卖不出去，导致大量的生产过剩。自然经济的时候，货币是买卖来的，他不存在债务压力，也没有资产负债表，没有银行在后面追债，生产的东西能交换就交换，交换不了就存着，自然经济和商品经济两者是完全不同的。
现在社会是自然经济和商品经济都存在，但是以商品经济为主。自然经济的情况表现为主要是小生产者，比如农民、小个体工商户，商品经济模式是大的经济体，比如国家、大企、垄断企业，还有大规模的消费信贷。他们都是负债的，这类债务具有系统性，不是短期小额借贷，是还不上的。所以现在的债务危机，包括希腊债务危机最终结果是还不上的，它的解决方案要么就是赖帐、跑路、倒闭、长期通胀、和谈，包括我们现在搞的资产证券化。就是说他把债务转嫁掉，或者拖欠掉这种模式。两种经济模式的经济理念存在巨大差别，自然经济认为，市场是无限的，通过提高自己的技术、管理水平，甚至节俭来提高自己竞争力，抢占别人市场份额，这样可以处于市场不败之地，这是供给角度来说，生产的更多更好即可。但是从需求角度来说，生产的更多、更好，甚至改进技术，意义不大。为什么呢？比如你已经把整个市场垄断了，你还改进技术吗？不需要改进。你改进也没有用，因为市场就那么大，你也挤占不了别人市场。从这个角度来看中国经济30年发展，也可以看作是自然经济占主体地位的一个时期，为什么呢？我们的经济体量比较小，我们的货币收入主要是靠顺差、外汇占款，这个是一种买卖所得，没有形成债务压力，我们债务水平相对其他发达国家还是比较低。我们是挣了美国人的钱，欧洲人的钱，他们负债了。等到后来，靠顺差无法拉动经济了，我们就靠发行四万亿债务，结果发现产能过剩，债务增加。以前是我们年轻的经济体，是一个非正常状态，快速增长状态，我们现在是正常状态，经济的实质就显现出来了，就是靠债务拉动，不是靠生产更好更多、转型升级，转型升级，包括“改革牛”什么的，目前看政策效果在衰退。我们目前采取的方案是放松流动性，但弗里德曼只关注到流动性，没有关注到流动性带来的债务性，这是货币主义的失败之处。
凯恩斯主义成功之处在于什么呢？他给其他的企业，除了国企之外，创造了利润空间，但是他的解决方案也是有缺陷的，因为他同样忽略了货币是借贷来的，这样系统的债务是在不断增加的。我自己提一个解决方案叫做储备需求，就是要对外汇占款这种顺差拉动改造、优化，要变成靠买卖货币来解决过剩产品的问题，具体为央行印发货币之后，不是像美联储量化宽松购买国债，而是购买公共品，免费给社会使用这种方式。这是我自己一个粗浅的看法。我对莫教授的精彩发言受益匪浅，这个探索还是非常有益的。谢谢。
赵农：
谢谢张老师，张老师的发言就是在给定的假设下进行逻辑推理，本身问题并不在这，而是在于这种假定和推理本身是不是做的更好，有没有更大改进余地。这倒是也给人以启发。另外，大数据好象更多的为现在的归纳思维提供的某种便利，还是不错。然后进而把负债的因素引入到一些具体的分析和理解当中，尽管没有直接对莫教授观点进行针对性评论，实际上还是有间接的把你的观点呈现出来。下面有請徐建国博士。
徐建国：
谢谢大家，我是第二次来了，90年代念书的时候就对天则这个名字非常尊重，接到这个通知开这个会，题目很有意思，就来了。刚才莫教授的发言跟我们在从事教学科研里面很多思考都是相关的，现在不管是学校还是业界对经济学的现状都有很多讨论，很多时候大家对这个现状都不是很满意。
下面我结合自己大学里教书、科研、带学生的一些想法做一个介绍。归纳一下，想说三点。
第一个就是大数据这个事情，我自己理解一点，因为我自己研究跟这个有点关系，我本科学数理统计，经济学具体方向是研究金融的，对数据处理这块并不陌生。举个例子，我以前编程、做数据的时候，金融数据量很大，有高频的数据，计算时间较长，所以我干的活就是晚上把程序调试好了，回家睡觉，第二天看结果。这两年在中国，我回国也好几年了，大数据这个概念很火，我想问一个问题，我当年玩的是不是大数据？不仅当年玩，现在也还在玩的，是不是大数据？量很大，体量很大，计算要求很高，这好象是大数据的一个特征。
但是大数据仔细看还有一点区别，比如我在网上买一个东西，就留下一个记录，比如在什么地方录一个视频，电子化了会变成数据，我生活中什么事情都可以变成数据。这个数据不像以前金融市场数据是故意采集的，统计局数据是故意采集的，财务报表都是故意采集的。现在都是自发留下的数据，这些数据确实大了，而且这些数据和以前数据不一样。以前数据是有特定目标、特定方法指导下采集、搜集数据，现在就是很自然的，当然这和我们科学技术进步、搜集的技术、存储的技术、测量的技术有关。比如说测量，以前测不准，现在测不测的就先不说了，先搜集起来留下来。当然以前要存现在这些海量数据要多少纸？现在不需要纸了，电子化就可以完成这个事情。
第二个就是分析技术，对数据的分析技术进步也很大，我刚才讲我以前晚上回家把数据放在计算机里面，第二天早上看结果。现在的计算技术和处理技术进步很大，现在马云每年双11的时候，他电脑联线的系统冲击很大，因为他计算的要求很高。所以这些技术进步都是有的。
我们现在的问题，是分析方法到底有多大进步？我刚才说我有点数理统计背景，我们数理统计这个学科有100多年了，发展基本成型，这些分析方法、技术、回归、聚类等等，这些东西都不新鲜。所以我对大数据这个很热门的东西，背后到底有多大程度上方法是新的，并不确定，可能很多方法都是基本的。当然会产生新的方法，可能不是很大。
下一个问题，是大数据多大程度改变了我们的生活，这个也需要讨论。因为有很多数据存在，有了商业机会，比如做成APP，可以发现新的商业机会，这是可以看到的。至于对人类生活影响到底有多大？我觉得也是更待进一步探索的问题，因为有无数次信息技术进步，这次比以前大了多少？这个很难测量。我的导师宋国青先生就给我提了生动的例子，互联网是信息技术，烽火传烟也是信息技术，这两个哪个大？你凭什么说这个比那个大？对大数据这个东西，我们现在是有很多信息，是在一定程度上改变我们的生活，只是有多大？我们不急于做一个简单的判断，肯定是一个很重要的变化，对整个生活、对我们科学研究有多大影响？不急于做出判断。而且这个数据里面还是有很多噪音的，你有大数据就有大噪音，这个噪音在什么方向上影响我们的分析和研究，也是不清楚的。
第二，今天研讨的主题是经济学方法论，我迟到了几分钟，没听全，大致听到了前面演讲的主要意思，谈的是新古典、科学实证主义。这个我们在教学里面，特别是带学生的时候，这也是很困难的问题。一开始总要谈一点方法论，课堂上当然主要讲模型，但是你总要谈方法论，讨论怎么想这些事情，我对这些问题也是很纠结。
一方面，我很同意刚才莫教授说的。很多分析方法，感觉就是十八般兵器，刀、剑、斧头拿来就砍，砍到什么地方也不清楚。但是，这个话要说到什么份儿上，我也不确定。我说方法有对和错之分，如果错了，这个方法就不用了，一个方法对了，就可以用。经济学方法就是一个逻辑的工具箱，是一个工具，就像刀和剑，没有好坏之分，就是一个方法。
但是区分在什么地方？区分在有人用的对，有人用的错，有人用的好，有人用的坏。所以人对方法的理解，使用的情境，使用的是否恰当，是一个值得讨论的事情。我们现在对经济学批评，可能是用的不好，用的不对，比如价格理论，你说我对价格理论理解很深，初学者对这个理解大多不深，所以你的这个理解程度也是需要讨论的东西。所以所有方法，只要逻辑正确，都是可以用的，问题是有人用的时候做一些不合理的假定，对方法理解不深，对现象把握不准，就是就容易出问题。我们经常去批评这把刀，而不是批评使刀的人，这是不对的。比如电影里面有这句话，这两根金条，你说哪个是高尚的，哪个是卑劣的。这两把刀，哪个是高尚的，哪个是低劣的？都是人使用的。但是和学生讲的时候我也有困惑，因为很难讲清楚。
下面我讲第三点，就是你掌握很好方法之后一定可以做很好研究吗？不一定的。我还是相信科斯的方法论的东西，从现象出发，有很多观察和积累，没有观察和积累，虽然这些方法都掌握了也不是那么回事。比如科斯说了做研究必须要有假设，假设一定要真实，而且易于处理。但是这些话，现在在客观上在课堂上已经很难讲了。为什么呢？因为我们的学生想走科研这条道，就要有各种各样压力，比如他论文必须要发表，不发表就很难找教职，找教职之后短期之内也很难有积累。这导致你催他短期之内出结果，他对现象的积累和领悟就很难下那么多的工夫，他的精力都在跑回归。现在我们这个问题已经很严重。所以我在很大程度上同意莫教授对经济学方法论的担心，但是话应该说到什么程度上，可以再斟酌。
我就说这三点，第一点是大数据问题，第二点是方法论的问题，这只是一个工具，用的人要再仔细一点。对现象的忽视可能是现在经济研究中比较严重的问题，我记得我念书的时候天则出了一系列案例研究，就是把很多现象弄得很清楚，最早是1996还是1997年的，我们都认真看了，当时我们老师教的，要观察现象，北大国发院周其仁老师经常调研。
现在我们批评的对象，如果仅仅是方法论、流派、主义这些大的概念，而不是对现象的忽视，对研究功力的积累，教学科研体制中的急功近利这些具体的东西，可能也不一定有利于我们讨论的进步。
最后对于经济学科我也说一点。经济学未来会怎样，真是不敢讲。
赵农：
谢谢徐博士，徐博士的评论，一方面给大数据做了一个说法，大数据究竟在哪些方面实质性跟以前有所不同，不过要想举出例子来也是很不方便。比如现在所谓随时活动都能相应记录，可能在企业营销方面精准营销、对特定人群营销提供便利，其他的可能影响我相信还是会比较深远的。然后对方法论方面，方法论方面徐博士主要拿刀作例，刀、枪本身没有什么好和坏，关键是人用的得当还是不得当，是谁在用，是不是用错了。谢谢徐博士。
下面有请赵文哲博士。
赵文哲：
非常荣幸到天则来，这是我第三次过来，但是参加双周论坛是第一次参加，前一段时候是跟盛老师数据库的问题。所以非常荣幸参与这个讨论。前几天接到通知的时候，本来担心周五有事，没有答应，但是对这个事情非常感兴趣，还是过来了。为什么感兴趣呢？跟我做的事情有关系，我是来自中央财经大学经济学院，现在我们学校也成立一个部门，也是学院级部门，就是互联网经济研究院，互联网经济研究院和我们学院关系非常密切，我们做的互联网发展对经济影响、产业影响、消费影响，之前我们出了一系列报告，但是我们出的报告都是比较粗浅的东西。像莫老师这样从比较高的层次做我们还没有做，但是我们也想做。我们现在院长李涛，就是我们经济学院院长，还有互联网研究院孙宝文老师，两边一直想做一个关于互联网经济理论到底是什么东西，实际上涉及的问题就是互联网经济是不是能颠覆现在的新古典经济学。当然很多观点我也认同莫老师的观点，比如现在大数据是本体世界的呈现，我觉得说的非常好。还有就是新古典延伸的比较广，比如新制度经济学也可以归到新古典里面，行为和实践也可以归到新古典里面。但是这个大数据，徐老师刚才也说了，我觉得大数据和互联网是联在一块的。所以我觉得一说大数据，不仅仅是一堆数据的堆积，而且更重要的是他背后有网络，没有互联网，这些大数据我们首先是得不到，再一个也很难分析它。所以背后最根本的是网络，我觉的这是我们研究互联网非常重要的一点。
如果说这样考虑大数据存在的话，是不是真正颠覆新古典经济学，我们就要问互联网是不是真正颠覆了新古典经济学。这是我们要问的问题。我们之前也试图在做，我们也经过思考、经过讨论。觉得现在互联网还达不到颠覆新古典经济学的地步，因为很多情况下他是将以前的新古典经济学没有发现的现象放大。比如前一段我们讨论股灾的问题，实际上股灾就是泡沫崩溃的过程，泡沫这个之前很早就有，可能18世纪都有，为什么这个泡沫很快的，股市大起大落特别厉害，有人说跟互联网有关系，就是微信消息传播非常厉害。泡沫生成机制和以往没有什么其他，只是在信息高度发达情况下，互联网经济的把它放大了而已。当然有些现象可能还是需要我们具体去讨论。比如长尾理论，安德森的长尾理论。还有一些其他的大数据背后发现的东西。所以，我觉得还需要一些对我们新古典经济学会有一些补充，或者会有一些改进，但是能不能是颠覆？我现在不太确定这个事情，这是我关于大数据的一些认识。
第二，我想说说经济学方法。一般我们说经济学讨论什么东西呢？讨论更多的是因果关系，实际上我觉得大数据本身自己能够呈现一些现象，但是能不能说从现象到现象只是分析相关关系，我觉得这个可能是有问题的。你要是从现象到现象，比如说刚才举的例子，你看到买啤酒同时买纸尿布，如果你不分析他背后原因是什么，你就很难提出一些有针对性的意见和对策。你只有把现象转化到经济理论，用经济理论的逻辑思维思考，才能提出真正的东西。我总觉得大数据是给我们提供了很好的工具，但是我们怎么用大数据，实际上背后还是要考虑因果关系。当然从经济学角度来说是这样，社会学可能有他们的分析方法，大数据可能对所有学科都会有用处。刚才又说到马云，其他不说了，最后他说的淘宝数据不会是假的，我也相信不会是假的，但是关键是怎么分析。数据不是假的，但是如果分析不好，数据也可能骗人。我觉得马云的一些观点，我觉得他上市之后有一些自大。我觉得大数据是很好的工具，但是我觉得还是需要运用经济理论对它进行分析的。
赵农：
谢谢赵博士。赵文哲博士的评论主要是针对大数据本身是不是能够对经济学的因果关系造成致命性的摧毁，你认为并不能摧毁。当然大数据对大家无论在生活和分析上提供一些便利，也许为我们以后带来什么，我们并没有完全弄清楚。
感谢以上三位主评人的评论。下面请盛老师。
盛洪：
感谢莫志宏非常有挑战性的演讲，我一直知道莫志宏有这样一种性格，就是去挑战一些好象比较权威的理论，这确实是非常好的，这也是能够活跃我们经济理论、经济研究的一个非常重要的特质，所以非常感谢。
这个题目其实也非常好，大家刚才评论都谈到了。 我感觉刚才讲“大数据时代和新古典经济学”，在我看来，实际上是一个哲学问题。新古典经济学很早就遭到批判了，这个批判就我的知识范围，就是所谓的制度经济学的崛起，就伴随着对新古典经济学的批判。我当初还写了一篇文章叫作《经济学方法论：新古典主义和制度主义》，其实也是讨论这个问题。
新古典的方法其实是一个哲学问题，是哲学上的一个争论。新古典还是以古典经济学为基础，但是做模型化和数学化的改造，改造之后有点向经典科学靠拢，向物理学和数学靠拢。为了向这个方向靠拢，做了很多假定，这些假定就颠覆了经济学的基本哲学基础，这是最大问题。一个假定就是所谓的完全理性，这个完全理性就是经济学家自己是完全理性的，这是很大的问题。第二个就是交易费用为零，这个也是如此，它导致的结果就是刚才莫志宏也说了，其实在新古典体系中已经没有主体了。实际上新古典经济学在基础上是有主体的，比如主观效用论，主观效用就应该是有主体的。但是因为完全理性和交易费用为零，就使得没有主体了。所以当时批评新古典经济学是“没有哈姆雷特的王子复仇记”，这个批评是很尖锐的。
现在的问题是什么？现在的问题是大数据时代是什么意思？原来说新古典经济学唯理主义倾向遭到批判，就是假设交易费用为零，其中包括信息费用为零和完全理性，完全理性和信息费用为零是相关的。所以，他有这样一个假设以后，他就有这种唯理主义倾向，说我们既然掌握了人类行为某些原理，就会有这样一种信念，就是假如我知道决定人类行为的所有因素，我一定能够合理推导出这个人的行为是什么，我们就可以依据这些原理设计一个制度。这个制度其中就包含了计划经济。所以刚才莫志宏讲到“新古典主义很接近计划经济”我非常赞同，因为我其实也是有这样一种批判，就是它很容易为计划经济张目，虽然它不明确这样说，但是它的制度倾向确实有这个问题。
现在的问题是大数据时代带来了更多的信息，就是信息费用下降了，跟原来的情况不大一样，会不会导致不同的结果？也就是说是否新古典采取的主张更合理了，设计的制度更合理了。这是核心的问题。我非常同意莫志宏的观点，就是说其实这个不行。关键在于这是一个哲学问题，哲学问题就是人类理性有限这件事情，不可能有完全理性，不可能有信息成本为零这件事情，这是永远的事情。所以即使你有大数据时代，你的数据比以前多多了，你能掌握更多的数据，但仍然是不能够去设计制度，或者说不能排他地设计制度。设计制度这个词也不是完全负面的，至少不能实行计划经济，实行计划经济这个逻辑仍然不能成立。所以我觉得是这样一个含义。其实就是说即使是大数据时代，也只是信息费用多和少的问题，决不是有和无的问题。有和无是一个根本的鸿沟，你有，获得信息就是有成本的，无就是零，完全不一样。多和少，并不改变问题的性质。多和少，并不改变哲学原则。而实际上经济学最重要精神是一个哲学原则，而不是这些新古典的公式，这些公式就跟刚才莫志宏批评的，说经济学就是数学，是一样的。经济学在我看来是哲学，它不是数学。我也不否定数学，就像科斯不否定数学一样，科斯后来说也不否定数学，但是这不是最关键的地方，最关键的是哲学。哲学就是说我们人类永远理性有限，人类永远不可能参透人的行为和人的行为构成的社会经济体系，这个体系是一个复杂体系。而人类社会获得的成功都是在简单系统中获得的成功，包括天体运行，都是简单系统不是复杂系统，复杂系统你永远做不到完全理解，因为是人类理性永远不可企及的。所以经济学就是告诉你这一点。所以我说大数据时代没有改变人的理性有限。
既然企业家和老百姓都懂得成本收益分析，而且他们分散的决策可以构成一个合理结果的话，还是回到这个问题，经济学家到底干什么？我写过一次文章，而且在一次经济学年会上发表的演讲也是这样，你说你坚持经济自由主义，那你还能干什么？经济自由主义就是你不需要干涉他人、经济与社会。关于经济学为什么还能存在，我讲了好几个理由，一个理由最简单的就是人类有一种倾向，就是喜欢干预。大家知道做父母的特别喜欢干预孩子，其中这种倾向等你当了政府官员，尤其你当了总理以后，你就特别喜欢干预这个市场。所以经济学家就是反复告诉大家，其实这个社会你不干预是更好的，这是我刚才讲的哲学含义就在这里。因为老百姓也好，政府也好，都特别喜欢干预。他们以为干预会带来好处，但是不会带来好处。但是这个道理不是很直观，所以总得有经济学家存在，反复告诉他“你干预是坏的”。而不是那帮人说的“市场都这样了，我们怎么能不干预，政府怎么能不出手呢？”
第二点，市场还会有失灵，这一点我们要承认。市场失灵还有一个更大的说法就是个体主义失灵，就是分散个人做的决策可能是错的，这是可能的。这是需要经济学家去分析和指出的。
第三点，经济学家还是可以根据对人类行为更多理解和了解去提出制度方案，甚至可以设计，但是这个设计是竞争性设计。我觉得这跟那种制度设计不太一样，跟计划经济那种设计不太一样。你提出一些新的制度方案，这是可以的。这在很多自由主义经济学家看来也是不反对的，比如哈耶克，哈耶克说你是没法计算价格的，股市是多少，是没法计算的。哪个经济学系学生学了经济学以后认为自己可以计算价格，他一定是没学会，学会了一定不要妄想自己能计算价格，这个惨痛教训太多了。但是可以在模式层次上做出预测，这是哈耶克说的。也就是说我们在制度层次上是可以做出分析，可以做出某种预测，甚至可以做出某种制度方案提出。当然，这种提出实际上是竞争性提出就可以。人类社会，大家老说我们应该是演进的，不应该是构建的。实际上大家会问一个问题，美国宪法是演进的还是构建的？我说这是演进的，为什么是演进的呢？因为他是竞争性提出的，他并不是说他是唯一的，他不需要强制执行的，他是一个演进的制度方案。当然你可以说是在演进中构建的，当然可以有更多说法。
最后，人类行为的研究，因为刚才莫志宏提出了经济学快破产了，我觉得经济学最简单来说就是成本收益分析这样一套思路，这一套思路可以用在人类当下的演进，甚至可以是基因的演进和文化演进，甚至神经元演进。这涉及到神经元经济学。莫志宏不太赞同。神经元纳入到经济学研究的一部分，是说原来经济学只是用理性分析来分析人类行为，但是神经元是情绪的，你用理性是没法解释的。但是这恰恰是真正的人类行为。人类不是时刻都是理性的，甚至很多时候是不理性的，这个大家都能看到的事情。神经元是怎么回事？很多神经元反应是恐惧、嫉妒，这是不由自主的，不是你有多理性就可以对抗的，但是那个东西是怎么来的呢？是演进的，是你的祖先有这样的基因所以存活下来，所以这个基因就有某种含义。当然这个说的比较远了，更重要的是文化的、习俗的、非正式合约的、非正式制度的，刚才莫志宏也提到。在当下看来肯定是没有什么理性可讲，人们为什么要遵循这些东西，包括宗教。其实还是有某种文化演进含义在里面的，所以经济学也可以扩展到这些方面。
张曙光：
莫志宏的文章我之前看了一下，所以我觉得随着时代的进步，我们对于过去的一些东西进行一些反思还是很有意思的，虽然我对大数据的了解也比较皮毛，但是看了这个之后我觉得可能有两个问题是和我们过去考虑的问题不大一样的。咱们想一想这个经济学里面要解决一个问题，就是过去的偏好显示的问题，你怎么知道人的偏好，设置各种机制让人们把自己偏好表示出来。但是过去那个信息的数量很少，今天的状况，实际上我觉得大数据时代，就是刚才莫志宏讲的一个问题，可能提供了多种场景，让人们行为本身那个东西就能显示出来，那个信息就能表现出来，这个我觉得可能是从大数据时代来看，是从过去的偏好显示到现在这种行为从数据来说的一个积累，这可能是一个很重要的问题。而这个问题可能在经济学上引起的变化，我觉得值得去思考。
第二个问题，我觉得可能需要考虑的就是确实到了现在这个状况，进步到这样了，咱们看看这个分散化、个性化，不需要你集中决策，我个人从很多事情就能表现出来。这个事情就出现了一个问题，分散的东西表现出来以后，确实有一个合成的问题，有一个协调的问题在里面。在大数据时代，人类行为怎么协调，也可能提出来了和过去咱们讲的一些东西不大一样，你如果有一个中心来协调，我觉得可能提出来得有些问题是需要的。
这个地方讲到新古典经济学的一些问题，当然刚才盛洪讲的完全理性、没有交易费用。我倒觉得新古典里面有一个问题，之所以走上今天这个道路，事实上有一个问题，就是咱们日常语言总是模糊的。有些东西表达的不是太能够清楚的，事实上这个世界本身有些问题就不清楚，所以语言表达也很难清楚。就遇到一个问题，要追求科学化，数学语言相对来说是精确的。所以新古典那个东西要不科学，要走向科学道路，摒弃日常语言，用数学语言解决这样一个问题，所以就变成数学模型，模型化、技术化，这套东西全部走上这个路子。其实咱们来看，其实数学也是一种语言，本身也有很多问题，其实他心里的合理性就是矛盾性，其实也也是很简单的一个东西。所以我觉得从这个角度来说，走上这个路子。
今天来看大数据时代，能不能在这个事情上提供一些新的东西，我觉得也可以考虑。我也无解，我只是把一些问题说出来。还有一个问题，就是新古典最后走到这个角度上，尽管你说他有福利经济学那一套，帕累托最优的那些东西来讨论一些问题。但是最后还是走到脱离伦理这套东西的路子上来。所以你要去看，经济学完全的价值中性，我觉得可能还是需要考虑的。就是在哪些问题上需要避免价值判断，在哪些问题上还离不开价值判断。这个问题确实我觉得事实上对新古典来看，其实到现在越来越分散化，越来越个性化，你看真正要能够实现自己的利益，恐怕互利的事情，现在的商业模式，你可以看到这种商业模式，恐怕还得考虑到别人的利益，因为人们总是一个社会的存在，不是一个原子式的个人的存在。这一点我觉得大数据时代事实上是人类行为很多的合成出来的一个东西。所以我觉得可以从这些方面来考虑大数据时代能够提出来的一些问题，对于现在的经济学提出一些挑战，我觉得从这个问题上来思考还是很有意义的，但是对这些问题我也没有太明确的答案，只是说可以思考。
赵农：
谢谢张老师。其他人还有什么问题需要提问。刘先生是咱们天则所的律师。
刘兴成：
我是律师，做实务的，可能跟你们理论家学家提的不一样。我觉得莫老师从质疑一个学科的角度，这个能导致一个学科的进步，做研究的人应该有这种精神。但是她完全赞同马云，我觉得是超出了经济学的范畴。因为马云是从企业家的角度讲的，从企业家角度讲的话，他肯定是最对的，他觉得经济学家的不对，政府的也不对。这样是有道理。如果是经济学家会他这一套，他就不是经济学家了，就是企业家了。如果政府官员完全按照他这么做，企业家是整合资源的，经济学家是研究资源配置的，研究效率和公平的。所以他是不一样的，他不能互相替代，就是每个人站的角度不同。当然每个人都认为自己行业更重要，王婆卖瓜自卖自夸。所以这是我第一个感想。
第二个感想，是不是成功者他说的话就更接近真理呢？马云现在是阿里巴巴如日中天的时候，他说的话人们可能就会更重视，觉得他说的都是真理。但是也有人预测十年以后阿里巴巴会破产，如果那个时候马云有没有这么大的影响力？所以我觉得可以借鉴别的行业的视角，但是对他的角度，他是企业家的角度，这边是经济家学家的角度。而且对于大数据和经济学的关系，大数据可以作为经济学的工具，也可以作为经济学研究的对象，但是他肯定是不能代替经济学的。
赵农：
我感觉律师出身的刘先生在经济学上也并不外行。
我也评论几句，本身作为主持人，应该是无偏性的。前面无偏性的工作我已经做完了，现在我自己也谈一些我个人的看法。我以欧式几何来举例，在希腊人发明了欧几里得几何之前，实际上两河流域，包括尼罗河流域，埃及、古埃及都认识到了很多几何学的原理来进行测量、来研究水位、来研究建筑。但是他没办法替代欧式几何的发表，为什么？因为几何学把公理性假设和严格的形式逻辑结合起来，为以后科学整个演变鉴定很好的基础。这就是为什么我们中学的时候要学欧式几何，有什么用？没用。还要加一些辅助线，把很直觉的东西弄得那么邪乎，貌似科学。这个东西对我现在有什么用？没有什么用。但是为我的科学思维方式奠定了比较扎实的基础。
然后再谈经济学，经济学和物理学一样，物理学的东西是有一个公理性假设体系，有一套形式逻辑，然后对物体进行分析。你要说完全经验性的东西可以发明几大定理不可能，确实需要有思辨的东西。也就是说爱因斯坦相对论的发现，你根本没办法，如果不做大量思想实验和严格数理工具的话，你根本理解不了，都是反直觉的，什么空间是弯曲的，时间是可变的，那些东西你通过观察是观察不到的。你们物理学跟经济学相比有一个便利之处，就是他好多东西可以进行验证，比如说空间弯曲，我通过不同的地方来测量，在日食情况之下，同样星星的夹角，我可以验证这个空间，就是光在接近太阳的时候是发生了弯曲。但是经济学比较麻烦，做实验吧，没有办法把很多东西剔掉，一个可控的实验环境比较缺乏，所以这是不合适的，这是跟物理学相比不太便利之处。另外一个是人的问题，因为那个考虑的是物作为观察，每一百次实验，如果在条件相同情况下，对就是对，错就是错，他有重复性。人有一个问题，一百个人可能都不一样，也有极端的犯罪分子，但是也有雷锋一样确实为他人服务的。所以这里面是一个大概率，很可能比如说理性的利润最大化，对经济问题进行算计。茅于轼老师也说，每个人都是一个精巧的计算机，无时无刻都在计算自己的得失，这是茅老师对人的评论。但是我认为这个评论并不是对所有认识用，但是他是一个大概率事件，可能对80%的人。当然，刚才莫教授谈到在一定制度环境下，这个是对的。
经济学在这样一个试图让自己的学问变得比较科学，奠定了现在所谓的新古典经济学。新古典经济学、古典经济学，加上形式化的数理证明，如果更广泛化的新古典综合，把凯恩斯包含进去，如果再广义一点，科斯也在其中。科斯是在新古典范围之内，只不过他假定条件更加具体一些。假定条件的具体，我们谈科学的人都知道，有好的一面，就是假设条件越逼近现实，你的结论预测性可能更强。当然他也有不利的一面，强假定就是弱定，这是一般的逻辑。我对新古典的理解，首先它是一个标准，是一个参照系，他就是在这样给定假设情况下可能达到这么多。在参照系、标准态的情况下，围绕它展开研究，让有些分支变得越来越具体。因为像产业组织力、像司马文新、波特（音），他们这些研究，他们都是商学院教授，但是他们做很多研究也可以称之为产业组织方面研究，经济方面研究。比如×××的很多研究，很多机制设计对监管过程有用没有？肯定有用。广义全在新古典范围之内。这套首先有参照性意义，另外在这样给定的标准模型前提下为进一步研究，进一步认识奠定基础。因为经济学就是三大基础，一个是理解、解释，第二是评价，第三是预测。所以其实我们受惠于久已，也多已。如果没有新古典提供给我们这些东西，我们天则所写的反垄断报告就没有的，你怎么知道国企垄断是不对的，你连参照系没有，根本不知道福利损失在哪，好的状态应该是什么样的状态。
当然对新古典的批评，这一点我非常欣赏莫教授的态度，就是一个众所接受的理论体系，更要有待批评和怀疑，以批评和怀疑眼光对待他。他最大的问题就是我们知道完全竞争模型没有竞争，面对这样的问题，面对N个厂商，每个对价格没有影响力，信息是完备的。但是我们不否认他给出了这样的结果，这个结果状态就是符合帕累托最优，或者逼近帕累托最优，谁要偏离他的确存在福利损失。怎么弥补呢？你把哈耶克那套理论，迂回的生产方式，包括像熊彼特、马克思韦伯，比较具体方面对企业方面或者企业家本身的研究，可以加进来，在教学过程当中给学生一个完备的、充实的知识。但是这个充实的对于过程方面的描述和研究，他确实是新古典模型已经被抽象掉了，也许说他比较弱的一面，但是并不能证明这个东西的存在就证明了那个东西的无用，不是这个道理。所以在我自己有限知识体系反诬范围内，我也用新古典经济学研究问题，我也用制度经济学研究，同时我也接受哈耶克、罗斯巴德的观点我也欣赏，因为不存在彼此及彼，或者说我的存在就是杀掉对方，可能是互动的，从不同角度、不同特长分析给定的事物。
所以我认为大数据出现能不能对经典的新古典经济学是一个致命的打击？我看不会，当然他可能为了经济学更加丰富和完善可能会提供不好的路径或者契机，或者思路。所以我认为刚才莫教授对于新古典批评态度我是比较欣赏，但是有一点我个人认为就是立论未必够，比如你拿范里安，他的书，我读博士的时候也用他的教材。用他当Google那个，究竟对企业有没有帮助？得不出一个东西来，如果他一点本事没有，Google也不会聘他，如果他没有长期贡献的话，Google也不会长期聘他。所以这个立论，不是致命性的。另外对于马云作为一个企业家的判断，尤其是一个中国企业家在特定时期，我也不以为然。为什么？你翻开马云所有成长史，我也不认为他所有一切活动都在合理合法的范围内行使，他如果不搞政商勾结，不抱哪个大佬的粗腿，他可以做的这样完美无瑕？其他的像盖茨、巴非特他们，好象也没有因为具体工作或者作为一个企业家优秀而去贬低整个经济学家阶层，我看国外优秀企业家，再大的成功也没有做那样一个活。所以马云把这个活干了，我还是比较吃惊的。
最后请莫教授给大家回应一下。
莫志宏：
我简单回应一下，我觉得大家讲的非常有启发性，就是引起大家完全超出我讨论意图边界问题的争论。为什么？因为大家要明白我今天这个话题针对的是什么？我针对的是经济学到底应该做什么，可以做什么，不能做什么，或者在什么方面没有价值。这个问题我觉得可能是讲的不够好，但是我觉得至于说马云这些观点是马云讲的还是怎么讲的，或者说刚才讲的范里安对Google有没有贡献，我想这些问题其实最好取消掉这些特定的主语，其实最后把这个东西还是要还原到我们经济学到底应该能解决什么问题，什么问题是解决不了的，不是说范里安对Google到底解决了什么样的问题。我的基本立场还是觉得经济学，如果说你永远在笛卡儿的“我视界”中，我要么把自己放大到社会层面，要么我穿在你的鞋子里面说你的问题是什么，用你的模型做一个逻辑推导。虽然这样工作遍布于我们理性活动中，但是我非常怀疑这是经济学家作为经济学这门学科可以提供的非常专长的知识。所以，今天这个主题定位为本体世界的呈现，什么叫做本体世界？本体世界绝对不是鲁宾逊世界，而不是我给定一个前提进行严格逻辑推导的世界。实际上我强调的本体世界一定意义上是这样理解，就是我在其中的世界，同时我和我的世界在不断展示，在这个过程中都重新得到定义，而没有所谓的从给定的前提进行逻辑演绎。我想这是非常重要的分析，作为人的理性方面，他具有非常强大的直觉上的吸引力，你也可以说有些人用的不好产生一系列问题。但是我今天说的恰恰是“我视界”的问题出现导致新古典经济学走到极端形态的时候，确实会导致本体世界的消失。有可能我对这个中间论证还有很多环节其实是存在问题的，是我没有讲清楚，但是我希望最后还是要把大家拽回到我今天的主题，就是为什么新古典经济学的方法，手段目的也好，从给定前提出发进行推导也好，这个方法在极端情况下按居然导致的是本体世界的消失，只是想提醒大家思考这样一个问题，如此而已。我觉得好多东西，我自己觉得居然进入到那么多不必要的争论，我觉得这是我的失策，我应该在之前说这个不进入我的讨论范围。大家要知道我的针对性是纯粹的智性活动，就是说你的方法是不是能够带来一些问题解决，或者说你这个方面是不是能够解决一些问题。如果单纯讲方法确实没有办法讨论的，如果不是机遇1什么问题的。盛洪老师讲的是很对的，经济学是有哲学性的问题，就是本体性问题。张老师讲这个显失偏好这个问题，经济学也会讲显失偏好，也会讲数据，但是为什么导致中央计划经济呢？就是我里面讲的他的数据不是真正意义上的数据，不是我们本体向这个世界的呈现意义上的数据，而是想当然的数据。当然，这个东西我相信我是没有讲清楚的，所以导致太多不必要的误解，但是谢谢大家给我这样一些启发。
赵农：
谢谢莫教授最后的陈述。非常遗憾，时间有限，就就不展开了。其实我刚才忘了对她一个非常重要的某一点的评论，不是说新古典能够导致计划经济，没有这个逻辑，因为新古典首先产生的基础是每个原子化个人自由选择。所以从历史上你也看，凡是信新古典的国家，哪几个走上了计划经济，都是不信新古典的走上了计划经济。所以从逻辑演绎来讲是走不到计划经济上来的。
张曙光：
赵农这一点恐怕还有一点联系，新古典和计划经济确实有点联系。为什么呢？你看兰格他们的计算方法是新古典方法。
赵农：
兰格和哈耶克、米塞斯的争论都在研究一个问题，就是像思想实验一样，我假设在这个思想实验下价格能不能给出来，但是并不代表他倾向于这个。
张曙光：
兰格的方法是新古典的底子，这个可能有渊源。如果仔细讨论新古典和奥地利学派之间一些分歧，可能会发现新古典走到现在这个路子上的一些原因。
赵农：
谢谢张老师刚才的观点，尤其要感谢莫志宏教授今天提出这个问题。说实在的，虽然新古典给我们带来很多，但是我们也在反思新古典的毛病和问题，在大家普遍接受的东西存有可疑之处，这一点就是有价值的。
